In einer Wohnung in einem Plattenbau (Westdeutschland) von 1973 habe ich beim Austauschen einiger Steckdosen folgendes bemerkt: Zu jeder Steckdose werden jeweils zwei Leitungen geführt, die durch die Steckdose miteinander verbunden sind. Nach Auftrennen der Verbindung konnte ich mit dem Duspol messen, dass Spannung auf beiden Leitungen anliegt. Offensichtlich sind die Steckdosen in einer Ringtopologie angescholssen. Die Elektroinstallation befindet sich fast im Originalzustand und ist recht ordentlich ausgeführt. Die Absicherung ist mit 16A für die Leitung auch angemessen. Ist jemandem schon diese Art der Installation begegnet und ist diese zulässig? Könnten theoretisch Probleme wegen der ringförmigen Leitungsführung auftreten?
>Könnten theoretisch Probleme wegen der ringförmigen Leitungsführung >auftreten? Handelt es sich um einen Ring mit nur einem Einspeisepunkt, sollte das ganze zwar ungewöhnlich bleiben, aber ungefährlich. Einen Sonderfall gibt es aber: Sollte das ganze zur Entlastung der Leitung (zu geringer Querschnitt; Kupfer minderer Qualität; ungewöhnliche Länge) vorgesehen sein, so sollte man, so der Besitzer der Wohnung bohrwütig ist, bei Gelegenheit mal überprüfen, ob der Ring auch noch geschlossen ist. Die Chance beim Bohren die Phase zu erwischen liegt wohl bei 50%. Aber selbst wenn man den Neutralleiter oder Schutzleiter erwischt/kappt, kommt keine Freude auf.
In anderen Ländern ist sowas durchaus Standard. Da sind die Kreise teilweise auch mit mehr A abgesichert. Durch die doppelte Führung hat man weniger Widerstand und kann so geringere Querschnitte nehmen. Solange der Ring intakt ist und die Absicherung entsprechend passt ist das Ok. Probleme gibt es wenn man den Ring trennt und die Absicherung dadurch nicht mehr passt. Dann wird die Leitung überlastet und es könnte unangenehm werden.
Also bei den DDR-Plattenbauten sollte das Kabel schwer anbohrbar sein. Es sei den der Bewohner baut alles an den Fußboden. Dort sind in den DDR-Plattenbauten nämlich die Kabel für Steckdosenkreise verlegt. Ob das auch auf BRD-Platte zutrifft, k.a. N8
Eine Ringleitung wird auch heute gemacht: Denn 10 Steckdosen in einer Wurst weiter verbinden und dann noch zu erwarten, dass an der letzten Dose die selben Bedingungen herrschen wie an der ersten - vor allem, wenn die anderen neun schon ziemlich ausgereizt sind ? Darum würde ich in solchen Fällen immer eine Ringleitung legen, wegen der Stromverteilung und auch wegen eventueller Brandgefahr im Bereich der ersten Dosen, weil diese über die Weiterverbindung auch Übergangswiderstände haben und folglich die erste in der Leitung die maximale Leistung übertragen muss... Im übrigen gilt allerdings immer noch: Zuerst prüfen, ob Spannung an der nächsten Dose ist - Ich hatte schon öfters den Fall, wo aus einem Nebengebäude eine Leitung gelegt wurde für neue Steckdosen bzw. Licht - hängt dann natürlich im selben Zimmer nicht am selben Automaten...
Ich halte Ringleitungen für nicht fachgerecht. Nehmen wir den Ring aus 10 Steckdosen, mit 11 Abschnitte einer 1mm2 Leitung, abgesichert mit 16A. Eingentlich bräuchte man 1.5mm2 Leitung, da aber jeder Dose auf 2 Wegen mit dem Sicherungskasten verbunden ist, soll das so gehen. Aber wie schon angesprochen, 10 Dosen hintereinander wäre blöd wegen Spannungsabfall. Sagen wir 1V pro Dose. Die Dose im Ring, die der Sicherung am nächsten liegt (egal welche Richtung) hat 1 Verbindung zur Sicherung mit 1V Spannungsabfall und 1 Verbindung mit dem 10-fachen Widerstand. Der 16A Strom teilt sich also in 14.45A über 1mm2 und 1.45 über 9 andere Dosen bus zur Sicherung auf. 14.45A sind klar zu viel für 1mm2. Daher kann man das so nicht bauen. Alles mit 1.5mm aufzubauen würde nichts sparen, im Gegenteil, man spart wenn man einfach eine Leitung weglässt, die längste. Ausserdem kann ich mich noch an eine Vorschrift erinnern, dass ein Punkt nicht auf 2 Wegen zu seinem Strom kommen darf, find aber auf die Schnelle keine Quelle.
