Wie ist denn jetzt das Vakuum definiert? Den Medien zufolge ist jede Form von Unterdruck ein Vakuum, gell? Der Wikipedia-Artikel, https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum, hilft da auch nicht weiter, hier widersprechen sich die Definitionen im Artikel. Einmal wird vom komplett luftleeren Raum gesprochen, einmal erst ab einem Grobvakuum (<0,3bar). In der DIN heißt es dann wieder „Vakuum heißt der Zustand eines Gases, wenn in einem Behälter der Druck des Gases und damit die Teilchenzahldichte niedriger ist als außerhalb oder ...", also wie die Definition aus den Medien, gell? Was stimmt denn jetzt?
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Luftleerer Raum. Einige könnten ein Studium der Physik echt gebrauchen. Ingenieure sind wirklich nur noch Kabelfritzen. Von Wissenschaft keine Ahnung, dafür können sie dir wenigstens ein Bild auf den Nanometer genau an die Wand nageln.
"Vakuum ist in der Physik die Abwesenheit von Materie." "Ist der verbleibende Gasdruck nur etwas geringer als der atmosphärische Druck, spricht man korrekterweise nicht von einem Vakuum, sondern von vermindertem oder reduziertem Druck oder einem Unterdruck." "In der Umgangssprache wird das Wort Vakuum für einen weitgehend luftleeren Raum genutzt." "Technik und Experimentalphysik verwenden den Ausdruck ebenfalls in diesem Sinne: Vakuum bezeichnet den Zustand eines Gases in einem Volumen bei einem Druck, der deutlich geringer ist als der Atmosphärendruck bei Normalbedingungen. Je nach dem herrschenden Restdruck spricht man von Grobvakuum, Feinvakuum, Hoch- oder Ultrahochvakuum." "In der Quantenfeldtheorie ist das Vakuum der Zustand mit der tiefstmöglichen Energie. Darin haben die Teilchenzahlen für alle Arten von Teilchen (Feldquanten) den Wert null. Dennoch erscheint dieses Vakuum aufgrund der Möglichkeit, dass ständig virtuelle Teilchen erzeugt und wieder vernichtet werden, als ein dynamisches Medium mit chaotischen Vakuumfluktuationen und vielfältigen anderen Eigenschaften (Quantenvakuum)." "Anders als die Naturwissenschaften sieht die Philosophie Vakuum als grundsätzlich vollkommen leeren Raum." Vor lauter Kabeln können Ingenieure nicht mal mehr lesen, dass bleibt den echten Akademikern überlassen.
Werner schrieb: > Was stimmt denn jetzt? Wird doch in Wikipedia ganz gut definiert. Es gibt dazu nicht DIE eindeutige Definition, es gibt eine physikalische, eine technische, eine philosophische und eine nach DIN 28400 Teil 1 (Mai 1990) (und wahrscheinlich noch 10 mehr) Jörg W. schrieb: > So etwas gibt es nicht. Kommt auf die Größe des Raums an.
Nakamura schrieb: > Vor lauter Kabeln können Ingenieure nicht mal mehr lesen, dass bleibt > den echten Akademikern überlassen. Und was soll jetzt das Dummgeschwätz?
Werner schrieb: > Wie ist denn jetzt das Vakuum definiert? Das ist der Zustand in Deinem Gehirn, wenn du obige Frage nicht beantworten kannst. :-) SCNR
Die Din 28400 bezieht sich auf Vakuumtechnik, also Einrichtungen die Luft evakuieren resp. den Druck innerhalb eines Gefäßes in Relation zum Druck ausserhalb verringern. Dabei erreicht man Vakuum unterschiedlicher "Qualität". Dem Physiker in seinenn Elfenbeinturm interessiert Qualität natürlich nicht für den ist alles absolut und eh in der Natur reichlich vorhanden. Und wie Vakuum technisch erzeugt werden kann interessiert ihn auch nicht. Deshalb ist Vakuum auch unterschiedlich definiert, immer nach dem Aspekt den man in den Vordergrund stellt. Als technisches Mittel oder als Hilfsgröße in math. Modellen.
Nakamura schrieb: > Vor lauter Kabeln können Ingenieure nicht mal mehr lesen, dass bleibt > den echten Akademikern überlassen. Jaja troll dich in dein Labor bevor der Laboringenieur das Licht ausknippst.
Der Andere schrieb: > Wird doch in Wikipedia ganz gut definiert. Ich finde das sehr verwirrend. Mehrere Definitionen und dann noch unterschiedlich, gell? Ich persönlich würde Vakuum als absoluten Zustand bezeichnen, also als (Luft-)leeren Raum, so wie die lateinische Übersetzung "leer". Alles andere dann als Unter- oder Überdruck, gell?
