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Forum: Offtopic Massengrab


Autor: Easy (Gast)
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Habe gerade das hier gelesen:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,385107,00.html

Die Aussage, dass eine Gedenkstätte geplant ist, macht mich sehr
agressiv. Als wenn Deutschland nicht andere Sorgen hat. Warum nicht
gleich jeden Pflasterstein vergolden, auf dem früher mal ein Jude
gelaufen ist, der dann vergast wurde. Unverschämtheit, der Steuerzahler
muß wieder den Kopf hinhalten.

Autor: The Daz (Gast)
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Du meinst vergessen ist besser ? Schonmal an die Opfer gedacht oder
deren Angehoerige ? Dass die meisten Deutschen die Gedenkstaetten nicht
besuchen ist ja nunmal eine (traurige) Tatsache. Aber fuer die
Betroffenen sind Gedenkstaetten etwas sehr Wichtiges. Ich finde das
besser als mit Steuergeldern das naechste Luxus-Schwimmbad im Nirgendwo
zu bauen.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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> macht mich sehr agressiv

Das wird wohl eine Begleiterscheinung der Persönlichkeitsspaltung sein,
Easy/Jens/,,,,/....

Autor: Ppp Mmm (sanic)
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"Komitees zum Schutz jüdischer Friedhöfe"

Gibt´s ne Liste mit allen Komitees die es so gibt?
Das fand ich doch etwas außergewöhnlich.

Grüße

Autor: Easy (Gast)
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Gedenkstätten sind wichtig, keine Frage. Es muß aber nicht halb
Deutschland damit zugebaut werden. Die Problematik ist bekannt und es
ist nicht notwendig, permanent damit konfrontiert zu werden. Oder gibt
es etwa in Südamerika an jeder Straßenecke eine Gedenkstätte für die
Inkas, Mayas etc.? Die wurden in ähnlicher Form ausgerottet. Leute, es
reicht doch jetzt damit.

Vergessen? Ist wohl kaum möglich, jede zweite Doku erzählt einem doch,
wie böse Hitler war und welches Unheil er über das deutsche Volk
gebracht hat (die Alliierten haben mindestens genauso viel Unheil
gebracht, schließlich haben die die deutschen Städte zerstört). Ja, wir
wissen es. Ist gut jetzt.

Autor: The Daz (Gast)
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Kann ich verstehen. Immerwieder dieselbe Leier und immer wir. Allerdings
 moechte ich mich an denen messen, die es besser machen, nicht
schlechter.

Im Zusammenhang mit der Gedenkstaette am Stuttgarter Flughafen wird es
wohl auch keinen Prachtbau geben, eher was schwaebisch Schlichtes. Das
Ziel ist ja auch, den Leuten klarzumachen, dass es eben nicht nur
Auschschwitz, Dachau und Bergen-Belsen, ... gab sondern der Scheiss an
JEDER Ecke passiert ist (von wegen, wir haben ja nie was mitbekommen).

Auch wenn wir Gefahr laufen dieses Thema aus einem Reflex heraus zu
behandeln, so meine ich, ist das noch die bessere Alternative. Zitat :
"Wer die Vergangenheit vergisst, ist dazu verdammt, sie zu
wiederholen".

Autor: The Daz (Gast)
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Und zu den Zahlen : sei da mal lieber gaaaanz vorsichtig. Ja, es hat
viele Tote Deutsche gegeben. Aber : der Krieg hat 20 Millionen Russen
und die KZs 6 Millionen Juden das Leben gekostet. Bist du sicher, die
Alliierten haben die gleiche Rechnung ?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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> Ja, wir wissen es.

Offensichtlich nicht.

Autor: vornüber (Gast)
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Fürwahr ein Problem der Neuzeit.
Kein Land arbeitet Altlasten so intensiv und konsequent auf wie
Deutschland. Kann jemand hier stolz sein, Deutscher zu sein? Wohl kaum.
Ich traue mich im Ausland kaum zu sagen, dass ich Deutscher bin. Das
macht natürlich auch ein bisschen zornig, wenn man im Weltgeschehen
umhersieht und nichts vergleichbares an Geschichtsaufarbeitung findet,
im Gegenteil täglich neue Massaker ansehen muß. Komisch, dass kaum
jemand auf dieser Welt aus den Vergehen der Deutschen gelernt hat. Aber
den Finger zeigen alle gerne immer auf Deutschland. Wir bekennen uns
schließlich zu unseren Vergehen.
Es ist nun leider gefährlich, die deutsche Bußschraube jährlich weiter
anzuziehen, da dies meines Erachtens die neue junge braune Brut
fördert. Von daher bin ich auch dagegen, jeden Monat an anderer Stelle
eine weitere Gedenkstätte zu errichten. Aber wo ist der goldenen
Mittelweg?

Autor: The Daz (Gast)
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@vornueber

Ich glaube, den goldenen Mittelweg muessen wir mit der Zeit selbst
finden, den wird uns keiner zeigen. Ich schaeme mich allerdings nicht,
Deutscher zu sein. Fuer die Amis, mit denen ich zu tun habe, ist das
alles garkein Thema. Die sind eher befremdet ueber die Zurueckhaltung
der Deutschen bei bestimmten Themen. Klar gibt es ueberall ein paar
Bekloppte, die ihren Hass auf Deutsche von Ihren Grosseltern geerbt
haben. Aber die kann ich auch ignorieren. Und die englische yellow
press ist fuer mich nur ein Witz. Also, kein Grund sich zu verstecken.
Aber bitte auch keinen daemlichen Patriotismus.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Zitat:  "Die Aussage, dass eine Gedenkstätte geplant ist, macht mich
sehr agressiv. Als wenn Deutschland nicht andere Sorgen hat. Warum
nicht gleich jeden Pflasterstein vergolden, auf dem früher mal ein Jude
gelaufen ist, der dann vergast wurde. Unverschämtheit, der Steuerzahler
muß wieder den Kopf hinhalten.

