Hallo, ich arbeite mit der 6.6.0 Version von Eagle und habe damit in den letzten Wochen eine vierlagige Platine geroutet. Jetzt, wo sie fertig ist, stelle ich mir langsam die Frage, ob ich da nicht was übersehen habe: Das Setzen von VIAs sah bei Eagle immer so aus: * Da ich nichts mehr erkennen kann, wenn alle vier Layer eingeschaltet sind sind meisten nur zwei Lagen sichtbar... * Geroutet wurde auf dem Top-Layer, ich will auf den Bottom-Layer, also durch Setzen des VIAs einen Lagenwechsel machen und die Leiterbahn noch ein Stück weiterzeichnen. * Danach habe dann jeden Layer einzeln aktiviert, um zu schauen ob das VIA nicht auf einem Pad oder einer Leiterbahn liegt. Gegebenfalls VIA verschieben und nochmal schauen ob es passt. Wie ich es verstehe macht Eagle keinen direkten DRC-Check, so dass das Setzen des VIAs gegebenfalls verhindert werden würde (so wie bei KiCAD). Ist das bei Eagle V7 noch genau so? Da in Zukunft bei mir weitere vierlagige Platinen folgen werden, denke ich über ein Upgrade nach. Wenn diese Funktion allerdings fehlen sollte, dann halte ich Eagle bei vierlagigen Platinen für nur begrenzt geeignet... Gruß, Thomas
@Thomas T. (knibbel) >* Da ich nichts mehr erkennen kann, wenn alle vier Layer eingeschaltet >sind Warum erkennt man das nicht? Das sieht man mindesten im Layer Setup. > sind meisten nur zwei Lagen sichtbar... Ist meistens auch ausreichend, weil die Innenlagen sowieso Masse und VCC Flächen sind. >* Geroutet wurde auf dem Top-Layer, ich will auf den Bottom-Layer, also >durch Setzen des VIAs einen Lagenwechsel machen und die Leiterbahn noch >ein Stück weiterzeichnen. Genau. >* Danach habe dann jeden Layer einzeln aktiviert, um zu schauen ob das >VIA nicht auf einem Pad oder einer Leiterbahn liegt. Gegebenfalls VIA >verschieben und nochmal schauen ob es passt. Sowas macht man nicht. >Wie ich es verstehe macht Eagle keinen direkten DRC-Check, so dass das >Setzen des VIAs gegebenfalls verhindert werden würde (so wie bei KiCAD). Stimmt. Es gibt keinen Online-DRC. Das hat aber Tausende von Anwendern bisher kaum behindert. >Ist das bei Eagle V7 noch genau so? AFAIK ja. > Da in Zukunft bei mir weitere >vierlagige Platinen folgen werden, denke ich über ein Upgrade nach. Wenn >diese Funktion allerdings fehlen sollte, dann halte ich Eagle bei >vierlagigen Platinen für nur begrenzt geeignet... Deine Herangehensweise ist ungeeignet, nicht Eagle. Aber es sind natürlich immer die Anderen Schuld. Oder die Schuhe, wenn der Läufer zu langsam ist ;-) 1.) Wenn man in den Innenlangen nur Polygone für GND, VCC etc. hat, muss man sich um gar nichts kümmern, das macht Eagle allein. 2.) Wenn man in den Innenlagen viele Signale liegen hat, schalte man diese beim Routing ein und verlegt dann logischerweise die VIAs nicht auf Leiterbahnen der Innenlagen. 3.) Wenn man Mischebenen hat, wo sowohl viele Signale als auch Polygone liegen, die ggf. die Übersichtlichkeit vermindern, schaltet man in den Einstellungen das Neuberechnen von Polygonen beim Ratsnest AUS. Dann löst man die Polygone mit RIPUP auf und kann ganz entspannt layouten.
Thomas T. schrieb: > * Geroutet wurde auf dem Top-Layer, ich will auf den Bottom-Layer, also > durch Setzen des VIAs einen Lagenwechsel machen und die Leiterbahn noch > ein Stück weiterzeichnen. Das ist tatsächlich umständlich. Wechsle einfach den Layer und route weiter, das VIA setzt EAGLE automatisch, auch in der richtigen Länge. Und wenn Du den Layer während des Routen durch kurzen Druck auf die mittlere Maustaste wechselst, hast Du schön kurze Wege.
Thomas T. schrieb: > * Da ich nichts mehr erkennen kann, wenn alle vier Layer eingeschaltet > sind sind meisten nur zwei Lagen sichtbar... Warum ist dann nichts mehr erkennbar? Wenn dich Polygone stören, löse sie zum Routen auf (ripup), dann siehst du nur die Leiterbahnen auf den Innenlagen. Aber wie schon geschrieben wurde, sinnvollerweise liegen auf den Innenlagen eh keine Leiterbahnen, sondern ausschließlich GND und Power-Polygone. Dadurch ist man dann sehr frei bei der Viapositionierung.
Thomas T. schrieb: > Da in Zukunft bei mir weitere > vierlagige Platinen folgen werden, denke ich über ein Upgrade nach. Wenn > diese Funktion allerdings fehlen sollte, dann halte ich Eagle bei > vierlagigen Platinen für nur begrenzt geeignet... Damit liegst du auch richtig. Auch wenn hier die EAGLE-Fangemeinde wieder einmal rumheulen wird bzw. es gar nicht glaubt: mit den richtigen Tools (Altium, PADS, Pulsonix um nur einige zu nennen) sind 4 (oder gerne auch wesentlich mehr) Lagen nicht wirklich eine Herausforderung. Mehr noch: es macht sogar tierisch Spass solche Platinen zu routen - besonders wenn man sich vorher mit EAGLE, Target und Co rumschlagen musste (bei mir ca 5 Jahre EAGLE und 3 Jahre Target). --> Ich weiss liebe EAGLE-Leute: das mit dem Spass beim Layouten glaubt ihr mir am wenigsten :-)
Wer sagt, das man bei Eagle und 4 oder mehr Lagen keinen Spaß hat?
Als Eagle & Altium Nutzer kann ich folgendes beitragen: 6 Lagen Designs mit Eagle kein Problem. Ist zwar nicht besonders komfortabel, aber wenn man routen kann, dann geht auch ein 6-8 Lagen High-Speed Design problemlos mit Eagle. Altium: sicherlich hier und da komfortabler, besonders in der Zusammenarbeit mit den Mechanical Engineers, allerdings habe ich damit schon so den ein oder anderen totalen Fuckup gehabt. z.B. wurden mal beim Gerber-Export einzelne Pads falsch ausgegeben (teils mit Stopplack überzogen, teils falsche Geometrie). Bekannte von mir hatten auch schon Projekt-Files, die sich von heute auf morgen nicht mehr öffnen ließen -> viel Zeit verloren. Sowas ist unglaublich nervig.
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Falk B. schrieb: > Wer sagt, das man bei Eagle und 4 oder mehr Lagen keinen Spaß hat? Falk, ich arbeite als freiberuflicher Layouter und kenne folgende CAD-SW ziemlich gut: - EAGLE ( 5 Jahre Erfahrung) - Target (3 Jahre) - CR5000 (3 Jahre) - Protel bzw. Altium Designer (etwa 10 Jahre Erfahrung) - PADS (6 Jahre) Bis auf CR5000 machen die letzten definitiv mehr Spass, wenn man sich mit der Materie auskennt. Man arbeitet wesentlich schneller, effizienter und das Ergebnis sieht meist auch besser aus. Kleines Beispiel: layoute mal in EAGLE ca. 90 differential pairs, jeweils 30 Stück mit 90R, 100R und 120R (USB, Ethernet, CAN) auf 6 Signallayern mit unsymmetrischen Stack-up. So ein Projekt hatte ich vor ca. 4 Monaten zu machen. Benötigte Arbeitszeit: 30h. Wo landest beim selben Ergebnis mit EAGLE? Nicht unter 100h vermute ich. Ein riesen Vorteil von EAGLE will ich aber auch nicht verschweigen: die ULPs sind cool. Bei Altium z.B. muss ich dafür Delphi, VB oder Java nehmen. Joe F. schrieb: > allerdings habe ich das > schon so den ein oder anderen totalen Fuckup gehabt. z.B. wurden mal > beim Gerber-Export einzelne Pads falsch ausgegeben (teils mit Stopplack > überzogen, teils falsche Geometrie). Bekannte von mir hatten auch schon > Projekt-Files, die sich von heute auf morgen nicht mehr öffnen ließen -> > viel Zeit verloren. > Sowas ist unglaublich nervig. Solche Geschichten kann ich aber auch von EAGLE erzählen, und zwar nicht wenige :-)
@ Dennis (Gast) >Bis auf CR5000 machen die letzten definitiv mehr Spass, wenn man sich >mit der Materie auskennt. Man arbeitet wesentlich schneller, effizienter Kann sein, die anderen Systeme kenn ich nur vom Namen ;-) >und das Ergebnis sieht meist auch besser aus. Das liegt eher am Bediener, nicht am CAD-System. > Kleines Beispiel: layoute >mal in EAGLE ca. 90 differential pairs, jeweils 30 Stück mit 90R, 100R >und 120R (USB, Ethernet, CAN) auf 6 Signallayern mit unsymmetrischen >Stack-up. Das ist mal ganz sicher KEIN typisches Projekt für Eagle. Aber auch das ist machbar. Die Geometrie der Leitungen rechnet man so oder so VORHER aus, das ist NICHT Aufgabe des Leiterplattensystems, auch wenn viele Systeme sowas heute integriert haben. Mit der Berechung der Leiterbahnbreite kann man jeden x-beliebigen Wellenwiderstand layouten. Auch mit Eagle. Auch Eagle kann mittlerweise differential pairs verlegen. Wie gut oder schlecht das funktioniert weiß ich aber mangels Anwendung nicht 8-0 > So ein Projekt hatte ich vor ca. 4 Monaten zu machen. >Benötigte Arbeitszeit: 30h. Wo landest beim selben Ergebnis mit EAGLE? >Nicht unter 100h vermute ich. Keine Ahnung. >Solche Geschichten kann ich aber auch von EAGLE erzählen, und zwar nicht >wenige :-) Ich hatte mit Eagle in den letzten 16, 17 Jahren extrem wenig Abstürze, geschätzt kleiner 5. Und nie korrupte Dateien. Hmmm. Das Problem der meisten Leute hier ist doch ein ganz anderes. Da installiert ein Noobie ein CAD-System und denkt, daß das nach 15min alles so laufen muß wie er das sich so erträumt. Daß es aber ggf. andere Konzepte und Arbeitsabläufe gibt, die deutlich besser funktionieren, weiß er nicht. Und einige wollen es auch gar nicht wissen und sind dann bockig, wenn das Werkzeug nicht so funktioniert wie sie es wollen.
Dennis schrieb: > --> Ich weiss liebe EAGLE-Leute: das mit dem Spass beim Layouten glaubt > ihr mir am wenigsten :-) Kann man in AD irgendwo einstellen, dass der beim routen sich nicht mehr so viel automatisch heraus nimmt? Wo genau? In AD16? Da "klappt" eine Leiterbahn einfach mal von Links nach Rechts oder von Unten nach Oben um wenn man ein Stück "zu weit" zur Seite zieht. Oder es "wickelt" sich auch mal die Leiterbahn einfach so um ein VIA herum. Sowas nervt schon etwas und zumindest das macht EAGLE nicht.
Rudolph R. schrieb: > Kann man in AD irgendwo einstellen, dass der beim routen sich nicht mehr ja > so viel automatisch heraus nimmt? Wo genau? In AD16? das verrate ich dir nicht. und zwar, weil du dein werkzeug nicht bedienen kannst und es so auch nicht lernen wirst. lies die dokumentation und du wirst garantiert noch mehr funktionen finden, über die du dich freuen wirst.
Michael H. schrieb: > das verrate ich dir nicht. Du hättest in der Versenkung bleiben sollen, das würde Vielen Vieles ersparen.
@Falk Da du EAGLE seit über 15 Jahren nutzt, muss es dir aufgefallen sein, das die Damen und Herren bei der Entwicklung seit mindestens 15 Jahren schlafen->und nichts gemacht haben. lg, Richard
4 Lagen mit Eagle geht m.E., wenn die Innenlagen im Wesentlichen aus Polygonen (GND, VCC) bestehen. Da der OP aber auch KiCAD kann, verstehe ich nicht so richtig, warum er Eagle noch nimmt. Aktuelle KiCAD-Version vorausgesetzt. Nach der Einarbeitung macht das Layouten mehr Spaß als in Eagle. Vor allem den Online-DRC möchte ich nicht mehr missen :-)
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Häufig haben moderne PCs Grafikkarten, die mehr als 16 Farben darstellen können. Als ich von Altium nach EAGLE umgezogen bin, habe mir diese Erkenntnis zu Nutzen gemacht und eigene Farben definiert. Das Tutorial verrät einem, neben anderen Grundlagen, wie man das per Skript automatisiert.
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Wenn du im Display-Menü die Via-Farbe auf die Hintergrundfarbe setzt, kannst du die Lagenzugehörigkeit sehen. Siehe angehängtes 4-lagiges Beispiel (Innenlagen einer 6-Lagen LP). Arno
Wieso wird solch ein schreckliches Layout-Tool wie EAGLE immer in den Schutz genommen? Es ist absoluter Mist! Von wegen "Einfach Anzuwendender Grafischer Layout Editor". Der ganze Workflow und vorallem das ULP Prinzip ist absoluter Müll. Besonders das Bauteilbibliotheksmanagement ist für die Tonne. Wieso reichen Symbol und Footprint nicht aus? Wieso ist Gerber-Erstellung so kompliziert? Wieso gibt es kein DRC? Wieso ist Nutzenerstellung so kompliziert? Wieso gibt es kein Push&Shove? Wieso wird dafür Geld verlangt? Und das schlimmste von allen: Wieso arbeiten Firmen damit, obwohl es für ihre Projekt völlig ungeeignet ist??? PS: wir mussten schon häufig in andere Tools importieren, weil EAGLE sehr begrenzte Möglichkeiten hat. Leute nutzt KiCad!!!, oder andere Tools!
NoEAGLE schrieb: > Wieso reichen Symbol und Footprint nicht aus? Ob nun ein Datenbank-Eintrag Symbol und Footprint zusammen führt, oder das ganze Device genannt wird, wo ist der Unterschied? Für jedes Bauteil ein eigenes Symbol und Footprint zu haben ist auch Quatsch, ein Widerstands-Symbol passt für alle Widerstände. > Wieso ist Gerber-Erstellung so kompliziert? CAM-Job laden, ausführen, ja, unheimlich komplex. > Wieso gibt es kein DRC? Es gibt keinen Online-DRC, ist eben so, aber einen DRC gibt es. > Wieso ist Nutzenerstellung so kompliziert? Ist es? Copy&Paste und so? Und gibt es da nicht gar ein ULP für? Das ist aber auch nicht die Aufgabe des Layout-Tools, das wird normalerweise mit CAM-Tools und den Gerber-Daten gemacht. Das überlasse ich auch meinem Bestücker, der weiss am besten wie er das effizient herstellen kann. > Wieso gibt es kein Push&Shove? Könnte mit dem nicht vorhandenen Online-DRC zusammen hängen > Wieso wird dafür Geld verlangt? Mal davon abgesehen, dass das ihr gutes Recht ist, eine Professional Lizenz von EAGLE mit Schaltplan und Layout kostet immer noch weniger als die jährliche subscription für Altium Designer. Äpfel und Birnen und so, alles Obst aber wenn man Äpfel kauft, bekommt man eben keine Birnen. >Wieso arbeiten Firmen damit, obwohl es für ihre Projekt >völlig ungeeignet ist??? Vielleicht weil die das schon sehr lange machen und entsprechend Erfahrung damit vorhanden ist, inklusive langjährig gepflegten Bibliotheken? Wo war KiCad 1992 als es EAGLE in Version 2.6 gab? Was ungeeignet ist, ist auch eine Frage der Anforderungen. Für das gelegentliche zwei Lagen mini-Design rechnet sich der Umstieg auf ein vermeintlich "besseres" Tool vielleicht erst nach vielen Jahren. Bei meinem ersten Arbeitgeber habe ich einlagige LowSpeed Designs gemacht, die Platinen wurden dann selbst geätzt. Das war reine Einzelplatz-Arbeit und eine BOM habe ich in der Zeit auch nie generiert. Eine Umstellung auf zu der Zeit noch Protel hätte nur Kosten verursacht. Und selbst die Umstellung auf ein kostenloses Tool verursacht erstmal Kosten wie verrückt.
Ich benutze Eagle inzwischen an die 25 Jahre und muß der Kritik in einigen Punkten Recht geben. Die mitgelieferten Bibliothen sind unsortierter Müll, ohne eigene Bibliothek geht gar nichts. Das "Aufräumen" in der Bibliothek ist nahezu unmöglich. Das Umbenennen, Löschen von Bauteilen ist jedesmal ein Staatsakt. Auf der anderen Seite ist der Mensch ein Gewohnheitstier, inzwischen habe ich meine funktionierende Bauteilebibliothek, ich kenne die wichtigen Hotkeys auswendig und das ist der wesentliche Grund, nicht mal was anderes auszuprobieren. Ansonsten ist Eagle schon recht angestaubt, paßt also zu mir.