Moin, das ist in GB durchaus üblich. Selber so gesehen. Dort haben aber die (recht sperrigen) Stecker jeweils eine eigene Sicherung: https://de.wikipedia.org/wiki/Ring-Circuit Mfg, Wolle
Ich habe nie davon gesprochen, eine zu dünne Leitung mit einer Ringleitung aufzumotzen - das wäre ja nicht das Optimum, wie MaWin schon erläutert hat... Es geht lediglich darum, dass bei vielen Stromabnehmern in einem Zweig ohne Sternverbindung (wäre das Beste, aber Aufwand) eine Ringleitung verlegt werden kann... Bei Hochstromverbindungen im Niedervoltbereicht wird das auch manchmal gemacht...
In Haus- Wohnungsinstallationen ist eine Ringltg. äußerst ungewöhnlich und wird auch nicht von Fachfirmen praktiziert! Eine doppelte Absicherung - Anfang und Ende der Ringltg., müßte in dem besagten Fall vorhanden sein! Eine gesonderte Kennzeichnung in der/den Verteilungen ist unabdingbar!!! EVU`s praktizieren Ringltg. bei der Stromversorgung ..... Von den 50ziger Jahren bis heute ist mir noch keine Ringltg., bis auf den EVU`s, zu Gesicht gekommen! Eppelein
Das sollte man hier auch einführen :D ist praktisch wenn mal nen Kabel vergessen wird zu legen :D
Deutschland stellt weltweit die höchsten Anforderungen an z.Bspl. bei Elektroanlagen,... Was schon seit Jahrzehnten eingeführt ist - Ringleitung bei Haupstromversorgungen der EVU`s, braucht nicht neu eingeführt werden. In Gebäudeinstallationen, die nicht dem EVU unterliegen, sind Ringleitungen nur bedingt im Einsatz - siehe Stromschienen (400V,....) in den Industrien, Schwerindustrie! Wenn Kabel,... Leitungen... vergessen wurden, ist das der ausführenden Firma,.. anzulasten ..... Eppelein
Mani W. schrieb: > Eine Ringleitung wird auch heute gemacht: > > Denn 10 Steckdosen in einer Wurst weiter verbinden und ... Ähm, wo bitte wird bei einer neuen Elektroinstallation im Wohnhaus heute noch 10 Steckdosen an einen Kabelstrang/Sicherung gepackt? Ich habe eher gesehen, dass bei neuen Installationen jede Dose (Mehrfachdose) ein eigenes Kabel bekommt, das im (mindestens)1m großen Verteilerschrank auf eine Klemmleiste geführt wird und von dort dann an die Sicherungen verkabelt. Ist bei den Material und arbeitskosten auch billiger als Verteilerdosen zu setzen, weils im Rohbau schneller geht. Ausserdem ists nur dann zentral steuerbar. MaWin schrieb: > Ausserdem kann ich mich noch an eine Vorschrift erinnern, dass ein Punkt > nicht auf 2 Wegen zu seinem Strom kommen darf, find aber auf die > Schnelle keine Quelle. Ich meine ich hätte auch so was schon mal gesehen, aber weiss auch nicht wo. Intention könnte sein, dass wenn jemand die Kabel trennt er sich vieleicht darauf verlässt dass die eine Seite dann stromfrei ist.
Eppelein hat's wohl mit Pnktn. und Leerzeichen ....