Ist schon komisch, das sobald ein Bagger seine Schaufel in die Erde
steckt, entweder eine Gas/Wasser/Strom-Leitung getroffen,
eine Bombe freigelegt, oder Menschliche Gebeine aus der Zeit eines der
vielen Kriege aus gar nicht so vergangenen Tagen, hervorgehoben wird.
Viele sähen es wohl gerne, wenn diese Monstrosität sich weniger häufig
zeigen würde, zumal im Überwiegenden Teil der Deutschen Familien die
Eltern/Großeltern / Großonkel- irgendeiner halt, sich eine Menge der
Braunen Masse an die Kleider geschmiert hat. - Ohne das es wirklich
jemals zu einem Prozess gekommen wäre, denn : Wo kein Kläger, da kein
Richter. Und das es keine Kläger mehr gibt, dafür wurde gründlich
gesorgt, Wie man jetzt wieder einmal sehen kann. Ich lebe in einer
Kleinstadt. Im Stadtarchiv ist die Zeit des Krieges beinahe vollständig
ausgeblendet. Eine Aufarbeitung hat es nie gegeben, geschweige denn
Verurteilungen.
-Gedenkstätten? ja.
-Schuldbekenntnisse der Politiker?- aber natürlich , wenn man möchte
auch im Duzend.
Geld für die Überlebenden Opfer? - aber nicht zuviel.
 Das Volk? Hat von allem nichts gewußt!

Ist doch einfach nur unangenehm wenn sich wieder mal in einer Grube
Knochen finden. Eine stumme Anklage die schon fast verdrängt wurde.
6 Millionen ist für einen Menschen eine in seinem Ausmaß nicht fassbare
Zahl. Eine Grube mit Knochen klagt an!
Was tun?
Am besten schnell weg damit. Und Schweigen darüber das die Firma vom
Erbonkel vorher einem Herrn Tischbein gehört hat.
Jeder mußte in dieser schweren Zeit schließlich sehen wo er bleibt,
gelle?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Offensichtlich "reicht es" nicht, sonst würden derartige
Absonderungen* wie in diesem Thread nicht auftreten.


*) Rede- oder Wortbeitrag will und kann ich das nicht nennen.

Autor: Marcel (Gast)
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Gedenkstätten, meinetwegen, aber nicht für Millionen (!) von Euros, das
muss nun wircklich nicht sein.

Ich (Jugendlich) kann es nicht für gut heißen, das ich für Dinge Zahlen
muss (Steuern) die 3-4 Generationen vor mir verbockt haben. Deutschland
ist Pleite, und wir bauen Mahnmahle für gott wer weiß wieviele
Millionen. Wo soll das ganze hinführen? Geholfen ist damit eh
niemanden. Und mich Persönlich geht es auch weder nahe, noch sonst
etwas. Finde es eher schade um das Geld, welches man sinnvoller hätte
ausgeben können (es fehlt doch eh überall).

Autor: The Daz (Gast)
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Marcel,
ich kann deinen Aerger verstehen. Aber dies IST wichtig und richtig.
Und wir reden hier auch nicht von Millionen Euors. Keiner sagt, dass
wir Spaetgeborenen Schuld am Massenmord sind. Wir sind aber
verantwortlich dafuer, dass es nicht wieder passiert. Frueher ging mir
das Thema auch am Hinterteil vorbei aber mit der Zeit erkenne ich meine
Verantwortung und meine Rolle fuer und in der Gesellschaft.
/endklugscheiss

Autor: unknown (Gast)
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Die Frage die die Gemüter hier erhitzt ist doch die einfache Frage nach
dem Warum, oder.
Die Antwort werdet ihr nicht finden, weil die Frage falsch gestellt ist
und ihr würdet die Antwort nicht mögen wenn ihr sie kennen würdet.
Es geht um viel Geld, viel viel mehr als dieser neuerliche Steinhaufen
kostet.
Wer aber hinter die Maske des Zauberers von Oz schaut, den wird sein
ganzer Zorn treffen, also lasst euch den Sand in die Augen streuen und
glaubt, was man euch glauben machen will, denn wenn ihr die Wahrheit
kennt, könnt ihr vor Zorn nicht mehr denken und es wird euch ergehen
wie jenen vor 70 Jahren.

Autor: Easy (Gast)
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> Ich traue mich im Ausland kaum zu sagen, dass ich Deutscher bin.

Exakt! Nur wie lange soll das noch so gehen?

@Andreas
>> Ja, wir wissen es.

>Offensichtlich nicht.

Autor: Tobi H. (tobi-) Benutzerseite
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@The Daz
Wer es will wird auch mit Gedänkstätten vergessen. Wer sich erinnern
will wird es auch ohne tun.

Überigens hat/wird eine gewisse Gedenkstätte in Berlin doch mehr als
ein paar Euro kosten...
Ich fühle mich nicht für das schuldig was damals passiert ist aber
leider vertreten die meisten Politiker die Meinung, dass sie in
Schuldeingeständnis für das ganze Land abgeben müssen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Wie lange das noch so gehen soll? Bis auch solche Knallköpfe wie Du
gelernt haben, mit der Vergangenheit und der Vergangenheitsbewältigung
umzugehen.
Um das zu schaffen, scheint aber ein deutlich weiterer Horizont
erforderlich sein.
Ich für meinen Teil habe keine Probleme damit, mich im Ausland als
Deutscher zu "outen", mir sind bloß dumpfbraune
(neo)-Traditionalisten peinlich, die über ihre kleinstbürgerlichen
Denkhorizonte nicht hinwegkommen und so argumentieren, wie in diesem
Thread ekelerregend oft geschehen.