Also den Workflow von Eagle finde ich auch grützig. Das macht Target um längen Besser. Allein schon der Umstand, wenn ich mal einem Bauteil neue Pads verassen muss (mehr Restring und grössere Löcher z.B.) muss ich eine neues Gehäuse dafür erschaffen und kann das nicht on the fly ändern...
Mark S. schrieb: > Ich benutze Eagle inzwischen an die 25 Jahre und muß der Kritik in > einigen Punkten Recht geben. Die mitgelieferten Bibliothen sind > unsortierter Müll, ohne eigene Bibliothek geht gar nichts. Das > "Aufräumen" in der Bibliothek ist nahezu unmöglich. Das Umbenennen, > Löschen von Bauteilen ist jedesmal ein Staatsakt. > Auf der anderen Seite ist der Mensch ein Gewohnheitstier, inzwischen > habe ich meine funktionierende Bauteilebibliothek, ich kenne die > wichtigen Hotkeys auswendig und das ist der wesentliche Grund, nicht mal > was anderes auszuprobieren. > Ansonsten ist Eagle schon recht angestaubt, paßt also zu mir. Danke Mark Space für diesen Kommentar. Er spiegelt ziemlich exakt meine Verbindung zu Eagle wider, wobei ich nur auf etwas über 20 Jahre kommen dürfte... Nachdem der Thread ziemlich zerredet wurde, erstmal nochmal was hierzu: Falk B. schrieb: >>* Da ich nichts mehr erkennen kann, wenn alle vier Layer eingeschaltet >>sind > > Warum erkennt man das nicht? Das sieht man mindesten im Layer Setup. > Welche Kupfer-Layer aktuell sichtbar sind, sieht man entweder im Layer-Setup (den man dafür aufrufen muss), während des Routens sind sie nur anhand der Layer-Farben ersichtlich. Und wenn man jetzt vier (oder mehr) Lagen eingeschaltet hat, dann hat man ein Pixelwust an verschiedenen Mischfarben auf dem Bildschirm, wo ich (vielleicht auch bedingt durch eine Rot-/Grün-Schwäche) eben nicht exakt sehen kann, ob nicht in einer der Lagen ein unerwünschtes Signal durch das VIA geht... Falk B. schrieb: >> sind meisten nur zwei Lagen sichtbar... > > Ist meistens auch ausreichend, weil die Innenlagen sowieso Masse und VCC > Flächen sind. Ich sitze nicht vor Deinem Rechner mit Deinen Layouts, sondern vor meinem Rechner mit meinen Layouts. Nur um Deinen Horizont zu erweitern: Es gibt Layouts, da geht es gar nicht anders, als auch auf den Innenlagen Signale zu verlegen, selbst wenn sie Flächen für die Versorgungen beinhalten sollten. Vorgegeben durch verfügbare Gehäuse-/Platinenfläche und die Dichte der Bestückung. Back to topic: Ich kann mit KiCAD nur begrenzt umgehen, daher fällt mir wohl ein Umstieg schwer. Während ich mit Eagle (inklusive Gerber-Erzeugung per ULP, übrigens in 5 Minuten erledigt, die nachfolgende Kontrolle dauert länger) ohne irgendwelche Probleme arbeiten kann, so habe ich schon Probleme bei KiCAD beispielsweise die Leiterbahnbreite anzupassen. Und bevor man sich dann länger mit solchen Problemen beschäftigen muss, geht man lieber auf sein vertrautes Werkzeug zurück. Also genau so, wie Mark Space es beschrieben hat... Wobei Push&Shove und der Online-DRC (der u.a. nur da VIAs setzt wo sie auch gesetzt werden können) von KiCAD einem ebenfalls angestaubten Eagle-Nutzer Tränen in die Augen steigen lässt... Gruß, Thomas
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@ Mark Space (voltwide) >e>inigen Punkten Recht geben. Die mitgelieferten Bibliothen sind >unsortierter Müll, Unfug! Wenn gleich es eher schlecht strukturierte gibt, z.B. diodes.lbr, so sind andere fast vorbildlich, z.B. rcl.lbr. > ohne eigene Bibliothek geht gar nichts. Ebenso Unfug. > Das >"Aufräumen" in der Bibliothek ist nahezu unmöglich. Das Umbenennen, >Löschen von Bauteilen ist jedesmal ein Staatsakt. Das stimmt leider, hier hätte man in der Vergangenheit was machen können und müssen. Und man hätte es zumindest soweit aufbohren können, das man aus Eagle VOLLAUTOMATISCH bestellfähige Stücklisten generiert, sprich, dass man in einer SINNVOLLEN Struktur verschiedene Typen für ein und das selber Bauteil incl. Hersteller + Bestellnummer ablegt. Nur mit den Attributen ist es NICHT getan. >Ansonsten ist Eagle schon recht angestaubt, paßt also zu mir. ;-)
@ Ingo Less (Gast) >Also den Workflow von Eagle finde ich auch grützig. Eine Einzelmeinung. > Das macht Target um längen Besser. Uhhhh, dieses Programm mit Win 3.11 Charme? > Allein schon der Umstand, wenn ich mal einem Bauteil neue >Pads verassen muss (mehr Restring und grössere Löcher z.B.) muss ich >eine neues Gehäuse dafür erschaffen und kann das nicht on the fly >ändern... Das ist ABSICHT, um dem planlosen Rumgemurkse Einhalt zu gebieten.
@Thomas T. (knibbel) >Welche Kupfer-Layer aktuell sichtbar sind, sieht man entweder im >Layer-Setup (den man dafür aufrufen muss), Das ist der Sinn der Sache, damit die GUI nicht durch Dutzende Fenster überfrachtet wird. Passt schon. > während des Routens sind sie >nur anhand der Layer-Farben ersichtlich. Das reicht. >Und wenn man jetzt vier (oder >mehr) Lagen eingeschaltet hat, dann hat man ein Pixelwust an >verschiedenen Mischfarben auf dem Bildschirm, wo ich (vielleicht auch >bedingt durch eine Rot-/Grün-Schwäche) eben nicht exakt sehen kann, Das ist leider DEIN spezifisches Problem! Da musst du versuchen, andere Farben einzustellen. Dann kriegt man das vielleicht besser hin. > ob >nicht in einer der Lagen ein unerwünschtes Signal durch das VIA geht... Das sieht man, egal in welcher Farbe! Denn im Allgemeinen kann man kein VIA auf eine bestehende Leiterbahn setzen, weil die meist ein anderes Signal ist. >> Ist meistens auch ausreichend, weil die Innenlagen sowieso Masse und VCC >> Flächen sind. >Nur um Deinen Horizont zu erweitern: Es gibt Layouts, da geht es gar >nicht anders, als auch auf den Innenlagen Signale zu verlegen, selbst >wenn sie Flächen für die Versorgungen beinhalten sollten. Vorgegeben >durch verfügbare Gehäuse-/Platinenfläche und die Dichte der Bestückung. Wer hat das bezweifelt? Lies mal mein Posting! >Ich kann mit KiCAD nur begrenzt umgehen, daher fällt mir wohl ein >Umstieg schwer. Während ich mit Eagle (inklusive Gerber-Erzeugung per >ULP, Für Gerber braucht man bei Eagle keine ULPs, der CAM-Prozessor reicht in den allermeisten Fällen! > übrigens in 5 Minuten erledigt, die nachfolgende Kontrolle dauert >länger) Eben. >Wobei Push&Shove und der Online-DRC (der u.a. nur da VIAs setzt wo sie >auch gesetzt werden können) von KiCAD einem ebenfalls angestaubten >Eagle-Nutzer Tränen in die Augen steigen lässt... Wir werden sehen, ob das in den nächsten Jahren zum Must-Have wird. Entweder Eagle bekommt es auch eingebaut und gut oder es wird noch einige Jahre ohne das auskommen und dennoch kommerziell erfolgreich sein.
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Falk, Deine Schreibweise ist sehr anmaßend und gereizt! Mensch, es ist doch Wochenende! Falk B. schrieb: >>Und wenn man jetzt vier (oder >>mehr) Lagen eingeschaltet hat, dann hat man ein Pixelwust an >>verschiedenen Mischfarben auf dem Bildschirm, wo ich (vielleicht auch >>bedingt durch eine Rot-/Grün-Schwäche) eben nicht exakt sehen kann, > > Das ist leider DEIN spezifisches Problem! Da musst du versuchen, andere > Farben einzustellen. Dann kriegt man das vielleicht besser hin. > Und gerade weil es mein spezifisches Problem ist, stelle ich im ersten Posting eine Frage um meine Situation zu verbessern. Ist doch erlaubt, oder müssen Dir die Fragen passen? Und wenn man keinen passenden Lösungsvorschlag hat, darf man gerne weiterlesen und muss nicht antworten... Falk B. schrieb: >> ob >>nicht in einer der Lagen ein unerwünschtes Signal durch das VIA geht... > > Das sieht man, egal in welcher Farbe! Denn im Allgemeinen kann man kein > VIA auf eine bestehende Leiterbahn setzen, weil die meist ein anderes > Signal ist. Siehe beigefügtes Bild. Einfach mal vom dritten Pad ein Stück runter geroutet und dann auf einen anderen Layer gewechselt. Das stört Eagle nicht im Geringsten, erst im DRC würde der Fehler auffallen. und jetzt stelle Dir eine Menge mehr Signale auf vielen Layern vor... Gruß, Thomas
Mark S. schrieb: > Die mitgelieferten Bibliothen sind > unsortierter Müll, ohne eigene Bibliothek geht gar nichts. Das ist aber Standard. Ich kann dich sogar beruhigen, dass auch die Bibliotheken von BAE oder PADS scheiße sind und du mittelfristig deine eigenen anlegen wirst. Möglicherweise kopierst du erstmal jede Menge aus den mitgelieferten Bibliotheken, aber es ist im professionellen Umfeld ziemlich ungewöhnlich, mitgelieferte Bibliotheken blind zu benutzen. Viel zu teuer ist es, wenn da ein Fehler drin ist. Und wenn ich jedes Bauteil ohnehin anpacke, schiebe ichs lieber gleich in meine Bibliothek und weiß, was drin steckt. Ingo Less schrieb: > muss ich > eine neues Gehäuse dafür erschaffen und kann das nicht on the fly > ändern... Andere Sichtweise: Du sollst auch nichts on-the-fly ändern. Mach dir beim Projektstart einmal Gedanken um die Designrichtlinien und dann ist gut. Falk B. schrieb: >> Das macht Target um längen Besser. Target... Die schaffen es ja nichteinmal, die unsägliche MDI-Scheiße abzustellen. Auf zwei Monitoren ist das faktisch unbenutzbar. Dazu grützige chaotische Menüs und Toolbars, feste Tastenbelegungen und so weiter... Thomas T. schrieb: > Siehe beigefügtes Bild. Eagle hat halt keinen Online-DRC. Das ist seit Jahrzehnten so und bekannt... Und ja, das ist manchmal nervig, gar keine Frage. Wenn du mehr Geld ausgeben willst, kauf dir was mit Online-DRC. Oder probier KiCAD aus oder BAE. BAE liegt erstmal in einer ähnlichen Preisklasse wie Eagle und Target. Aber jammer auch nicht herum, wenn du fünf Jahre brauchst, bis du mit den ganzen Macken und Bugs in Pads/Altium/BAE zurechtkommst... :-) Man kann von EAGLE halten, was man möchte, aber es ist in sich irgendwie vollständig. Alles, was da ist (ja, manches fehlt auch, s.o.), funktioniert vollständig wie dokumentiert und sauber. Ich kann mich eigentlich nicht an ernste Bugs erinnern.
@ Thomas T. (knibbel) >Falk, Deine Schreibweise ist sehr anmaßend und gereizt! Wie meinen, der Herr? > Mensch, es ist doch Wochenende! Eben. >> Das ist leider DEIN spezifisches Problem! Da musst du versuchen, andere >> Farben einzustellen. Dann kriegt man das vielleicht besser hin. >Und gerade weil es mein spezifisches Problem ist, stelle ich im ersten >Posting eine Frage um meine Situation zu verbessern. Falsch. Du jammerst rum und beklagt, daß Eagle der letzte Mist wäre. > Ist doch erlaubt, oder müssen Dir die Fragen passen? Keineswegs. Aber man sollte wenigstens VERSUCHEN, sachlich zu bleiben. >> Das sieht man, egal in welcher Farbe! Denn im Allgemeinen kann man kein >> VIA auf eine bestehende Leiterbahn setzen, weil die meist ein anderes >> Signal ist. >Siehe beigefügtes Bild. Einfach mal vom dritten Pad ein Stück runter >geroutet und dann auf einen anderen Layer gewechselt. Das stört Eagle >nicht im Geringsten, erst im DRC würde der Fehler auffallen. und jetzt >stelle Dir eine Menge mehr Signale auf vielen Layern vor... Tja, das ist DEIN Fehler, nicht der von Eagle. Warum kommen tausende andere Anwender damit klar, ohne rumzujammern? Wie man es richtig macht, habe ich bereits geschrieben. Beitrag "Re: 4 Layer-Platinen mit Eagle, komfortabel ist anders."
@ Nase (Gast) >Bibliotheken, aber es ist im professionellen Umfeld ziemlich >ungewöhnlich, mitgelieferte Bibliotheken blind zu benutzen. Wenn das die Softwerker und andere CAD-User auch so machen würden, würde dor auch 10.000de Mal das Rad neu erfunden werden. Sehr sinnvoll . . . >Viel zu teuer ist es, wenn da ein Fehler drin ist. Klar, bein Nachzeichen schleichen sich keine Fehler ein. > Und wenn ich jedes >Bauteil ohnehin anpacke, schiebe ichs lieber gleich in meine >Bibliothek und weiß, was drin steckt. Jaja, not invented here, das Syndrom ist bekannt. >Aber jammer auch nicht herum, wenn du fünf Jahre brauchst, bis du mit >den ganzen Macken und Bugs in Pads/Altium/BAE zurechtkommst... :-) GENAU! ;-) >Man kann von EAGLE halten, was man möchte, aber es ist in sich >irgendwie vollständig. Alles, was da ist (ja, manches fehlt auch, s.o.), >funktioniert vollständig wie dokumentiert und sauber. Ich kann mich >eigentlich nicht an ernste Bugs erinnern. Me too!
Falk B. schrieb: > @ Nase (Gast) > >>Bibliotheken, aber es ist im professionellen Umfeld ziemlich >>ungewöhnlich, mitgelieferte Bibliotheken blind zu benutzen. > > Wenn das die Softwerker und andere CAD-User auch so machen würden, würde > dor auch 10.000de Mal das Rad neu erfunden werden. Sehr sinnvoll . . . Nicht unbedingt sinnvoll, aber halt üblich. Ich hab jetzt vier Layoutsysteme in großen Firmen miterlebt und allesamt haben sie ihre eigene Bibliothek aufgezogen. Meisten schon alleine deshalb, weil in die Bibliothek auch Kram für die Warenwirtschaft integriert wurde. >>Viel zu teuer ist es, wenn da ein Fehler drin ist. > > Klar, bein Nachzeichen schleichen sich keine Fehler ein. Nicht immer nur nachzeichnen, aber anschauen und überprüfen.
Falk B. schrieb: >>Und gerade weil es mein spezifisches Problem ist, stelle ich im ersten >>Posting eine Frage um meine Situation zu verbessern. > > Falsch. Du jammerst rum und beklagt, daß Eagle der letzte Mist wäre. "daß Eagle der letze Mist wäre?" Wo beklage ich mich denn darüber? Im ersten Posting schreibe ich doch, dass ich über ein Upgrade nachdenke und frage nach Verbesserungen im DRC. Hast Du das gelesen? Würde ich upgraden wollen, wenn ich so denken würde, wie Du es oben schreibst? Falls Du nicht das erste Posting meinen solltest, zeige mir doch bitte die Stelle, wo ich sowas aussage. Bis dahin wirst Du von meiner Seite aus ignoriert.
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Falk B. schrieb: > Tja, das ist DEIN Fehler, nicht der von Eagle. Warum kommen tausende > andere Anwender damit klar, ohne rumzujammern? Falk, das Thema an sich ist mir eigentlich egal, ich lese hier nur mit, um meinen beschränkten Horizont zu erweitern. Deine Schreibweise ist aber a) derart anmaßend, dass einem wohlerzogenen Menschen (wir sind ca. gleichen Alters, du wirst dich vielleicht an unser Treffen erinnern) der Hut hochgeht, und b) sind deine Argumente rein subjektiv. Auf dein obiges Zitat könnte man vollkommen geradlinig mit den berühmt-berüchtigten Milliarden Fliegen antworten. Oder einwenden, dass deine Einstellung jede Weiterentwicklung ad absurdum führt. Will ich aber beides nicht. Bitte tu doch trotzdem meinetwegen nur mir, aber vermutlich auch vielen anderen hier den Gefallen, deine Expertise in Worte zu kleiden, die deinem intellektuellen Niveau angemessen sind. Danke. /Hannes
Johannes S. schrieb: > Bitte tu doch trotzdem meinetwegen nur mir, aber vermutlich auch vielen > anderen hier den Gefallen, deine Expertise in Worte zu kleiden, die > deinem intellektuellen Niveau angemessen sind. Macht er ja schon die ganze Zeit. Merke: Ein Mann nach der Pupertät ändert sich nicht mehr. (Zitat von Bernhard Ludwig)
Thomas T. schrieb: > Einfach mal vom dritten Pad ein Stück runter > geroutet und dann auf einen anderen Layer gewechselt. Das stört Eagle > nicht im Geringsten, erst im DRC würde der Fehler auffallen. Schon mal die 'Follow-Me'-Funktion des Routers verwendet? Die 'Effekte' auf deinem Bild hat man nur, wenn man die Leiterbahnen malt.
