Hi, es liegt kein Problem vor, ich möchte nur einige Fragen klären, die mir so aufgefallen sind und Halbwissen verbessern. Auf dem Stromzähler steht Drehstrom, sollte somit auch vorhanden sein. 1. Beim Durchlauferhitzer sind 21 kW Leistung angegeben. So wie ich das sehe, bekommt er 3 Phasen á 25 A. Nach der Formel (jetzt mal ohne Wirkungsgrad und cos phi) wurzel(3)*400 V*25 A erhalte ich 17,3 kW. Zieht er also bei Vollast mehr als die Sicherung hergibt? Liegt das daran, dass damit die Einschaltleistung gemeint ist und die Dauerleistung darunter liegt und/oder ist es auf Risiko konzipiert, da die Sicherung ja einige Zeit mehr als 25 A packt? Dann müsste die ja nach längerem Heizen rausfliegen... 2. Herd. Im Sicherungskasten finden sich zwei Sicherungen dafür. Es funktionieren nur zwei Platten und der Backofen, war aber schon immer so. Laut meinem Mitbewohner (wohnt schon länger hier) sind nicht genug Leitungen vorhanden. Wäre der Herd somit nicht falsch angeschlossen? Für 2 Phasen gibt es doch entsprechende Brücken, eventuell fliegt dann nur die Sicherung bei plötzlicher Volllast. Gleiches gilt für 2 mal die gleiche Phase mit zweitem Nullleiter auf dem Kabel für den dritten Außenleiter. Auf jeden Fall sollte ein Herd doch sogar mit einer Phase komplett laufen, nur eben nicht gleichzeitig oder habe ich da was falsch verstanden? 3. Sicherungskasten [siehe Bild]. Der Reihe nach: 3x mal D-E, Durchlauferhitzer, ist klar. Dann nichts, was kann das sein? Weiterhin eine für Waschmaschine (große Last), 2x Herd, auch klar und einmal Licht (damit geht so ziemlich alles aus. Fragen: Wieso nimmt man mal Schmelzsicherungen und mal so andere? Und ein FI ist da wohl nicht vorhanden oder gibt es den auch in so einer Bauart? Okay, für einige Fragen benötigt man vielleicht die große Kristallkugel, aber einiges kann mir doch sicher wer beantworten ;) MFG LMD
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LMD schrieb: > Zieht er also bei Vollast mehr als die Sicherung hergibt? Sieht so aus. Als ich sowas mal hatte, war der Durchlauferhitzer mit 3 x 32A abgesichert. Das ganze Geraffel sieht vor allem sehr, sehr alt aus. Was auch den Mangel an Leitungen erklärt; so sah Elektroinstallation vor sehr deutlich über 30 Jahren aus. > Auf jeden Fall sollte ein Herd doch sogar mit einer Phase komplett > laufen, nur eben nicht gleichzeitig oder habe ich da was falsch > verstanden? Kann er aber nur, wenn die Zuleitung das vom Querschnitt hergibt. Das aber würde ich bei dieser Museumsinstallation nicht annehmen. > Wieso nimmt man mal Schmelzsicherungen und mal so andere? Die "mal so anderen" sind Sicherungsautomaten, die anstelle von Schmelzsicherungen in den gleichen Einsätzen verwendet werden. Da hat wohl mal jemand keine Lust mehr gehabt, ständig die Schmelzsicherungen zu ersetzen.
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Einen FI hast du nicht. Die nicht beschriftete Sicherung dreh sie raus und du wirst sehen was aus geht. Oder alle anderen und sehen was nicht aus geht. Wieso nimmt man mal Schmelzsicherungen und mal so andere? Weil die anderen sind automaten. Die kann man wieder einschalten wenn sie ausgelöst hatten.
Aber irgendwie gruselig das es in unserem so modernen Land noch immer so viel Alte Elektrik gibt. Rauchmelder werden oder sind zum teil Vorschrift aber die alte Elektrik ist okay?