Hinweis: Man kann auch aus Vergangenheitsbewältigung lernen, und wenn
man etwas mehr politschen Durchblick hätte, könnte man auch erkennen,
daß das etwas ist, was Deutschland außenpolitisch sogar richtiggehend
auszeichnet.

Wer aber so argumentiert wie "easy", "unknown" oder gar der
berühmte "braune Jens", der ist keinen Schritt in seiner
geistig-moralischen Entwicklung weitergekommen und hat daher einfach
gar keine Chance, Zusammenhänge zu verstehen. Wie auch, wo doch
"Verstehen" mit "Denken" zusammenhängt.

Falls sich wer durch meine Worte angegriffen fühlen sollte, so sollte
der Betreffende mal in sich gehen und versuchen das Denken zu erlernen.

Autor: Sir Arthur Travers Harris (Gast)
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> Ich traue mich im Ausland kaum zu sagen, dass ich Deutscher bin.
wenn du den Arm dabei unten lässt und nich in SS Uniform rumläufst
weiss ich eigentlich nicht wo da das Problem sein soll. Ich habe
zumindest bis jetzt kaum negative Erfahrungen mit meiner Herkunft
gemacht.

> Vergangenheitsbewältigung
die ja in Deutschland nur so aussieht das Hitler der böse Onkel war der
alle verführt hat, keiner hat was gewusst, weil war ja alles geheim. Und
wehren konnte sich ja auch niemand weil der böse Onkel hätte ja gleich
mal halb Deutschland an die Wand gestellt hätte sich jemand gewehrt,
bzw garnicht erst mitgemacht.
Und die Mitglieder in der regulären Wehrmacht waren ja auch alles ganz
normale Soldaten, die nicht bei Massenerschiessungen und anderen
Grausamkeiten mitgemacht haben.
Statt sich darüber klarzuwerden das jeder verdammte Deutsche der nicht
mehr oder weniger aktiv gegen den Nationalsozialismus gekämpft hat
Schuld am grossen Ganzen hatte, wird in irgendwelchen Landserheftchen
und romantischen Soldatengeschichten von Opa in Afrika alles schön
gezeichnet.
Mein Opa war ein verdammtes Nazischwein das dutzende (oder hunderte?
bei dem Thema is er immer ganz schnell ausgewischen) Menschen aufm
Gewissen hat. Reguläre Wehrmacht, blabla, allein dafür das die die
ganze Welt in einen Krieg gestürzt haben hätte eigentlich jeder den Tod
verdient, irgendwo in nem stinkigen Massengrab, ganz ohne Gedenkstein.
Und natürlich waren die Alliierten die Bösen, denn die haben es gewagt
Deutschland anzugreifen. Und so werden fröhlich zu jedem sich bietenden
Zeitpunkt Opferzahlen aufgerechnet. Wenn Opa nen "paar" Juden in die
Gaskammer schickt oder Kommies abknallt geht das in Ordnung, aber wenn
der Tommy kommt und auf Oma ne Bombe wirft is das ganz böse grausam.
Weil Oma hatte ja kein Gewehr und konnte sich nicht wehren, ungefähr
genauso wie die Juden, oder die Zivilbevölkerung im Westen, Osten,
Norden und Süden.
Natürlich muss man auch aufrechnen das alles gar nicht so schlimm war,
weil die Amis haben ja auch die Indianer niedergemetzelt, und die
Spanier auch irgendwen und Stalin war natürlich auch ganz böse, usw
usf.

Am Ende kommt man dann darauf das eigentlich niemand unserer ach so
geliebten Vorfahren gewollt hat das es kam wie es kam. Schuld hat nur
Hitler und seine hypnotischen Reden, und die SA die alle gezwungen hat
den Arm zu heben.
Aber der fade Beigeschmack das man eigentlich nur nicht gewollt hat das
der Krieg verloren wurde und alles rauskommt bleibt...

Autor: HariboHunter (Gast)
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Ja Harris,
Und wat Nu? Wir können nichts für unsere Vorfahren.
Mein Großvater war in der Hj und sollte noch in den letzten Kriegstagen
eingezogen werden. Er gibt sich wirklich Mühe bei Politischen Themen
eine konservative Meinung zu vertreten und ist eine sichere Bank bei
jeder Wahl für die CDU.
Ab und zu rutschen Ihm aber Begriffe wie "Lappjude" und diverse
braune Ansichten raus.
Ich liebe ihn trotzdem, er ist mein Opa, das Nazi- Gedankengut wurde
aber in ihn unauslöschlich eingeimpft und ich bin froh das ich nicht in
dieser Zeit leben mußte, da ich nicht weiß, wie ich mich verhalten
hätte.
Wir sind aber den vielen Toten in den Massengräbern unseren Respekt
schuldig. Und sollte noch jemand leben, der einen Verwannten oder
Freund dort liegen hat und derjenige hätte gerne einen Gedenkstein an
dieser Stelle weil es sie/ihn tröstet und er/sie einen Ort hat wo er
trauern kann, dann ist dies auf jedenfall Gerechtfertigter als dieses
Seelenlose Ding aus Beton welches Sie neben den Reichstag gesetzt
haben.
(Ich bin da durchgegangen- es hat meinen Spieltrieb angeregt, nicht
meine Betroffenheit)
Und wenn nicht Steuergelder für so etwas ausgegeben werden sollen,
wofür dann? Noch mehr Straßen? Noch ein paar Windkraftwerke?
Subventionen für tote Berufe? Oder für einen völlig aufgeblähten
Staatapparat der mehr Kohle dafür ausgibt seine Bürger zu überwachen,
als für Kindergärten. (Ich möchte nicht von Leuten aus dem Osten
regiert werden- Sie haben eine Pervertierte Vorstellung von
Staatsaufgaben, und der Rest sind Frustrierte.- oder schon lange im
Westen.) Ich hasse Angela Merkel und diesen komischen, abgehobenen
Typen aus Bayern und ich verabscheue den neuen Parteivorsitzenden der
SPD der *alle mit ins Boot holen,* und keinen zurücklassen will - und
damit nur noch mehr unteres Mittelmaß propagiert. Er hätte genausogut
sagen können:
*Alle Macht den Doofen!*- doch ich schweife wieder ab.