Thomas T. schrieb: > Falk, Deine Schreibweise ist sehr anmaßend und gereizt! Mensch, es ist > doch Wochenende! Er äußert sich in anderen Threads ganz ähnlich: aggressive Behauptungen aufstellen ohne jegliche sachliche Argumentierung. Damit müssen wir halt leben... So, nun zu dir: Mein Rat: beim Routen erstmal immer alle Lagen einschalten und alle Polygone aus. Wenn du Farb-Probleme hast, dann die betreffenden Farben so ändern, daß du damit zurecht kommst. Mir ist klar, daß man es bei viel Gewusel auf allen 4 Ebenen nicht leicht hat - aber das ist bei allen LP-Systemen so, denn anders als auf Wunsch alle Routingebenen anzuzeigen kann es kein System. Ich mach es häufig so, daß ich vorab LZ erstmal grob route und auf Abstände etc. pfeife. Dann guck ich mir die Kupfer-Ebenen mal ganz einzeln an um zu sehen, ob sie mir gefallen würden, wenn ich die erstmal grob verlegten LZ geraderücken würde. Oftmals gefällt's mir nicht und dann reiße ich einiges wieder hoch - ggf. inclusive BE - und verlege es (grob) anders. Anschließend rücke ich mir die LZ zurecht, bis sie gut aussehen und die Regeln einhalten. Es ist beim Layouten eben immer ne Sache des optischen Eindrucks. Naja und zu den Bibliotheken: Man legt sich sinnvollerweise seine eigenen Libs zu, da weiß man was man hat. W.S.
Falk B. schrieb: > Unfug! Wenn gleich es eher schlecht strukturierte gibt, z.B. diodes.lbr, > so sind andere fast vorbildlich, z.B. rcl.lbr. Keine Ahnung wie die aktuelle ist, biege bei einer Installation als erstes immer die Pfade auf die angepassten Libs um, waren in der rcl.lbr früher sowohl die Landpattern kaum passend zu dem was die Hersteller/Bestücker der Bauteile vorschlugen und zudem der Bestückungsdruck/Umriss so, dass es erst mal DRC-Fehler gab. > Das stimmt leider, hier hätte man in der Vergangenheit was machen können > und müssen. Und man hätte es zumindest soweit aufbohren können, das man > aus Eagle VOLLAUTOMATISCH bestellfähige Stücklisten generiert, sprich, > dass man in einer SINNVOLLEN Struktur verschiedene Typen für ein und das > selber Bauteil incl. Hersteller + Bestellnummer ablegt. Nur mit den > Attributen ist es NICHT getan. Da die Dateiformate mittlerweile lesbar/XML sind, lässt sich so was relativ einfach anflanschen. Es gibt auch ULPs für so was: http://www.bot-thoughts.com/2012/03/eagle-managing-parts-with-bom-ex.html
W.S. schrieb: > Mir ist klar, daß man es bei > viel Gewusel auf allen 4 Ebenen nicht leicht hat - aber das ist bei > allen LP-Systemen so, denn anders als auf Wunsch alle Routingebenen > anzuzeigen kann es kein System. Das ist richtig. Allerdings hast du beispielsweise in Altium darauf folgend zwei nette Möglichkeiten: - Du kannst im Normalfall kein Via so setzen, dass du auf einer anderen Lage ein anderes Signal berührst. Mit EAGLE kein Problem. Daraus folgend MUSST du bei EAGLE alle Lagen einblenden. Anderswo nur dann, wenn du unbedingt an einer bestimmten Stelle ein Via setzen musst. Ich arbeite auch bei 16ML oft im Single-Layer Modus, dann sieht man besser wo man noch die Leitung durchziehen kann. - Bessere Tools verlegen kollodierende Leiterbahnen automatisch. Wenn man es möchte, dann sogar Vias. Enorm hilfreich bei ML-Designs, aber nicht nur da. Beispiel: Du hast 20 Leitungen schön zusammen und jetzt mzusst du noch eine Leitung verlegen zwischen der 5-en und 6-ten Leitung. Mit Target kannst du immerhin die Leiterbahnen halbwegs komfortabel mit passendem Abstand verschieben, mit EAGLE (zumindest zu der Zeit als ich damit arbeiten musste)eher nicht. Also löschen echte Männer erst mal den Bereich komplett und ziehen alle Leitungen neu :-) Dafür hätte ich im professionellem Umfeld nicht mal die Zeit. Hier ziehe ich die neue Leitung einfach dort durch, wo ich es möchte und das Tool sorgt dafür dass alle anderen Leitungen mitwandern. Zeitaufwand: keine 5 Sekunden. Aber eines sollte man nicht vergessen: Profitools kosten nicht wenig und die Einarbeitung ist auch nicht ohne. Wenn man das jeden Tag macht, dann lohnt sich das ziemlich schnell. Für ein Hobbylayouter dagegen sieht die Rechnung ganz anders aus. Daher haben alle Systeme ihre Daseinsberechtigung, keine Frage. Aber dann bitte auch nicht mit Artgumenten kommen, wie: "EAGLE kann alles besser" W.S. schrieb: > Thomas T. schrieb: >> Falk, Deine Schreibweise ist sehr anmaßend und gereizt! Mensch, es ist >> doch Wochenende! > > Er äußert sich in anderen Threads ganz ähnlich: aggressive Behauptungen > aufstellen ohne jegliche sachliche Argumentierung. Damit müssen wir halt > leben... Harte Schale, aber recht erfahrener Kern :-) Manchmal liegt auch Falk daneben, aber das ist schon eher selten. Seid lieber froh, dass er ohne großartiges rumgeeiere direkt sagt was Sache ist. Besser ist es.
Dennis schrieb: > Seid lieber froh, dass er ohne > großartiges rumgeeiere direkt sagt was Sache ist. Besser ist es. Ist es nicht. Ich jedenfalls glaube nicht daran, dass man Argumente wirksamer rüberbringt, wenn man von vornherein beleidigend auftritt. Aber da unterschiede ich mich wohl grundsätzlich von Falk. Georg
Dennis schrieb: > Also löschen echte > Männer erst mal den Bereich komplett und ziehen alle Leitungen neu :-) Oh Mann... nee, ich mache sowas anders. Ich ziehe die Leitung durch und mache das "push&shove" anschließend manuell. Also mit move das Zeugs auseinanderrücken. Wenn man sich ein passendes Raster eingestellt hat, dann geht das auch ruckzuck, weil man nicht peilen muß, sondern das Raster einem den richtigen Abstand bereits fertig macht. W.S.
Georg schrieb: > Ist es nicht. Ich jedenfalls glaube nicht daran, dass man Argumente > wirksamer rüberbringt, wenn man von vornherein beleidigend auftritt. Nun ja, es sind in der Mehrzahl eben keine Argumente, sondern bloß Wörter wie "Blödsinn." Mit jemandem, der echte Sachargument mit Verstand bringt, kann man gut diskutieren und es kommt am Ende was mit Hand und Fuß bei heraus - egal, ob der andere sich dabei einer rüpeligen Syntax bedient oder nicht. Allerdings sehe ich hier in diesem Forum recht häufig sowas als Argument wie "das haben ja schon K&R vor 40 Jahren gesagt" oder "das muß so sein, denn nur so ist es guter Stil" - kurzum, ich sehe öfter als mir lieb ist, daß da jemand lediglich angelernt (oder eher "dressiert") wurde und irgend welche Lehrsätzen ihm eingepaukt wurden, die er nicht wirklich verstehen kann, deshalb auch nicht kritisch reflektieren und einschätzen kann. Also hat solch einer sowas verinnerlicht, ohne es diskutieren zu können. Das ist ein ganz schlimmer Mechanismus. W.S.
W.S. schrieb: > Wenn man sich ein passendes Raster eingestellt hat, > dann geht das auch ruckzuck, weil man nicht peilen muß, sondern das > Raster einem den richtigen Abstand bereits fertig macht. Das Problem dabei ist nur, daß du zu viel Platz benötigst. Selbst wenn du das Raster so einstellst, daß du die waagerechten und senkrechten Leitungen genau im benötigten Line Space routen kannst, ohne zusätzlichen Platz zu benötigen, sieht das in den Ecken komplett anders aus. Man bekommt bei richtigem Push and Shove somit neben dem Zeitvorteil auch noch einen Platzgewinn. Natürlich kann man das relativieren in dem man sagt: Da mach ich meine Platinen eben 5mm größer, das ist kein Problem. Natürlich nicht! Aber was ist, wenn man ein fertiges Layout hat und nun auf einmal in einen 12bit bus noch bidirektionale Pegelwandler setzen muss, welche aus Platzgründen nicht an einer Freien Stelle, sondern an einer so schon durchaus überfrachteten hin müssen? Das war einer der Argumente, die meinen Chef davon überzeugten, für Altium Geld aus zu geben. (Es gab noch andere...) Und es ist halt einfach hilfreich, wenn man z.B. ein PDF vom Schaltplan bekommt, bei dem man auf das Bauteil klickt und nicht nur R12 47k liest, sondern auch, daß dies z.B. von Vishey ist, mit der passenden Hersteller Nummer, dem Link zum Datenblatt und die SAP Nummer des Bestückers sehen kann (Sowie noch viele andere Informationen). Es ist somit nicht nur das Layouterstellen, sondern das komplette Package von der Library bis hin zu den Fertigungsdaten welches den Unterschied macht. Das routen selbst ist, zumindest bei mir, der Teil im Prozess der neben dem Erstellen der kompletten (Also BOM, Schaltplan, Assembly Drawings, Gerber Daten) Fertigungsdaten mit die wenigste Zeit benötigt. Die Meiste Zeit brauche ich für den Schaltplan und vor allem für das Platzieren.
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Christian B. schrieb: > W.S. schrieb: >> Wenn man sich ein passendes Raster eingestellt hat, >> dann geht das auch ruckzuck, weil man nicht peilen muß, sondern das >> Raster einem den richtigen Abstand bereits fertig macht. > > Das Problem dabei ist nur, daß du zu viel Platz benötigst. Selbst wenn > du das Raster so einstellst, daß du die waagerechten und senkrechten > Leitungen genau im benötigten Line Space routen kannst, ohne > zusätzlichen Platz zu benötigen, sieht das in den Ecken komplett anders > aus. Man bekommt bei richtigem Push and Shove somit neben dem > Zeitvorteil auch noch einen Platzgewinn. Hi, das mit dem Platzgewinn habe ich nicht verstanden. Angenommen, das Raster ist gleich Leiterbahnbreite /-abstand. wodurch gewinnt man bei automatischem Push and Shove Leiterplattenfläche? Oder meintest Du, dass der PaS die Leiterbahnen unter Beachtung der Designrules in die Ecken schiebt, bis nichts mehr geht? Hast Du ggf. mal ein Beispielbild für einen alten Adlerdompteur? Grüße, marcus
W.S. schrieb: > Mit jemandem, der echte Sachargument mit Verstand bringt, kann man gut > diskutieren und es kommt am Ende was mit Hand und Fuß bei heraus - egal, > ob der andere sich dabei einer rüpeligen Syntax bedient oder nicht. Jemand der gute Argument hat braucht aber keine rüpelhafte Syntax. Ich bin auch nicht bereit mit jemanden zu diskutieren der sich beleidigend und arrogant verhält so bald er argumentativ ins Schwimmen kommt. Zu Eagle: Eagle war die Erfüllung meiner wildesten Träume als man noch Layouts geklebt hat aber es hat sich nicht in die gleiche Richtung entwickelt wie manch andere Tools. Für vieles reicht Eagle mehr als aus aber für manch anderes ist es zäh und unflexibel. Das merkt man aber erst wenn man in einem besseren Tool auf dem gleichen Erfahrungslevel angekommen ist.
Marcus H. schrieb: > Hi, > das mit dem Platzgewinn habe ich nicht verstanden. > Angenommen, das Raster ist gleich Leiterbahnbreite /-abstand. > wodurch gewinnt man bei automatischem Push and Shove > Leiterplattenfläche? Nun, wenn du senkrecht und waagerecht in definiertem Abstand arbeitest kannst du dort keinen Platz gewinnen, aber wenn du nun einen Winkel in deinen Bus baust, von normalerweise 45° so hast du einen Platzbedarf, der mehr ist als das Rastermaß (In dem 45° Bereich). Wenn du nun der Einfachheit halber von 100/100 ausgehst und wir mal annehmen, es geht um einen 10 Leitungen breiten Bus, dann haben wir vom ersten zum letzten einen Platzbedarf von 1,8mm gerade und senkrecht. In den Kurven jedoch benötigst du dann mindestens 2mm, eher mehr. Wenn der Bereich der 45° nun länger ist oder dein Bus mehr als 12 Leitungen beinhaltet steigt der Platzbedarf noch weiter an. Bei Push and Shove wird der Leiterzug überall mit dem passenden Abstand aneinander gelegt und ist auch überall gleich dick. Das ist in Eagle nicht so. Mir ist bewusst, daß das eine Kleinigkeit ist, die in 95% der Layouts keine Rolle spielt.
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Sorry, hab's noch nicht verstanden. Hier ein 45° 250µm Bus, Raster 250µm (jedes zweite angezeigt) Hast Du mal ein Bild wie Du das vorstellst? Irgendein Screenshot? Oder, falls es mit Altium nicht klappt, mal's mit MSPAINT in mein Bild rein... duck
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Marcus H. schrieb: > Sorry, hab's noch nicht verstanden. > Hier ein 45° 250µm Bus, Raster 250µm (jedes zweite angezeigt) Daran kannst du doch selbst sehen, dass die waagrechten Leiterbahnen im Raster liegen, die unter 45 Grad jedoch nicht. Das geht auch rechnerisch nicht: liegen die 45 Grad-Routen im optimalen Abstand, so können die Eckpunkte nicht im Raster liegen, und umgekehrt, liegen die Eckpunkte im Raster, so haben die 45Grad-Routen mehr Abstand als nötig. Georg
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Hi Schorsch, herzlichen Dank für's Anschieben. Ich bin froh, dass der 6% Fehler bisher immer in der Prozesstoleranz verschwunden ist. Ich habe aber tatsächlich praktisch nie mit breiten Bussen zu tun. Und da ich nur mit Gleichspannung (<1GHz) arbeite, gab es auf den kleinen PCBs sogar wellenwiderstandsmäßig noch nie Probleme. Im Anhang das Ganze als Bild graphisch gelöst. Für die Freunde geschlossener Lösungen habe ich mal ein gleichschenkliges Dreieck eingezeichnet. Hypotenuse: 1,5 units Katheten: (1,5 units / sqrt(2) ) ~ 0,5303 units Cooles Tool! Grüße, Marcus
Push-and-Shove, Constraints, Raster 0.01mm, und alles ist in Butter :) Anders will man doch nicht mehr arbeiten.
@ 3162534373 .. (3162534373) >Push-and-Shove, >Constraints, >Raster 0.01mm, >und alles ist in Butter :) >Anders will man doch nicht mehr arbeiten. Das sind die gleichen Leute, die ohne Smartphone und Navigationssystem kaum noch den Weg zum Bäcker finden, geschweige denn sich in fremder Umgebung orientieren können, die 7*8 nicht im Kopf rechnen können und auch sonst für jede Kleinigkeit eine App oder einen "Assistenten" brauchen. Brave new world.
