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Forum: Offtopic Die Terawatt Herausforderung


Autor: Kupfer Michi (Gast)
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And Now for Something Completely Different, wie Monty Python sagen
würde:

Es ist ja nun nichtmehr zu Übersehen dass wir (gewollt oder gezwungener
massen) vor einer grundlegenden Neuorientierung der Energieversorgung
der Menschheit stehen.

Wo kriegen wir zukünftig die 10-30 Terawatt an Energie her die wir
verbrauchen?

Viele meist idiologisch aufgeladen Informationen schwirren da durch die
Presse, daher fand ich folgende Technologie und
Wirtschaftlichkeitsabschätzung der Dünnfilm PV im Giga/Terawatt Bereich
sehr informativ:
  http://www.nrel.gov/docs/fy05osti/38350.pdf

Die Kernaussage:
Mit den heute bereits Entwickelten oder in Entwicklung befindlichen PV
Dünnfilm Technologien ist im Grossmassstab ein Systempreis von etwa
1Euro/Watt installierter Peak Leistung bzw. ein Strompreis von 5-6cent
pro kWh möglich. Eine wesentliche Herausforderung ist jedoch
Fertigungskapazitäten im Giga/Terawatt Massstab aufzubauen.

Und was hat das alles mit diesem Forum zu tun?

Na, ich denke Elektronik wird bei alle dem eine entscheidende Rolle
spielen und für viele Elektronikanfänger die heute ihre ersten
Gehversuche auf dem Steckbrett machen wird es der boomende Arbeitsmarkt
der Zunkunft sein.

Nehmen wir die Technologieherausforderung an?

Schönen Sonntag noch.

Autor: Christoph Kessler (Gast)
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ja am Ende bleiben nur Sonnenergie, Mondenergie und Erdenergie übrig.
( ich meine mit letzterem Geothermie und Gezeitenkraftwerke )

Autor: peter dannegger (Gast)
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Aus der bisherigen Entwicklung läßt sich nur sagen, der Energiebedarf
wird immer mehr steigen.

Due neuen 2-fach CPUs werden nicht das Ende sein, bald werden PCs mit
10 CPU-Kernen zum Surfen und Briefschreiben der Standard sein und ein
2000W-Netzteil keinen mehr erstaunen.

In meiner Jugend war noch eine 10A Hauptsicherung vor dem Stromzähler
!!!
Das ist kein Schreibfehler, also nicht 100A, sondern wirklich nur 10A.


Peter

Autor: A.K. (Gast)
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Was Solarenergie angeht: Da kann man jede Menge Solarkram an den Wänden
und auf dem Dach haben, aber am Bodensee seit Monaten fast nur Nebel,
mal Hoch- mal Tief-. Ich will die Frage also mal umformulieren: Wo
kriegen wir zu passenden Zeit das passende Wetter her?

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

die Solarenergie (also Photovoltaik) ist alleine nicht in der Lage die
Energieversorgung sicherzustellen denn nachts scheint einfach keine
Sonne. Man muss also die Energie irgendwo zwischenspeichern. Z.z. setzt
man dabei wohl auf Bleiakkus. Ob das so ideal ist? In Freiburg gabs mal
ein Projekthaus bei dem die Sonnenenergie dazu genutzt wurde um Wasser
in H2 und O2 zu zerlegen. Damit wurde dann nachts geheizt und Strom
"erzeugt". IMHO eine bessere Lösung aber leider läßt sich H2 nicht
besonders gut lagern und ob in unseren Breitengraden das Ganze auch im
Winter funktioniert?

Eine gewisse Grundlast wird man wohl auch noch in 100 Jahren mittels
Großkraftwerken bereitstellen müssen. Und diese werden dann hoffentlich
die Kernfusion oder, weit weniger optimal, die Kernfission als
Energiequelle nutzen.

Matthias

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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peter dannegger:
Vergleiche doch mal den Leistungsbedarf eines aktuellen Dual Core mit
dem eines Pentium 4.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ach, ich hatte 1987 in meiner Einzimmer-Studentenbude einen
Drehstromanschluss, der mit 63 A abgesichert war ...
Und nein, es gab keine Elektroheizung.

Das Problem der zunehmenden Stromverschwendung im PC-Bereich ist aber
nicht von der Hand zu weisen. Warum ein aktueller "Gamer-PC" eine
Leistungsaufnahme von an die 300 Watt haben muss und in der Regel doch
nur als Spielzeug verwendet wird ...

Mein Haupt-Arbeitsrechner ist ein Notebook mit durchschnittlicher
Leistungsaufnahme von 20 Watt. Inklusive Bildschirm.

Autor: Andreas Thanheiser (Gast)
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Servas Leute,

da muss ich auch mal meinen Senf dazugeben. In der Uni haben wir
gelernt, dass nur 1,4% der gesamten Primärenergie in Deutschland von
Information&Kommunikation verbraucht wird, 2,1% für Beleuchtung. Aber,
und jetzt kommt's, fast ein Drittel (27,8%) fallen auf mechanische
Energie im Verkehr (also PKW,LKW,...). 22,6% fallen auf Heizenergie der
Haushalte. Die letztgenannten werden nahezu komplett mit fossilen
Brennstoffen (Benzin, Heizöl, Gas,...) gedeckt.

Natürlich muss man sich fragen, ob es sinnvoll ist, einen 300(oder
mehr) Watt-Rechner zum Surfen oder Briefeschreiben zu betreiben. Global
gesehen sind das aber eher die "kleinen Fische".

Die Zukunft liegt also meiner Meinung nach in neuen (alternativen)
Antriebssystemen für Straßenfahrzeuge und neuen Heizkonzepten (damit
meine ich jetzt nicht den Trend, der zur Zeit zu beobachten ist, unsere
gesamten Wälder zu verheizen)

Schönen (warmen) Sonntagabend.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Wie alt sind diese Zahlen?

Autor: 3 Newton (Gast)
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Na jetzt will ich als Biologe auch mal meinen Sinapsis arvensis (Senf)
dazugeben. Ich schätze, dass die Energie in Zukunft entweder aus
Fusionskraft kommt (und wir alle im Helium ersticken) oder dass sie aus
Pflanzen gewonnen wird, bzw. aus Abfallstoffen der Pflanzen. Die sind
nämlich in der lage sehr effizient die Energie zu wandeln und zu
speichern, und man kann einfach Öl draus machen und all die chemischen
Produkte die man jetzt aus Erdöl macht. Ein Problem der ganze
Photovoltaik werden immer sehr hohe Energieinvestition für wenig
effektive Leistung rauskommt sein. Und die Photosynthese direkt zur
Stromgewinnung zu nutzen wird nicht gelingen weil die chemischen
Bestandteile zu instabil sind.

3N

Autor: Martin (Gast)
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@ Andreas Thanheiser

So unbedeutend sind die Computer im gesamten Energieverbrauch nicht.
Dazu meine Beispielrechnung für einen 300 W Rechner, der 10 Stunden
am Tag für 1 Jahr an ist.
300*3600*10*365 = 3942000000 J/Jahr
Dafür braucht man bei einem Wirkungsgrad von 30% etwa 300 Liter Öl.