Werner schrieb: > Ich persönlich würde Vakuum als absoluten Zustand bezeichnen, also als > (Luft-)leeren Raum, so wie die lateinische Übersetzung "leer". Und wo genau hast du diesen Zustand? Nein, die Antwort „außerhalb unseres Universums“ würde ich nicht gelten lassen. ;-) Warum sollte man dann in Grob-, Fein-, Hoch- etc. Vakuum unterteilen, wenn Vakuum deiner Meinung nach ein absoluter Zustand wäre?
Nakamura schrieb: > Von Wissenschaft keine Ahnung, dafür > können sie dir wenigstens ein Bild auf den Nanometer genau an die Wand > nageln. Ja, so etwas würde ein Physiker nie schaffen. :-) Ein Ingenieur ist dafür da, um die spinnerten Ideen der Physiker in funktionierende Geräte umzusetzen. :-)
Werner schrieb: > Ich persönlich würde Vakuum als absoluten Zustand bezeichnen, also als > (Luft-)leeren Raum, so wie die lateinische Übersetzung "leer". Alles > andere dann als Unter- oder Überdruck, gell? Naja, Strahlung wird auch als Materie angesehen, Neutrinos etc. auch, Gasleer pumpen reicht also nicht fürs Vakuum, da musst Du noch sämtliche Strahlung und mglw. Felder für absolute Leere abschirmen. Spätestens bei der Abschirmung von Gravitationsfeldern wird's knifflig.
D. schrieb im Beitrag #4567092: > Luft ist ein Gasgemisch. Welches u.a. auch Argon enthält. > Eine mit Argon gefüllte Flasche ist ein luftleerer Raum, Sehe ich nicht so, zumal die Argonflasche auch noch andere Gase in geringer Menge enthalten wird.
Jörg W. schrieb: > Werner schrieb: >> Ich persönlich würde Vakuum als absoluten Zustand bezeichnen, also als >> (Luft-)leeren Raum, so wie die lateinische Übersetzung "leer". > > Und wo genau hast du diesen Zustand? Nirgends. Als wie beim absoluten Nullpunkt. > Warum sollte man dann in Grob-, Fein-, Hoch- etc. Vakuum unterteilen, > wenn Vakuum deiner Meinung nach ein absoluter Zustand wäre? Die Unterteilung ist vernünftig. In der Praxis werden die Worte wenig verwendet, meist wird von dem Vakuum gesprochen, gell?
Werner schrieb: > Nirgends. Als wie beim absoluten Nullpunkt. Was sagt denn die Quantenfeldtheorie dazu?
Vakuum... ich hab's im Kopf aber ich komm nicht drauf... Vakuum ist im Endeffekt die Abwesenheit von Materie. Raum der nicht mit Materie befüllt ist. 'ne bessere Definition hab ich vorläufig nicht.
Heinz L. schrieb: > Vakuum ist im Endeffekt die Abwesenheit von Materie darf er mit Antimaterie gefüllt sein?
Werner schrieb: > Wie ist denn jetzt das Vakuum definiert? > Was stimmt denn jetzt? weil es eben Definitionssache ist und davon gibts halt mehrere..... Die beste war mal von einem Komiker: "ich habs im Kopf fällt mir aber grad nicht ein" luftleerer Raum ist in der Röhrentechnik schon mal ein Ansatz, aber Gasgefüllte Röhren sind auch kein Vakuum. Im Weltall herrscht sicherlich Luftmangel, aber es fliegt noch einiges rum was also nur für kein Vakuum sprechen kann. Nach neuster Erkentnis ist das All wohl endlich in der Ausdehnung (von Materie) also dürfte dahinter das perfekte Vakuum sein, aber es weiss eben keiner.
Für die einen ist es schon Vakuum (Vacuumcleaner, Vakuumhalter), für die anderen ein schlechter Unterdruck. ;) So ich geh jetzt ins Labor und werf die Turbopumpe an, der erreichbare Enddruck einer doppelstufigen Drehschieberpumpe ist doch noch recht schlecht, aber schon besser als bei einer mehrstufigen Wälzkolbenpumpe, dann wird ausgeheizt, und danach wird die Sorptionspumpe oder Kryopumpe zugeschaltet, Helium und Wasserstoff machen aber trozdem noch Probleme ;) Und ein Bug im System ist auch recht schlecht fürs Vakuum. ;) Nochwas zu unseren Vorzeigephysiker Nakamura: Sind die Pläne von dir, bei denen von toleranzfreien Bauteilen ausgegangen wird ;)
So, da bin ich wieder, musste mich extra anmelden um weiter zu schreiben, gell? Heinz L. schrieb: > Vakuum ist im Endeffekt die Abwesenheit von Materie. Raum der nicht mit > Materie befüllt ist. = physikalische Definition Wenn wir nun 1m³ Luft betrachten, enthält dieser 1m³-Raum x Teilchen Atome/Moleküle (Materie). Zwischen diesen Teilchen befindet sich nichts, gell? Ist das schon ein Vakuum? Was ist mit dem Druck?
