Hallo zusammen, Hier http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mini-Turbine-Stromerzeuger-mit-enormem-Wirkungsgrad-3177571.html wird von einer neuartigen Turbine geschrieben. Zitat: "Die kompakte Größe und die Fähigkeit, schnell an- und wieder ausgeschaltet zu werden, könnte das System als Zwischenspeicher fürs Stromnetz interessant machen. Sein Volumen liegt nur bei einem Zehntel einer vergleichbaren Dampfturbine und hat da Potenzial, einen Wirkungsgrad von 50 Prozent beim Umwandeln von Wärme in Strom zu erreichen." Liegt nun der ganze Prozess bei 50% oder nur der Generator? Falls es der ganze Prozess wäre müsste der Generator ja irgendwo im Bereich 50..65.2% liegen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad) Bei Kohlekraftwerken oder ähnlichen liegt der Wirkungsgrad offenbar bei 30..40% (wahrscheinlich für die gesamte Prozesskette). Wie hoch ist da der Wirkungsgrad der Turbine selbst? Wieviel wird wohl dann maximal mit dem GE-Generator möglich sein (für das ganze Kraftwerk)?
Hawa M. schrieb: > Liegt nun der ganze Prozess bei 50% oder nur der Generator? Warum fragst Du nicht bsc@heise.de?
Bei Kohlekraftwerken hast du eine thermodynamische Beschränkung drin weil du Wärme in Arbeit umwandelst. Das ist ein sehr großer "Verlust"faktor. Das ist bei einer Windturbine nicht der Fall.
"Will man mehr Stromstunden speichern" Stromstunden? Ernsthaft? Bisher habe ich die Leute bei Heise ja zumindest ansatzweise für kompetent gehalten. Aber Stromstunden?
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Zitat (mit Hervorhebungen von mir): > Ein Gerät von der Größe eines Tisches soll eine Kleinstadt mit > bis zu 10000 Häusern anbinden können. [...] > Sein Volumen liegt nur bei einem Zehntel einer vergleichbaren > Dampfturbine Alles klar... Warum wird so ein Mist geglaubt? Weil man es glauben will?
Ich bin bei diesen Angaben auch sehr skeptisch. In dem Beitrag sprechen sie von 10 Megawatt Leistung. Wenn das auf die Größe eines Tisches passt ist das entweder ein verdammt großer Tisch oder es ist nicht die komplette Maschine gemeint. Von CO2-betriebenen Turbinen habe ich wenig Ahnung, aber 10 Megawatt entsprechen etwa der Stundenleistung der jemals gebauten leistungsstärksten Elektrolok (BR103). Deren Haupttrafo alleine ist deutlich größer als ein Tisch. Ein 10 MW Motor wie etwa für die Kühlwasserpumpen größerer Kohlekraftwerke ist auch einiges größer als ein Tisch. Davon ausgehend, daß ein Generator die gleiche Größe hätte wie ein Motor, passt der auch nicht auf einen Tisch. Allerdings sind die Pumpen für ihre Leistung verhältnismäßig klein, also evtl. wäre es möglich, eine CO2-betriebene Turbine mit 10 MW Leistung zu bauen, die auf einen größeren Tisch passt. Der ganze Maschinensatz bzw. der einsatzbereite Kraftwerksblock wären aber deutlich größer.
Man bedenke auch einfach mal, was 50% Wirkungsgrad bei 10 MW bedeutet: da gehen 5 MW auf der Größe eines Tisches verloren ;) ist klar.
Die Rechnung ist so noch nicht mal ganz korrekt. Bei 10 MW Ausgangsleistung und 50% Wirkungsgrad muß ich 20 MW reinstecken. 10 MW Verlust auf der Größe eines Tisches dürften gefühlt gewisse Ähnlichkeit mit einer Supernova haben... Die Frage ist aber wie ich den Prozess definiere. Wenn ich eine tischgroße Maschine mit CO2 speise, welches aus irgendwelchen Gründen 20 MW Energie liefern kann (Druck, Geschwindigkeit) und die Maschine entnimmt davon 10 MW als mechanische Leistung auf die Welle, die restlichen 10 MW fließen im CO2-Kreislauf zurück, wäre das theoretisch möglich.