Autor: Andreas Thanheiser (Gast)
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Diese Zahlen sind von 2003. Die Zahlen für 2004 waren dieses Semester
noch nicht verfügbar. Der Prof., der die Studie jedes Jahr durchführt,
hat aber gemeint, dass sich die Werte nicht wesentlich geändert haben.
Neuere Zahlen als 2004 sind eh noch nicht veröffentlicht.

Im Anhang hab ich mal die Folie aus meine Unterlagen gescannt. Man kann
daraus noch andere interessante Zusammenhänge rauslesen, u.a. die Rolle
der Industrie.

Autor: Stefan C (Gast)
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In dem Zusammenhang würde mich der Energiehaushalt der Erde
interessieren. Wenn wir, mal hypothetisch, 50TW durch Fussion gewinnen
würden, würden wir dadurch die Erde nicht erheblich aufheizen?
Schließlich geht (ok, fast) jede Energie nach unserer Benutzung in
Wärme über.

Nur massiv Sonnenenergie (-licht) nutzen scheint mir auch keine Lösung,
da sie der Motor jeglicher Ökonomie ist.

mfg

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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In einem normalen Haushalt gilt bereits ein Kühlschrank als ein großer
Stromverbraucher; ein Kühlschrank hat eine gemittelte Leistungsaufnahme
von 50 Watt, was auf 1.2 kWh pro Tag hinausläuft.

Ein 300W-PC, der "nur" 10 h pro Tag eingeschaltet ist, kommt so auf 3
kWh pro Tag.

Dazu kommt noch der ganze "unbedeutende" Kleinkram - zig
Steckernetzteile, USB-Hubs, DSL-Modems, Router, Netzwerkhubs/switches,
etc., die permanent eingeschaltet sind. Und "ausgeschaltete" PCs.

Man kann für jeden dieser Posten nochmal 10 Watt Leistungsaufnahme
hinzurechnen; bei nur 5 angenommenen Geräten entspricht das einem
zweiten Kühlschrank.

Damit liegt in unserem Beispiele der Computerkram bei etwa 1.5
MWh/Jahr.

Autor: Jan Haan (Gast)
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Stellt sich da nicth auch die Frage: Braucht ein Rechner mit 300W
Netzteil auch wirklich 300W?!
Ich denke außerdem, dass das Argument der steigenden Prozessorzahl nich
ganz richtig ist, denn im Moment ist ein paralleler Effekt zu
beobachten:
Aus der Taktrate der Prozessoren ist nicht mehr viel rauszuhohlen,
deshalb besinnt man sich auf bessere Architekturen, was einen bessren
Wirkungsgrad mit sich führt. Ich weiß, dass dies eine starke
Verallgemeinerung ist, doch gibt es gute Beispiele dafür:
Die Freescale/IBM Prozessoren der PPC Reihe (G5 etc) erreichen mit
niedrigerer Taktrate in vielen Fällen die gleiche Performance wie ein
x86 aufgrund besserer Architektur. Da er nicht so hohe Taktraten hat,
lässt er sich Energieeffizienter entwerfen (=> er braucht weniger Strom
und erzeugt weniger Hitze).
Um dem Einwand vorzugreifen, dass Apple auf Intel umsteige, muss ich
noch hinzufügen, dass dies IMHO aufgrund von Verzügen in der
Entwicklung und Problemen bei der Bereitstellung passierte.

MfG

Autor: Beim Discounter Tanker (Gast)
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@3 Newton:

Ich gebe zu, das es nur ein Hobby (Spielzeug) von mir ist, aber mein
"Sommerauto", ein T3 DOKA von 1986 fahre ich nach kleinen Umrüstungen
nur noch mit dem Öl aus Pflanzen und aus einer Rapsmühle hier in der
Umgebung.

Beim Heizen zuhause wäre es doch auch einmal eine Überlegung wert, das
man von den fossilen Energiequellen weggeht und das nimmt, was man auf
dem Acker anpflanzen kann. (Raps  Sonnenblumenöl  Biogas aus
Abfällen)

Auch die Spaltung von Wasser in H2 und O2 finde ich als Speicher für
Überschüssige Energie aus Photovoltaikanlagen nicht für abwegig. Aber
ich glaube, das würde die Ölmultis nervös machen, wenn da jemand eine
Idee im großen Stil verwirklichen würde. (z.B. Spanien teilweise zur
Wasserstoffherstellung mit Photovoltaik zupflastern)

Naja, irgendwann werden wir das schon kapieren.

Ich tanke nun noch 2 Flaschen aus dem Küchenregal und fahre ins Kino.

Autor: Gast (Gast)
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Die Erde würde sich durch 50 TW aus Fusionskraftwerken kaum aufheizen.
Von der Sonne kommen ca. 1 KW Strahlung pro Quadratmeter. Damit kommt
man auf eine Leistung in der Größenordnung 10^17 Watt für die ganze
Erde. 50 TW = 5*10^13 Watt spielen da keine nennenswerte Rolle.

Autor: Jan Haan (Gast)
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Zum Raps muss man auch folgendes bedenken: Es ist, so weit ich weiß,
nicht möglich, die Gesamtheit aller fossilen Brennstoffe durch Rapsöl
etc zu ersetzen, da man garnicht so viel Raps etc anbauen kann (es
fehlt einfach die Fläche und es gibt das Problem der Monokultur in der
Landwirtschaft)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Die von mir angenommenen 300W beziehen sich nicht auf die
Leistungsangabe des Netzteiles, sondern auf die tatsächliche
Leistungsaufnahme eines aktuellen "Gamer-PCs".

Etwa 100 Watt gehen für den Prozessor (Pentium 4) drauf,
nochmal gut 100 Watt gehen für die Graphikkarte drauf,
und die Differenz bleibt im der restlichen PC-Gekröse und im lachhaft
niedrigen Wirkungsgrad aktueller PC-Schaltnetzteile stecken.

Natürlich braucht nicht jeder aktuelle PC derart viel Strom, aber
ebenfalls zu berücksichtigen ist die Leistungsaufnahme des Monitors;
gerade Röhrenkübel sind nicht übel ...

Autor: Andreas Thanheiser (Gast)
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Was der Discouter-Tanker macht ist sicherlich nicht schlecht. Aber wenn
das alle machen, wird's wohl bald keine Pommes mehr bei McDonald's &
Co geben, weil wir anstatt Kartoffeln zu frittieren den Tank füllen. So
viel Öl-Pflanzen anbauen, wird wohl am Flächenbedarf scheitern (ganz zu
schweigen von den bekannten ökologischen Problemen mit Monokulturen).
Außerdem brauchen wir immer noch Anbaufläche für die Kartoffeln (und
den Mais fürs Popcorn)

Viel Spaß im Kino :)

Autor: Stefan C (Gast)
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> Damit kommt
> man auf eine Leistung in der Größenordnung 10^17 Watt für die ganze
> Erde. 50 TW = 5*10^13 Watt spielen da keine nennenswerte Rolle.