Michael M. schrieb: > So ich geh jetzt ins Labor und werf die Turbopumpe an, der erreichbare > Enddruck einer doppelstufigen Drehschieberpumpe ist doch noch recht > schlecht, aber schon besser als bei einer mehrstufigen Wälzkolbenpumpe, > dann wird ausgeheizt, und danach wird die Sorptionspumpe oder Kryopumpe > zugeschaltet, Helium und Wasserstoff machen aber trozdem noch Probleme Wasser nicht? das ist meistens am schwersten abzupumpen. Wie weit bist du denn runtergekommen? Unsere Kiste schaffte 10 E-13mB, wenn gut ausgeheizt wurde.
Werner schrieb: > Wie ist denn jetzt das Vakuum definiert? Darauf gibt's keine allgemeingültige Antwort. Soweit mir bekannt ist, definiert die DIN 28400 von 1990 im Ersten Teil "Vakuumtechnik: Benennung und Definitionen - Allgemeine Benennungen" ein Vakuum sinngemäß als thermodynamischen Zustand eines gasgefüllten Raums, dessen Absolutdruck kleiner als der niedrigste auf der Erdoberfläche vorkommende Atmosphärendruck ist, wobei ein konkreter Grenzwert offenbar bei 3 x 10^4 Pa bzw. 300 mbar festgelegt wurde. > Der Wikipedia-Artikel hilft da auch nicht weiter, hier widersprechen > sich die Definitionen im Artikel. Auf Wikipeda gebe ich gar nichts, da steht grossteils nur Schund drin. Vielleicht sagt Dir ja die Definition aus "Technische Fluidmechanik" (Herbert Sigloch, VDI/Springer, 9. Aufl. 2014), Seite 47, eher zu: "Unterdruck kann ... als negativer Überdruck bezeichnet werden." "Der theoretisch erreichbare Unterdruck p_a = p_b. Dabei ist der Absolutdruck P_abs = 0 (...) das absolute Vakuum." "Als relatives Vakuum wird definiert : 1-(p_abs/p_b). Meist erfolgt die Angabe in Prozent" (Beispiel 70% Vakuum bei Absolutdruck von 0,3 bar)." > Was stimmt denn jetzt? Alles und nichts. Was für den Einen ein mächtig böses Vakuum ist, ist für den Anderen ein moderater Unterdruck. Nimm die Definition, die Du für angemessen hältst oder zimmere dir selbst eine brauchbare zusammen.
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Werner schrieb: > Der Andere schrieb: >> Wird doch in Wikipedia ganz gut definiert. > Ich finde das sehr verwirrend. Mehrere Definitionen und dann noch > unterschiedlich, gell? So ist das Leben - sehr verwirrend eben...
Ergänzend schlage ich folgende Definition vor: Vakuum ist das, was übrig bleibt, wenn man zwischen einer Frage und dem Fragezeichen das ", gell" entfernt.
Heinz L. schrieb: > Vakuum... ich hab's im Kopf aber ich komm nicht drauf... > > Vakuum ist im Endeffekt die Abwesenheit von Materie. Raum der nicht mit > Materie befüllt ist. Dass schliesst aber die klassischen Vacuum tubes aus, also die Röhren die in Omas Dampfradio für fetten Sound sorgen. Da steckt nicht nur viel metall etc in Form der Anode/Kathode/Gitter drin, nein im Betrieb wabern da Elektronenwolken durch die Röhre. Da elektronen bekanntlich auch zur Materie gehören wäre die Physikalische Definition hier unzutreffend. MfG,
Werner M. schrieb im Beitrag #4568179: > Ohhh, dann hätte ich wohl lieber nicht gesagt, ich wollt ja nur Wissen > wie Vakuum richtig definiert ist. Die Frage ist doch schon längst beantwortet: Es gibt keine eindeutige Definition.