Unbekannt U. schrieb: >> Ein Gerät von der Größe eines Tisches soll eine Kleinstadt mit >> bis zu 10000 Häusern anbinden können. Wobei die Kleinigkeit 'vergessen' wurde wo denn die Speicher für das CO2 sind, wo die schmelzsalz Speicher in denen das CO2 'Superkritisch' aufgeheizt wird, wo die Anlagen und Speicher um dieses CO2 auch wieder soweit abzukühlen um es erneut speichern zu können, wo der Wärmeeintrag in die Schmelzsalzspeicher stattfindet etc. pp. Laut dieser Logig ist dann ein AKW auch nur so groß wie eine Dampfturbine weil das vorher, nachher, drumherum ja anscheinend nicht exstiert. "Will man mehr Stromstunden speichern, müsste das Schmelzsalzreservoir eben etwas größer ausfallen." Ach, nur etwas größer. Will man New York mittels Hamsterrädern mit Strom versorgen braucht man auch nur ein 'paar' mehr Hamster. "Der Schlüssel liegt darin, dass die Sache wirtschaftlich wird" Ach, wirklich ? Laß mich raten, die brauchen nur ein paar Millionen Staatlicher Zuschüsse dafür. "hat da Potenzial, einen Wirkungsgrad von 50 Prozent beim Umwandeln von Wärme in Strom zu erreichen." Hat Potential .. Toll, Potential zu haben bedeutet überhaupt nichts. Liegt alsor derzeit weit darunter und selbst wenn der Prozess bis zum erbrechen idealisiert ist wird es nie über 50% gehen. Nur einer dieser hirntoten Artikel für Leute die technisch nicht bis drei zählen können.
Ben B. schrieb: > Die Frage ist aber wie ich den Prozess definiere. Wenn ich eine > tischgroße Maschine mit CO2 speise, welches aus irgendwelchen Gründen 20 > MW Energie liefern kann (Druck, Geschwindigkeit) und die Maschine > entnimmt davon 10 MW als mechanische Leistung auf die Welle, die > restlichen 10 MW fließen im CO2-Kreislauf zurück, wäre das theoretisch > möglich. ich denke auch, dass das so gemeint ist.. 50% mechanische energie, 49% bleiben im Co2 > Speicher für das CO2 sind, das CO2 ist ja so wie in der Klimaanlage, da wird man nicht viel brauchen, vorallem nicht speichern.. >Nur einer dieser hirntoten Artikel für Leute die technisch nicht bis >drei zählen können. geh bitte, willst dich jetzt echt über JEDEN Artikel aufregen, der nicht technisch bis ins letzte detail korrekt ist da solltest dir dann aber schonmal die Adressen der nächstgelegenen kardiologen ausdrucken..
Robert L. schrieb: > willst dich jetzt echt über JEDEN Artikel aufregen, der nicht > technisch bis ins letzte detail korrekt ist Hm, hab garnicht gemerkt das sich beim Schreiben meine Pulsfrequenz erhöht hat. Aber danke für Deine Anteilnahme. Es geht nicht um 'korrekt bis ins letze Detail'. Der Artikel ist einfach Müll weil einfach ein klitzekleiner Teil eines Stromerzeugers herausgegriffen wird und das ganze dann als Stromerzeuger verkauft wird. CO2 ist nur unter hohem Druck 'Überkritisch' An sich ist das die gleiche Technik wie Wärmespeicher + Wasser + Dampfturbine. Es bleiben also erhebliche Wärmemengen über die ich abführen muss um das CO2 wieder flüssig zu bekommen damit es erneut Arbeit leisten kann. Der Prozess stützt sich also Hauptsächlich auf Techniken die wir seit 100 Jahren kenne und nutzt nur ein hochverdichtetes Gas mit all seinen speziellen Problemen um den theoretischen Wirkungsgrad zu verbessern und das ganze in einen niedrigeren Temperaturbereich zu drücken. Auf nichts davon geht der Artikel ein und das worauf er eingeht ist falsch, dumm und irreführend dargestellt. Schreiben die Küchenhilfen bei Heise die technischen Artikel oder wird da unreflektiert jeder PR Flyer abgedruckt ? Tut mir sehr leid das ich mich nicht bei jeder Dummheit zum Hurra Schreien hinreissen lasse. Wenn das der Qualitätsjournalismus ist für den ich so dringend Geld bezahlen soll dann dürfen die ihren Kram gerne selbst kaufen.
> CO2 wieder flüssig zu bekommen
wäre es nicht auch möglich, dass es nach der Trubine schon wieder kühl
genug ist, um es dann mit dem Salz wieder zu erhitzen??