Hallo f.H. F. H. schrieb: > Ist jemandem schon diese Art der Installation begegnet und ist diese > zulässig? Ja. Ring- und Maschentopologien sind im industriellen Bereich und in Energieversorgungsnetzten durchaus üblich und teilweise sogar vorgeschrieben (Ausfallsicherheit). > Könnten theoretisch Probleme wegen der ringförmigen Leitungsführung > auftreten? Vorteil: 1. Geringfügig kleinere Verluste, weniger Spannungseinbruch. 2. Bei Ausfall kann durch geeignete Selektion der Sicherungselemente erreicht werden, das nur ein Sektor des Ringes ausfällt. Der Rest wird weiter versorgt. Bei eim baumförmigen Netz wäre hinter der Unterbrechung alles tot. Das gilt natürlich auch bei Wartungen: Es ist möglich, lediglich Ringsegmente abzuhängen. Nachteil: 1. Höhere Kurzschlussströme. 2. Unübersichtlicher. Zum sicheren Freischalten langt es NICHT, an einer Stelle abzuschalten. Man muss alle Richtungen abschalten. Das ist auch der Grund, warum hier in Deutschland für Neuinstallationen im Wohnbereich solche Ringverdrahtungen NICHT Zulässig sind. Man erwartet von nicht entsprechend ausgebildeten Personen nicht, dass sie mit solchen "Komplikationen" rechnen und angemessen damit umgehen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
10 Steckdosen in einem Wohnraum .... sind keine Seltenheit. Größere Verbraucher bekommen eh eine eigene Leitung wie Absicherung. Verteilerdosen sind eher die Seltenheit bei Neuinstallationen, dafür gibt es schon Jahrzehnte Schalterklemmdosen..... Steckdosenltg. werden meist durchgeschleift, je nach Gegebenheit; ist arbeitstechnisch einfacher und kostengünstiger. MaWin`s Beitrag ist nichts entgegenzusetzen. Eppelein
Bernd W. schrieb: > Hallo f.H. > > 2. Bei Ausfall kann durch geeignete Selektion der Sicherungselemente > erreicht werden, das nur ein Sektor des Ringes ausfällt. Der Rest wird > weiter versorgt. Bei eim baumförmigen Netz wäre hinter der Unterbrechung > alles tot. Das gilt natürlich auch bei Wartungen: Es ist möglich, > lediglich Ringsegmente abzuhängen. > Wie soll denn das gehen ? Angenommen die Sicherung fällt wegen eines Gehäuseschlusses, also Phase an Gehäuse, Strom über Schutzleiter löst die Sicherung aus. Dann will ich doch, dass die Spannung komplett weg ist, und nicht, dass das Gehäuse von woanders her noch ein bischen versorgt wird. Gruss Axel
Eppelein V. schrieb: > Steckdosenltg. werden meist durchgeschleift, Mit alten Steckdosen konnte man die Leitungen ja richtig durchschleifen mit einem gebogenen "U" und ohne den Draht zu durchtrennen. Eine solche Installation halte ich für wesentlich sicherer als die "moderne" Steckinstallation. Ich habe eine solche Installation mit Sockelleisten und den dazu passenden Steckdosen in meinem Wohnzimmer gemacht. Man ist so sehr flexibel, wenn man das Wohnzimmer mal umräumen will.
Hallo Axel. Axel L. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> 2. Bei Ausfall kann durch geeignete Selektion der Sicherungselemente >> erreicht werden, das nur ein Sektor des Ringes ausfällt. Der Rest wird >> weiter versorgt. Bei eim baumförmigen Netz wäre hinter der Unterbrechung >> alles tot. Das gilt natürlich auch bei Wartungen: Es ist möglich, >> lediglich Ringsegmente abzuhängen. >> > > Wie soll denn das gehen ? > > Angenommen die Sicherung fällt wegen eines Gehäuseschlusses, also Phase > an Gehäuse, Strom über Schutzleiter löst die Sicherung aus. Dann will > ich doch, dass die Spannung komplett weg ist, und nicht, dass das > Gehäuse von woanders her noch ein bischen versorgt wird. In dem Falle hättest Du dann mehrere Sicherungselemente (Überstrom, Fehlerstrom) auf dem Ring verteilt. Es lösen dann halt zwei aus, Im Idealfall die, die der Fehlerstelle direkt benachbart sind. In der Praxis ist diese Selektivität nicht einfach zu erreichen *). Aber selbst wenn Du ein zu großes Ringssegment abschaltest, kannst Du dann bis zum Abschluss der Reparatur den Fehler an den unmittelbar benachbarten Sicherungselementen abhängen und den Rest des Ring weiter betreiben. Der von Dir gefragte Fall des