Ich bin für Gedenkstellen auf Knochenbergen. Ich bin gegen Instant-
Retorten- Gedenkplätze weil man von seinem Büro aus keine verbaute
Aussicht haben möchte. Und ich bin dafür, das diese Unseelige
Siegessäule die in unserer Stadt steht und an die Glorreiche Zeit von
18-irgendwas erinnert, durch etwas weniger beknacktes ersetzt wird.

So long, ich muss jetzt weiter arbeiten.

Autor: Easy (Gast)
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> [...] was Deutschland außenpolitisch sogar richtiggehend
> auszeichnet.

Ah, jetzt verstehe ich. Das erklärt dann auch, warum hunderte Millionen
Euro an Entwicklungshilfe jährlich rausgepulvert werden. Das schlechte
Gewissen muß doch groß sein!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Du solltest freiwillig auf Dein Wahlrecht verzichten.
Die Kompetenz, politische Entscheidungen zu treffen, hast Du eindeutig
nicht.

Entwicklungshilfe hat auch was mit Vergangenheitsbewältigung zu tun.
Hast Du schon mal was davon gehört, daß Deutschland auch mal eine
Kolonialmacht war? Und hast Du auch schon mal was davon gehört, was
Deutschland damals so in seinen Kolonien angestellt hat?
Nein?
Dann bilde Dich.

Desweiteren kann Entwicklungshilfe auch helfen, demokratische und
freiheitliche Strukturen in sogenannten "Entwicklungsländern" zu
etablieren. Das funktioniert zwar ziemlich oft nicht, liegt dann aber
daran, daß gewisse Interessenverbände dafür sorgen, daß die Hilfe nicht
sinnvoll eingesetzt/geplant wird.
Du kannst ja mal versuchen herauszufinden, was sich hinter dem Namen
"Monsanto" verbirgt, um einen gewissen Einblick zu gewinnen.
Lässt man Entwicklungshilfe sein, geschehen derartige Dinge, wie sie
schon seit langem in der arabischen Welt ablaufen. Die "1. Welt"
schafft es durch entsprechende wirtschaftliche Einflussnahme
(Ausbeutung), in den entsprechenden Ländern für Hass und
Fundamentalismus zu sorgen. Die es bei entsprechender Bildung der
Einheimischen so nicht gäbe.
Und daß Bildung letztlich der Dreh- und Angelpunkt von so ziemlich
allem ist, das beweist nicht zuletzt auch Du, denn Du hast da ziemlich
eindeutige Defizite.
So kann Hass, Blödheit und Fundamentalismus auch hier im angeblich so
weit entwickelten und kultivierten Mitteleuropa, im Land der "Dichter
und Denker" enstehen.

Autor: Thomas Schmidt (Gast)
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Ich bin nur mal gespannt ob die Juden auch Gedenkstätten in Israel
errichten , im Gedenken an die ganzen getöteten und genötigten
Palästinenser ?!  Also mal ehrlich, ich habe volles Verständnis für die
Nachkommen der umgebrachten Juden im 2. Weltkrieg. Aber die
Juden selbst sind kein bischen besser und verbreiten im eigenen Land
schon viele Jahre Hass und Gewalt gegen andere.

Oder was ist mit den USA in Vietnam ? Machen die sich wirklich heute
noch Gedanken darüber wieviele Vietnamesen in ihrem Krieg umgekommen
sind ? Nein, die bedauern nur ständig die eigenen Verluste und spielen
heute noch Weltpolizei. Also wieder nichts daraus gelernt.
Aber dafür soll man Verständnis haben ?

Ich kann es nicht, und ich möchte nicht dafür gerade stehen und
bezahlen was meine Ahnen vor mir getrieben haben. Denn ich hatte
nun wirklich nichts damit zu tun. Ist komisch das fast jeder Jude
Verständnis dafür hat das z.B. gegen die oben erwähnten Palästinenser
getrieben wird, aber im gleichen Atemzug die Deutschen hassen die
ja damals so schreckliche Dinge getan haben. Gerade die hätten doch
aus der Geschichte lernen müssen, oder sehe ich das falsch ?

Also ich finde jedenfalls das auf die deutsche Geschichte ständig
von anderen rumgehackt wird, teilweise sogar ausgenutzt um vielleicht
noch ein bischen Geld rauszuschlagen. Aber wenn man genau hinschaut
haben die Kläger meist mehr Dreck am stecken als sie zugeben.

Grüße
Thomas

Autor: Thomas Schmidt (Gast)
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Nachtrag:

Und bitte macht auch die Deutschen in der Vergangenheit nicht so
schnell eigens Verantwortlich, frei nach dem Motto: sie hätten ja
nicht mitmachen müssen !