Falk B. schrieb: > Das sind die gleichen Leute, die ohne Smartphone und Navigationssystem > kaum noch den Weg zum Bäcker finden, geschweige denn sich in fremder > Umgebung orientieren können, die 7*8 nicht im Kopf rechnen können und > auch sonst für jede Kleinigkeit eine App oder einen "Assistenten" > brauchen. Das sind die gleichen Leute, die ohne Auto oder Eisenbahn nicht mehr an die Nordsee reisen können, geschweige denn ein Pferd aufzuzäumen oder ein Gespann anzuspannen in der Lage sind und angeblich keine Zeit haben, drei Tage Reisezeit für 200km Wegstrecke aufzubringen. Mensch Falk, wenn die technischen Argumente ausgehen, verlegst du dich auf "heute sind alle Weicheier und früher war alles besser"? Nee, oder? /Hannes
Marcus H. schrieb: > Und da ich nur mit Gleichspannung (<1GHz) arbeite, gab es auf den > kleinen PCBs sogar wellenwiderstandsmäßig noch nie Probleme. Dir ist aber schon bewusst, daß ab ca. 10kHz bereits die Effekte der Hochfrequenz einsetzen? (z.B. ist ab 10kHz der Rückstrom schon an den Signalstrompfad gebunden.) d.h. Unterbrechungen des Rückstrompfades wirken sich bereits ab dieser Frequenz aus. (Quelle CID+ Kurs des FED, Friedbert Hillebrand) Außerdem ist die Taktfrequenz nicht das Hauptproblem, sondern die Anstiegszeit. Diese ist maximal 20% der Taktrate. Durch den Technologiefortschritt werden die Gatterstrukturen immer kleiner und damit sinken die Signalanstiegszeiten ausserdem. Selbst wenn du also mit nur 1kHz arbeitest ist das egal, sobald der Treiber z.b. 3ns Schaltzeit hat ist deine wirkliche Arbeitsfrequenz 333,3MHz und das ist noch ein langsamer Treiber. (z.B. Inverter NC7S04M5X) Aber ich schweife ab :)
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Lass und abschweifen! Aus der Tageszeitung weiß ich, dass es in den U.S.A. eine Bank namens FED und eine Hotelkette namens Howard Johnson gibt. Im Zusammenhang mit Elektronik habe ich beide Namen noch nie gehört, deswegen falle ich auch immer mit meinen handgefädelten Lochrasterplatinen durch die Zulassungsprüfungen. Scherzle gmacht, zurück zum Thema: Für meine aktuellen Einsatzprofile (Beispiele gibt's genug auf meiner Website), bietet EAGLE ein akzeptables Aufwand-/Leistungsverhältnis. Vierlagige Leiterplatten mit ein bisserl STM32, USB und Ethernet bekommt man hiermit problemlos gemalt, ohne dass Herr Johnson Grund zur Beanstandung hätte. Ich würde mir allerdings kein BGA1152 auf 12 Lagen mit dem Werkzeug antun. Leben und Leben lassen? Ist es wirklich so schwer einen gemeinsamen Nenner zu finden? Egal welches Malprogramm wir verwenden, Maxwell bleibt Maxwell und Gerber bleibt Gerber.
@Marcus H. Marcus H. schrieb: > Ist es wirklich so schwer einen gemeinsamen > Nenner zu finden? Nö. Eagle und Target für Bastler okay, aber wer ernsthaft Geld verdienen will, der sollte mindestens Altium nehmen. Ohne Push-n-Shove ist es doch ein Krampf.
3162534373@Gast schrieb: > Eagle und Target für Bastler okay, aber wer ernsthaft Geld verdienen > will, der sollte mindestens Altium nehmen. Und was ist wenn einer mit Eagle bereits ernsthaft Geld verdient? Was macht er dann falsch?
Alex W. schrieb: > Was > macht er dann falsch? ineffizient arbeiten und Chance auf mehr Gewinn verpassen......
3162534373@Gast schrieb: > ineffizient arbeiten und Chance auf mehr Gewinn verpassen...... Wie soll das funktionieren? Er hat doch bereits Layouts gemacht und verdient damit ernsthaft Geld! Er muss dem Kunden ja nicht sagen das er Eagle nutzt! Und die Bauteile wissen es ja auch nicht! Also, was macht er dann falsch wenn er damit ernsthaft Geld verdient?
Man kann durchaus auch mit Eagle erfolgreich Layouts erstellen. Allerdings dürfen es nicht zu viele oder nicht zu komplexe werden. Wenn man nur sagen wir 5 Platinen mit 4 Lagen a Eurokartengröße im Jahr erstellt ist Eagle durchaus sinnvoll. Aber wenn man eine Pro Monat oder mehr macht bzw. die Platinen deutlich komplexer werden ist ein Umstieg auf Altium o.a. durchaus in Betracht zu ziehen. Man kann mit Altium durchaus viel Zeit sparen gegenüber der Verwendung von Eagle. Ab wann das Sinnvoll ist hängt eben von den Faktoren weiter oben ab.
@ 3162534373@Gast (Gast) >Nö. >Eagle und Target für Bastler okay, aber wer ernsthaft Geld verdienen >will, der sollte mindestens Altium nehmen. Aha, also lebt CADsoft seit Jahrzehnten von Bastlern, die Eagle als Freeware nutzen. Und die "Profis", die seit Jahren Eagle nutzen (und bezahlen) sind Stümper und arme Schlucker. Soso. >Ohne Push-n-Shove ist es doch ein Krampf. Du bist einfach unfähig. Aber wer würde sowas schon eingestehen wollen? ;-)
Falk, lass mal gut sein. Ein sachliches Argument gegen Push´n´shove hast du nicht, dafür wirst du persönlich. Hast du das nötig?
@ Max G. (l0wside) Benutzerseite
>Ein sachliches Argument gegen Push´n´shove hast du nicht,
Ich hab prinzipiell nichts gegen gute bzw. bessere Tools, auch Push &
Shove ist so eins. Ich habe aber etwas gegen Jammerlappen und
Plappermäuler, die dem Rest der Welt erklären wollen, daß er doof ist,
wenn er diese Tools nicht nutzt und daß man ohne diese gar nicht mehr
arbeiten oder leben könnte.
Wieviele der hunderten von Millionen Smartphone-User hat auch nur
ANSATZWEISE Ahnung, wie man ein GUTES Bild macht? 1 Promille? Und der
doofe Rest will dann dem Rest der Welt erklären, daß man nur mit 20
Megapixel, Iphone100 und 1000 Super-Apps gute Bilder machen kann. Das
ist schlicht LÄCHERLICH!
Wenn man heute sieht, wie oft Leute auch im professionellen Bereich
trotz, oder vielmehr WEGEN, der leistungsfähigen Werkzeuge (PC,
Internet, Apps, etc.) TROTZDEM nix Gescheites auf die Reihe kriegen,
weil ihnen schlichtweg die Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrung fehlt,
diese dann aber groß rumposaunen, daß man UNBEDINGT die Supertools
braucht, dann sollten sie das besser nicht in meiner Hörweite tun . . .
Ein Könner erreicht ein Ziel auch mit weniger guten Tools, weil er
Ahnung hat. Daß es mit besseren Tools ggf. schneller und komfortabler
geht ist unbestritten.
Ob du mal mit Push-n-Shove gearbeitet hast? Wohl nicht, sonst würdest du nicht solche Behauptungen aufstellen. Push-n-Shove hilft nix, wenn man keine Ahnung hat. Push-n-Shove im Vergleich: Ohne: Du schleppst auf der Baustelle jeden Backstein einzeln von der Palette in den obersten Stock. Mit: Du nimmst den Kran und lässt die ganze Palette auf das Stockwerk setzen wo du gerade arbeitest. In beiden Fällen hat das noch nix mit dem Steinsetzten zu tun. Push-n-Shove ist ein Hilfsmittel und kein Autorouter.
Falk B. schrieb: > Ein Könner erreicht ein Ziel auch mit weniger guten Tools, weil er > Ahnung hat. Klar, ein echter Könner kann auch mit Klebebändern oder Tuschefüller gute Layouts machen. Alles andere ist bloss was für Weicheier. Halt die übliche Falksche Rundumpöbelei. Es gab da mal einen halbwegs brauchbaren Fachmann gleichen Namens... Vermutlich versinkst du allmählich in demenzbedingter Aggressivität. Georg
Das Problem ist, trotz der so empfundenen Pöbelei: Falk hat im Großen und Ganzen nicht Unrecht. Er könnte sich bloß manchmal auch höflicher ausdrücken.
Das Eagle so eine große Marktdurchdringung hat hat 2 Gründe, meiner Ansicht nach: Die eine ist, daß man es sehr günstig erwerben kann, das macht es dem Chef einfach eine Lizenz zu kaufen. Der 2. ist, daß viele es aus Hobbyzeiten kennen. Ging mir ja auch so, Hobbymäßig vor und während dem Studium damit gearbeitet. Im Studium hatten wir dann Cadence, das war schon deutlich komplexer, für kleine Hobbybasteleien zu kompliziert. Als ich dann jedoch mit Pads gearbeitet hatte war die Umstellung wieder mit Eagle zu arbeiten schon drastisch. Wenn ich daran zurückdenke... Ne, lieber nicht. Allein das Fertigungsdaten generieren hat über einen Tag gedauert. Das wäre sicherlich mit Scripten teilweise auch komfortabler zu erledigen gewesen aber nungut. (Jetzt dauert dieser Vorgang, dank entsprechend konfiguriertem Output Job File nur wenige Sekunden, am Ende steht ein Packet mit den Gerber und Excellon Daten für den Fertiger sowie mit entsprechendem Bestückungsplan und vor allem der passenden BOM mit allen, für den Bestücker relevanten Daten (Das geht soweit, daß die SAP Nummern der Bauteile beim Bestücker mit in der Bom stehen und somit das Übernehmen dort ebenfalls sehr schnell und ohne Fehler geht.).) Als die Aufgaben dann immer dichter wurden und ein Redesign der Hauptplatine anstand war es einfach zu viel. Das hat dann auch meinen chef überzeugt Altium zu kaufen. Am Anfang war das Arbeiten damit auch eher müßig, es Bestand in erster Linie darin, die aktuellen Projekte zu konvertieren und die Bauteilbibliothek aufzubauen. Das erste, was ich fertig gemacht hatte war eine Änderung, welche mein Vorgänger im Eagle gemacht hat. Keine Ahnung was er angestellt hatte, aber er hat es geschafft, daß alle Referenzpunkte der Bauteile deutlich außerhalb der Bauteilmitte lagen. Das fixen ging recht schnell, Projekt ins Altium übertragen, die Bauteile gefixt und dann alle wieder auf die richtige Position schnappen lassen. Dank Fang Funktion konnte ich die verschobenen Bauteile an einem Pad greifen und auf den noch vorhandenen Leiterzug schnappen lassen. Solche Funktionen sind es, die Arbeit ersparen. Viele, die heute mit Eagle arbeiten, könnten sicherlich sehr viel Effizienter mit anderen Tools arbeiten. Aber da Eagle nunmal schon vorhanden ist sind die Hürden, ein anderes System zu qualifizieren und nachher zu beschaffen natürlich schon recht hoch. Fakt ist, der Umstieg von einem Layouttool wie Pads oder Altium zu Eagle ist wie der von einem Mercedes zum Trabant. (Aber man kann unbestritten auch mit einem Trabant ans Ziel kommen)
und auch Kleinigkeiten sind wichtig für einen schnellen Arbeitsfluss: Eagle: mit dem Mausrad komme ich in Bruchteilen von Sekunden an jede beliebige Stelle der Platine mit jeder beliebigen Zoomstufe. Das ist in Eagle beispielhaft gut gelöst. Bei Altium braucht man dazu Alt und Shift Tasten, bei Eagle nur das Mausrad, sonsts nichts.
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Altium orientiert sich in der Bedienung an Windows. Wer also die Windows Benutzung gewohnt ist kommt üblicherweise mit Altium auch gut klar Zoom geht z.B. genau so in anderen Windowsprogrammen. Mit Strg + Mausrad, Mit Shift + Mausrad kann ich rechts und links, nur Mausrad geht hoch und runter. Aber Das Bild verschiebt sich nicht automatisch, wenn ich am Rand des Bildschirms ein Netz verlege, das kann also auch ein Nachteil sein. Ich empfidne es jedenfalls so, mich hat das automatische mitwandern oft gestört.
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Ja, die Mausradunterstützung kann Altium seit 20 Jahren schon nicht wirklich. Eagle ist schneller wenn man ein fertig existierendes Bauteil einsetzt und ohne spezielle Anpassungen und ohne Platznot verwendet. Gerber + BOM ist schon wieder 'spannend'. Altium kann extreme Sache direkt im Layout machen, weil die Footprints nach dem plazieren integraler Teil der PCB werden und ich mit denen machen kann was immer mir gefällt damit es passt. Nein, das ist kein Pfusch, das ist lösungsorientiertes Arbeiten das dem Entwickler die Entscheidung überlässt was er für sein Ergebniss braucht. Schön bei Eagle finde ich auch diese unfähigkeit Polygone zu zeichnen. Eigentich gehts, führt aber immer wieder zu Fehermeldungen mit der Aussagekraft von 'Fehler 4711, Allgemeine Lustlosigkeit' und man füllt die Flächen in kleinen homöopatischen Dosen bis man an der Stelle angekommen ist die Eagle irgendwie nicht mag. Basic Aufgaben über ULPs zu lösen finde ich so sinnvoll wie zu sagen: 'Hier hast du den gcc, schreib Dir die Funktion die du brauchst' Die hobby heimwerken ULPs diverser Nutzer die mal tun was sie sollen, mal auch nicht, oder nur bis zur Version X sind ja auch recht putzig. User Libs von der CadSoft Seite mit extremen Fehlern, kein Review Prozess, sondern jeder muß selber reinfallen. Semiprofessionel eben. Nein, ich bleibe dabei. Eagle war toll als ich Protel (Altium) noch nicht kannte. In nächster Zeit muß ich irgendwie mal Zeit freischaufeln um KiCad wieder eine echte Chance zu geben. Ist ein paar Jahre her das ich mir das angeschaut habe und da war es einfach nicht soweit. Ja, ich weiss. Ich bin blöd, faul und total unterbelichtet das ich die Genialität von Eagle nicht erkenne. Das, oder ich kenne eben mehr als nur Eagle...
@ Michael Knoelke (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke) >Ja, ich weiss. >Ich bin blöd, faul und total unterbelichtet das ich die Genialität von >Eagle nicht erkenne. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression ;-)
Michael K. schrieb: > Nein, das ist kein Pfusch, das ist lösungsorientiertes Arbeiten das dem > Entwickler die Entscheidung überlässt was er für sein Ergebniss braucht. Naja, ohne ausreichenden Grund hat der Entwickler nix am Footprint zu suchen/ändern. Der Footprint muss so sein, dass eine einwandfreie automatische Bestückung und Lötung erfolgen kann. Deshalb darf ein Entwickler nicht ohne Grund und ohne Absprache mit dem Bestücker das Footprint ändern.
3162534373@Gast schrieb: > Deshalb darf ein Entwickler nicht ohne Grund und ohne Absprache mit dem > Bestücker das Footprint ändern. Das sehe ich auch so, wenngleich das nur in 95% aller Fälle gilt. Auch ich habe schon ein Footprint in einer Platine angepasst, weil ich dort eben ein klein bisschen was anders brauchte. Wie weit man da Anpassungen treiben kann ist reine Erfahrung. Wenn man allerdings in jedem 2-5. Projekt mit einem Footprint dieses anpassen muss läuft etwas grundsätzlich falsch.
Michael K. schrieb: > In nächster Zeit muß ich irgendwie mal Zeit freischaufeln um KiCad > wieder eine echte Chance zu geben. > Ist ein paar Jahre her das ich mir das angeschaut habe und da war es > einfach nicht soweit. Michael, Du überrascht mich. Von Altium zurück zu KiCad? Wäre das nicht ein Rückschritt?
Wenn er damit im Jahr einen vierstelligen Betrag einsparen kann, warum nicht? Max
3162534373@Gast schrieb: > ohne ausreichenden Grund hat der Entwickler nix am Footprint zu > suchen/ändern. Stimmt, aber was dieser Grund ist und ob ich das auf diese Art machen will möge man bitte mir überlassen. Die Beschränkungen eines Programmes Vorteil zu nennen ist da etwas flau. Mit Eagle kann ich auch viele Sauereien machen nur eben extrem aufwändig und zäh. Ich habe dann für jeden einmalig auftauchenden Spezialfall ein neuen Footprint in der LIB und laufe Gefahr den aus Versehen auch bei anderen Projekten einzusetzen. Das ist natürlich viel sauberer ... Fehlte auch gerade noch das ich wegen völlig produzierbarer Footprintänderungen erst meinen Bestücker fragen muss. Vor allem wen frage ich denn da und wie viele Tage will ich denn auf eine Antwort warten bis ich weitermachen kann. So lange man sich an ein Minimum an Regeln hält und den Fertigungsprozess ein wenig kennt kann man recht gut selbst bewerten was produzierbar ist und was nicht. Bei Protel haben die Schematic Symbole Nummern und die Footprint pads haben Nummern. Ich könnte einen 16poligen Connector auf ein QFN16 legen wenn mir danach ist, ohne super umständlich wirklich jede Kombination aus Schaltplansymbol und Footprint explizit in der Lib zuweisen zu müssen. Es gibt einen 0805 Footprint und der passt für Widerstände, Kondenssatoren, Ferritperlen, Spulen etc. pp. ohne irgendwelche Zuweisungen ausser der formlosen Angabe des zu verwendenden Footprints im Schematic statt dem aufwändigen Eagle Weg. Marcus H. schrieb: > Michael, Du überrascht mich. > Von Altium zurück zu KiCad? > Wäre das nicht ein Rückschritt? Ja, das wäre es. Ehrlich gesagt habe ich Altium zwar mal evaluiert, arbeite aber regelmäßig immer noch mit Protel99SE. Da gibt es viele Gründe und die sich ständig verändernden Fehler, die Kosten und das generelle Geschäftsgebahren von Altium sind Teil davon. Altium hat bei Protell99SE jedes Vertrauen zerstört. Funktionen die bis heute im Handbuch stehen aber nie funktioniert haben. Serviceverträge wärend deren Laufzeit nicht ein einziges Update kam und so weiter. Ich musste sehr, sehr unfreundlich werden um nach der Altium Eval. nicht weiterhin jeden dritten Tag angerufen und vollgelabert zu werden. Altium ist das Geld sicher wert, ich mag den Laden aber nicht. Protel99SE ist nun wirklich alt und langsam wird es Zeit für was neues. Ich bin damit schnell weil ich es gut kenne und auch die Fehler kenne und vermeide. Viele der Altium Funktionen brauche ich nicht und manche Neuerungen sind für mich Verschlechterungen. Push and Shove und automatischen Längenausgleich vermisse ich aber schmerzlich und da ist die Frage ob KiCad ein Weg ist oder ich in den sauren Altium Apfel beisse. Entscheiden kann ich das erst wenn ich Kicad mal zwei Wochen opfere und über den Punkt hinauskomme wo mich alles was anders ist aufregt und die produktive Arbeit anfängt. KiCad wird mich im alltag Geld kosten weil Altium manche Sache wirklich gut gelöst hat, aber das sind oft einmale Kosten (LIBs) und das kann ich mit Anschaffung und Wartung gegenrechnen. KiCad zeigt mir auch nicht nach einem Jahr die lange Nase und will das ich Geld nachschiebe um alte Fehler endlich mal zu fixen, d.h. Funktionen zu bekomme die ich bereits bezahlt habe. KiCad nervt mich auch nicht mit seinem Lizenzgehampel. Wie ich das hasse bei Kunden am Rechner zu stehen und die müssen erst Hinz und Kunz anrufen damit der Kollege X in Niederlassung Y die Lizenz freigibt.