Frank B. schrieb: > "Will man mehr Stromstunden speichern" > > Stromstunden? Ernsthaft? > > Bisher habe ich die Leute bei Heise ja zumindest ansatzweise für > kompetent gehalten. > Aber Stromstunden? wenn man sich Akkus ansieht, das da drauf steht, sieht das für mich nicht gar so verkehrt aus. Amperestunden. was ist Ampere? Strom. also: Stromstunden Eine math. Gleichung funktioniert nicht anders. Kürzen und/oder ersetzen. ;)
Robert L. schrieb: > wäre es nicht auch möglich, dass es nach der Trubine schon wieder kühl > genug ist, um es dann mit dem Salz wieder zu erhitzen?? Lesen und verstehen: 20MW rein, 10MW elektrische Leistung raus = 10MW müssen in irgendeiner Form als Wärme entsorgt werden, denn wenn die im CO2 Kreislauf verbleiben würden dann wären es ja über 50% Wirkungsgrad.
▶ J-A von der H. schrieb: > wenn man sich Akkus ansieht, das da drauf steht, > sieht das für mich nicht gar so verkehrt aus. Nur das bei den Akkus auch noch eine Spannung dabei steht so das man sich aus Spannung * Strom für Zeit X eine Leistung errechnen kann. (zumindest grob vereinfacht) Stromstunden in diesem Zusammenhang in einer Zeitschrift zu verwenden die sich an technisch Interessierte wendet ist ein mentaler Offenbarungseid.
Hawa M. schrieb: > Liegt nun der ganze Prozess bei 50% oder nur der Generator? > Falls es der ganze Prozess wäre müsste der Generator ja irgendwo im > Bereich 50..65.2% liegen. > (https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad) Ein Gutes hat der Artikel - über https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberkritisches_Kohlenstoffdioxid umschalten auf https://en.wikipedia.org/wiki/Supercritical_carbon_dioxide dann findet man https://en.wikipedia.org/wiki/Brayton_cycle und https://en.wikipedia.org/wiki/Rankine_cycle und hat wieder was gelernt. Bei solchen Artikeln ist es doch Pflicht, im Web die ursprüngliche Publikation zu finden und nicht die Zusammenfassung vom Praktikanten. Suchbegriff duckduckgo.com -> "ge supercritical co2 turbine" - et voila: http://www.co2turbine.com/ http://energy.gov/eere/sunshot/project-profile-10-megawatt-supercritical-carbon-dioxide-turbine-csprd http://www.ge.com/in/thermal-power/steam-turbine-manufacturers usw., ad nauseam...
Ben B. schrieb: > Verlust auf der Größe eines Tisches dürften gefühlt gewisse Ähnlichkeit > mit einer Supernova haben... Wie viel Energie sendet die denn pro cm² aus? 10 MW klingen erst mal recht viel, aber so utopisch viel nun auch wieder nicht, da die "verlorene" Energie ja größtenteils im durchströmenden Gas verbleibt. Und mal so ein Vergleich: ein PC Prozessor kann auf 1 cm² 100 Watt Verluste haben. Wenn man einen Tisch mit 1,50 * 2,00 m² hat und darauf 10 MW Leistung, sind das 10.000.000 / (150 * 200) W/cm² = 333 W/cm². Schon sehr viel im Vergleich zu einer Heizplatte, aber nicht total utopisch.
Stephan S. schrieb: > Schon sehr viel im Vergleich zu einer Heizplatte, aber nicht total > utopisch. Da kocht wohl jeder sein eigenes Süppchen.... ;-) MfG Paul
>> dürften gefühlt gewisse Ähnlichkeit mit einer Supernova haben > 333 W/cm² Leg Deinen Finger auf einen gründlich übertakteten Athlon Thunderbird und schalt ihn ein. Dann weißt Du was ich meine. Achtung: nicht gut für den Finger und auch nicht für den Athlon. Tja, das ist das Problem bei allen Turbinen, die ein expandierendes Gas als treibendes Medium in einem geschlossenen Kreislauf verwenden - ich krieg es nicht verlustfrei wieder flüssig und wenn ich das entspannte Gas wieder zur Flüssigkeit verdichten will, dann brauche ich mehr Antriebsleistung als die Turbine geliefert hat.
Michael K. schrieb: > "Der Schlüssel liegt darin, dass die Sache wirtschaftlich wird" > Ach, wirklich ? > Laß mich raten, die brauchen nur ein paar Millionen staatlicher > Zuschüsse dafür. Naja, eine Gesellschaft die eine Nonsenstechnologie wie die Kernspaltung mit hunderten von Milliarden gefördert und subventioniert hat, und die jetzt die Energieversorger mit lumpigen 23 Milliarden für den gesamten Restmüll davonkommen läßt, sollte ohne zucken bereit sein, Millionen in andere Technologien zu versenken. Nein? Na huch!