Ich bin auf vergleichbare Zahlen bei meinen Berechnungen gekommen.
Allerdings muss man in dem Zusammenhang noch betrachten das 71% der
Erde von Meer bedeckt sind und das die 50TW nur in wenigen, kleinen
Gebieten (Städten) freigesetzt werden würde, zusätzlich zur Wärme der
Sonnenstrahlen.

Nur welchen (wenn überhaupt) Einfluss hat das auf die Erde und deren
Klima? Ich kann es nicht beantworten.

mfg

Autor: Marko B. (Gast)
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Kennt jemand das hier?

http://www.wentworth.nsw.gov.au/solartower/
http://www.enviromission.com.au/

Das sieht für mich bis jetzt am vielversprechendsten aus. Auf unserem
Planeten gibt es jede Menge Wüsten - wäre doch genial, wenn man die zur
Energiegewinnung nutzen könnte.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das Problem bei der Energiegewinnung in Wüsten ist der Energietransport.


Wasserstoff ist aufgrund des geringen Wirkungsgrades kein wirklich
attraktives Medium für den Transport; und so lange es keine bei
Plusgraden funktionierenden Supraleiter mit mehreren tausend Kilometern
Länge gibt, wäre die einzige Alternative Europa aufzugeben und in die
Sahara (oder sonstige Wüste) umzuziehen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Also, zumindest der Energiebedarf für Heizung ist praktisch kein Problem
mehr und in spätestens 100 Jahren, unter wirtschaftlichen Zwang auch
schon viel früher, gelöst.

Man baut heute schon niedrig-Energiehäsuer die mit weit unter 1 kW bei
frostigen Temperaturen zu beheizen sind. Defakto reicht in diesen
Niedrig-Energie-Häusern die Abwärme vom Kochen, Beleuchtung und
Fernseher und PC aus, um die Hütte komplett zu heizen. Solche Häuser
gibt es hier in der Gegend (Süddeutschland) schon sehr viele. In
Österreich gibts noch mehr.

Das einzige Problem ist noch die Warmwasserbereitung. Aber da kann in
unseren Breitengraden schon ca. 6-8 Monaten mit Solarthermie
ausreichend Warmwasser gemacht werden.

Momentan rentiert sich der technische Aufwand um Wärme vom Sommer im
Boden zu speichern um ihm Winter zu nutzen noch nicht so recht.
Allerdings gibt es auch da schon einige Objekte wo das erfolgreich
realisiert ist und zuverlässig funktioniert (auch sehr viel in
Österreich).

Also, Heizung ist im Prinzip bereit für die Energieherausforderungen
für die Zukunft.

Was bleibt ist der Verkehr und die Kommunikation/Elektronik.

Bei der Kommunikationselektronik könnte sehr viel mit entsprechender
Technik gemacht werden. Für nur knapp ein, bis zwei Euro mehr pro Gerät
könnte der Standby-Betrieb extrem wenig Strom verbrauchen.
Computernetzteile könnten mit kleinem, technischem Mehraufwand auch
deutlich im Wirkungsgrad gesteigert werden, speziell im
Teillastbetrieb. Switches, DSL-Modems etc. könnten sich alle
automatisch abschalten usw. Also da wäre relativ viel mit schon
vorhanderen Technologie zu machen. Generell kann man den Stromverbrauch
von Elektronik fast beliebig senken, mit enstsprechendem technsichen
Aufwand. Den Trend sieht man z.B. wunderbar bei Mikrocontroller. Welche
Rechenleistungen da schon mit wenigen Mikroampere möglich sind ist
beeindruckend.

Das großes Problem bleibt der Verkehr: Da sieht's nicht so doll aus.
Der Warentransport nimmt massiv zu, gerade auch durch die idiotischen
Subventionierungen der EU und der Individualverkehr wird immer
wichtiger und mehr. Im Verkehrsbereich fehlen die richtigen
Alternativen noch.

Autor: A.K. (Gast)
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"Der Warentransport nimmt massiv zu"

Und auch wieder ab, wenn sich die Energiekosten ebenso massiv nach oben
bewegen.

Autor: buz11 (Gast)
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Nach einem sparsamen 1300er Duron-PC benutze ich nun einen
( beim surfen und schreiben u.s.w.) wirklich sehr sparsamen Athlon 64 .

Merkt man daran , dass der Proz.-Lüfter fast nie an ist .
( Cool`n`Quiet und so'n Zeug ... )
Das sollte also nicht das Problem sein .

Wieviel KW werden für die tägliche Fahrt
zur Arbeit und zurück verbraten ... ?

Autor: Salvatore (Gast)
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> Etwa 100 Watt gehen für den Prozessor (Pentium 4) drauf,
> nochmal gut 100 Watt gehen für die Graphikkarte drauf,

> aber ebenfalls zu berücksichtigen ist die Leistungsaufnahme des
> Monitors

Mein Rechner (Athlon XP 2800+) mit einer passiv gekühlten ATI Radeon
9000 irgendwas verbraucht in normalen Betrieb 170 Watt, davon fallen
70W auf den Monitor. Diese 170W hat mich schon sehr geschockt, vorallem
wenn man das mal aufs Jahr hoch rechnet. Und wenn ich mich kritisch
frage, ob ich die Rechenleistung überhaupt brauche, so muß ich klar
sagen: NEIN. Mein nächster PC werde ich definitiv versuchen, auf
minimalem Stromverbrauch zu tunen. 1GHz reichen locker, als Grafikkarte
tuts auch eine kleine Matrox mit 32MB. Na mal sehen, was da realistisch
ist.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Vorsicht beim Einsatz "kleiner Matrox"-Karten (G450/G550), die haben
ein verkrüppeltes DVI-Interface und können maximal SXGA-Monitore
(1280x1024)  darüber ansteuern. Als Besitzer eines UXGA-Monitors musste
ich so die ansonsten exzellente G550 durch was anderes ersetzen.

Die von mir genannten Leistungsangaben beziehen sich übrigens explizit
auf sogenannte "Gamer-PCs" und nicht auf PCs mit sinnvoller
Hardwarekonfiguration.

Solange nicht Windows Vista eingesetzt wird, ist für nicht-"Gamer"
die 3d-Leistung der Graphikkarte (fast) vollkommen wurscht, da von den
geschätzten 0.5% 3d-CAD-Anwendern abgesehen die nämlich niemand nutzt.

Auch der Speicherausbau von Graphikkarten ist nur noch für irgendwelche
3D-Anwendungen überhaupt relevant; bereits 32 MByte werden für normale
Anwendungen nicht wirklich gebraucht.

Es lohnt sich übrigens, die Leistung des Netzteiles genau an die
jeweilig verwendete PC-Hardware anzupassen, weil der Wirkungsgrad
lastabhängig ist. Je geringer die Last, desto geringer der
Wirkungsgrad. Unter optimalen Bedingungen (Vollast) liegt der bei etwa
70%, darunter sinkt er deutlich bis auf unter 50%.