3162534373@Gast schrieb: > Deshalb darf ein Entwickler nicht ohne Grund und ohne Absprache mit dem > Bestücker das Footprint ändern. Ist ja putzig :-) Christian B. schrieb: > Das sehe ich auch so, wenngleich das nur in 95% aller Fälle gilt. Auch > ich habe schon ein Footprint in einer Platine angepasst, weil ich dort > eben ein klein bisschen was anders brauchte. Wie weit man da Anpassungen > treiben kann ist reine Erfahrung. Wenn man allerdings in jedem 2-5. > Projekt mit einem Footprint dieses anpassen muss läuft etwas > grundsätzlich falsch. Sehe ich genauso. Beispiel von letzter Woche: high-density Gattergrab (große Analogbaugruppe mit jede Menge statischen Logikgattern zur Konfiguration) mit ca. 40 Logikgattern auf der Platine. Pro Gatter 4 Dukos am thermal pad. Thermische Belastung des Bauteils = 0. NATÜRLICH werden die Dukos entfernt und die Pastenflächen entsprechend angepasst...
Michael K. schrieb: > Entscheiden kann ich das erst wenn ich Kicad mal zwei Wochen opfere und > über den Punkt hinauskomme wo mich alles was anders ist aufregt und die > produktive Arbeit anfängt. Danke, das der wichtigste Satz im ganzen Fred: Nach zwei Wochen Einarbeitung kann man sich eine erste Meinung erlauben, egal über welches CAD-System.
Dennis schrieb: > NATÜRLICH > werden die Dukos entfernt und die Pastenflächen entsprechend > angepasst... In Altium übrigens gemacht in 10 Sekunden :-) PCB Filter -> Vias in Klasse markieren-> Löschen -> Fertig
Marcus H. schrieb: > Danke, das der wichtigste Satz im ganzen Fred: > Nach zwei Wochen Einarbeitung kann man sich eine erste Meinung erlauben, > egal über welches CAD-System. Ich wage sogar zu behaupten, dass die zwei Wochen nicht mal reichen werden. Wenn man etliche Jahre auf einem System arbeitet, so wären in meinen Augen mehrere Monate eher realistisch.
Michael K. schrieb: > Fehlte auch gerade noch das ich wegen völlig produzierbarer > Footprintänderungen erst meinen Bestücker fragen muss. > Vor allem wen frage ich denn da und wie viele Tage will ich denn auf > eine Antwort warten bis ich weitermachen kann. > > So lange man sich an ein Minimum an Regeln hält und den > Fertigungsprozess ein wenig kennt kann man recht gut selbst bewerten was > produzierbar ist und was nicht. kommt eben immer auf die Größe der Firma an. Es gibt Firmen wo der Entwickler garnicht selbst die Symbole oder Geometrien erstellt, sondern eine andere Abteilung. Und genauso wenig kann er mal beim Bestücker vorbeischauen. Usw... Ich hab doch nur über Push-n-Shove geredet ;) Das alle Programme irgendwo nicht perfekt sind und auch anders funktionieren ist klar. Einfach mal Mentor Xpedition ausprobieren :)
Dennis schrieb: > Wenn man etliche Jahre auf einem System arbeitet, so wären in > meinen Augen mehrere Monate eher realistisch. Nach zwei Wochen werde ich so ungefähr sagen konnen ob KiCad und ich Freunde werden können. So richtig dicke Kumpels sind wir dann ein paar Monate später ;-) 3162534373@Gast schrieb: > Einfach mal Mentor Xpedition ausprobieren Ja, da gehen sie hin, mein Haus , mein Auto mein Pferd ...
Michael K. schrieb: > Ja, da gehen sie hin, mein Haus , mein Auto mein Pferd ... der Trick dabei ist natürlich, dass es nicht das eigene Haus..... usw. ist :D
Auch Mentor ist nicht fehlerfrei! Dort sind auch einige Dinge, welche in anderen Programmen einfach besser gelöst sind. Allerdings ist es, speziell beim HD High Speed Design schon das Non Plus Ultra. Was die Subscriptionkosten von Altium angeht: Im ersten Jahr sind sie nun immer dabei, danach kann man sich das aussuchen. Man muss die nicht bezahlen. Wir werden die Subscription auch auslaufen lassen, denn alles was wir brauchen kann ich mit AD15 problemlos machen. - Schaltplansymbol erstellen mittels wizard (einfaches Kopieren der Pinbelegung aus dem Datenblatt ins Altium) - Datenbanklibrary - Output job files - 'Intelligente' PDF Ausgabe für Schaltpläne - Direkter Datenblattlink im Bauteilsymbol - 3D PDF Ausgabe für die Bestückung (Sehr hilfreich) - Möglichkeit Design rules und / oder Lagenaufbauten zwischen Projekten zu kopieren. - Footprintwizard - Aursreichendes Push and Shove und Online DRC - Ausreichende Differenzsignalrouting Funktionen - Schaltplan und Layout repeat Funktion für mehrere Funktionsähnliche Baugruppen auf einer Platine - Clearance check anhand der 3D Modelle der Bauteile - Step Ausgabe der Platine - Mikro Vias, Buried Vias, SBU Aufbauten - Flex Platinen erstellen incl. Ausgabe der gebogenen Platinen als STP - Runde Platinen erstellen incl. automatischer Drehwinkelkorrektur von Bauteilen - Problemlose Erstellung von Liefernutzen tbc...
Christian, wie ist denn bei Euch das Setup? Wieviele Entwickler - Layouter - Systempfleger kümmern sich um das Altium? Ich war 2008/2009 mal in einem Setup mit 6 Entwicklern - 2 Layoutern - 1,5 Leuten die Altium gewartet haben. Und wenn Updates gelaufen sind, haben die 8 Mann regelmäßig stunden- bis tagelang gewartet, bis nach der Wartung alles wieder lief. Alleine mit den Lizenzservern hatten wir einen Riesenspaß. Ein Forenmitglied (dem ich Aufträge anbieten würde, falls ein Kunde Altium zur Bedingung macht) hat den hohen Systempflegeaufwand vor ein paar Wochen am Telefon bestätigt.
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Nun, wir sind zu zweit. Wobei der Hauptteil der Arbeit von mir erledigt wird. Daher hab ich auch noch das System unter Subscription. Mein Kollege ist bei AD13 stehen geblieben. Aber er macht auch mehr Gerätestromlaufpläne und weniger Platinen. Dadurch habe ich halt den kompletten Overhead mit dabei was die Library angeht bis hin zur Inbetriebnahme.
Marcus H. schrieb: > Und wenn Updates gelaufen sind, haben die 8 Mann regelmäßig stunden- bis > tagelang gewartet, bis nach der Wartung alles wieder lief. Man macht soetwas ja auch nicht am produktiv eingesetzten Systemen ohne vorher die Funktion zu prüfen. > Alleine mit den Lizenzservern hatten wir einen Riesenspaß. Das ist Murks, das stimmt. Gar nicht erst verwenden. Lizenz in Stand-Alone konvertieren und lokal anlegen. Altium meckert schon rum wenn im Netzwerk die selbe Lizenz zur selben Zeit erneut auftaucht. Dann im Menü die andere Lizenz anwählen -> fertig. Geht recht komfortabel. Marcus H. schrieb: > Ein Forenmitglied (dem ich Aufträge anbieten würde, falls ein Kunde > Altium zur Bedingung macht) hat den hohen Systempflegeaufwand vor ein > paar Wochen am Telefon bestätigt. Bitte Details, wundert mich gerade. Bibliotheken musst du in anderen Systemen auch pflegen, die kannst du also nicht meinen. Was pflegt man an Altium selber?
Christian B. schrieb: > Das Eagle so eine große Marktdurchdringung hat hat 2 Gründe, meiner > Ansicht nach: Die eine ist, daß man es sehr günstig erwerben kann, das > macht es dem Chef einfach eine Lizenz zu kaufen. Der 2. ist, daß viele > es aus Hobbyzeiten kennen. Bei mir sind es ein paar mehr: 1. Kaufmännisch: - Bestes Preis/Leistungs- Verhältnis - Sehr faire Updateregelungen - Kein Updatezwang - Kostenloser life time Support der auch funktioniert 2. Technisch - Sehr stabil (pro Jahr ein Absturz, in 20 Jahren eine defekte Datei) - Große community, - Gutes ulp und scr system - durch xml version control geeignet (nach kurzer Gewöhnung liest man Änderungen) - dxf import reicht mir als MCAD Scnittstelle - Layouts überall lesbar / austauschbar Die Macken und Einschränkungen wurden schon genannt. Verflucht hab ich das auch schon oft (aber weit aus weniger als zugekaufte Layouts bzw. deren Layouter ;-) )
Dennis schrieb: > Bitte Details, wundert mich gerade. Bibliotheken musst du in anderen > Systemen auch pflegen, die kannst du also nicht meinen. Was pflegt man > an Altium selber? Das was ich oben beschrieben habe - Updates und Lizenzserver zzgl. Libs. Das war schon übel genug. Und mit den Lizenzen - da lagen dann halt für 8 Mann 2 SCH+Layoutlizenzen und 5 Schaltplanlizenzen rum. Bei hoher Projektauslastung kann man sich die Schreierei denken. Speziell wenn der ich Projektleiter/Entwickler mir um 0730h eine große Lizenz gekrallt habe und der Layouter dann um 0930h ins Büro kam. Dieser Teil vom Chaos war natürlich aus Kostengründen hausgemacht. Aber unabhängig davon kann ich mich eben an regelmäßige Probleme mit dem Lizenzserver erinnern, die alle Mann schachmatt gesetzt haben. Und gerade dieses Szenario hatte ich im Kopf, als ich mit Herrn Liratsch, damals Geschäftsführer CADSOFT, ein intensives Gespräch zum Thema EAGLE 7.0 / Lizensierung geführt habe. Alle mir bekannten EAGLE-Anwender haben das Update erst gekauft, nachdem 7.1 im alten Lizenzmodell verfügbar war. Damals war nicht nur ich millimeterweise davor, "zwei Wochen für KiCad zu opfern".
X4U schrieb: > 1. Kaufmännisch: > - Bestes Preis/Leistungs- Verhältnis > - Sehr faire Updateregelungen > - Kein Updatezwang > - Kostenloser life time Support der auch funktioniert Du bist aber offensichtlich kein Kaufmann, denn was du schreibst ist Unsinn! Du gehst davon aus, daß die Arbeitszeit deiner Mitarbeiter dir kostenlos zur Verfügung steht, Tatsächlich überwiegen die Arbeitszeitkosten die Initialkosten des Werkzeugs aber schon nach dem 2. Monat, bei Mentor eher später, aber darum geht es nicht). D.h. wenn du es schaffst, im Jahr für 2 Monate arbeitszeit zu sparen ist das System amortisiert. Wie ich schon weiter oben schrieb, ist es einfach eine Frage der Menge und Komplexität der im Jahr generierten Platinen. Es gibt einen Punkt, ab dem ist es kaufmännisch sinnvoller mit Altium zu arbeiten, da ich damit (im eingearbeiteten Zustand) deutlich schneller bin. Die Fehler, die durch fehlerhafte BOM Erstellung bei Eagle passierten sind mit Altium ausgeschlossen, somit kann auch bereits beim allerersten Altium Projekt der Break eaven point erreicht sein (Nämlich, wenn ich wegen einem BOM Fehler durch Eagle Prototypen für mehr als 4000€ wegwerfen muss, wenngleich das nicht wahrscheinlich ist.). Ebenso Fehler beim Erstellen des Schematic Symbols ode rFootprints. Z.B. ein FPGA mit 256 Pins. Wie lange dauert das Anlegen in Eagle? In Altium ist das in 10 Minuten maximal erledigt. Die Fehlerrate = 0, da ich dank Wizard einfach die Pinliste des Herstellers kopiere und sofort die Zuordnung stimmt. Wenn ich jedoch bei Eagle in der Zeile irgendwo verrutschte, nun, dann haben wir den Fall der Teuren Prototypen die im Schrott liegen. Updatezwang gibt es nicht bei Altium. Niemand zwingt dich zur Subscription. Support ist auch bei Altium Kostenlos. Es wird nicht gern gesehen, wenn man diesen benötigt ohne Subscriptionvertrag aber es wird dennoch bearbeitet. Bleiben noch die Fairen Updateregelungen, was auch immer das ist. Kurz zur Stabilität: Altium ist nicht so stabil wie Eagle, aber ich habe noch nie Arbeitsstände verlohren. Ich konnte selbst beim Absturz den aktuellen Stand immer noch speichern. Und Noch was: Dank getrenntem Schaltplan vom Layout kann ich am Schaltplan Änderungen vornehmen, wenngleich das Layout nicht geöffnet ist. D.h. es können mehrere Leute an einem Projekt gleichzeitig arbeiten (z.B. einer macht den Schaltplan, einer das Layout) das geht problemlos getrennt voneinander. Versuche das mal in Eagle. Man kann es sogar soweit treiben, daß mehrere Personen gleichzeitig am Layout arbeiten, hab ich aber noch nicht probiert, mehrere Schaltplanseiten können aber auch von mehreren Personen bearbeitet werden. DAS Spart richtig Zeit
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Christian B. schrieb: > Du gehst davon aus, daß die Arbeitszeit deiner Mitarbeiter dir kostenlos > zur Verfügung steht. Wie ich schon weiter oben schrieb, ist es einfach > eine Frage der Menge und Komplexität der im Jahr generierten Platinen. Eben, bei mir sind es nur wenige, dafür ist eagle sehr gut geeignet. Komplexe Layouts (so ab 6 Lagen oder HF würde ich damit auch nicht machen). > Die Fehler, die durch fehlerhafte BOM Erstellung bei Eagle > passierten sind mit Altium ausgeschlossen, Welche Fehler meinst du? Bei mir gab es da bisher keine Probleme. > Z.B. ein FPGA mit 256 Pins Gibt in eagle ein ulp dafür. Ist wohl machbar, kommerziell aber etwas unsinnig. > Nämlich, wenn ich wegen einem BOM Fehler durch Eagle Prototypen > für mehr als 4000€ wegwerfen muss, Das sind Szenarien die ich in allen Systemen für möglich halte. > wenngleich das nicht wahrscheinlich ist. Eben. Christian B. schrieb: > Support ist auch bei Altium Kostenlos. Es wird nicht gern gesehen, wenn > man diesen benötigt ohne Subscriptionvertrag aber es wird dennoch > bearbeitet. Ok das wusste ich nicht. > dank getrenntem Schaltplan vom Layout kann ich am > Schaltplan Änderungen vornehmen, wenngleich das Layout nicht geöffnet > ist. D.h. es können mehrere Leute an einem Projekt gleichzeitig arbeiten > (z.B. einer macht den Schaltplan, einer das Layout) das geht problemlos > getrennt voneinander. und wie stellt Altium dann die Konsistenz her?
Marcus H. schrieb: > Alle mir bekannten > EAGLE-Anwender haben das Update erst gekauft, nachdem 7.1 im alten > Lizenzmodell verfügbar war. War bei uns auch so! Ich glaube wir waren auf der Embedded World und wir haben den Mitarbeiter gesagt (um ein Wortbild zu geben) "Sonst gehts euch noch gut? Ihr bekommt von uns mit Sicherheit keine Hardwareinfos unserer Systeme! Oder möchtet ihr auch noch die Zugangskennwörter". Ich musste mich umdrehen vor Lachen. Hätte man damals gesagt "wer nichts zu verbergen hat..." wäre man gesteinigt geworden! :-D
Marc,
ich habe das zwar etwas höflicher formuliert, aber ich glaube das wäre
der Anfang vom Ende gewesen. Zumal die Verunsicherung durch den
Farnell-Kauf im Raum stand. Nochmals Danke allen anderen Anwendern, die
das Thema auch deutlich kommuniziert haben.