Isolationsfehlers ist in Niederspannungsnetzten auch problematisch. Hier schaltet der RDC , der an der Ringeinspeisung sitzt, den kompletten Ring ab. Aber für die Reparatur kannst Du halt den Ring Auftrennen und den Rest weiterbetreiben. Praktisch in Niederspannungs Industrie Energieverteilungsnetzen existiert der Ring auch nur aufgeteilt: Du hast einen Ring mit einer eingeschalteten Einspeisung, an der auch ein eingeschalteter Kuppelschalter sitzt, der die beiden Ringhälften verbindet. Auf der gegenüberliegenden Ringseite hast Du einen Kuppelschalter für die Ringhälften, der offen ist. Und eventuell eine weitere nichteingeschaltete Reserveeinspeisung. Weitere Ringsegmentaufteilungen sind über einfache Trenner verbunden. Bei einem Ausfall wird die defekte Ringstelle mit den Trennern isoliert, und dann das "tote" Stück dahinter über den zeiten Kuppelschalter versorgt. Wird die Reserveeinspeisung verwendet, wenn der Ring sonst in Ordnung ist, wird der Kuppelschalter an der Reserveinspeisung geschlossen und der an der Haupteinspeisung geöffnet. Alternativ: Beide Einspeisungen werden verwendet, und die Kuppelschalter sin offen. Jede Einspeisung versorgt eine Ringhälfte. Fällt eine Einspeisung aus, kann über einen Kuppelschalter die dazugehörige Ringhälfte versorgt werden. Natürlich muss die nichtverwendete Einspeisung abgeschaltet werden, weil sie sonst rückwärts in das Netz einspeist, was fatal sein kann. Und insbesondere muss bei sowas auch auf Phasenfolge und ähnliches geachtet werden. Bezüglich der Selektivität sind wiederum Stern/Baumnetztze einfacher. Zur Selektivität: Auf Mittelspannungsebene und höher gibt es dazu den "Distanzschutz". Das ist ein Überstromschutz, dessen Trägheit von der anliegenden Spannung abhängt. Der Spannungseinbruch durch einen Kurzschluss beschleunigt das Auslösen. Direkt neben einem Kurzschluss ist der Einbruch am stärksten, daher reagiert die Abschaltung dort sehr schnell. Bei betrieblichen Überströmen ohne Kurzschluss und nur geringem Spannungseinbruch reagieren diese Schalter sehr träge. Damit wird erreicht, dass nach Möglichkeit nur die Überstromauslöser ansprechen, die der Problemstelle benachbart sind. Für Fehlerströme gibt es den "Differenzschutz". Das ist eine Summenstromauslösung, die nicht nur die Ströme auf den Leitern untereinander, sondern auch zwischen Anfang und Ende einer Leitung berücksichtigt. Diese Überwachung erkennt sehr selektiv einen Fehler zwischen den überwachten Stellen. Der Schutz funktioniert auch über einen Trafo hinweg, wenn das übersetzungsverhältnis und die Phasendrehung des Trafos für die Differenzbildung mit berücksichtigt wird. Eine einfaches RDC, das nur den Summenstrom der Leiter untereinander an einer Stelle misst, wäre auch überfordert, weil in einem Ring oder Maschennetz der Summenstrom an einer Leitungsstelle nicht zwangsläufig zu Null werden muss. Die Differenz kann sich auch über eine ganz andere Leitung (die andere Ringseite) ausgleichen, und das RDC würde schon auslösen. *) Insbesondere weil auch die Stromverteilung im Ring "merkwürdig" sein kann. Man bedenke z.B. den Fall, das zwei benachbarte Anschlüsse Blindleistung austauschen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Moin Harald, Schraubanschlüsse sind/waren natürlich besser. Mit den heutigen Materialien, die Steckanschlüsse haben, hatte ich in den Jahrzehnten, wo diese auf dem Markt sind, noch nie Probleme!!! Diesbzgl. macht es meines Erachtens auch keinen Unterschied mehr aus ob Schraub oder Steckverbindung. Bei dem Baumarkt-Schrott dagegen, sind nicht wenige Ausfälle auch mir bekannt. Bei uns werden seit Jahrzehnten nur Markenartikel verbaut. Apropo Markenartikel - am Markt wird ein Fabr. "Klein" vertrieben, das dem Fabr. B&J 1:1 ähnelt. Einsätze sind minderwertig, was die Klemmverbindungen anbelangt!, Abdeckungen sind minderwertig gegenüber dem "Original" von B&J. Probleme gab es öfters mit den Klemmböcken für PE und MP bei Hager-Verteilungen. Eppelein