Ein nur zu 30% ausgelastetes 400W-Netzteil verbraucht so effektiv mehr
als ein zu 80% ausgelastetes 150W-Netzteil.

Autor: Salvatore (Gast)
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Das mit dem Wirkungsgrad mußte ich auch feststellen. Habe mir hier in
einem kleinen Laden ein billiges Netzteil mit 550W (!!!) gekauft. Naja,
das ist mit 100W nicht gerade ausgelastet. Im Gegenteil, es ist nach 12
Stunden nicht mal sonderlich warm. Deshalb läuft es jetzt auch ohne
Lüfter und wenigstens ist der PC dadurch sehr leise.

Autor: D. H. (slyd)
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Also ich arbeite immer an Notebook. Das zieht recht wenig. Das externe
Netzteil kann maximal 80W und es wird im Normalbetrieb gerademal
Handwarm - dürfte also weniger als 50W sein.
Gut der externe Monitor zieht schon etwas, aber es ist immer noch
weniger als mit nem kompletten Rechner.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ich zitier' mich mal:

> Mein Haupt-Arbeitsrechner ist ein Notebook mit
> durchschnittlicher Leistungsaufnahme von 20 Watt.
> Inklusive Bildschirm.

Das Notebook hat einen 80 Wh-Akku und läuft mit einer Akkuladung i.d.R.
sogar länger als 4 Stunden.

Bei der Auswahl des Notebooks habe ich auf ein für meine Zwecke
taugliches Display geachtet; ich schließe nur in Ausnahmefällen
überhaupt irgendwelche Peripherie an (externe Festplatte, weil die
eingebaute einfach immer zu klein ist).

Autor: Thomas K. (_tom_)
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@Marco. B:
> Das sieht für mich bis jetzt am vielversprechendsten aus.

Die Solar-Tower bergen ein (noch) nicht abschätzbares Risiko: Durch den
Kamineffekt werden große Luftmengen (und vielleicht sogar angesaugter
Staub) in obere Atmosphärenschichten gepustet. Jeder Segelflieger
schätzt den Auftrieb über den Kühltürmen unserer konventioneller
Kraftwerke - und diese tragen durchaus zur lokalen Klimagestaltung bei
(Wasserdampfgehalt der Luft, Wolkenbildung, Lokale
Temperaturdifferenzen..). Doch der Luftstrom der Solar-Tower ist um
einiges stärker, und kaum jemand wird eine Prognose erstellen können,
wie weit z.B. die Luftfahrt behindern könnte oder ob es sogar unser
Klima beeinflussen würde.

Mich wundert es, daß hier noch niemand Warmwasserkollektoren erwähnt
hat. Ich hatte in meiner Schulzeit vor ca. 10 Jahren mal die Ehre, so
eine Anlage selbst sichten zu können. Ich weiß zwar nicht, wie groß sie
war, jedenfalls fand ich es sehr beeindruckend, daß trotz Schnee und
dicker Wolkendecke (muß also im Januar/Februar gewesen sein) das Wasser
im Behälter über 30 Grad warm war. Ich habe mir damals erklären lassen,
daß Warmwasserkollektoren einen besseren Wirkungsgrad als PV-Anlagen
hätten, außerdem sei der Energieaufwand bei der Herstellung um einiges
geringer. (Ist ja eigentlich auch logisch: hier ein Silizium-Prozeß,
dort verlötete Metallrohre oder vll. sogar Kunststoff).

Ich denke, es kommt (wie immer) auf die Kombination der Technologien
an: PV-Anlagen zur Stromerzeugung, Warmwasserkollektoren und/oder
Geothermie für die Beheizung der Räume und fürs warme Wasser. Wenn man
dann noch eine ordentliche Isolierung der Wände und Fenster vorweisen
kann, sowie beim Kauf von Elektrogeräten auch auf deren Verbrauch
achtet, könnte am Ende vielleicht ein Plus-Energie-Haus herauskommen.

Klar ist das ein bißchen utopisch - für viele bleibt ein eigenes Haus
nur ein Traum, und die nötigen Investitionen dürften auch kaum aus der
Portokasse bezahlt werden können. Technisch machbar sollte es aber
sein.

Gruß,
Tom

Autor: Beim Discounter Tanker (Gast)
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Ich gebe ja zu, das es nie möglich sein wird, allen Dieselverbrauch
durch nachwachsende Rohstoffe zu ersetzen. Aber im Moment entlastet das
meinen Geldbeutel und ich bilde mir ein, damit wenigstens ein wenig
"Klimaneutral" zu sein, wenn ich ja schon ein älteres Fahrzeug durch
die  Landschaft fliege.

Das mit den Niedrigenergiehäusern habe ich auch schon mal gelesen und
ein ehem. Kollege sagte mir auch (der hat so eine Pappschachtel mit
Lüftungsanlage zum Heizen / Kühlen drin) das er das warme Wasser in der
Badewanne auskühlen läßt, weil da dann die Wärmepumpe in der
Lüftungsanlage die Energie wieder in Warmwasser und Heizung wandelt.

Aber das kann ja auch  nicht der Weisheit letzter Schluß sein, solange
wir an dem einen Ende (Kleinverbraucher wie Du und Ich) versuchen den
Verbrauch von fossilen Brennstoffen zu gering wie möglich zu halten und
am anderen Ende gehen dann die Energieerzeuger hin und vernichten
tausende von Quadratkilometern Landschaft um Braunkohle abzubauen, die
dann verfeuert wird, um Strom zu gewinnen. (Mal abgesehen von den
Tonnen von CO2, das die da pro Minute rauspusten).
Auf der anderen Seite haben wir die Wasser- und Atomkraftwerke, die den
Strom ohne CO2 Ausstoß produzieren. (Jetzt komme mir bitte keiner mit
den Endlagerproblemen und so. Wir bauen unsere Atomkraftwerke, die ja
sicher sein sollen, ab um dann aus Russland, Indien, Tschechien, Polen,
Frankreich und später dann vielleicht Iran Strom aus klapprigen,
unsicheren und zur Herstellung von Atomwaffen genutzten Atomkraftwerken
zu beziehen.)

Das der Stromverbrauch auch reduziert werden kann, ist klar.

Das kriegt man aber wohl nur dann hin, wenn man die "Geiz ist geil"
und "Schnäpchenmentalität" zurückfährt, damit die Leute auch bereit
sind, Geld für Energieeffiziente Produkte auszugeben.

Dann fehlt dazu wieder das Geld, weil wir hier ja immer mehr Abgaben
zahlen und es sich fast nicht lohnt, in D arbeiten zu gehen, usw...

Das sollte nun kein Anstoss zu einer politischen Diskussion werden,
aber irgendwie dreht sich die Sache im Kreis.

So, nun genug geblubbert.

Autor: Zorbius (Gast)
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Ich habe mir schon immer einen 2 Teraherz 15 Core CPU gewünscht damit
ich surfen kann, meine Briefe scheiben kann und noch ein paar Zeilen
Code tippen kann. Ich hoffe ein einfacher Texteditor läuft darauf auch
noch.