Christian B. schrieb:
> Support ist auch bei Altium Kostenlos.
Falsche Wortwahl. Auch bei EAGLE ist ein toller Support eingepreist.
Herr Hammerl und Kollegen machen seit Jahren einen Bombenjob.
Und es hat zwölf Jahre gedauert, bis ich diesen Februar meinen ersten
eigenen Bug im System gefunden habe (7.5, Tastenbelegung, laut Aussage
vom Support ein QT-Problem). Ansonsten lagen alle Fehler bei mir.
Deswegen schreibe ich ja immer "RTxM", wenn jemand über das System
meckert. :)
Achso, noch eine Korrektur - Falk macht natürlich auch einen Bombenjob
im Level 1 Support. ;)
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Christian B. schrieb: > Du bist aber offensichtlich kein Kaufmann, denn was du schreibst ist > Unsinn! Du hast ne komische Art, die Situation Anderer einzuschätzen. Also: Eagle ist wahrscheinlich nichts für Firmen, die nichts anderes tun, als mit einer ganzen Mannschaft von Layoutern für andere Leute Leiterplatten zu machen. Aber Eagle hat genau dort seine Stärken, wo eben dieses nicht der Fall ist. Das ist bei echten Geräte-Herstellern der Fall, also Firmen, die eben nicht bloß als Produkt eine Zuleistung in Form eines LP-Layouts liefern, sonder richtige Hardware, also Geräte, die die Kunden anfassen und benutzen können. In diesen Gefilden muß man als Entwickler so ziemlich alles machen und können und auf 1000 Hochzeiten tanzen - und man hat einfach nicht die Situation, daß man sich auf nur ein einziges Entwurfs-System konzentriert. Letzteres ist Sache von Zulieferern: CNC-CAD für Teilehersteller, Blech- und Plastik-CAD für Gehäusefirmen und so weiter. Für den typischen Geräteentwickler hingegen muß jedes CAD-System komfortabel und intuitiv benutzbar sein, denn man ist eigentlich ständig am Springen von einem zum anderen - und da hat Eagle ganz weit die Nase vorn, egal ob andere Systeme wie Mentor und Konsorten zehnmal mehr an Spezialitäten zu bieten haben. Letztere sind für Benutzer nicht geeignet, sie brauchen Bediener und das ist was Anderes als Benutzer. Du siehst: Es gibt hier verschiedene Welten. W.S.
jedes Programm hat seine Vor und Nachteile. Privat arbeite ich auch nicht mit Xpedition und hab zu Haus leider kein Push-n-Shove. Ich mach privat aber auch nur winzige Designs im Gegensatz zu auf der Arbeit. Trotzdem fehlt mir Push-n-Shove daheim, weil das Leiterbahnschieben beim Finetuning eben einfach nen Krampf ist. Ich hab auch nix gegen Eagle oder Target, verstehe aber nicht die Entwicklung davon. Wozu braucht man bei Eagle oder Target z.B. Diffpairrouting? Sowas tut man sich eben nicht mehr mit diesen Programmen an. Aber Push-n-Shove wäre für jedes noch so günstige Programm eine extreme Bereicherung. Vielleicht hat es noch nicht jeder mitbekommen wie Push-n-Shove geht, deshalb ein paar Beispiele: https://www.youtube.com/watch?v=31VhRqxBPTo https://www.youtube.com/watch?v=9NhSAA22AkQ Kleiner Abschweif zum Sketchrouter ;) : https://www.youtube.com/watch?v=fIi13gI9xEA
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W.S. schrieb: > ist. Das ist bei echten Geräte-Herstellern der Fall, also Firmen, die > eben nicht bloß als Produkt eine Zuleistung in Form eines LP-Layouts > liefern, sonder richtige Hardware, also Geräte, die die Kunden anfassen > und benutzen können. In diesen Gefilden muß man als Entwickler so > ziemlich alles machen und können und auf 1000 Hochzeiten tanzen - und > man hat einfach nicht die Situation, daß man sich auf nur ein einziges > Entwurfs-System konzentriert. Letzteres ist Sache von Zulieferern: > CNC-CAD für Teilehersteller, Blech- und Plastik-CAD für Gehäusefirmen > und so weiter. hab ich auch alles, bis auf die Blecharbeiten. Wir stellen Laser- Medizingeräte her und sind ca. 100MA, davon 2 Elektronikentwicklung und 2 Mechanikkonstrukteure. Gerade wir nutzen alle Features, welche Altium bietet exzessiv (Bis auf die FPGA Programierung). Die Liste hab ich oben ja schon genannt. Es ist einfach eine absolut riesige Arbeitserleichterung wenn die Konstruktion mir eine Platine als Step Datei geben kann die in ihr Gehäuse passt, incl. aller Anschraubpunkte. Ich brauch nur wenige Klicks und hab dieses Step File zur Kontur gemacht. Die komplexität der Kontour spielt dabei keine Rolle, auch Ausfräsungen im Inneren werden problemlos übernommen. Bei kleinen Handstücken kann ich auch das gehäuse als Step file einladen, was bei der Bauteilplatzierung sofort einem online DRC unterworfen ist. Stößt ein Bauteil ans Gehäuse sehe ich es sofort und kann es entsprechend verschieben bis es passt. Im weiteren Verlauf bekommt die Konstruktion dann von mir die Platzierungsvariante bzw. die fertige Platine als Step Datei und sieht so sofort, wo es eng wird, wo Kabel hin müssen u.s.w. Das spart bei jedem Projekt Zeit und minimiert die Fehler die bei fehlerhafter Kontour sonst entstehen könnten. Dank des Clearance Checks anhand der richtigen Step Dateien der Bauteile kann ich den Platz optimal ausnutzen, da ich bei überhängenden Bauteilen darunter z.b. auch noch Sachen Platzieren kann. Gerade in Handstücken ist das manchmal sehr sinnvoll. Dazu kommt die seit AD15 eingeführte Starrflex unterstützung. Ich kann schon im Layout tool selbst die Flexible platine biegen, wie sie ins Handstück muss, gebe das gebogene Konstrukt aus und es kann direkt geprüft werden, ob es wirklich passt. Schluss mit ausschneiden ausgedruckter Platinen und händischem Biegen in Bastelarbeit :) (als wir es noch mit Eagle machen mussten) X4U schrieb: > und wie stellt Altium dann die Konsistenz her? Das ist ein separater Vorgang. Nennt sich Forward Annotation und wird manuell gestartet. d.h. der Schaltplan und das Layout sind getrennt bearbeitbar und nur in dem Moment des updates werden Änderungen übernommen. Das führt dazu, daß man, wenn man schnell den Schaltplan benötigt z.B. auch erstmal nur das Schaltplan Symbol anlegen muss und das Footprint erst anlegen brauch, wenn man das Bauteil dann auch platzieren muss. Spart zwar unterm Strich keine Zeit, kann aber, bei geeigneter Aufgabenverteilung durchaus sinnvoll sein. Aber ich musste noch nie Bauteile aus dem Schaltplan entfernen um die Konsistenz wieder herzustellen, was war das immer für ein Krampf im Eagle... Mittlerweile wird es wohl direkt angezeigt, früher erinnere ich mich noch, daß man es erst merkte, daß Schaltplan und PCB inkonsistent sind, wenn man das Board wieder geöffnet hat. Dann ging der Eiertanz los.
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3162534373 .. schrieb: > Trotzdem fehlt mir Push-n-Shove daheim, weil das Leiterbahnschieben beim > Finetuning eben einfach nen Krampf ist. Nimm doch Kicad ! da wird dir geholfen. = Freeware
vorweg ich betreibe es als Hobby und mehr als 10 Layout's im Jahr mache ich nicht. Als Cern die Weiterentwicklung von Kicad übernommen hat bin ich umgestiegen da sie in Aussicht gestellt haben sie werden Push-n-Shove implementieren, es ist kaum zwei Jahre her und Push-n-Shove funktioniert ganz gut in Kicad, das haben leider andere Hersteller in 30 Jahren nicht geschafft denen war es wichtiger immer wieder neue Icons zu implementieren, das ist zwar etwas übertrieben aber nach jeden Update hatte ich zumindest dieses Gefühl. Die Hälfte der eingesparten Update Kosten die alle zwei Jahre anfielen bekommt jetzt Cern für die Weiterentwicklung. https://olimex.wordpress.com/tag/kicad/ ach ja bei Interesse hier findet man die Layout Dateien ist Open Source https://github.com/OLIMEX/OLINUXINO/tree/master/HARDWARE/A64-OLinuXino/A64-OlinuXino_Rev_A
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Christian B. schrieb: > Es ist einfach eine absolut riesige > Arbeitserleichterung wenn die Konstruktion mir eine Platine als Step > Datei geben kann die in ihr Gehäuse passt, incl. aller Anschraubpunkte. Na gut, du machst es eben andersherum. Ich mache meine Entwürfe erstmal quasi symbolisch mit Sketchup, was durchaus hinreichende Ansichten liefern kann um diese zu diskutieren, gut oder blöd zu finden und dann ggf zu ändern. Anschließend weiß ich, wieviel Platz ich für Elektronik und Mechani denn so habe und dann schließt sich ab da eben sowohl die eigentliche Mechanikentwicklung an und eben auch die Elektronikentwicklung. Herbert W. schrieb: > Als Cern die Weiterentwicklung von Kicad übernommen hat bin ich > umgestiegen Ach, ich hatte vor Zeiten auch ziemliche Erwartungen in Kicad. Aber beim ersten Ausprobieren hat es sich als derart hakelig erwiesen, daß ich "deeply disappointed" war davon. Obendrein hat es mir den Rest gegeben, als ich nachlesen mußte, wie hirnrissig die gesamte Bibliotheks-Organisation bei Kicad ist. Daß es keine Vor-Rück-Annotation gibt, setzt dem Ganzen das Sahnehäubchen auf. Nee, solange da nicht jemand die große Machete hineinhaut und mit all diesen Unzulänglichkeiten aufräumt, kommt Kicad für mich nicht in Frage. Mir ist eine gute Bibliotheksorganisation und die V/R-Annotation bedeutend wichtiger als push&shove beim Routen. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß eine saubere, komfortable und wohldurchdachte Basis weitaus wichtiger ist als ganz oben drangehängte whistles&bells. W.S.
Christian B. schrieb: > Schluss mit ausschneiden > ausgedruckter Platinen und händischem Biegen in Bastelarbeit :) (als wir > es noch mit Eagle machen mussten) In eagle wird das mit dxf Import aus Autocad gemacht. Funktioniert super und auch nur mit ein paar Mausklicks. Ist aber 2D, was bisher immer völlig ausreichte. Die Zeit der Pappen ist auch in der eagle Welt lange vorbei. Das nur zur Info. Denn wie schon vorher gesagt, AD ist ohne Frage leistungsfähiger als eagle. >> und wie stellt Altium dann die Konsistenz her? > > Das ist ein separater Vorgang. Nennt sich Forward Annotation und wird > manuell gestartet. d.h. der Schaltplan und das Layout sind getrennt > bearbeitbar und nur in dem Moment des updates werden Änderungen > übernommen. Diese Vorgehensweise ist auch bei eagle möglich (mittels erc). Aber vermutlich nicht so komfortabel wie bei AD. Die eagle Lib Erstellung ist die ergonomische Negativreferenz aller PCB-Cad Programme die ich kenne (warum die da nicht 3 interaktive Fenster für Device, Footprint und Symbol machen verstehe ich nicht). > Wir stellen Laser- > Medizingeräte her und sind ca. 100MA, davon 2 Elektronikentwicklung und > 2 Mechanikkonstrukteure. Da würde ich eagle auch nicht Nutzen (wg. fehlendem Designflow).
Harry M. schrieb: > Bei Altium braucht man dazu Alt und Shift Tasten, bei Eagle nur das > Mausrad, sonsts nichts. das ist einstellbar. schaut ihr nicht mal in die optionen von eurem werkzeug?? könnt ihr kein englisch? so blind kann man doch nicht sein.
Christian B. schrieb: > ber Das Bild verschiebt sich nicht automatisch, wenn ich am > Rand des Bildschirms ein Netz verlege, das kann also auch ein Nachteil > sein. einstellbar.
@X4U (Gast) >vermutlich nicht so komfortabel wie bei AD. Die eagle Lib Erstellung ist >die ergonomische Negativreferenz aller PCB-Cad Programme die ich kenne >(warum die da nicht 3 interaktive Fenster für Device, Footprint und >Symbol machen verstehe ich nicht). Naja, der Bibliothekseditor ist etwas stiefmütterlich vernachlässigt worden. Ein wenig hat sich getan, an einigen Ecken schimmert aber noch die alte DOS-Bedienung durch und es fehlt intuitive Interaktivität. Z.B. wenn man ein Device/Package/Symbol löschen will, dann muss man den Namen eintippen. Ein Auswahlfenster wäre zeitgemäß. Generell hat Eagle auch dort noch die Schwäche, daß man nur sehr bedingt eine vollautomatische Bauteilliste mit Bestellnummern etc. generieren kann. Da sollte man was tun. Man muss ja nicht gleich SAP & Co nachmachen, man kann durchaus die Kirche im Dorf lassen. >Da würde ich eagle auch nicht Nutzen (wg. fehlendem Designflow). ???
X4U schrieb: >>> und wie stellt Altium dann die Konsistenz her? >> >> Das ist ein separater Vorgang. Nennt sich Forward Annotation und wird >> manuell gestartet.... > > Diese Vorgehensweise ist auch bei eagle möglich (mittels erc). Aber > vermutlich nicht so komfortabel wie bei AD. Du schreibst unverständlich und auch falsch. Bei Eagle hat man durchgehende Vorwärts- und Rückwärts-Annotation. Board und Schematic sind deshalb immer konsistent. Es sei denn, jemand legt es mit Gewalt und fiesen Tricks drauf an, selbige zu stören. Und der ERC (electric rule check) prüft im Schematic auf Schaltungsfehler, soweit Eagle dies tun kann. Wie weit, hängt sowohl von den Bibliotheken als auch von der konkreten Schaltung ab. W.S.
W.S. schrieb: > Bei Eagle hat man durchgehende Vorwärts- und Rückwärts-Annotation. Board > und Schematic sind deshalb immer konsistent. ich muss zugeben, ich hab zuletzt mit der Version 6 von Eagle gearbeitet. Dort war es aber so, daß immer Schaltplan und board gleichzeitig geöffnet sein mussten, sonst hat Eagle richtige Probleme bekommen. Aber darüber will ich nicht meckern, der Workflow ist in Eagle halt ein anderer. Wie ich schon sagte, es hat seine Daseinsberechtigung, bei uns brauchen wir aber Tools, die so viel wie möglich Funktionen vereint haben, welche für den kompletten Designprozess notwendig sind. (Vorgabe der Mechanik bis hin zum Test und der Fehlersuche.) Es ist besonders bei der Fehlersuche sehr hilfreich, wenn man im pdf des Schaltplans mit 2 Klicks auf ein Bauteil dessen Datenblatt erhält. (mit einem Klick erhält man alle Informationen zu dem Bauteil, die dazu in der Lib hinterlegt sind) solche Funktionen sparen viel Zeit beim Arbeiten, was unterm Strich die Anschaffungskosten sehr schnell relativiert.