Du hast sogar nur eine Wirkleistung von 15,588kW Ob die Heizleistung, die ist hier sicher gemeint, sich damit erzielen lässt? Vielleicht rechnen die Sanitär Menschen anders? Die "so anderen Sicherungen" sind Automaten. Solche Schraubautomaten kannst du im Baumarkt kaufen. Macht man, weil man da halt den Knopf wieder rein drücken kann, wenn der Grund für die Überlast weg ist und so nicht immer eine neue Sicherung braucht. Bei einer Mietwohnung muss ein FI mindestens das Bad absichern. Wenn was passiert, dann hat der Vermieter ein Problem. Wann genau das eingeführt wurde, weiß ich nicht mehr aus dem Kopf, aber das darf heute nicht mehr so sein.
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> Nach der Formel (jetzt mal ohne > Wirkungsgrad und cos phi) wurzel(3)*400 V*25 A erhalte ich 17,3 kW. In diesem Fall wird die Aufnahmeleistung angegeben; als Leistungsfaktor kann man getrost "1" annehmen. ;-) Die 3*25A wurden früher (bei 220/380V) oft genommen, für Geräte mit 18kW, und womöglich mit 4*2,5mm² Leitung ...
> Bei einer Mietwohnung muss ein FI mindestens das Bad absichern.
Es sei denn, das Bad hat keinen Strom ...
JA, immer die Frage des Leitungsquerschnittes und des Leitungsschutzes. Wenn die Leitung mit 25A abgesichert ist, sollten Drähtchen mit 4mm²verlegt sein. Bei cos phi 1, 400V und 25A = 10kW pro Kanal ! Bei 2,5mm² sind es nur 8 kW pro Kanal. Grüße Deppi
Automat vs. Schmelzsicherung. Vor allem früher war das ein Kostenproblem. Ein Automat ist viel teurer wie eine entsprechende Sicherung. Aber brennt diese öfter durch, sieht das nach einiger Zeit ganz anders aus. Vor allem, wenn nach Murphy (den gab es auch schon früher) der Sicherungsvorrat aufgebraucht ist und der Kalender behauptet, das der heutige Abend ein Samstag ist. Aus Kostengründen haben unsere Altvorderen aber keine Sicherungen auf Verdacht ausgetauscht. So kann man zwar an eine Steckdose zu viel anschließen, was früher und manchmal auch heute passiert, da es zu wenig Steckdosen/Sicherungen gibt - ich kenne wenigstens kein Haus, das ausreichend Steckdosen und Sicherungen hat. Es gibt aber "traditionell" ein paar Sicherungen, die nie durchbrennen. Die für den Durchlauferhitzer sind ein Bleistift dafür. Entweder das Teil produziert immer nur Kaltwasser oder die Dimensionierung stimmt. Da man an die Leitungen aber nicht heran kommt, kann man auch nicht noch schnell irgendetwas zusätzlich (=zu viel) anschließen. Abteilung E-Herd. Man hat sehr oft eine Platte tot gelegt, wenn die Gleichung: Alle an = Sicherung raus, galt. Oft geht es, wenn NICHT die höchste Stufe für alle Platten verwendet wird, aber gewöhnt man es sich an alle zu verwenden, so ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein Sicherungswechsel ansteht.