Denn ich bin sicher das die meisten von uns, ohne unser aktuelles
Wissen, damals auch "mitgemacht" hätten. Als Beispiel frage doch mal
ehemalige Grenzbeamten der DDR warum sie nicht ein Auge zugedrückt
haben wenn Menschen über die Mauer wollten. Sie persönlich haben ja
nichts davon gehabt, aber sie haben trotzdem geschossen. Viele von
denen arbeiten heute auch bei der Polizei als ganz normale
Famielienväter, damals müssen es Monster in den Augen der Bewohner
der DDR gewesen sein.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das wird ja immer schlimmer ...

O Herr, wirf Hirn vom Himmel!

Autor: Easy (Gast)
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Rufus, ich bitte dich nicht frech und unverschämt zu werden.

Ich habe niemals gesagt, dass Entwicklungshilfe nicht sein soll. Aber
konkret meinte ich die 500.000.000 Euro für die Tsunamiopfer (auf zwei
Jahre zugesichert). Deutschland muß wieder (wie bei allem) ganz vorne
dabei sein. Und bei uns am Bahnhof verhungern und erfrieren jeden
Winter mindestens 5 Obdachlose. Das kann es einfach nicht sein.

Und zum Thema Gedenkstätten: du gehörst offensichtlich zu den Leuten,
die auch in tausend Jahren noch Vergangenheitsbewältigung betreiben und
Gedenkstätten errichten, oder?

Autor: Easy (Gast)
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Nachtrag:

> Die Kompetenz, politische Entscheidungen zu treffen, hast Du
> eindeutig nicht.

Habe ich auch nie behauptet, sowas überlasse ich dann lieber dir. Zwar
hast du das auch nicht behauptet, aber du scheinst dich wirklich toll
zu finden.

So, für mich ist dieser Thread hier erledigt. Mit so tollen Leuten wie
Rufus (aus dem Land der Dichter und Denker) habe ich keinen Bock zu
diskutieren. Ich bin dafür viel zu dumm!

Autor: Daniel Braun (khani)
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Ein paar Punkte (und mehr sag' ich nicht dazu) :

1. Vergangenheit lässt sich meines Erachtens nach nicht mit dem
Geldbeutel bewältigen. Von daher ist der Ansatz "wir geben
Entwicklungshilfe, weil unser Land in der Vergangenheit große Fehler
gemacht hat" grundfalsch.

2. Eine vernünftige Einstellung zur Vergangenheit des eigenen Landes
lässt sich nicht mit dem Bauen von immer mehr und mehr Mahnmalen
erreichen. Wird hier und bei dem Abhalten von gedenkveranstaltungen
übertrieben, dann kommt es selbst dem wohlmeinendsten Bürger zu den
Ohren heraus und wird nicht mehr beachtet. Wenn alle drei Tage
Weihnachten wäre, dann würde es auch keinen Menschen mehr
interessieren.

3. Ich bin 26 Jahre alt, meine Eltern sind 50 - wenn mal also mal
zurückrechnet, dann sind sogar meine Eltern ein gutes Stück weit
entfernt vom Nationalsozialismus entfernt überhaupt geboren. Von daher
muss ich mich bei nichts und niemanden entschuldigen, denn weder ich
oder meine Eltern haben irgendjemand etwas angetan. Das heißt aber
nicht, dass ich Fehler der Vergangenheit leugnen will. Sollte mich ein
Jude darauf ansprechen, dass "die Deutschen" im zweiten Weltkrieg die
Juden systematisch ausrotten wollten (man stelle sich das mal wirklich
vor !), dann werde ich das keinenfalls abstreiten und ich werde auch
meine Meinung deutlich zum Ausdruck bringen : Das war ein solcher
Schwachsinn, das mir schlecht wird, wenn ich nur darüber nachdenke. Ich
persönlich habe damit aber nichts zu tun. Ich bin durch Geburt in
Deutschland Deutscher, aber so was wie Erbsünde kommt in meiner
Religion und meiner Ethik nicht vor.

4. Die deutsche Politik sollte meiner Meinung nach weniger katzbuckeln
vor der eigenen Vergangenheit und sich immer und immer wieder damit
Geld aus der Tasche ziehen lassen. Dafür sollte man zeigen, dass man
aus der eigenen Vergangenheit gelernt hat und der Weltöffentlichkeit so
manchen Missstand nahebringen. Was kann man aus der Vergangenheit lernen
?
Meiner Meinung nach Folgendes :
 - Lasse niemals zu, dass sich diktatorische Regierungen durch
halblegale Methoden an die Macht bringen.
 - Schaue niemals weg, wenn Meschen(-gruppen) aus ideologischen Gründen
abgewertet oder umgebracht werden.
 - Versuche immer Menschenrechtsverletzungen sofort deutlich
anzuprangern und dadurch den Druck der Öffentlichkeit zur Beendigung
dieser Verletzungen zu verwenden.
 - Gewalt und Krieg sind keine Lösung.

Das war's diskutiert darüber oder lasst es - ich werde auf keinen Fall
wilde ideologische Diskussionen darüber führen.

MfG, Daniel.

Autor: Unbekannter (Gast)
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@Rufus:

Vergiss es. Mit Fanatikern, Fundalisten und Gläubigen kann man
sachliche Argumente nicht austauschen. Das geht einfach nicht.

Der Aufwand der nötig wäre, um solche Personen zu einem kritischen
Nachdenken zu bewegen ist immens. In der Masse ist das nicht zu
schaffen. Genauso gut könntest Du versuchen mit einem Haufen Kot über
das Universum zu philosophieren.

Autor: HariboHunter (Gast)
Datum:

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Bin dafür den thread zu schließen.

Ist irgendwie nicht der richtige Platz im Offtopic- bereich dec
µC-Forums dafür.