Warum wird ständig von neuesn Alternativen Engergiequellen gerede die
entweder vielleicht in 50 Jahre zur verfügung stehen oder solche die
gar keine Alternative sind sondern einfach nur eine Verlagerung in ein
neues/altes Gebiet?


Die einzigen Alternativen mit Zukunft sind Erdwärem und Sonnenenergie.

Beides ist in Hülle und Fülle vorhanden. Man müsste es nur umsetzten.
Man müsste sich keine gedanken machen dass uns diese Energie ausgehen
würde.

ABrezu behaupten dass diese Technik teuer ist stimmt auch nur zum Teil.
Es mach ja sein dass diese Technik am Anfang sehr teuer ist aber die
Energie ist eigentlich ja Gratis. Und macht sich irgendwann bezahlt.
Spätestens die nächste Generation wird sich dafür bedanken.

Und Länder in Afrika könnten zu den reichsten Länder der Erde werden.


Man müsste es nur umsetzen.

"Man müsste", "Man sollte"..... Deshalb wird sich wohl auch in der
Zukunft nicht viel ändern.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Auf der anderen Seite haben wir die Wasser- und Atomkraftwerke,
> die den Strom ohne CO2 Ausstoß produzieren. (Jetzt komme mir bitte
> keiner mit den Endlagerproblemen und so.

Naja, frei nach dem Motto: Welches Entsorgungsproblem?

Oder: Atom-Müll? Naja, da werden sich die nachkommenden Generationen
eben etwas einfallen lassen müssen. (Bitte auch an die ganzen
Betonbunker etc. denken. Alles verstrahlt. Nicht nur die paar mikrigen
Brennstäbe.)

Übrigens: Auch die bekannten Uran-Vorräte reichen nur für die nächsten
40 Jahre...

Und noch etwas: Wieviel Uran lagert in Deutschland, in Europa? Antwort:
0, nix, nothing. Wieder ein Energielieferant aus dem Ausland.

Wenn man nur halbwegs nachdenkt und mal etwas weiter als für eine
Legislaturperiode denkt (egal ob 4 oder vielleicht 5 Jahre): Wir
brauchen eine Energiequelle ohne gefährliche Abfälle, egal ob Tonnen
von CO2 oder Tonnen von hochkritischen Strahlenmüll und die
Energiequelle muss unabhängig von anderen Staaten oder
Staaten-Verbünden.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Der Unbekannte hat zwar vollkommen recht, aber er übersieht den
Uranbergbau in der ehemaligen DDR (mehr dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/SDAG_Wismut).

Aber ansonsten ist das mit dem Atommüll wie mit der Rente:

Was schert mich die Rente, zahlen doch eh' unsere Nachkommen.

Nein, Atomenergie ist keine Alternative. Den politschen Befürwortern
geht es auch überhaupt nicht um Alternativen zur derzeitigen
Energiegewinnung, sondern nur und ausschließlich um die Durchsetzung
der sie finanzierenden Interessenverbände, so, wie auch fast alle
anderen politischen Entscheidungen getroffen werden.

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

>Übrigens: Auch die bekannten Uran-Vorräte reichen nur für die
nächsten
>40 Jahre...

Das ist so nicht ganz richtig. (Frei nach Independence Day) Diese
Aussage bezieht sich einzig und allein auf die bekannten Lagerstätten
von Uran und auf die alleinige Nutzung von U239. Man kann z.B. aus U238
PU239 erbrüten und das wiederrum zur Energiegewinnung nutzen. Das erhöht
die Energieausbeute dramatisch. Allerdings ist PU, ähmmm,
problematisch.

>Und noch etwas: Wieviel Uran lagert in Deutschland, in Europa?
Antwort:
>0, nix, nothing. Wieder ein Energielieferant aus dem Ausland.

Was haben sie denn dann bei der
http://de.wikipedia.org/wiki/SDAG_Wismut gemacht? Baumwolle gepflanzt?

>Wenn man nur halbwegs nachdenkt und mal etwas weiter als für eine
>Legislaturperiode denkt (egal ob 4 oder vielleicht 5 Jahre): Wir
>brauchen eine Energiequelle ohne gefährliche Abfälle, egal ob Tonnen
>von CO2 oder Tonnen von hochkritischen Strahlenmüll und die
>Energiequelle muss unabhängig von anderen Staaten oder
>Staaten-Verbünden.

FullACK. Nur was bleibt da? Fossile Brennstoffe -> CO2 ist nicht so
toll für unser Klima aber das Problem erledigt sich in weniger als 100
Jahren. Sonne -> nachts und im Winter haben wir ein Problem.
Kernspaltung -> Mit den Spaltprodukten will man nichts zu tun haben.
Kernfusion -> Garnicht mal so übel aber es fehlen noch ein paar
Jahrzehnte Forschung.

Was machen wir also zwischen der Erdöl- und der Kernfussionszeit?
Meiner Meinung nach sollte man die Sonnenenergie (also von Kollektoren
über Photovoltaik bis hin zu Biomasse) so gut als möglich nutzen.
Sollte das aber aus welchen Gründen auch immer nicht ausreichen ist die
Kernspaltung wohl das einzige was nach Kohle und Öl bleibt.

Matthias

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Hier noch ein paar Hintergrunsinfos...
Rohöleinfuhr Deutschland, Quelle Mineralölverband D.

Grossbritanien wird in den nächsten wegen Erschöpfung zurückgehen,
Norwegen wird sich ausweiten.

Wir können es uns also aussuchen ob Russland oder die OPEC uns
erpressen darf/wird.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Verwendung der Primärenergie nach Sparten
(war glaub ich weiter oben mal gefragt)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Sollte das aber aus welchen Gründen auch immer nicht
> ausreichen ist die Kernspaltung wohl das einzige was
> nach Kohle und Öl bleibt.

Nö. Wind- und Wasserkraft sowie Gezeitenkraftwerke und Erdwärme wären
der Liste noch hinzufügen.

Und ... Energiesparen.

Erst dann ist über andere Dinge nachzudenken.

Kollektiver Selbstmord erscheint mir aber keine Alternative zu sein.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Entwicklung der Welölreserven, Quelle Mineralölverband D.

Wie man sieht kam seit den 90er mit ausnahme Nordamerika (Alaska) nix
mehr neues hinzu....

Ich bin noch auf der Suche nach einer "verlässlichen" Prognose über
die Ölförderung nach 2010-2050, also dem Zeitraum nachdem die
Produktion ihr Maximum überschritten hat und abfallen wird und auf der
anderen Seite der Bedarf durch die Industrialisierung der
Schwellenländer dramatisch ansteigen wird .... dann wirds lustig.

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

>Wind- und Wasserkraft

Das ist nichts anderes als Sonnenenergie in anderer Form. Und diese
komischen Windspargel sind in Gegenden mit unstetigem Wind (z.B. hier
in Süddeutschland) reine Subventionsdenkmäler von Rot-Grün.

Und die Wasserkraft ist sowohl in .de als auch in .at und .ch ziemlich
komplett ausgebaut.