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LMD schrieb: > 1. Beim Durchlauferhitzer sind 21 kW Leistung angegeben. So wie ich das > sehe, bekommt er 3 Phasen á 25 A. Nach der Formel (jetzt mal ohne > Wirkungsgrad und cos phi) wurzel(3)*400 V*25 A erhalte ich 17,3 kW. > Zieht er also bei Vollast mehr als die Sicherung hergibt? Liegt das > daran, dass damit die Einschaltleistung gemeint ist und die > Dauerleistung darunter liegt und/oder ist es auf Risiko konzipiert, da > die Sicherung ja einige Zeit mehr als 25 A packt? Dann müsste die ja > nach längerem Heizen rausfliegen... Es gibt beim Durchlauferhitzer keine Einschaltleistung. Es gibt aber Durchlauferhitzer, bei denen man die Leistung einstellen kann. Meist ein Jumper im Gerät. Bei allen Sicherungen gilt: Eine gewisse Zeit von Überlast lassen sie zu, bis sie auslösen. (Thermische Auslösung) In deinem Fall überstehen die Sicherungen deine Duschzeit, und die Sicherungen können danach ja wieder abkühlen. Mach mal folgendes: Nach dem Duschen die Sicherung anfassen, wie warm sind sie dann? > > 2. Herd. Im Sicherungskasten finden sich zwei Sicherungen dafür. Es > funktionieren nur zwei Platten und der Backofen, war aber schon immer > so. Laut meinem Mitbewohner (wohnt schon länger hier) sind nicht genug > Leitungen vorhanden. Wäre der Herd somit nicht falsch angeschlossen? Für > 2 Phasen gibt es doch entsprechende Brücken, eventuell fliegt dann nur > die Sicherung bei plötzlicher Volllast. Gleiches gilt für 2 mal die > gleiche Phase mit zweitem Nullleiter auf dem Kabel für den dritten > Außenleiter. > Auf jeden Fall sollte ein Herd doch sogar mit einer Phase komplett > laufen, nur eben nicht gleichzeitig oder habe ich da was falsch > verstanden? Das mit den Brücken, hast du Recht. Es ist aber die Frage was für eine Leitung da verlegt ist. Bei 2,5mm² hätte ich keine Bedenken die Brücken für 2 Phasigen Anschluss einzubauen. Bei 1,5mm² würde ich das nur nach begutachten der Leitung machen. > > 3. Sicherungskasten [siehe Bild]. Der Reihe nach: 3x mal D-E, > Durchlauferhitzer, ist klar. Dann nichts, was kann das sein? Weiterhin > eine für Waschmaschine (große Last), 2x Herd, auch klar und einmal Licht > (damit geht so ziemlich alles aus. > Fragen: Wieso nimmt man mal Schmelzsicherungen und mal so andere? Und > ein FI ist da wohl nicht vorhanden oder gibt es den auch in so einer > Bauart? Die 4. Sicherung die nicht beschriftet ist, sieht für mich Überdimensioniert aus, ich würde sagen, da gehört eine 16A Sicherung rein. FI: Für Licht braucht man kein FI. Für Steckdosen schon, gilt auch für das Bad. Die ganze Installation sieht für mich nach 2 Draht Technik aus, ist nicht mehr Standard, und die komplette schwarze Zählertafel gehört ausgetauscht, sprich: Die Installation gehört Saniert und zwar komplett. Meine Meinungen: 1. Eine Mietwohnung darf nur vermietet werden können, wenn ein E-Check ohne Mängel vorliegt.... 2. Bestimmte Rennovationen darf der Vermieter nicht auf die Miete umlegen können. Betrifft z.B. die Elektroinstallation.