Autor: Easy (Gast)
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Ja bin der gleichen Meinung, am besten gleich löschen.

@Andreas: wäre dies möglich?

Autor: Ernst (Gast)
Datum:

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**"Wer die Vergangenheit vergisst, ist dazu verdammt, sie zu
**wiederholen".

Richtig


**Vergiss es. Mit Fanatikern, Fundalisten und Gläubigen kann man
**sachliche Argumente nicht austauschen. Das geht einfach nicht.
**
**Der Aufwand der nötig wäre, um solche Personen zu einem kritischen
**Nachdenken zu bewegen ist immens. In der Masse ist das nicht zu
**schaffen. Genauso gut könntest Du versuchen mit einem Haufen Kot
über
**das Universum zu philosophieren.


Da kann ich völlig zustimmen und es ist noch nicht genug gedenkt
worden.

Es fehlen in der Türkei noch Gedenkstätten für die Armenier und
angesichts der Reaktion der Türkei bei diesem Thema ist noch viel zu
tun.

Es fehlen in den Niederlanden noch Mahnmale für den Völkermord auf
Banda

In Ruanda wurden 1994 fast eine million Menschen massakriert und kein
Mahnmal ist in Sicht.

Was ist mit den Völkermord der Russen in Tschetschenien 1999 ?

Wo sind die Mahnmale der USA für die Indianer die sich bis vor wenigen
Jahrzehnten einer systematischen Ausrottung gegenüber gesehen haben ?

Auch sehe ich nirgens Mahnmale für die unterdrückung der Schwarzen in
den USA die gesetzesmäßig bis in die 60er Jahre ging.

Im sudan läuft derzeit ebenfalls ein Völkermord.
Wo sind die Internationalen Eingreiftruppen ?

Von den Verbrechen des Vatikans über Jahhunderte reden wir erst
garnicht.


Mehr im Lexikon der Völkermorde / Gunnar Heinsohn Rowohlt, 1998  ISBN
3-499-22338-4 ca. 10.-


Einige Leute hier halten sich für aufgeklärt und gebildet !
Ich würde mal sagen das man sie nur sehr gut Konditioniert hat nur eine
spezielle Sicht zu haben.



Geschichtliches Bewustsein ist völlig korrekt aber es sollte nicht in
einem Tunnelblick enden wo man "nur" sehr gerne auf immer den
gleichen einschlägt.
Das würde mit der Zeit nur in neuen Hass umschlagen und damit meine ich
nicht die paar wirrköpfe die immerwieder sehr effektvoll für Aufsehen
sorgen sondern die unterschwellige Stimmung allgemein die erst zu tage
kommt wenn es schon fast zuspät ist.

Auch schlecht finde ich es jemanden der nicht 100 Prozentig und
jederzeit dem allgemeinen Strom folgt gleich ins Rechtliche Aus zu
stellen.Das ist nur Ignoranz aus Angst.

Das sieht man hier im Forum sehr deutlich.


Es ist immer sehr gefährlich bei bestimmten Themen kontroverse
Meinungen zu unterdrücken.



Gruß
Ernst

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ach Ernst, Du bemägelst das andere Gesellschaften noch nicht so
fortschrittlich sind und fähig sind, öffentlich über ihre dunkle
Vergangenheit zu reflektieren.

Du willst Dich also nur an der unteren Grenze des humanem
Menschenbildes orientieren und verspürst keinen Reiz Dich an der oberen
Grenze des humanen Menschenbildes zu orientieren und diese Grenze weiter
nach oben zu schieben.

Offensichtlich macht Dir die Weiterenwicklung des humanen Menschens
richtig Angst. Der Volksmund sagt dazu auch: "Ein ewig gestriger".

Du kannst Dich ja an der Steinzeit orientieren. Obwohl, dann müsstest
Du allerdings damit rechnen, dass Dir einfach irgendjemand eine
Steinaxt auf die Rübe haut, weil Du nicht der gleichen Meinung bist wie
er oder weil Du zwei Kokosnüsse mehr besitzt als der andere.

Viel Spaß in Deiner Steinzeit!

Autor: Easy (Gast)
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> Es fehlen in den Niederlanden noch Mahnmale für den Völkermord
> auf Banda

Warum sollten die dann in den Niederlanden stehen?

> In Ruanda wurden 1994 fast eine million Menschen massakriert und
> kein Mahnmal ist in Sicht.

Glaubst du, Ruanda hat Geld für sowas? Oder soll das etwa auch die EU
bzw. Deutschland finanzieren? Ruanda erhält jährlich enorme Gelder als
Entwicklungshilfe, das reicht doch.

> Was ist mit den Völkermord der Russen in Tschetschenien 1999 ?

Was soll damit sein? Der Völkermord hat stattgefunden, und weiter?

> Wo sind die Mahnmale der USA für die Indianer die sich bis vor
> wenigen Jahrzehnten einer systematischen Ausrottung gegenüber
> gesehen haben ?

Die gibt es nicht, da Amerika noch immer behauptet, die Indianer
niemals ausgerottet zu haben.

> Auch sehe ich nirgens Mahnmale für die unterdrückung der
> Schwarzen in den USA die gesetzesmäßig bis in die 60er Jahre
> ging.

Erhalten Frauen in Deutschland ein Mahnmal, die von ihren Ehemännern
unterdrückt werden? Auf die Unterdrückung der Schwarzen ist ausreichend
hingewiesen worden, Mahnmäler sind überflüssig. Schließlich kann jeder
ein Buch aufschlagen, da steht alles drin.

> Im sudan läuft derzeit ebenfalls ein Völkermord.
> Wo sind die Internationalen Eingreiftruppen ?

Keine Sorge. Da Merkel jetzt an der "Macht" ist, werden die bald
kommen.