>Gezeitenkraftwerke

http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraftwerk -> Ökonomie
Die Leistungsabgabe ist zu unstetig.

>Erdwärme

Das hab ich tatsächlich nicht drangedacht. Sehr interessante
Technologie vor allem dort wo die Erdkruste recht dünn ist. Im
Oberrheingraben (das zwischen Schwarzwald und Vogesen) gibts da AFAIK
schon erste Probebohrungen. Und an Orten wie Island ist das wohl die
ideale Energiequelle. Die wollen dort IIRC bis 2020 komplett
energieautark sein und Wasserstoff als Energieträger einsetzen.

>Energiesparen

Tja, die Hoffnung stirbt ja bekantlich zuletzt. Der Energiebedarf wird
deutlich steigen wenn ich mir so die zwei großen im Osten (Indien und
China) ansehe.

Matthias

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Hmm... ich wundere mich dass bisher noch keiner die eingangs
prognostizierten Strompreise von 5-6cent/kWh für zukünftige Dünnfilm
Photovoltaik Systeme aufgegriffen hat.

Vielleicht schätze ich die Bedeutung dieser Kennzahl ja falsch eine
aber für mich bedeutet diese Kennzahl eine fundamentale Veränderung der
Speilregeln des Energie Monopolies.

Warum?

Um diese Zahl einordnen zu können vergleiche mann sie mit den Kosten
anderer Kraftwerksart (Anhang):
3.3cent für Braunkohle,
4.4cent Kernenergie,
5.6cent Wasserkraft,
5.8cent Wind(Küste)
und 3.6cent/kWh Primärenergie aus Rohöl (70$/barrel, 10kWh pro Liter)

Warum sollen man sich die CO2 Problematik der Kohle, die Unsicherheit
der Kernkraftwerke, die begrenzte Ausbaukapazität der Wind und
Wasserkraft und Biomasse antun bzw. noch 40 Jahre auf die (ungewisse)
Kernfusion hoffen wenn man durch Dünnfilm PV (*) diese Probleme nicht
hat und das ganze zu (fast) vergleichbaren Preisen?

(* ich mein natürlich nicht den in den letzten Jahren
hochsubventionierten Schwachsinn (zur Abwechslung mal Grüne
Klientelklüngelei vom feinsten) mit Mono/Poly/Amorphen Silizium PV mit
Strompreisen von 40cent und mehr)

Das ganze steht und fällt doch mit der Frage wie schnell die
Ölproduktion zurückgeht und wie schnell im Vergleichszeitraum der
Weltenergiebedarf zunimmt.

Wenn ich die eingangs angeführte Studie (und andere) richtig verstanden
habe wird das in den nächsten 30-40 Jahren (d.h. wir werden es erleben)
passieren während gleichzeitig der Weltenergiebedarf um den Faktor 3
nach oben geht. Eine gigantische Deckungslücke, ein mehrfaches der
heute installierten Kraftwerksleistung, für die in diesen  30-40 Jahren
ersatz geschaft werden muss.

Wenn man sich die Plan und Bauzeiten von Kraftwerken anschaut hat man
also nicht mehr sehr viel Zeit um weitere Sandkasten spielchen zu
treiben und auf ungewisse Technologien zu hoffen.

Warum sollten wir uns um den wachsend Energiebedarf der Welt scheren?
(Viele träumen ja immer noch den Grünen Gartenzwergtraum von der
Energieautonomie durch ein bischen Wind/wasser/Sonnen/Bio Energie +
plus einem kräftigen Schuss Energieeinsparung und die Entwicklungländer
bekommen den Bauplan für einen Solarkocher geschenkt und schon sind alle
Probleme gelöst)

Ganz einfach, selbst wenn wir Energieautonomie erreichen könnten, wird
das zu erwartende Hauen und Stechen der Anderen schon dafür sorgen dass
auch wir (natürlich als ungewollter Kolateralschaden) unseren
Watschenanteil abbekommen werden, wenn wir das Problem nicht rechzeitig
lösen.

Wir können zwar keine Handys und hippe iPods bauen aber zumindestens
von Systemtechnik und Grossanlagenbau verstehen wir etwas, wir wären
also schön blöd....

Verschlafen wirs also?

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Seit längerem wird an der Fundy-Bay auch ein grosses Gezeitenkraftwerk
von 5.000 MW Leistung geplant...

Was sind 5GW hier und dort, wenn wir über Deckungslücken im Terawatt
Bereich reden?
Nicht dass man solche Beiträge nicht mitnehmen soll, aber man sollte
sich dabei nicht den klaren Blick auf die eigentliche Dimension des
Problems vernebeln lassen.

(so genug für heute)

Autor: Thomas W. (Gast)
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Ich finde auch, dass viel zu viel ueber alternative Energiequellen und
viel zu wenig ueber Energieeffizienz gesprochen wird. Das ist naemlich
der Bereich, in dem wir schon jetzt mit relativ wenig Aufwand sehr viel
tun koennten. Und der Umwelt ist es letzlich egal, ob die Energie aus
Windkraft kommt oder gar nicht erst benoetigt wird. Aber regenerative
Energiequellen sind halt momentan in Mode und die Gruenen haben damit
auch rein politisch motivierte Klientelpolitik betrieben, mit
oekologischer Vernunft hat das leider nicht viel zu tun. Waehren die
Windkraftsubventionen in die Modernisierung bestehender fossieler
Kraftwerke geflossen, haette der CO2 Ausstoss 10 mal mehr gesenkt
werden koennen (bezogen auf die Betriebsdauer). Stattdessen werden die
Enegieversorger dazu gezwungen diesen Strom teuer zu kaufen. Ich meine
es sind ca. 50 C / kWh, waehrend der eigene Strom fuer ca. 4 C
produziert wird. Den Energieerzeigern ist das uebrigens egal, die
Kosten werden einfach an den Verbraucher weitergereicht. Mit der Folge,
dass sich hier keine energieintensive Industrie mehr ansiedelt bzw. auch
schon einige abgewandert sind. Natuerlich in Laender die lange nicht so
hohe Umweltstandards haben wie Deutschland...
Thema CO2 Zertifikate: Bei den Briten waechst die Wirtschaft ja seit
einigen Jahren ganz gut, sogar so gut, dass die da drueben ein echtes
Energieproblem haben. Also wurden veraltete Kraftwerke wider in Betrieb
genommen, die aus oekologischen Gruenden schon lange vom Netz genommen
wurden. Ist halt billiger die erforderlichen CO2 Zertifikate in
Deutschland zu kaufen als neue moderne Kraftwerke zu bauen. Das hat zur
Folge, dass unsere Kraftwerke nicht ausgelastet werden weil Zertifikate
fehlen, der fehlende Strom kommt dann aus Franzoesischen
Atomkraftwerken die direkt an der Grenze stehen. Kaum zu glauben, aber
diese Rechnung rentiert sich dank Kyoto fuer RWE. Apropos, RWE plant
derzeit ein Kernkraftwerk in Holland direkt an der Deutschen Grenze zu
bauen, um von da aus das Ruhrgebiet zu versorgen. Fazit: Umweltpolitik
muss gerade in Zeiten der Globalisierung immer zumindest Europapolitik
sein, sonst ernten wir nur die Nachteile und das ohne jede oekologische
Wirkung. Aber hauptsache das Gruene Klientel wird bedient, von denen
merkt das ja eh niemand.
Biodiesel & co, zumindest von der Nachhaltigkeit her ne prima Sache,
sollte man im Auge behalten. Aber auch hier werden gefaehliche
Treibhausgase freigesetzt.
Ueberhaupt sehe ich die groesste Bedrohung unserer Zeit nicht in
Kernkraft, Terrorismus, Kriegen oder Vogelgrippe sondern in der
Klimaveraenderung. Und da sehe ich zur Zeit leider keine Alternative
als bei dem weltweit steigendem Energiebedarf mehr auf Atomkraft zu
setzen, vor allem aus oekologischer Sicht. Sonst werden sich unsere
Urenkel demnaechst unsere Umweltprobleme aus den Zeiten von Tschernobyl
zurueckwuenschen.
In Deutschland geht es bei der ganzen Diskussion uebrigens nur um
Laufzeitverlaengerungen der bestehenden KKWs, kein Energiehersteller
plant hier ein neues zu bauen, dazu ist Deutschland viel zu teuer und
technologiefeindlich. Das war aber auch vor Rot-Gruen schon so, sonst
haetten die ihr Ausstiegsprogramm niemals durchsetzen koennen.
Versteht mich nich falsch, ich bin sehr fuer regenerative Energieen,
vor allem in der dezentalen Eigenversorgung sehe ich eine Zukunft. Aber
den grossen Energiebedarf der Staette und Industrie wird das auf
absehbare Zeit nicht decken koennen, dazu braucht es nun mal einfach
fossile & Kernkraftwerke.

