Sinus - Spike - Verständnisfrage

[Hans-Werner H. (hans-werner)]

Hallo,

bei der Anzeige der Wechselspannung eines Modellbahntrafos via 
USB-Soundstick und PC-Oszilloskop-Software (Zeitniz) wird bei der 
Sinus-Schwingung immer an der selben Stelle ein pulsierender Spike 
angezeigt (Bild 1). Ebenso via Elektrosmog-Einspeisung, wenn ich das 
Kabel zum USB-Soundstick nur zwischen Daumen/Zeigefinger klemme (Bild 
2). Wird hingegen eine mit dem Signalgenerator der 
PC-Oszilloskop-Software erzeugte Sinus-Schwingung eingespeist, ist kein 
Spike zu sehen (Bild 3).

Kann dies eine permanente Störspannung in der Netzspannung sein und wenn 
ja, durch was wird so eine (unveränderliche) Störspannung verursacht ?

Oder könnte das Schaltnetzteil meines PCs diese (unveränderliche) 
Störspannung in die Netzspannung streuen ? Mangels eines Laptop kann ich 
diesbezüglich leider keine Gegenprobe machen.

Danke für eventuelle Hinweise,
Gruß
Hans-Werner

[Uwe B. (uwe_beis)]

Hans-Werner H. schrieb:
> Kann dies eine permanente Störspannung in der Netzspannung sein und wenn
> ja, durch was wird so eine (unveränderliche) Störspannung verursacht ?
Ist sie wirklich unveränderlich, also auch am nächste Tag, morgens und 
abends genau dort zu sehen? Ich würde zuerst auf eine Phasenan- bzw. 
abschnittsteuerung (Dimmer) tippen, allerdings müsste die in der 
negativen Halbwelle genau so sichtbar sein. Und Geräte, die damit 
arbeiten, sind in der Regel nicht konstant in Betrieb.

Und ist das am Trafo oszillographiert, wenn dort nichts weiter 
angeschlossen ist?

> Oder könnte das Schaltnetzteil meines PCs diese
Eher nicht.

Vielleicht hast du noch einen anderen Trafo, z. B. eine 
Halogenbeleuchtung, bei der du das auch mal prüfen kannst.

Grüße, Uwe

[Ingo Less (Gast)]

Ein Bekannter hat genau den selben Spike, allerdings fallende Flanke 
positive Halbwelle, kurz vorm Nulldurchgang. Kommt bei ihm ausm Netz...

[hans-werner (Gast)]

Uwe B. schrieb:
> Ist sie wirklich unveränderlich, also auch am nächste Tag, morgens und
> abends genau dort zu sehen? Ich würde zuerst auf eine Phasenan- bzw.
> abschnittsteuerung (Dimmer) tippen, allerdings müsste die in der
> negativen Halbwelle genau so sichtbar sein. Und Geräte, die damit
> arbeiten, sind in der Regel nicht konstant in Betrieb.

Ja, so ungefähr seit 2 Wochen.

> Und ist das am Trafo oszillographiert, wenn dort nichts weiter
> angeschlossen ist?

Trafo war im Leerlauf. Nichts angeschlossen.

> Vielleicht hast du noch einen anderen Trafo, z. B. eine
> Halogenbeleuchtung, bei der du das auch mal prüfen kannst.

Habe ich heute mit einem 12V-Halogenbeleuchtungstrafo gemacht mit dem 
gleichen Effekt.

Könnte es nicht doch aus dem Netzt sein, wenn ich nur mit mir selbst als 
"Elektrosmog-Antenne" (Bild 2) auch diesen Effekt erzeugen kann. Da ist 
ja dann kein anderes Gerät beteiligt.

Danke für Deine Gedanken zum Thema,
Gruß
Hans-Werner

[hans-werner (Gast)]

Ingo Less schrieb:
> Ein Bekannter hat genau den selben Spike, allerdings fallende
> Flanke
> positive Halbwelle, kurz vorm Nulldurchgang. Kommt bei ihm ausm Netz...

Danke für den Hinweis.

Gruß
Hans-Werner

[Uwe B. (uwe_beis)]

hans-werner schrieb:
> Könnte es nicht doch aus dem Netz sein
Ups - ich dachte, dass es jetzt klar wäre, dass es aus dem Netz kommt!

Du kannst jetzt vielleicht durch Abschalten aller Verbraucher (bis auf 
den PC) noch untersuchen, ob es aus deinem Haus(halt) oder ganz von 
außen kommt.

Uwe

[Limi (Gast)]

Hallo Hans-Werner

Ist die Basis eines schnurrlosen Telefons in der Nähe?
Ist das Signal abhängig vom PC-Standort?
Vielleicht mit PC bei einem Kollegen messen?

Gruss Limi

[Marek N. (Gast)]

Was für ein Trafo ist denn das?
Wenns eine digitale Eisenbahn ist, muss ja auch irgendwie die 
Kommunikation übertragen werden.

[Limi (Gast)]

Den Effekt hat er auch mit einem 12V Halogenbeleuchtungstrafo.
(Datum: 10.05.2016 22:47)

Gruss Limi

[hans-werner (Gast)]

Hallo Limi,

> Den Effekt hat er auch mit einem 12V Halogenbeleuchtungstrafo.

Ja.

Habe heute nochmals getestet. Alle Verbraucher in meiner Wohnung vom 
Netz genommen inkl. Schnurlos-Telefon und DSL-Router. Nur noch PC mit 
Bildschirm am Netz. Effekt unverändert.