Hi, vielen Dank, bin schon um einiges schlauer ;) Mit Sicherungsautomaten habe ich bis jetzt nur diese Modernen verbunden... Der Durchlauferhitzer besitzt sowieso 4 Stufen, 1/3 und 2/3 und 1/2 und 1/1. 1/1 wären dann besagte 21 kW, das wird aber nur kurzzeitig für Wischwasser oÄ verwendet. Demnach ist die Leitung sehr selten überlastet... Ich finde das zudem eh nicht so toll - am effizientesten wäre doch, das Wasser auf die benötigte Temperatur zu erhitzen und nicht viel heißer zu machen und dann kaltes Wasser beizumischen. Zum Thema Herd: Verstehe das mit dem Leitungsquerschnitt nicht so ganz. Klar ist, je mehr Strom man ziehen möchte, desto dicker die Leitung. Der VDE gibt für die Länge bei 1,5mm² und 16A 18m vor, so lang ist die nicht, ist ein kurzer Weg in die Küche. Wieso sollte man also für die Brückenmethode 2,5mm² wählen? Damit die 1,5er Leitung nicht schmort, passt ja die Sicherung auf. Oder sind 1,5er nicht für 16 A Dauerlast geeignet? Hausinstallation/Recht: Also ich habe gerade in einer Steckdose nachgemessen, zwischen Phase und PE befindet sich Spannung. Von daher sollte man doch 2 Draht Technik ausschließen können. Google spuckt bezüglich des FIs aus, dass es leider nicht verpflichtend ist, den einfach so nachzurüsten. Solange die Wohnung dem Standard ihrer Bauzeit heute noch entspricht, ist alles rechtens(juristisch, nicht technisch :D ). Nur Neubauten/Umbauten müssen nach aktuellen Vorschriften ausgestattet sein, ansonsten gilt Bestandsschutz. MFG LMD
Rufus Τ. F. schrieb: > Sieht so aus. Als ich sowas mal hatte, war der Durchlauferhitzer mit 3 x > 32A abgesichert. In der Zeit, wo dieser Sicherungskasten montiert wurde, hatten DLEs nur 18kW. :-) >> Wieso nimmt man mal Schmelzsicherungen und mal so andere? > Die "mal so anderen" sind Sicherungsautomaten, die anstelle von > Schmelzsicherungen in den gleichen Einsätzen verwendet werden. Da hat > wohl mal jemand keine Lust mehr gehabt, ständig die Schmelzsicherungen > zu ersetzen. Wenn der DLE zu den Sicherungen passt, fliegen die nur äusserst selten raus. Da sind Sicherungen einfach billiger.
U. B. schrieb: > Wenn die mit Batterie läuft, oder Öl ? ;-) ...oder ein kleines Wasserrad in der Klospülung?
Woher bekommt ihr immer Wurzel 3? Ein Durchlauferhitzer hat 3 Heizelemente. L1 - L2, L2 - L3, L3 - L1. Jedes hat 21KW / 3, also 7 KW. 7 KW / 400V = 17,5A Soweit ich das weiß, zählt man bei Heizgeräten die Einzelheizleistungen zusammen. Das bedeutet dann, dass er zu keinem Zeitpunkt die vollen 21KW hat. Bei Motoren ist das anders. Da nimmt man die Leistung die zu jeder Zeit tatsächlich zur Verfügung steht. Daher auch Wurzel 3.
> > Hausinstallation/Recht: Also ich habe gerade in einer Steckdose > nachgemessen, zwischen Phase und PE befindet sich Spannung. Von daher > sollte man doch 2 Draht Technik ausschließen können Da sag ich jetzt mal nur soviel. Es ist besser du lässt die Finger vom Strom bevor noch was passiert. Dir fehlen elementare Grundlagen. Auch bei der zweileitertechnik war der Schutzleiter angeschlossen. Thomas
LMD schrieb: > Ich finde das zudem eh nicht so toll - am effizientesten wäre doch, das > Wasser auf die benötigte Temperatur zu erhitzen und nicht viel heißer zu > machen und dann kaltes Wasser beizumischen. Dann brauchst Du eine Thyristorregelung. Die kam erst in den späten 70er Jahren raus > Damit die 1,5er Leitung nicht schmort, > passt ja die Sicherung auf. Fragt sich, was früher durchschmort. Die Leitung oder die Sicherung. > Oder sind 1,5er nicht für 16 A Dauerlast geeignet? Kommt auf die Verlegungsart an. > Hausinstallation/Recht: Also ich habe gerade in einer Steckdose > nachgemessen, zwischen Phase und PE befindet sich Spannung. Das dürfte bei jeder Verlegungsart so sein. Falls nicht, wäre das verbrecherisch.