Ohhh, der Administrator hat hier Tabula rasa gemacht, das war auch dringend nötigt, so wie hier die Beiträge abgeschweift sind, gell. Eine Frage hätte ich noch zur DIN 28400-Definition, hat vielleicht jemand das Original? In Wikipedia, https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum, steht folgendes: > „Vakuum heißt der Zustand eines Gases, wenn in einem Behälter der Druck > des Gases und damit die Teilchenzahldichte niedriger ist als außerhalb > oder wenn der Druck des Gases niedriger ist als 300 mbar, d. h. kleiner > als der niedrigste auf der Erdoberfläche vorkommende Atmosphärendruck“ und M. S. schrieb: > Soweit mir bekannt ist, > definiert die DIN 28400 von 1990 im Ersten Teil "Vakuumtechnik: > Benennung und Definitionen - Allgemeine Benennungen" ein Vakuum > sinngemäß als thermodynamischen Zustand eines gasgefüllten Raums, dessen > Absolutdruck kleiner als der niedrigste auf der Erdoberfläche > vorkommende Atmosphärendruck ist, wobei ein konkreter Grenzwert offenbar > bei 3 x 10^4 Pa bzw. 300 mbar festgelegt wurde. Die Definition von M. S. gefällt mir besser, da hier ein konkreter Zahlenwert genannt wird. Dieser wird zwar auch im Wikipedia-Artikel genannt, aber in der zweiten Hälfte des DIN-Zitates mit einer Oder-Verknüpfung. Ist das DIN-Zitat in Wikipedia korrekt zitiert? Hat jemand das Original?
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Werner M. schrieb: > Ist das DIN-Zitat in Wikipedia korrekt zitiert? Hat jemand das Original? Da ein script das die DIN zitiert: https://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_mathematik_und_naturwissenschaften/fachrichtung_physik/ifp/lehre/lehrveranstaltungen_ifp_ws2011_2012/script_vac.pdf
Definition im Skript > Definition „Vakuum“ (nach DIN 28400) = > Thermodynamischer Zustand eines gas- oder/und dampferfüllten > Raumes, in dem der Gasdruck kleiner als der niedrigste auf der > Erdoberfläche vorkommende Atmosphärendruck ist (p < 300 mbar). Solche Skripte habe ich ganz viele gefunden, da wird die DIN 28400 unterschiedlich zitiert oder selbst versucht zu interpretieren, stimmt's? Hat vielleicht jemand die originale DIN 28400?
Werner M. schrieb: > Hat vielleicht jemand die originale DIN 28400? Ja, der Beuth-Verlag. Und der rückt die nur gegen Bares raus.
Harald W. schrieb: > Und der rückt die nur gegen Bares raus. Gut sortierte Bibliotheken (bspw. an Unis) rücken sie zum Lesen vorübergehend ohne fette Bezahlung raus.
Jörg W. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Und der rückt die nur gegen Bares raus. > > Gut sortierte Bibliotheken (bspw. an Unis) rücken sie zum Lesen > vorübergehend ohne fette Bezahlung raus. Man darf sich nur nicht beim Kopieren erwischen lassen. :-)
Harald W. schrieb: > Man darf sich nur nicht beim Kopieren erwischen lassen. :-) Für die konkrete Fragestellung dürfte es ja völlig ausreichend sein, die Norm mal zu lesen.
Hi, Aus dem Physikstudium kann ich mich noch an eine Definition in der Thermodynamik erinnern, die sinngemäß so ging: "Vakuum ist dann erreicht, wenn die Teilchen nicht mehr miteinander, sondern mit den Gefäßwänden kollidieren (Freie Weglänge > Gefäßabmessungen)." Ist aber schon eine Weile her und vielleicht haben sich die physikalischen Gesetze seitdem geändert ;). BG, Tom
> Naja, Strahlung wird auch als Materie angesehen, Neutrinos etc. auch, > Gasleer pumpen reicht also nicht fürs Vakuum, da musst Du noch sämtliche > Strahlung und mglw. Felder für absolute Leere abschirmen. Spätestens bei > der Abschirmung von Gravitationsfeldern wird's knifflig. nunja.. wenn denn all diese herausforderungen gelöst sind, ist die (fast perfekte) leere jedoch vollständig mit vakuum gefüllt. der physiker wird dem ingenieur also die aufgabe stellen eine vorrichtung bzw. ein verfahren zu entwickeln, das auch noch das vakuum vollständig entfernen kann... erst dann ist die leere tatsächlich physikalisch als auch philosophisch "leer" !! weisse bescheid... :-) :-) :-) https://www.katrin.kit.edu/img/Vakuum-Bereiche_KATRIN.gif Ultrahochvakuum (mindestens 10hoch-minus11 mbar) gibts hier...: http://www.spektrum.de/news/katrin-die-feinwaage-fuer-neutrinos/1190736
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Jörg W. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Vakuum = 1/viel > > Hoffentlich wird „viel“ nie null. :) Geht nicht, dann wäre "viel" ja "wenig"
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