PC ist ein c't-Selbstbauprojekt von 11.2013: 11-Watt-PC. PC-Netzteil ist 
ein "be quiet! Pure Power L8 (400W)" - eigentlich kein Billignetzteil.

Versuchsaufbau mit einem Laptop (im Akku-Betrieb) kann da nur endgültig 
Klarheit schaffen.

Da ich in einem Mehrfamilienhaus (25 Wohnungen) wohne weiß man eh nicht, 
was sich da so alles im 220V-Netz tummelt.

Danke für Deine Überlegungen,
Gruß
Hans-Werner

[hans-werner (Gast)]

> Was für ein Trafo ist denn das?

Ein ganz normaler Analog-Trafo (Märklin 6002):

http://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/6002/

Mit einem 12V-Halogenlampe-Trafo übrigens der selbe Effekt.

Gruß
Hans-Werner

[Limi (Gast)]

Hallo Hans-Werner

Ist das Störsignal bei austecktem Trafo noch da? Wenn nicht, dann kommt 
es übers Netz. Andernfalls müssen wir klären, ob über die Luft oder vom 
PC. Wenn es dann noch mit der Trafolage oder Position variert, würde ich 
auf die Luft tippen.

Gruss Limi

[hans-werner (Gast)]

Hallo Limi,

> Ist das Störsignal bei austecktem Trafo noch da?

Ja.

Die 3er-Steckdosenleiste ist nur ein Verteiler, kein Überspannungsschutz 
oder ähnliche Schaltungen integriert.

Bild 1a - 1d:
Trafostecker nicht in Steckdosenleiste. Verschiedene Frequenzen.

Bild 2:
Trafostecker in Steckdosenleiste. Steckdosenleiste ausgeschaltet. 
Frequenz 50Hz.

Bild 3:
Trafostecker in Steckdosenleiste. Steckdosenleiste eingeschaltet. 
Frequenz 50Hz.

Bild4a + Bild4b:
In zirka 130m Sichtweite sind auf einem kleinen Hochhaus mehrere 
Sendeantennen (wohl von der TELEKOM).

Gruß
Hans-Werner

[limi (Gast)]

Hallo Hans-Werner

Bei den Bildern 1 haben die Spikes immer denselben Abstand. Wegen dem 
kleinen Signal hat das Oszilloskop Mühe eine Frequenz zu bestimmen. Die 
Frequenzangabe des Oszilloskopes ist zu ignorieren. (Auflösung 1mV/div)

Beim Bild 2 sind die Spikes kleiner. (Auflösung 1mV/div)

Beim Bild 3 sind 7 Häuschen ca 120mV ==> Auflösung ca 15mV/div

Die Spikes beim eingeschalteten Trafo sind ca. 16 mal grösser und haben 
nur die halbe Frequenz. Hier handelt sich um eine Störung auf dem Netz. 
Zur Quelle kann ich wenig sagen. Eine normale Phasenanschnittsteuerung 
hätte wie oben schon erwähnt die doppelte Frequenz. Keine Ahnung ob 
einphasige Phasenanschnittsteuerungen übblich sind. Vielleicht hat hier 
jemand eine Idee zu möglichen Quellen.

Die Spikes der Bilder 1 und 2 sind über die Luft eingekoppelt. Da 
zwischen beiden Messanordnungen unterschiedliche Pegel resultieren. Als 
Quelle könnten Schaltnetzteile, Schnurloses Telefon, PC-Netzteil, 
Phasenschnittsteuerunge in Frage kommen. Bei dieser Messanordnung halte 
ich GSM-Sender (900MHz bis einige GHz) als Quelle für wenig 
wahrscheinlich.


Gruss Limi

[hans-werner (Gast)]

limi schrieb:
> Hallo Hans-Werner
>
> Bei den Bildern 1 haben die Spikes immer denselben Abstand. Wegen dem
> kleinen Signal hat das Oszilloskop Mühe eine Frequenz zu bestimmen. Die
> Frequenzangabe des Oszilloskopes ist zu ignorieren. (Auflösung 1mV/div)
>
> Beim Bild 2 sind die Spikes kleiner. (Auflösung 1mV/div)
>
> Beim Bild 3 sind 7 Häuschen ca 120mV ==> Auflösung ca 15mV/div
>
> Die Spikes beim eingeschalteten Trafo sind ca. 16 mal grösser und haben
> nur die halbe Frequenz. Hier handelt sich um eine Störung auf dem Netz.
> Zur Quelle kann ich wenig sagen. Eine normale Phasenanschnittsteuerung
> hätte wie oben schon erwähnt die doppelte Frequenz. Keine Ahnung ob
> einphasige Phasenanschnittsteuerungen übblich sind. Vielleicht hat hier
> jemand eine Idee zu möglichen Quellen.
>
> Die Spikes der Bilder 1 und 2 sind über die Luft eingekoppelt. Da
> zwischen beiden Messanordnungen unterschiedliche Pegel resultieren. Als
> Quelle könnten Schaltnetzteile, Schnurloses Telefon, PC-Netzteil,
> Phasenschnittsteuerunge in Frage kommen. Bei dieser Messanordnung halte
> ich GSM-Sender (900MHz bis einige GHz) als Quelle für wenig
> wahrscheinlich.
>
> Gruss Limi

Danke für Deine Hinweise,

Gruß
Hans-Werner