> Von den Verbrechen des Vatikans über Jahhunderte reden wir erst
> garnicht.

Ach, auch hierfür willst du ein Denkmahl? Meine Güte, wo sollen dann
die Leute noch leben wenn alles mit Beton zugemüllt ist? Es ist auch
Lebensraum notwendig, und der wird leider zunehmend immer knapper.

Autor: vornüber (Gast)
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>> Im sudan läuft derzeit ebenfalls ein Völkermord.
>> Wo sind die Internationalen Eingreiftruppen ?

>Keine Sorge. Da Merkel jetzt an der "Macht" ist, werden die bald
>kommen.

Nein EASY, da liegst Du falsch.
Am Sudan hat der heilige Herr Busch kein Interesse. Also muß Merkelchen
da nicht mitmachen.
Ernster wird es da schon beim Iran, Nordkorea usw.
Aber Sudan? Was hätte die USA davon?

Autor: Easy (Gast)
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>Am Sudan hat der heilige Herr Busch kein Interesse.

Ich denke schon, oder warum haben die USA anlässlich der
Oslo-Geberkonferenz dem Sudan mehr als 1 Mrd. $ Entwicklungshilfe
versprochen? Ok, der Sudan hat das Geld noch nicht bekommen, denn eine
Bedingung für die Auszahlung war Frieden bzw. eine Beendigung der
Gewalt im Sudan. Ich denke, die Finanzspritze war kein Akt der
Menschlichkeit.

Autor: Ernst (Gast)
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@Unbekannter


Ich hatte eigentlich gesagt das es noch nicht genug Denkmäler gibt
damit die Leute lernen.

Ganz offensichtlich hast du meinen Text nicht gelesen sondern gleich
,wie ich es oben beschrieb,ihn in sein gegenteil verkehrt und stellst
mich mit dem Begriff "Ewig gestriger" in die braune Ecke bzw.
titulierst mich mit "in deiner Steinzeit" als Primitiven
Neandertahler" nur weil ich "Kritisch nachdenke" wie du selber es ja
forderst.

Damit machst du dich selber zu dem was du Anderen in deinem Post vom
17.11.2005 12:26 vorwirfst.



@Easy


"Ich denke schon, oder warum haben die USA anlässlich der
Oslo-Geberkonferenz dem Sudan mehr als 1 Mrd. $ Entwicklungshilfe
versprochen?"

Wenn man berücksichtigt das die USA in betracht ziehen ein Öl-Embargo
gegen den Sudan zu verhängen dann kommt einem mitunter der Gedanke das
die USA sich nur dort engagieren wo es etwas zu holen gibt oder wo eine
direkte Gefahr für die Vereinigten Staaten bestehen wie zb. in
Mittelamerika bei den Drogenkartellen.


"Warum sollten die dann in den Niederlanden stehen?"

Natürlich hast du recht.
Ich vergaß das in Banda auch eins hingehöhrt.
Nun,da wo es mal passiert ist bringt es aber nicht viel da sich dort
nur wenige Verursacher aufhalten.
Es könnte im Verursacherland schnell in vergessenheit geraten.
Also ist das Verursacherland die erstere Wahl um das Denken anzuregen.


Gruß
Ernst

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Ich glaube nicht dass sich in Holland mehr Verursacher aufhalten. Das
legt ein Blick auf den Kalender zumindest nahe.

Autor: Ernst (Gast)
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@Andreas Schwarz

Guter Einwand aber worüber reden wir denn nun ?
Nationale oder Persönliche Schuld ?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Nationale Schuld gibt es nicht, die Nachfahren der Opfer sind genau so
"schuldig" wie die Nachfahren der Taeter. Also reden wir vermutlich
ueber persoenliche Schuld.

Autor: Ernst (Gast)
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@Andreas Schwarz

Danke für deine Antwort aber die ist für mich zu vage formuliert und
läst zweideutige Auslegungen zu.

Dewswegen muß ich nochmal nachfragen.

Kann ich das so deuten das es keine Kollektive Schuld und auch keine
sogenannte "Erbschuld" gibt ?

Autor: Tobi H. (tobi-) Benutzerseite
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Nein, gibt es nicht.

Autor: Ernst (Gast)
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Gut dann sind also nur die betroffen denen man persönlich was nachweisen
kann.
Das dürfte im Moment die Generation 74+ sein.
Alle anderen sind schon altersmäßig raus.

Und nun zum Mahnmal:

Ein Mahnmal soll mahnen wie der Namen schon sagt.
Gemahnt wird aber nur der der Schuld auf sich geladen hat und damit
daran erinnert werden soll.

In unserem Falle hat der größte Teil der Bevölkerung damit ja nichts
mehr zu tun.
Für diese ist es schlichtweg Geschichte so wie zb. Napoleon für die
Franzosen.

Prima dann können wir in ca. 25-30 Jahren wenn auch die allerletzten
Beteiligten der jüngeren Vergangenheit nicht mehr am leben sind alle
Mahnmale abreissen und sämtliche Zahlungen einstellen.

Autor: Tobi H. (tobi-) Benutzerseite
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"Gemahnt wird aber nur der der Schuld auf sich geladen hat"

Nein, das interpretierst du meiner Meinung nach etwas falsch. Es soll
gemahnt werden, nicht zu vergessen sondern aus der Vergangenheit zu
lernen und sie nicht zu wiederholen.

Autor: Ernst (Gast)
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Gut,nehmen wir es so dannlautet meine Gegenfrage:

Wer soll aus ihr lernen und sie nicht wiederholen ?