@user (Gast): > Ein Durchlauferhitzer hat 3 Heizelemente. > L1 - L2, L2 - L3, L3 - L1. > Jedes hat 21KW / 3, also 7 KW. > 7 KW / 400V = 17,5A In jedem Aussenleiter fliessen 7 kW/230V= 30,4 A. > Soweit ich das weiß, zählt man bei Heizgeräten die Einzelheizleistungen > zusammen. Das bedeutet dann, dass er zu keinem Zeitpunkt die vollen 21KW > hat. Die 21 kW hat er in JEDEM Moment. > Bei Motoren ist das anders. Nein, genauso. > Da nimmt man die Leistung die zu jeder > Zeit tatsächlich zur Verfügung steht. Daher auch Wurzel 3. Auch nein.
U. B. schrieb: > In jedem Aussenleiter fliessen 7 kW/230V= 30,4 A. Ein Durchlauferhitzer hat meist keinen N, also 400V. Kann aber auch sein, dass ich mich irre.
LMD schrieb: > Der Durchlauferhitzer besitzt sowieso 4 Stufen, 1/3 und 2/3 und 1/2 und > 1/1. 1/1 wären dann besagte 21 kW, das wird aber nur kurzzeitig für > Wischwasser oÄ verwendet. Demnach ist die Leitung sehr selten > überlastet... > Ich finde das zudem eh nicht so toll - am effizientesten wäre doch, das > Wasser auf die benötigte Temperatur zu erhitzen und nicht viel heißer zu > machen und dann kaltes Wasser beizumischen. Elektronische Durchlauferhitzer können das. Das Problem mit dem beimischen vom kalten Wasser bei Durchlauferhitzer ist auch ein wenig Problematisch. Denn durch das zu mischen, verringert sich die Durchlaufgeschwindigkeit im Durchlauferhitzer, der ab einen bestimmten Schwellwert abschaltet, um die Heizelemente vor Durchbrennen zu bewahren, und dann kommt nur noch kalt raus. Ich empfehle immer: Gewünschte Temperatur einstellen, und kein kaltes Wasser zu mischen... > > Zum Thema Herd: Verstehe das mit dem Leitungsquerschnitt nicht so ganz. > Klar ist, je mehr Strom man ziehen möchte, desto dicker die Leitung. Der > VDE gibt für die Länge bei 1,5mm² und 16A 18m vor, so lang ist die > nicht, ist ein kurzer Weg in die Küche. Wieso sollte man also für die > Brückenmethode 2,5mm² wählen? Damit die 1,5er Leitung nicht schmort, > passt ja die Sicherung auf. > Oder sind 1,5er nicht für 16 A Dauerlast geeignet? Die Verlegeart wurde schon erwähnt.. Es geht hier aber um den N-Leiter, der auch nur den Querschnitt der Phasen hat. Nehmen wir mal an, du hast nur Wechselstrom. Ein "toller" Elektriker hat drei Automaten für den Herd eingebaut, quasi so als wäre Drehstrom vorhanden. Auch den Herd hat er so angeschlossen. Nehmen wir jetzt mal an der Herd hat 2 Kochplatten mit 1 KW, 2 Kochplatten mit 2 KW, der Backofen für Ober und Unterhitze je 1,5 KW. Du schaltest alles an. Du hast dann insgesamt 9 KW, und die müssen dann durch diesen einen N-Leiter, also knapp 40A.. Der N-Leiter schmorrt dann durch, die Sicherung kümmert das wenig, denn da fließen pro Sicherung ja nur 13 A, und das ist für die Sicherung so in Ordnung. Bei Drehstrom sieht das Anders aus, da würde bei gleicher Belastung pro Phase, wie in meinem Beispiel 3 KW, am N-Leiter gar kein Strom fließen, denn durch die 120° Verschiebung der Phasen untereinander ist die Summe der Ströme gleich 0. Beim Anschluss an 2 Phasen ist die Summe am N-Leiter nie null. Ich habe leider keine Formel wie man das berechnen kann. Aber vielleicht jemand anderer von hier. Wie wäre es mit dem Beispiel: Backofen an und eine Herdplatte? > > Hausinstallation/Recht: Also ich habe gerade in einer Steckdose > nachgemessen, zwischen Phase und PE befindet sich Spannung. Von daher > sollte man doch 2 Draht Technik ausschließen können.#+ Google mal bitte nach Klassischer Nullung. Da wird eine Brücke zwischen N und PE gemacht. > Google spuckt bezüglich des FIs aus, dass es leider nicht verpflichtend > ist, den einfach so nachzurüsten. Solange die Wohnung dem Standard ihrer > Bauzeit heute noch entspricht, ist alles rechtens(juristisch, nicht > technisch :D ). Nur Neubauten/Umbauten müssen nach aktuellen > Vorschriften ausgestattet sein, ansonsten gilt Bestandsschutz. Es gibt kein Bestandschutz! Die Anlage muss zum Zeitpunkt der Errichtung den Technischen Regeln entsprochen haben.