Michael K. schrieb: > Der Artikel ist einfach Müll weil einfach ein klitzekleiner Teil eines > Stromerzeugers herausgegriffen wird und das ganze dann als Stromerzeuger > verkauft wird. Ja, seh ich genauso so. Nimmt man ein Wasserkraftwerk ist die Turbine schon jetzt der kleinste Teil der Maschinerie aus Heizer/Dampferzeuger/Maschinentrafe-Schaltwerk. Vielleicht ein Versuch von GE als grosser Atomkraftwerkbauer/-planer (Fukushima wurde nach GE-Plänen gebaut) die Kurve in Richtung Green Power zu kriegen ohne sich ändern zu müssen. Marcus H. schrieb: > Bei solchen Artikeln ist es doch Pflicht, im Web die ursprüngliche > Publikation zu finden und nicht die Zusammenfassung vom Praktikanten. > Suchbegriff duckduckgo.com -> "ge supercritical co2 turbine" - et voila: Sehr spannend, wobei wenn man bei Salz in Zusammenhang mit Enrgiererzeugung sucht trifft man wieder auf Kerntechnik: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Atomkraft-Neuer-Versuch-bei-Schmelzsalzreaktoren-2528784.html https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor#Arbeiten_in_Deutschland Fur mich schaut der Artikel schon nach GE-PR aus. Die eigentlichen problematischen kontroversen Elemente der Stromerzeugung werden geschickt ausgeblendet, Hauptsache jede Kleinstadt/Stadtviertel bekommt seine eigene GE-Turbine. MfG,
Ben B. schrieb: > Die Rechnung ist so noch nicht mal ganz korrekt. Bei 10 MW > Ausgangsleistung und 50% Wirkungsgrad muß ich 20 MW reinstecken. 10 MW > Verlust auf der Größe eines Tisches dürften gefühlt gewisse Ähnlichkeit > mit einer Supernova haben... erinnert mich an diesen podcast http://alternativlos.org/36/ die jungs beim wendelstein haben da ein ähnliches problem - eine fläche die viel wärmeleistung aufnimmt und gekühlt werden muss. wurde afair mit kupfergesputterten carbonklötzen gelöst die dann auf irgendwas verschweißt wurden… hörenswert :)
Leute, ihr habt das falsch verstanden. https://sourceable.net/wp-content/uploads/2014/10/worlds-largest-desk.jpg
> Amperestunden. > was ist Ampere? Strom. > also: Stromstunden Früher wurde noch sorgfältig zwischen 'Dimension' und 'Einheit' unterschieden. => "Ampere" ist NICHT "Strom", sondern (eine mögliche) Einheit der Dimension "Strom". Also hat "Stromstunden" = Produkt aus Dimension und Einheit keinen Sinn. Entweder ginge "Stromzeit" (=Dimension) oder z.B. "Amperestunden", "KiloampereTage", ... (=Produkt von Einheiten) ;-)
was ist das denn für 'ne Lösch-Arie. das wird doch langsam krank.
▶ J-A von der H. schrieb: > was ist das denn für 'ne Lösch-Arie. > das wird doch langsam krank. Ja echt, man muss auch im Offtopic nicht unbedingt bei jedem Offtopic-Thread nocht "Offtopic"-er werden. Das wäre dann ja OT² oder OT³... Aber der vom TO verlinkte Artikel ist solch ein unglaublicher Blödsinn, da merkt man schon, dass bei Heise in etwa das Niveau einer Tageszeitung erreicht ist:
1 | Der aktuell vorführbereite GE-Prototyp erreicht 10 Megawatt, |
2 | eine fertige Anlage soll 33 Megawatt erreichen. |
Wenn schon der "Prototyp" 10 Megawatt leisten kann, warum kommt dann eine "fertige Anlage" nur auf 3x mehr? Was da gemacht wird oder werden soll, ist ein alter Hut: es wird die Energie ausgenutzt, die im Phasenübergang von "flüssig" nach "fest" entnommen werden kann. In diesen paar Kelvin steckt nämlich sehr viel Energie. Man sieht das, wenn man ein Glas mit Eiswürfeln und eines mit kaltem Wasser in die Sonne stellt. Das "Eiswasser" hat nach langer Zeit noch um 0°C, das einstamals "kalte Wasser" ist zwischenzeitlich schon lauwarm geworden...
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Bearbeitet durch Moderator
Du darfst halt nie das Wort "Medien" vergessen. dann gepaart mit Technik...
> was ist das denn für 'ne Lösch-Arie.
Es ist doch allgemein bekannt, daß dieses Forum hier an einer Überdosis
Moderation leidet. Liegt vor allem daran, daß nicht angezeigt wird
welcher Moderator für eine Löschung verantwortlich ist.
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