Autor: Michael (Gast)
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Ernst,glaubst du das du da noch eine vernünftige Antwort drauf bekommst
?
Schau dich doch mal um.
Die Schreihälse hier haben sich längst verabschiedet weil sie genau
Wissen das sie sich bei ehrlicher antwort selber in Wiedersprüche
verwickeln.

eine Gedulst möchte ich haben.

Autor: Easy (Gast)
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> Prima dann können wir in ca. 25-30 Jahren wenn auch die
> allerletzten Beteiligten der jüngeren Vergangenheit nicht
> mehr am leben sind alle Mahnmale abreissen und sämtliche
> Zahlungen einstellen.

Nicht abreißen, die Kosten alleine dafür würden ins unermessliche
steigen.

In 25-30 Jahren sollte darüber nachgedacht werden, ob man nicht endlich
aufhört, die Landschaft mit Betonklötzen und Stahlplatten
vollzustellen, sondern das Geld den wirklich Bedürftigen zukommen
lässt.

In SAT1 kommt heute übrigens der 2. Teil des Films über die Berliner
Luftbrücke. Nur als Tip für alle, die heute noch nicht ihre
Vergangenheitsbewältigung hinter sich haben. Und morgen kommt wieder
eine Doku über die Judenverfolgung in Osteuropa, glaube auf 3SAT. Aber
keine Sorge, diese Dokus werden auch in 25-30 Jahren noch ausgetrahlt.

Deutschland im Allgemeinen hat ja wieder etwas Vergangenheit bewältigt,
indem sie für Israel 1/3 der Kosten (300 Mio. Euro) für neue Panzer
übernimmt. Brav so, es geht aufwärts! Wie wäre es mit einerlebenslangen
Sofortrente in Höhe von 3000 Euro für alle ehemals Verfolgten? Wäre doch
nicht mehr als fair, oder?

Autor: Karl heinz Buchegger (heinzi)
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> Nein, das interpretierst du meiner Meinung nach etwas falsch. Es
> soll gemahnt werden, nicht zu vergessen sondern aus der
> Vergangenheit zu lernen und sie nicht zu wiederholen.

Dann erklaer mir doch bitte mal, wann Deiner Ansicht nach
irgendjemand irgendetwas aus der Geschichte gelernt hat?

Wo waren denn Deine Politiker als im Balkankrieg sog. ethnische
Saeuberungen durchgefuehrt wurden? Das war gleich nebenan, und unsere
Politiker haben den Finger gehoben und 'du, du. das darfst Du nicht'
gesagt. Ansonsten haben sie weggeschaut und nichts getan.

Wo sind denn unsere Politiker, wenn in China Menschenrechte wieder
mal aufs Groebste verletzt werden? Wenn die schon dorthinreisen,
dann haben sie auch gleich eine Handelsdelegation dabei. Denn
man moechte ja schliesslich auch gleich ein Geschaeft abschliessen.

Andere Beispiele gibt es noch zuhauf.
Also komm mir nicht mit: aus der Geschichte lernen.
Das ist noch nie passiert und wird auch nie passieren.

Autor: Ernst (Gast)
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"Nicht abreißen, die Kosten alleine dafür würden ins unermessliche
steigen."

Nun die Abrisskosten für ein Filetstückchen Bauland in Berlin wiegt das
locker wieder auf.


"In 25-30 Jahren sollte darüber nachgedacht werden, ob man nicht
endlich
aufhört, die Landschaft mit Betonklötzen und Stahlplatten
vollzustellen, sondern das Geld den wirklich Bedürftigen zukommen
lässt."

Darüber sollte man schon Heute nachdenken.
Mahnmale gibt es schon reichlich als das man Heute,wo die Kassen
absolut leer sind,noch Geld für sowas ausgeben sollte.


"In SAT1 kommt heute übrigens der 2. Teil des Films über die Berliner
Luftbrücke. Nur als Tip für alle, die heute noch nicht ihre
Vergangenheitsbewältigung hinter sich haben."


Ich glaube "du" hast an dieser Stelle eine kleine Geschichtslücke.

Die Berliner Luftbrücke war der Auftakt zum Kalten Krieg zwischen den
USA und der UDSSR und hat nur mittelbar mit dem 3.R. zu tun.
Schau dich mal im nahen Osten um da gibt es auch noch aus gleichem
Grund ideologisch geteilte Staaten die auch nur mittelbar WW2 bedingt
sind.



"Deutschland im Allgemeinen hat ja wieder etwas Vergangenheit
bewältigt,
indem sie für Israel 1/3 der Kosten (300 Mio. Euro) für neue Panzer
übernimmt."

Vergangenheitsbewältigung durch Waffenlieferung.
Damit ist sogar der Zentralrat einverstanden.
Solange wir Zahlen ist alles recht.

Genau solche undurchschaubaren Auslegungen sind es an denen sich die
Leute reiben.

Autor: Ernst (Gast)
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@Michael

Ich weiß aber ich möchte nur gerne einmal herausfinden ob die Leute
eigentlich noch den Durchblick behalten.

Es wird zwar davon geredet kritisch zu sein aber viele plappern einfach
nur das nach was man ihnen irgendwann eingetrichtert hat ohne zu merken
das sie sich wiedersprechen.

Warte mal ab,die interessanten Kommentare kommen bestimmt noch ;)

Autor: Dmitri (Gast)
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Es ist an der Zeit, dass die Deutschen mit ihnen im Laufe des halben
Jahrhunderts eingeredeten Minderwertigkeitskomplexen aufräumen. Es kann
doch so nicht weitergehen.

Es feht gerade noch, dass der Bundestag eines Tages das Opfer- und
Tätertum ins Erbrecht reinschreibt. Ihr ahnt schon wozu und für wen.

Gruss
Dmitri

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