> Ein Durchlauferhitzer hat meist keinen N, also 400V.
Braucht er (zumindest bei Vollast) auch nicht.
Das ändert aber nix an den Aussenleiterströmen.
Hubert M. schrieb: >> Solange die Wohnung dem Standard ihrer >> Bauzeit heute noch entspricht, ist alles rechtens(juristisch, nicht >> technisch :D ). Nur Neubauten/Umbauten müssen nach aktuellen >> Vorschriften ausgestattet sein, ansonsten gilt Bestandsschutz. > > Es gibt kein Bestandschutz! > Die Anlage muss zum Zeitpunkt der Errichtung den Technischen Regeln > entsprochen haben. Genau das ist doch Bestandsschutz. Die Anlage wurde irgendwann errichtet und hat damals den damaligen Richtlinien entsprochen. Der Bestandsschutz sorgt jetzt dafür, daß Du sie nicht sofort auf die heute geltenden Richtlinien umbauen musst, sondern unverändert weiter betreiben darfst. Erst wenn Du anfängst an der Anlage etwas zu verändern, dann muss dieser Umbau den heutigen Richtlinien entsprechen. Bei einer solchen Anlage kann das dann natürlich schnell zu einer Komplettsanierung führen, da es z.B. mit diesem Unterverteiler und klassischer Nullung schwer wird einen nach den aktuellen Richtlinien geforderten FI einzubauen.
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user schrieb: > Ein Durchlauferhitzer hat meist keinen N, also 400V. Das alte Ding, das ich damals hatte, schaltete durchflussabhängig zwischen zwei Leistungsstufen um - und das tat es, wenn ich mich recht erinnere, durch Umschalten zwischen Stern- und Dreieck. Natürlich waren die Schaltschwellen völlig praxisfern, die geringe Leistungsstufe war fürs Duschen zu wenig und die hohe zu viel ... Nie wieder. Wenn Durchlauferhitzer, dann ein elektronisch geregelter.
Rufus Τ. F. schrieb: > Nie wieder. Wenn Durchlauferhitzer, dann ein elektronisch geregelter. Wohl wahr. In einer früheren Mietwohnung hatte ich erst so ein altes Teil, da war es auch so. Erst zu kalt, dann zu heiß. Irgendwann hatte man den Punkt gefunden, doch fiel der Druck vom Kaltwasser durch andere Benutzer im Haus, verbrannte man sich fast. Als dann ein elektronischer Durchlauferhitzer eingebaut wurde, war nicht nur das Duschen angenehm, er sparte auch noch ordentlich Strom ein.
>> Ein Durchlauferhitzer hat meist keinen N, also 400V. > Das alte Ding, das ich damals hatte, schaltete durchflussabhängig > zwischen zwei Leistungsstufen um - und das tat es, wenn ich mich recht > erinnere, durch Umschalten zwischen Stern- und Dreieck. Gebräuchlich war die Version, in der einfach eine Phase abgeschaltet wird: Dann erhält man die halbe Leistung. Stern-Dreieck-Umschaltung wäre aufwändiger, und würde die Leistung auf ein Drittel herabsetzen. In beiden Fällen benötigt man keinen N-Leiter, kommt also mit 4-poliger Zuleitung aus.
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