Christian B. schrieb: > Dort war es aber so, daß immer Schaltplan und board > gleichzeitig geöffnet sein mussten, sonst hat Eagle richtige Probleme > bekommen. Das war schon seit langem so, es ist so und wird auch in Zukunft so sein. Wer ist denn so blöd, daß er mutwillig den Schaltplan schließt und dann Änderungen am Board vorzunehmen oder umgekehrt? OK, wir hatten vor geraumer Zeit hier mal einen, der "ripup" nicht kapiert hatte und stattdessen "delete" benutzen wollte, wozu er den Schaltplan geschlossen hat (wei Eagle ihn ausdrüklich davor gewarnt hat), dann sein Delete angewandt und anschließend sich über Inkonsistenz gewundert hat. Tja. Christian B. schrieb: > Es ist besonders bei der > Fehlersuche sehr hilfreich, wenn man im pdf des Schaltplans mit 2 Klicks > auf ein Bauteil dessen Datenblatt erhält. Hä? Erstens im PDF? Zweitens wozu? Ein PDF-Datasheet über einen 470 Ohm/0603 muß ich mir nicht angucken. Ein PDF-Datasheet über nen LPC4088 finde ich bei NXP eher und ggf. aktueller - aber ich habe das beim Entwickeln ohnehin schon offen oder ich brauche nicht das DS, sondern das RefManual (was ich beim Quellen schreiben auch schon offen habe), also wieso sollte ich es als besonders hilfreich finden, beim Schaltplan durch Doppelklick das DS in den Reader zu holen? Abgesehen davon habe ich die Schaltpläne lieber auf Papier. Da ist nix mit Draufklicken. Was ich für's Fehlersuchen allerdings sehr hilfreich finde, ist ein ORDENTLICHER Stromlaufplan. Da wird von ganz vielen Strohköpfen einfach nur Mist gebaut. Typisch beim Umgang mit vielbeinigen Bauteilen ist, daß die Leute sich einen riesigen viereckigen Igel mitten auf's Papier malen und neben sparsamster Beschaltung (ist am Rand ja kein Platz mehr..) allenfalls noch ne LZ-Bezeichnung danebenschreiben. Anschließend kann man Sherlock Holmes spielen, um herauszukriegen, ob und wenn wohin überall dieses Signal denn hinführt. Sowas nenn ich Kotzbrocken - und das kommt nur dadurch, daß diese Strategen nicht kapiert haben, wie man es besser macht, nämlich, indem man so einen vielbeinigen Chip symbolmäßig in mehrere sinnvolle Teile zerlegt. Ein Symbol nur für's Householding, also GND, VCC's, Takt, Reset, Debug, Programmierung. Weitere Symbole für die diversen Ports oder was das Teil denn sonst so beinhaltet. (der 7400 ist in den meisten Libs für sowas das typische Vorbild: 5 Symbole: 4x gatter + 1x household) Da ist es bei sinnvoller Aufteilung allemal möglich, jedes Teil-Symbol einseitig zu gestalten, also alle Pins auf eine Seite, so daß man es später selbst bei einem üblichen A4 Blatt so an eine Seite rücken kann, daß man fast das ganze Blatt für die eigentliche Schaltung zur Verfügung hat - und eben keinen Igel mitten auf das Blatt pflanzen muß. Ansonsten gehören Signale, die über's aktuelle Zeichnungsblatt hinausgehen bis an den Rand geführt mit Laber drauf, so daß man sieht, daß es zumindest nach woanders führt. W.S.
Michael K. schrieb: > Nein, ich bleibe dabei. > Eagle war toll als ich Protel (Altium) noch nicht kannte. > > In nächster Zeit muß ich irgendwie mal Zeit freischaufeln um KiCad > wieder eine echte Chance zu geben. Si tacuisses, philosophus mansisses
W.S. schrieb: > Ein PDF-Datasheet über einen 470 Ohm/0603 muß ich mir nicht angucken. > Ein PDF-Datasheet über nen LPC4088 finde ich bei NXP eher und ggf. > aktueller - aber ich habe das beim Entwickeln ohnehin schon offen oder > ich brauche nicht das DS, sondern das RefManual (was ich beim Quellen > schreiben auch schon offen habe), also wieso sollte ich es als besonders > hilfreich finden, beim Schaltplan durch Doppelklick das DS in den Reader > zu holen? Nunja, das gelangt in den Fällen zu großer Bedeutung, wenn man z.B. eine Service Abteilung hat, welche auf die pdf Dateien zugriff hat, nicht jedoch auf die Projektdateien. Ich stimme dir zu, daß es sinnlos ist für einen Widerstand, aber es gibt ja nicht nur Widerstände auf einer Platine. Nun könnte man google bemühen. Es ist aber einfacher, durch 2 Mausklicks direkt das Datenblatt zu haben. (Und man braucht eben kein separates Programm, insbesondere, weil es manchmal, insbesondere bei Exotischen IC's nicht so einfach ist, das Datenblatt zu bekommen) Als Entwickler ist diese Funktion freilich nicht soo sinnvoll, aber im Altium Schematic Editor ist das Datenblatt auch nur 2 Klicks entfernt. W.S. schrieb: > allenfalls > noch ne LZ-Bezeichnung danebenschreiben. Anschließend kann man Sherlock > Holmes spielen, um herauszukriegen, ob und wenn wohin überall dieses > Signal denn hinführt. oder man hält einfach den Mauszeiger drauf und es werden einem nach 3 Sekunden Verweildauer die Seiten auf denen das Signal noch ist angezeigt. Mit Klick auf besagte Vorschau wird das Signal dort Hervorgehoben und die Seite geöffnet. Natürlich ist eine sinnvolle Benennung dennoch angebracht. W.S. schrieb: > Da ist es bei sinnvoller Aufteilung allemal möglich, jedes Teil-Symbol > einseitig zu gestalten, also alle Pins auf eine Seite, so daß man es > später selbst bei einem üblichen A4 Blatt so an eine Seite rücken kann, > daß man fast das ganze Blatt für die eigentliche Schaltung zur Verfügung > hat - und eben keinen Igel mitten auf das Blatt pflanzen muß. Nun, das ist genauso Eigenwillig, wie ein Symbol zu nutzen, was exakt der Vorgabe im Datenblatt entspricht. Din gemäß ist Eingänge links, Ausgänge rechts, Sonderfunktionen (z.B. OE, Reset) in abgesetztem Block darüber, Spannungsversorgung separat. So handhabe ich das auch und es ist ausreichend übersichtlich. Der Vorteil ist, daß damit jeder problemlos etwas anfangen kann. W.S. schrieb: > Das war schon seit langem so, es ist so und wird auch in Zukunft so > sein. Wer ist denn so blöd, daß er mutwillig den Schaltplan schließt und > dann Änderungen am Board vorzunehmen oder umgekehrt? Nun, wenn du an einem Projekt arbeitest und dann kommen in kurzem Abstand Rückfragen zu 3 anderen Projekten hast du am Ende 12 Fenster auf dem Monitor. Da kann es passieren, daß man aus versehen das falsche Board schließt, nochzumal ich das nicht brauche, wenn ich gerade den Schaltplan erstelle oder eine Frage zu einem Schaltplan beantworten will. Eagle öffnet dennoch immer ein Projektfenster, ein Schaltplanfenster und das Board. Ergo: Möglicherweise merke ich erst deutlich später, nämlich wenn ich das Board dann bearbeiten will, daß es da ein Problem gibt / gab. Es mag an meiner Arbeitsweise liegen, daß mir dieses Problem besonders im Gedächtnis blieb.
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Christian B. schrieb: > Da kann es passieren, daß man aus versehen das falsche > Board schließt, Ach, du bist offenbar schon zu sehr raus aus Eagle. Man öffnet und schließt keine Schematics und Boards. Das war bei Version 3.5 noch so. Man öffnet und schließt heutzutage Projekte und da achtet Eagle von selbst drauf, daß es konsistent bleibt. OK, man kann Eagle jederzeit barsch über's Maul fahren, aber ein vernünftiger Entwickler tut sowas nicht. Christian B. schrieb: > Din gemäß ist Eingänge links, > Ausgänge rechts, Sonderfunktionen (z.B. OE, Reset) in abgesetztem Block > darüber, Und wie hältst du es mit Portpins von µC oder den I/O's von CPLD's und FPGA's? Nee, die DIN zu diesem Zeug ist sachlich veraltet, sie hatte ihre Glanzzeit zu Zeiten der SN74xyz Reihe. Das ist eben der Unterschied zwischen Formalismus und gesundem Menschenverstand. Christian B. schrieb: > Nun, das ist genauso Eigenwillig, wie ein Symbol zu nutzen, was exakt > der Vorgabe im Datenblatt entspricht. Das, was ich vorschlug und was ich auch so praktiziere, ist erwiesenermaßen praktisch und leserlich. Da (s.o.) sowa wie DIN-Darstellung ohnehin nicht mehr wirklich praktikabel ist, muß man sich eigene Gedanken machen über das Thema - und der erwähnte Drahtigel ist nicht die sinnvolle Lösung. Und das: Christian B. schrieb: > oder man hält einfach den Mauszeiger drauf und es werden einem nach 3 > Sekunden Verweildauer die Seiten auf denen das Signal noch ist > angezeigt. scheint mir ein Workaround deines CAD-Systems zu sein gegen die zunehmende Schludrigkeit und Gedankenlosigkeit seiner typischen Benutzer/Bediener. Wie soll später mal jemand mit seiner Maus auf den ausgedruckten Stromlaufplan klicken? Wer hat denn außer den Layoutern eine benutzbare Version der zugehörigen Software dabei? Natürlich keiner. Mich erinnert das an eine Begebenheit vor Jahren auf der Embedded: Da hat mir ein eifriger Altium-Vertreter eine Scheibe in Hochglanzverpackung in die Hand gedrückt mit "testen Sie mal, ist viel besser als Eagle". Ich hatte die Scheibe auch tatsächlich installiert, ging soweit - aber beim Start wollte das Programm von mir ne Lizenz! Für's testen und angucken! Unglaublich. OK, dieser Test hat mir durchaus den entscheidenden Eindruck von Produkt und Firma vermittelt, insofern war er hilfreich. Wenn man Eagle ohne Lizenz installiert, kann man es zumindest für's Angucken von Schematics und Layout benutzen - ohne sich zuvörderst ne Lizenz zum Testen besorgen zu müssen. Sowas kann auch ein Servicetechniker auf seinem Laptop drauf haben - eben nur zum Angucken und dann könnte man sogar draufklicken. Aber eben nicht bei Altium, da geht garnix. Siehst du, wie kurzsichtig das ist mit diesem Workaround? Es ist eben nicht wirklich kundenfreundlich, sondern eher schlampenfreundlich. OK, die Chinesen lieben es, ihre schematcs genau SO hinzumalen. Das heißt aber noch lange nicht, daß es gut oder wenigstens läßlich sei. W.S.
W.S. schrieb: > Wenn man Eagle ohne Lizenz installiert, kann man es zumindest für's > Angucken von Schematics und Layout benutzen - ohne sich zuvörderst ne > Lizenz zum Testen besorgen zu müssen. Sowas kann auch ein > Servicetechniker auf seinem Laptop drauf haben - eben nur zum Angucken > und dann könnte man sogar draufklicken. Aber eben nicht bei Altium, da > geht garnix. Es gibt von Altium auch einen Viewer. Der Basiert aber imho auf AD 09 und unterstützt die neu hinzugekommenen Features somit nicht vollständig. Das hindert dieses Tool aber nicht daran, in unserer Firma eifrig von der Softwareentwicklung und den Projektleitern genutzt zu werden um eben leichter durch Schaltpläne zu finden. Denn auch wenn man jedes Netz mit einem eineindeutigen und verständlichen Namen versieht und man hierarchische Schaltpläne verwendet, ist es bei Projekten, die mehr als 5 Schaltplanseiten haben einfach schneller, das im System direkt zu suchen, statt im PDF. (Welches übrigens ebenfalls die Möglichkeit bietet direkt nach den Netznamen zu suchen) Und vor allem die Softwareentwickler nutzen auch sehr stark die direkte Datenblattverlinkung. Was die Lizenz angeht: Man bekommt problemlos eine Testlizenz. Das Lizenzmodell ist nunmal auf einen Webzugang und die direkte Anmeldung beim Altium Server (und sei es nur einmal bei der Installation) zugeschnitten. Den Viewer kann man auch ohne Lizenz installieren, allerdings kann man damit auch nicht wirklich mehr anfangen als sich bestehende Projekte anzusehen. Das ist aber nicht nur bei Altium so, sondern meines wissens bei so ziemlich allen Höherpreisigen Programmen. Bei manchen benötigt man darüber hinaus noch USB Dongle für jede freigeschaltene Funktion eins (Zumindest ist das bei Expedition so gewesen vor einigen Jahren). Wenn man dann mal über den Tellerrand schaut und zu anderen CAD Programmen blinzelt erkennt man dort ähnliches Vorgehen. Es ist also kein Sonderweg.
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Christian B. schrieb: > Was die Lizenz angeht: Man bekommt problemlos eine Testlizenz. Versteh mich mal richtig: mir ist das völlig klar gewesen - aber ich empfinde sowas als ..(schlimmes Schimpfwort) Also nochmal: Wenn ich was zum Testen in die Hand gedrückt bekomme, erwarte ich, daß ich das SO WIE IST auch tun kann, und zwar ohne Testlizenz und ähnliches Gefackel. Das ist der Punkt. Ich kann zickiger sein als der zickigste Zulieferer und selbiger sollte bedenken, daß ich derjenige bin, dem das Zeugs schmackhaft gemacht werden soll. Kurzum: der Wurm muß dem Fisch schmecken - und nicht dem Angler, sonst wird nix aus dem Deal. W.S.
W.S. schrieb: > Also nochmal: Wenn ich was zum Testen in die Hand gedrückt bekomme, > erwarte ich, daß ich das SO WIE IST auch tun kann, und zwar ohne > Testlizenz und ähnliches Gefackel. Das Prozedere ist Teil der typischen Marketingstrategie im Hochpreissegment. Es werden Deine Daten erhoben, damit man Dir in den nächsten Jahren "persönliche Angebote" per Newsletter, Email, Post und Telefon unterbreiten kann. Die "kostenlose" Teststellung kostet Dich also nicht nur Arbeitszeit in der Testphase, sondern wird Dich in der Folgezeit immer wieder nerven.
@Dennis Altium kostet nur eine kleinigkeit von ca. 10k EUR. Harry M. schrieb: > Bei Altium braucht man dazu Alt und Shift Tasten Autodesk macht das genauso. Kein Problem. W.S. schrieb: > oder man hält einfach den Mauszeiger drauf > und es werden einem nach 3 Sekunden Verweildauer Das ist eigentlich Norm. W.S. schrieb: > Also nochmal: Wenn ich was zum Testen in die Hand gedrückt bekomme, > erwarte ich, daß ich das SO WIE IST auch tun kann, und zwar ohne > Testlizenz und ähnliches Gefackel. Das habe ich beim Gratis Gerber Viewer auch machen müssen. Es nervt. Klar. Das ist aber überall so. Back to EAGLE: Wird Eagle bald wieder modernisiert? Push&Shove und Feedback in RealTime wären schon etwas feines. Freundliche Grüße, Richard
Richard B. schrieb: > Back to EAGLE: Wird Eagle bald wieder modernisiert? > Push&Shove und Feedback in RealTime wären schon etwas feines. Das was ich bei KiCad "Einstellungen des interaktiven Routers" bisher an P&S gesehen habe, wirkt wie ein Werkzeug für Profirouter, die pro verlegtem Signal bezahlt werden. Vor einem harten EMV-Hintergrund sehe ich diese Funktion aktuell eher problematisch. EAGLE hat ja auch den follow-me-Router - den ich zwar immer bezahlt, aber noch nie produktiv benutzt habe. Ich weiß nicht, ob der so übel ist, wie der "Walk Around". Die Funktion "Entferne redundante Leitungen" ist auch so ein Ding - wenn man Guardrings legen will, wird man diese Funktion auch abschalten müssen. Beim "interaktiven Router" wird man wohl vor allem "interaktiv" die Einstellungen anpassen müssen. ;) Ich habe mal einen neuen KiCad-Fragen Thread aufgemacht. Zuvor bin ich durch's Tutorial/Manual gegangen. Vielleicht ziehen ein paar Leser mit um? Hier ist der Link: Beitrag "KiCad - (Anfänger-) Fragen"
Richard B. schrieb: > @Dennis Altium kostet nur eine kleinigkeit von ca. 10k EUR. Das schon seit einigen Jahren nicht mehr. Eine neue Lizenz mit 12 Monaten Subscription kostet aktuell um die 6k5. Aber teuer ist es, keine Frage. Für eine Firma rechnet sich das schnell, wenn man viel mit Layouts zu tun hat. Privat würde ich es mir als Hobbywerkzeug auch nicht holen. Marcus H. schrieb: > Vor einem harten EMV-Hintergrund sehe > ich diese Funktion aktuell eher problematisch. Wenn du z.B. einen Schaltregler layoutetst, dann schaltest du die Funktion temporär ab. Ist bei Altium nicht anders. Wobei man bei einem Schaltregler eher mit Polygonen & Co arbeitet als mit Leitungen. Marcus H. schrieb: > Die Funktion "Entferne redundante Leitungen" ist auch so ein Ding - wenn > man Guardrings legen will, wird man diese Funktion auch abschalten > müssen. Siehe oben. Diese Funktion ist ja auch nicht für Guardrings gedacht. Eher für die letzte Phase im Layout, wo man nur noch verlegte Leitungen optimiert. Da spart diese Funktion viel Zeit.
Richard B. schrieb: > @Dennis: Altium kostet nur eine Kleinigkeit von ca. 10k EUR. Altium hat hier eine nicht so einfache Lizenzpolitik, bzw. es gibt nicht "die Lizenz". Es gibt Standalone-Lizenzen (also auf einem Rechner aufzuspielen, auf dem auch der AD betrieben wird) und Floating-Lizenzen (also auf einem Lizenz-Server, z.B. im eigenen Netzwerk). Dann gibt es Lizenzen, die angeben, in welchem geografischen Umkreis die Lizenz benutzt werden darf: Standort-/Kontinental-/Weltweit-Lizenz. Floating-License / Standort kostet aktuell 53xx EUR, da ist die Subscription (Wartungsvertrag, ermöglicht auch Updates in diesem Zeitraum) von 1400 EUR schon enthalten. Danach jedes weitere Jahr nur die Subscription-Kosten, wenn man möchte. Die Standalone-Lizenz ist nur unmwesentlich günstiger (ein paar hundert EUR). Man kann natürlich die Standalone-Lizenz von einem Rechner auf den nächsten übertragen, dann ist logischerweise auch immer nur ein AD freigeschaltet. Die Differenz von einigen hundert EUR spiegelt also den Service wider, den man mit einem Floating-License-Server hat - so dass man nie eine Lizenz manuell "umziehen" muss. Daher auch nur eine geringe Kostenersparnis bei der Lizenz. Der Funktionsumfang bleibt ja der selbe. Es gibt übrigens keine funktionsumfangreduzierte AD-Lizenzen, man kann "oben drauf" noch "den Vault" lizensieren.