Autor: Martin (Gast)
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@ Thomas W.

Du bist für Atomenergie. Verrate mir bitte mal, warum Kernkraftwerke
nicht versichert werden. Im Schadensfall geht die Bevölkerung leer aus.
Wenn man die Kraftwerke versichern müsste, so dass im Ernstfall
die Bevölkerung ausreichend Entschädigung für verstrahlte Gundstücke
und Häuser erhalten würde, so wäre die Kernernegie unbezahlbar.
Eine Versicherungspflicht hätte den Vorteil, dass neue Atomkraftwerke
ausreichend sicher gebaut werden müssten, da sonst die Prämien
unbezahlbar wären.
Die Versicherungspflicht müsste natürlich für alle europäischen
Kraftwerke gelten.

Autor: Thomas W. (Gast)
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Betreiber von AKWs sind dazu verplichtet fuer alle Faelle enorme
Finanzruecklagen zu halten, die dann nicht mehr fuer Investitionen oder
Spekulationen zur Verfuegung stehen. Ich weiss jetzt nicht genau,
wieviel das ist, und ob damit ueberhaupt alle denkbaren Szenarien
abdecken werden koennen, aber das ist einer der Punkte, warum hier
keiner mehr neue KKWs bauen will.
Das Hauptproblem sind allerdings ewig lange Genehmigungsverfahren,
gerichtliche Auseinandersetzungen und die grosse Ablehnung der
Bevoelkerung, mit der daraus folgenden politischen Unsicherheit. Das
kann dann auch schonmal dazu fuehren, dass ein nagelneues Kraftwerk gar
nicht erst in Betrieb genommen wird:
http://www.rwe.de/generator.aspx/standorte/kernkra...
Sowas gibts halt in unseren Nachbarlaendern nicht...
Uebrigens, die bestehenden KKWs laufen durchaus rentabel.
So, gute Nacht!

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ach ja, der Strompreis aus Kernenergie ist auch immer schön gerechnet.
Es fehlen nämlich grundsätzlich die "Entsorgungskosten".

Kernenergie, alles schön und gut, auf dem Papier, im Labor.

In der Praxis bleibt das riesen große Problem mit dem Strahlenmüll. Wie
gesagt, die paar Brennstäbe sind nicht wirklich das Problem. Das gibt ja
kaum Volumen zusammen im Vergleich zum ganzen Reaktor bzw. Kraftwerk.

Davon abgesehen: Beim "Abriss" eines Kernkraftwerkes muss jede
Schraube von Hand abmontiert werden. Da ist nix mit Abrissbirne,
Sprengung und großen Baggern die den Schutt abtransportieren und ins
Mahlwerk bringen um daraus Schüttgut für den Tiefbau zu produzieren.

Man muss immer daran denken, bei Atomenergie sprechen wir von einem
Müllproblem mit 30.000 Jahren und mehr.

Alleine das Wort "Endlager" beim Atommüll ist schon falsch. Es gibt
einfach kein Ende von dem Zeug. Das strahl und strahlt und strahlt.

Die Menschheit kann kaum 10 Jahre voraus planen, es gibt kaum Baustoffe
die über 100 Jahre halten. Und da will man Experimente mit 30.000 Jahren
Lagerung machen?

Atomenergie ist unverantwortlich der nachfolgenden Generationen
gegenüber.

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

und das ist die Verbrennung von ein paar Millionen (oder Milliarden?)
Tonnen Kohlenstoff nicht? Sind dort die Folgen absehbar? Die
Spaltprodukte sind, bereits nach heutigem technischen Stand,
beherschbar. CO2 dagegen entläßt man einfach in die Athmosphäre.

BTW:
Die Innereien eines Reaktors sind, nach dem Abschalten der Anlage,
nicht besonders radioaktiv (im Vergleich zu den Brennelementen) da die
beim Spaltprozess freiwerdenden Neutronen zu einem Großteil bereits vom
Kühlwasser (-> Moderator) eingefangen werden und damit garnicht erst bis
zum Reaktorbehälter selber kommen. Die im Wasser dabei entstehneden
Isotope müßte ich nochmal recherchieren aber WIMRE sind die
Halbwertzeiten eher kurz bzw. die Isotope sind sogar stabil.

Ich bin niemand der die Atomkraft fördern will aber bei einer
Diskussion über dieses Thema wird leider zu oft mit dem Herz und zu
wenig mit dem Hirn diskutiert.

Matthias

Autor: Fragensteller (Gast)
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Hallo zusammen
Ich finde diese Diskussion sehr interessant und aufschlußreich
leider fehlen mir ein  Punkt und ich würd gern ein paar Meinungen
darüber höhren.
In letzter Zeit höhre ich immer wieder von Experimenten von kleinen
Orten , die ihre Energieversorgung komplett selbst übernehmen, indem
sie  Strom und Wärme mitttels Biomasse herstellen ( Kuhscheiße ).
Zusätzlich wird im Winter von den Verbrauchern mit Holzperletts
geheitzt.
Das diese Methode in Städten wie Berlin oder München nicht funktioniert
ist mir klar, aber die Idee finde ich nicht schlecht.