Eppelein V. schrieb: > Probleme gab es öfters mit den Klemmböcken für PE und MP bei > Hager-Verteilungen. Da habe ich auch keinen Bock drauf. ;-) MfG Paul
Der Andere schrieb: > Ähm, wo bitte wird bei einer neuen Elektroinstallation im Wohnhaus heute > noch 10 Steckdosen an einen Kabelstrang/Sicherung gepackt? Oft genug... > Ich habe eher gesehen, dass bei neuen Installationen jede Dose > (Mehrfachdose) ein eigenes Kabel bekommt, das im (mindestens)1m großen > Verteilerschrank auf eine Klemmleiste geführt wird und von dort dann an > die Sicherungen verkabelt. Dann hast Du ja noch nicht viel gesehen... > Ist bei den Material und arbeitskosten auch billiger als Verteilerdosen > zu setzen, weils im Rohbau schneller geht. Ausserdem ists nur dann > zentral steuerbar. Wenn ich jetzt die zentrale Steuerbarkeit außer 8 lasse, dann ist das sicher keine Standardverdrahtung und außerdem brauchst Du dann etwas viel mehr an Draht... Ist eher ein Elektrikermärchen, was Du daher schwätzt... Axel L. schrieb: > Angenommen die Sicherung fällt wegen eines Gehäuseschlusses, also Phase > an Gehäuse, Strom über Schutzleiter löst die Sicherung aus. Dann will > ich doch, dass die Spannung komplett weg ist, und nicht, dass das > Gehäuse von woanders her noch ein bischen versorgt wird. Wo ist das Problem bei einer Ringleitung? Die Ringleitung hängt an einem LS und wenn der abschaltet, dann ist es eben links und rechts in der Leitung stromlos...
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Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge! EGS schrieb: > Also bei den DDR-Plattenbauten sollte das Kabel schwer anbohrbar sein. > Es sei den der Bewohner baut alles an den Fußboden. Dort sind in den > DDR-Plattenbauten nämlich die Kabel für Steckdosenkreise verlegt. Die Leitungen verlaufen in besagtem Plattenbau in der Dämmschicht des Bodens (unter dem Estrich) und meist an der Wand entlang. Mittlerweile wurde im Zuge von Modernisierungsarbeiten die Installation überprüft und abgeändert. Die Ergebnisse möchte ich nun nicht weiter vorenthalten. Die Ringleitung mit einem Querschnitt von 1,5mm^2 war mit B16 abegesichert. Aufgrund der hohen Leitungslänge durch alle Räume der Wohnung, wäre die vorgeschriebene Abschaltbedingung eines modernen Sicherungsautomaten nur bei intaktem Ring gegeben (ungefährer Querschnitt der Leitung bis zur weitest entferntesten Dose <3mm^2). Der Ring war intakt. Der Ring wurde nun in eine Sterntopologie zerlegt und die einzelnen Leitungen separat abgesichert. Dazu wurde der Ring an mehreren Stellen aufgetrennt und zusätzliche Leitungen verlegt, wie in der Skizze schematisiert.
Guten Tag, Ich sehen nach den heutigen Standards eine Ringleitung in Wohnungen für Steckdosen nicht als sinnvoll an. In der VDE 0100-600 (2017-06) steht glaube ich auch das dies für Endstromkreise nicht zulässig ist. Zudem meine bedenken, wenn jetzt jemand die Leitung anbohrt ist es bei Leien Standard wieder einzuschalten und wenn alles funktioniert sich auch nicht weiter drum zu kümmern, obwohl der ring offen ist. Feuerschäden in Deutschland liegen schon bei 33% an Elektroinstallation. Liegt auch an den Fachfirmen die Ihre Kunden nicht richtig aufklären bezüglich des regelmäsigen E-Checks und dann bei fehlendem E-Check auch fehlender Versicherungsschutz. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Ich denke das erhöt die Brandgefahr. Zudem ein weiteres bedenken ist, dass das legen von 5 Ader für geschaltete Steckdosen, was dann wenn man eine zusätzliche Schaltader haben möchte bestimmt auch aufetrennt wird um Adern zu gewinnen. Lager Text gar kein sinn! Weil, Man kann wenn man 10 Steckdosen undbedingt auf (eine Zuleitung) bringen möchte was im Allgemeinen fragwürdig ist, und bereit ist ein Ring zu legen, auch einfach 5 und 5 auf jeweils einen Zuleitung legen und dies auf eine Sicherung legen. MfG Manuel Fa. Sebastian Pietsch - Meisterliche-Elektrik.de
Und Du glaubst das dies nach 6 Jahren den TE noch interessiert? Oder wolltest Du einfach nur Werbung für Deine Hamburger Firma machen?
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