AltiumLizenzkäufer schrieb: > Altium hat hier eine nicht so einfache Lizenzpolitik, > bzw. es gibt nicht "die Lizenz". Mir ging es eher darum, das Eagle nur 135-1500EUR kostet. Beide Pakete sind fürs (nicht) Können überteuert. Wartungspakete sind nur abzocke ;) Bietet altium eine kleine (brauchbare) Version für unter 1500 EUR Netto an?
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Richard B. schrieb: > Mir ging es eher darum, dass Eagle nur 135-1500 EUR kostet. > Beide Pakete sind für's (Nicht)-Können überteuert. > Wartungspakete sind nur Abzocke ;) Sehe ich nicht so, da man mit der Lizenz den aktuellen Ist-Zustand erwirbt und mit der Subscription die neuen Versionen plus Support bezahlt. Sonst müsste man die Lizenz-Einmalkosten auf einen viel größeren Zeitraum berechnen (ggf. "Lebenszeit"), was zu höheren Lizenzkosten führen würde. Die Mischung aus statischen und dynamischen Kosten ist OK, man könnte sich lediglich über beide Kosten getrennt unterhalten, ob diese zu hoch oder zu niedrig sind. > Bietet Altium eine kleine (brauchbare) Version für unter 1500 EUR Netto > an? Nein. Ich hatte doch oben schon den Preis für die günstigste Lizenz dargestellt. Die liegt so um die 53xx minus ~200-300 EUR.
Ich denke wir reden einander vorbei... Ich meinte wer was wo am Markt positioniert hat. Ealge CAD ist preislich (und Technisch) eindeutig für den Hobby-User ausgerichtet. Der fängt gratis an und kann updaten. Dem sind Features wie Real Time DRC und P&S (derweil) egal. Für profis hat Eagle zu viele Schwächen. Die Produkte vom Altium dagegen sind für Firmen gedacht. Eine Firma braucht 1A Support und ist bereit dies zu bezahlen. In dem Preissegment werden (kleinere) Features auf Anfrage implementiert. Oder Bugs rasch entfernt. Ist das so? Hobbynutzer werden kaum 5-6000 EUR und mehr für (nur) eine Software bezahlen. Ein Hobbynutzer braucht auch nicht alle Features. Deswegen auch die Frage nach eine billigere Variante. Dave Jones hat mal etwas vorgestellt. Ich dachte das war zu mindest für eine Zeit lang gratis. EDIT: Ist die Testversion stark beschnitten? Freundliche Grüße, Richard
Richard B. schrieb: > Dave Jones hat mal etwas vorgestellt. > Ich dachte das war zu mindest für eine Zeit lang gratis. Sie meinen den Circuit Maker. Der ist kostenlos. > EDIT: Ist die Testversion stark beschnitten? Je nach Fragestellung (Altium Designer / Circuit Maker): => Circuit Maker -> ist sowieso kostenlos, da macht eine Testversion keinen Sinn => Altium Designer -> Es mag zeitlich begrenzte Testlizenzen geben, soweit ich weiß, sind die aber immer vollumfänglich.
@ Richard B. (r71) >Ealge CAD ist preislich (und Technisch) eindeutig für den Hobby-User >ausgerichtet. Unsinn. Davon kann keine Firma über 20 Jahre leben. Du hast keinerlei Ahnung, wieviele Firmen PROFESSIONELL einsetzen und das überaus erfolgreich! >Der fängt gratis an und kann updaten. >Dem sind Features wie Real Time DRC und P&S (derweil) egal. Jaja, der Zeitgeist. Leute die es können, haben jahrzehnte auch ohne diese Tools gute und sehr gute Layouts gemacht. Daß diese Funktionen das Leben des Layouters ggf. einfacher machen und man damit mehr leisten kann, ist eine andere Frage. >Für profis hat Eagle zu viele Schwächen. Quark. >Hobbynutzer werden kaum 5-6000 EUR und mehr für (nur) eine Software >bezahlen. Auch keine 1500 Euro für eine Eagle Vollversion!!!
Falk B. schrieb: > Davon kann keine Firma über 20 Jahre leben. So, wie es aussieht, leben sie auch nicht. Das ist eher ein überleben... Wie sie das geschafft haben, wundert mich aber eh. Falk B. schrieb: > Du hast keinerlei Ahnung, wieviele Firmen PROFESSIONELL > einsetzen und das überaus erfolgreich! Da hast du recht. Ich habe ja auch keine Verkaufszahlen parat. Ich erkenne aber schlechte Software ;) Ich bin auch etwas älter... wie du. Ich benutze Eagle und habe es bezahlt. Das ändert aber an der Situation nichts. Falk B. schrieb: > Daß diese Funktionen das Leben des Layouters > ggf. einfacher machen und man damit mehr leisten > kann, ist eine andere Frage. Wieso? Das ist genau der Punkt. Produktiv arbeiten. Falk B. schrieb: > Leute die es können, haben jahrzehnte auch ohne > diese Tools gute und sehr gute Layouts gemacht. Genau darum geht es hier NICHT. Nur weil Steve W. damals den ersten Apple mitn Letraset gelayoutet hat, müssen wir das heute auch noch so machen? Falk B. schrieb: > Auch keine 1500 Euro für eine Eagle Vollversion!!! Das versuche ich gerade zu erklären. Du nennst das halt "überteuert" und ich "schlecht". Wobei mMn schlecht eher zutrifft.
@Richard B. (r71) >> Davon kann keine Firma über 20 Jahre leben. >So, wie es aussieht, leben sie auch nicht. >Das ist eher ein überleben... Du hast genausowenig Einblick in die Geschäftszahlen wie in die Absatzzahlen und Märkte von Cadsoft. Alles reine Spekulation und Wunschdenken. >Wie sie das geschafft haben, wundert mich aber eh. Siehst du? >Da hast du recht. Ich habe ja auch keine Verkaufszahlen parat. >Ich erkenne aber schlechte Software ;) Eagle ist nicht schlecht, nur weil es weiter unten im Markt angesiedelt ist. Ein Moped ist nicht schlecht, weil es weniger PS und Glamour als eine Harley hat. >Ich bin auch etwas älter... wie du. als du >Ich benutze Eagle und habe es bezahlt. Me too! >> Daß diese Funktionen das Leben des Layouters >> ggf. einfacher machen und man damit mehr leisten >> kann, ist eine andere Frage. >Wieso? Das ist genau der Punkt. >Produktiv arbeiten. Nö. Für dich ist alles was weniger als alles kann Schrott. Das ist sinnloses Schwarz-Weiß Denken. Selbst Lochmaster hat seine Daseinsberechtigung, wenn gleich wirklich nur für einfachste Projekte von Hobbybastlern. >> Leute die es können, haben jahrzehnte auch ohne >> diese Tools gute und sehr gute Layouts gemacht. >Genau darum geht es hier NICHT. Doch. >Nur weil Steve W. damals den ersten Apple mitn Letraset gelayoutet hat, >müssen wir das heute auch noch so machen? Nö, aber Eagle kann schon ein "wenig" mehr . . . >> Auch keine 1500 Euro für eine Eagle Vollversion!!! >Das versuche ich gerade zu erklären. >Du nennst das halt "überteuert" und ich "schlecht". Wo hab ich was von überteuert geschrieben? 1500 Euro ist kein Preis für ein Produkt für Hobbybastler, es ist ein Preis für ein Produkt für Profis! Und ja, es gibt viele Profis, die nicht den ganzen Tag 12 Lagen mit hunderten differentieller Paare und 10GHz machen. >Wobei mMn schlecht eher zutrifft. Das bleibt dir unbenommen. Andere Leute sehen das anders und kaufen Eagle sogar! In unserer Firma läuft ne 3er Lizenz von Eagle, damit arbeiten ca. 6 Leute, natülich nicht in Vollzeit. Es ist das flexible Universalwerkzeug für alle Hardwareentwickler für Testaufbauten aber auch viele offiziele Produkte eben unserem offiziellen "großen" Layoutsystem Mentor Expedition. Das kann ggf. mehr, wenn gleich das bei den allermeisten Platinen bei uns nicht ansatzweise ausgereizt wird.
Älter als du bin ich vermutlich nicht ;) Falk B. schrieb: > Für dich ist alles was weniger als alles kann Schrott. Nein. Es gibt Trends, welche gefolgt werden müssen. Diese Entwicklung hat CadSoft verpennt. Es ist nicht "Stand der Technik" Ist das besser so? Diese DOS Überbleibsel nerven gewaltig. Copy, Paste und Delete sind non standard. Die Einstellungen sind auch aus 1945. Wie soll ich dMn zB Altium von Eagle trennen? Eagle ist gut, Altium ist besser? Das wäre für mich schönreden. Klar hätte ich "HighEnd" Funktionen auch nocht gerne gesehen. Mittlerweile hat auch KiCAD einige davon. Für Lau. Das ich diese nicht habe werde ich aber verkraften. Falk B. schrieb: > Du hast genausowenig Einblick in die Geschäftszahlen wie Die könnte ich mir abrufen, nicht wahr? Falk B. schrieb: > Wo hab ich was von überteuert geschrieben? > 1500 Euro ist kein Preis für ein Produkt für Hobbybastler, > es ist ein Preis für ein Produkt für Profis! Weiter oben. > Auch keine 1500 Euro für eine Eagle Vollversion!!! 1500 EUR sind jetzt nicht so viel Geld. Wenn Hobbynutzer (in/aus Deutschland) das nicht kaufen liegt das am Produkt...
Richard B. schrieb: ... > Falk B. schrieb: >> Du hast genausowenig Einblick in die Geschäftszahlen wie > > Die könnte ich mir abrufen, nicht wahr? Frisch von letzter Woche: https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.sessionid=7288eee4f4076c68c9d79796924dcc20&page.navid=detailsearchlisttodetailsearchliststatisticfilter&genericsearch_param.destHistoryId=08832&genericsearch_param.currentpage=1&search_statistic_menu.selected_part_id=22&search_statistic_menu.selected_category_id=&search_statistic_menu.selected_type_id= Also nicht gerade ein Großunternehmen. Arno
Das Problem bei vielen Firmen, welche auf Eagle setzen ist doch ähnlich, wie das in meiner Firma war. zuerst wurde die Hardwareentwicklung ausgelagert und man hat nur kleine Testaufbauten mit Eagle gemacht. Irgendwann kam dann die Abspaltung der Firma in ein Subunternehmen welches danach von einer anderen Firma geschluckt wurde. Ab sofort war outsourcen der Hardwareentwicklung aus Kostengründen nicht mehr drin, also hat man das selbst gemacht. Womit? Mit Eagle, weils nun schon mal da war. Damit waren dann 2 Personen Vollzeit beschäftigt. Dummerweise kündigten beide aus unterschiedlichen Gründen zum selben Zeitpunkt. Es gab aber nur einen neuen, in dem Fall mich (Dem nat. nichts davon gesagt wurde, daß das vorher 2 Leute gemacht haben.) Nach 4 Monaten war ein derartiger Berg an Arbeit angestaut, daß das locker noch für das restliche Jahr gereicht hätte. Ich hab dann die Notbremse gezogen als ein Redesign einer großen 8-Lagigen Platine anstand. (Doppelte Eurokartengröße, ca. 1300 Bauteile) Dort mussten u.a. Pegelwandler in einen bestehenden Bus eingebunden werden. Da hat mein Chef dann eingesehen, daß Eagle am Ende ist. Ich hatte nicht die Zeit mich ewig mit dieser Aufgabe aufzuhalten. Da ich vorher mit Pads gearbeitet hatte war mir der Workflow den Altium verwendet geläufig, nur der Preis war deutlich attraktiver. Mittlerweile sind wir wieder 2 Hardwareentwickler aber mit 2 Altium Lizenzen und die werden auch gebraucht, da die Entwicklungszyklen der Geräte immer kürzer werden. Was ich damit sagen will: Wenn Eagle irgendwann eingeführt wurde und dann mehr Platinen entwickelt werden muss schon sehr viel passieren, um das Tool in Frage zu stellen. Dabei werden die meißten Firmen den Punkt, ab dem sich ein Umstieg auf z.B. Altium finanziell lohnen würde übergehen ohne es zu bemerken und denken erst über Alternativen nach, wenn man kurz vorm Ertrinken ist. Und seien wir mal ehrlich, einen Sauberen Schnitt kann man meißt nicht schaffen, d.h. es müssen Designs konvertiert werden. Das ist natürlich bei jedem Systemumstieg ein absoluter Hemmschuh, genau wie die notwendige Einarbeitungszeit. Entweder kauft man einen Entwickler ein, der das Tool beherrscht und es der restlichen Belegschaft beibringen kann, das ist vermutlich die effizienteste Lösung, oder man schickt die Entwickler zu Lehrgängen, das kostet erstmal Zeit und zusätziches Geld. Die Teuerste Variante ist, die Entwickler das System per learning by doing erlernen zu lassen. Ehe die dann effizient damit arbeiten können vergeht gut ein drei viertel Jahr. Man muss also fairer Weise zu den Anschaffungskosten locker nochmal 4000 Euro und 1 Woche Lehrgang einplanen, damit man mit dem System überhaupt arbeiten kann. Dennoch ist es eine einfache Rechnung, ab wievielen Platinen mit welchem Komplexitätsgrad sich Altium lohnt. Dabei kann durchaus auch herauskommen, daß Eagle die sinnvollere Variante ist. Wenn eine Firma nur wenige Leiterplatten pro Jahr entwickelt und diese relativ einfach sind (Also nicht mehr als 6 Lagen und keine Gemeinheiten wie Differential pair routing oder Ähnliches) dabei sind ist das durchaus denkbar. Wenn man aber mehr als einen Entwickler benötigt um Leiterplatten zu Entwickeln ist es unwahrscheinlich, daß sich Eagle noch rechnet, da man dann mit ziemlicher Sicherheit eine derartig hohe Menge an Platinen generiert pro Jahr, daß das mit Eagle einfach ineffizient ist.
echt jetzt? auch Eagle und Target haben ihre Berechtigung. Aber beiden fehlt einfach Push&Shove. Target bekommt demnächst Push&Shove :)
es fehlt eben nicht nur Push and Shove. es fehlen auch andere Dinge wie Online DRC (Ohne den hat Push and Shove aber keinen Sinn, somit gehört das als Einheit eh zusammen) Es fehlen aber auch andere Dinge, die das Leben erleichtern, wie eben diff pair routing, oder speziellere Sachen, 3d Step Modellverwendung steht dabei ebenfalls weit oben auf der Liste. Mittlerweile gibt es auch kaum noch Bauteillieferanten die keine Step Dateien anbieten, wenngleich es nicht immer problemlos ist da heran zu kommen. Einerseits wird dadurch die Bauteilplatzierung verbessert, andererseits die zusammenarbeit mit der Mechanikkonstruktion und auch der Bestücker freut sich über ein 3dPDF zusätzlich zu den obligatorischen Daten. Dann ist es enorm hilfreich, den Lagenaufbau direkt im System pflegen zu können und einfachst dem Platinenlieferanten mitzuliefern. (In dem Fall als PNG Datei) Die Liste ließe sich noch ewig fortsetzen, es ist eben nicht nur der Preis, der die Systeme Unterscheidet, es sind vor allem die damit einhergehenden Features
Christian B. schrieb: > es fehlt eben nicht nur Push and Shove. es fehlen auch andere Dinge wie > Online DRC Das ist halt das notwendige Übel ;) Ich gehe halt nen Stück weiter :D
Wobei ich sagen muss, daß ich mit dem Push and Shove im Altium nicht wirklich zufrieden bin. Das können andere Systeme deutlich besser, aber das Gesamtpaket stimmt einfach.
Christian B. schrieb: > Wobei ich sagen muss, daß ich mit dem Push and Shove im Altium nicht > wirklich zufrieden bin. Das können andere Systeme deutlich besser, aber > das Gesamtpaket stimmt einfach. Da hast du Recht. Xpedition macht es besser :)
nicht nur das, auch Pads kann das deutlich besser. Allerdings kostet das eben auch 3 mal so viel und hat keine Step Datei Unterstützung. auch Polarkoordinaten mit automatischem Bauteilausrichten und Starr-Flex Unterstützung bieten andere nicht, allerdings ist das schon sehr speziell und wird bei weitem nicht in jeder Firma gebraucht. Ich hab beides schon verwendet, aber Zugegebenermassen kommt das einmal aller 2 Jahre vor im Mittel. Diese Features währen also am ehesten entbehrlich aus meiner Sicht, aber auch sie runden das Gesamtkonzept ab.
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Wie Du willst. Push&Shove ist das Zauberwort.......
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