Autor: ..,-fertig ist das Mondgesicht (Gast)
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@ Thomas W.

die enomen Rücklagen belaufen sich auf 2,5 Mrd € für den Fall eines
Gaues. Schaden die da drüber leigen können direkt bei den Firmen
eingetrieben werden. Zweifelhalt ist jedoch ob da reicht. Tschernobil
hat Volkswirtschaftliche Kosten von bis zu 10.000MRD $ verursacht.
Ich glaube du verwechselst hier die Versicherungssumme mit den RÜcklage
die für den RÜckbau der AKW´s bereit liegen ( ca 40Mrd €).

Das AKW´s kostendeckent produzieren ist auch klar: Ausgelegt für 15
Jahre (Aubgeschrieben und Rücklagen gebildet in den 15 Jahren) REale
Laufzeit <15 Jahre also dicke Gewinne für bestimmte bei abwälzung der
Gefahren auf den Staat.

war jetzt nicht grade in Spiegelonline ein Artikel darüber das
Fussionskraft ungefährlich (er) ist( also Atomstrom).Jedoch bis wir so
weit sind müssen wir uns wirklich GEdanken machen.
Bis dahin Standby aus das ist schon ein Anfang

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Fusionskraft

Vergesst es...

Aus der ITER Selbstdarstellung:

Detailed plans exist for the construction, operation and
decommissioning of ITER, and indicate that, if the ITER Organisation
 is established in 2006, the first plasma should be possible in ITER by
the end of 2016.    http://www.iter.org/when.htm

in 10 jahren den ERSTEN Versuchsprototyp... danach wollen sie 10 Jahre
forschen.... und danach vielleicht den ersten Prototyp in
Kraftwerksgrösse....

Wir haben einfach nicht die Zeit um darauf zu warten.
Nicht dass man das nicht weiter verfolgen soll, aber es wird nicht die
Probleme lösen die wir in der Zwischenzeit haben.

Autor: :::: (quad colon) (Gast)
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Hier noch mal eine Frage:

Wie viel Prozent der CO_2 -Emissionen sind auf die Menschheit
zurückzuführen.
Sind es 90%
Oder 50%
Vielleicht auch nur 1%

Ich habe keine Idee, welche Größenordnung stimmt.
Ich tippe mal auf den Bereich zwischen 1% und 10%.
Bei der Betrachtung darf man auch nicht die Vulkane vergesse.
Je nach Auftraggeber der Studie kommen dann andere Zahlen heraus, die
man nur sehr schwer überprüfen kann. An diesen CO_2 –Zertifikaten
verdienen sich die Energieversorgungsunternehmen eine goldene Nase.

CH_4 soll ein viel größerer Klimakiller sein.
Wisst ihr, wie viel davon durch die Massentierhaltung in die
Atmosfähre entweicht. Warum wurden noch keine CH_4 -Zertifikate
eingeführt? Ob das die Landwirte dann auch so einfach auf die Produkte
aufschlagen können?
In den Weltmeeren lagern auch noch große Mengen von gebundenem CH_4
das nach und nach entweicht.

Ob die Klimaerwärmung durch uns Menschen ausgelöst wurde, steht auch
noch nicht fest. Die Zeit, in der wir Klimadaten erfassen ist dafür zu
kurz.

Glaub keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!

MfG
:::: (quad colon)

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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In dieser Aufstellung sieht man in etwa den Einfluss der verschiedenen
klimawirksamen Komponenten auf die Erderwärmung.
Durch die relative Angabe der Jahre 2000 zu 1750 gehe ich davon aus
dass diese Angaben dadurch recht gut den durch menschliche Aktivität
verursachten Beitrag wiederspiegelt. Irgendwo hab ich noch bessere
Aufschlüsselungen, finds sie aber gerade nicht.
( http://www.bayern.de/lfu/umwberat/data/klima/treib... )

>Glaub keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!

Es ist der Verdienst der Ökologiebewegung sehr fühzeitig auf die
Problemantik der Fossielen Energienutzung hingewiesen zu haben.
Es ist aber auch so dass die ebenfalls durch sie wehement
vorangetriebenen Idiologiesierung des Themas über weite Strecken eine
sachliche Diskussion in der Vergangenheit erschwerte. Mich erinnert so
manche aus den 90ern an die Ausernandersetzung mit religoesen
Fundamentalisten heute...

Wer eine fundiertere Übersicht zum thema Klima wandel sucht kann hier
mal reinschauen:
   Climate Change 2001 The Scientific Basis
   http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm

   Intergovernmental Panel on Climate Change
   http://www.ipcc.ch/

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Eine Aufstellung der CH4 Quellen...

(Die kürzliche Entdeckung dass auch Pflanzen während des Wachstums (und
nicht erst beim verfaulen) CH4 abgeben zeigt dass noch vieles im Fluss
ist.)

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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CO2 Emitenten...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Eine Übersicht über die CO2 Geschichte der Erde...
Interesant finde ich b) d) und e)
Mit 380 ppm CO2 haben wir klar das Maximum von 300ppm der letzten
400.000 Jahre gerissen, mag jeder selber seine Schlüsse daraus
ziehen...
Die klärung der Frage ob der Mensch die URSACHE ist, ist für den
Ausgang des Experiments eigentlich eher unerheblich.
Ein pragmatisch denkender Mensch würde sich eher auf die mittlerweile
unumstrittene Tatsache konzentrieren dass menschlich verursachte CO2
und CH4 Emmisionen die Erderwärmung in weiter verstärkt bzw in
nennenswerten Umfang beteilig ist.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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An diesem vereinfachten Schaubild kann man sehr gut den
Kohlkenstoffkreislauf der Atmosphäre sehen.

z.Z findet eine  Nettozunahme von 3.2Gt C/jahr statt. 6Gt C/jahr ist
der Eintrag durch Fossile Verbrennung.
Wirklich bemerkenswert aber ist dass bei einem Bestand von 750Gt C in
der Atmosphäre jählich 217Gt eingetragen und 214Gt ausgetragen wird.
Der Nettobestand in der Atmosphäre ergibt sich also aus einem sehr
fragielen Fliesgleichgewicht.
Wenn sich Zu oder Abfluss nur um 1% verändert (z.B. Veränderte
Landnutzung, Auftauen von Permafrostboden/Methanhydratlager, veränderte
CO2 Bindung durch Algenblüte...) so haben wir sofort weitere 2Gt C/jahr
u.U. auf der falschen Seite der Nettobilanz.

Dies ist einer der Gründe warum Klimavorhersagen wegen der stark
nichtlinearen Rückkopplung der einezelnen Klimawirksamen Komponenten so
schwierig sind, selbst wenn man alle Komponenten kennen würde.

Die Hauptfrage ist jedoch nicht
 - wer ist schuld
 - oder welches Klimamodell hat recht
 - noch ob Öl heute oder erste in 10-40 Jahren knapp wird und wir
   getrost noch eine runde weiterschlafen können

sondern wo wir heute (und vor allem in welchem Umfang) investieren
müssen um möglichst gut auf das Unvermeidliche vorbereitet zu sein.

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