Hallo Allerseits, mein Distributor hat mich gerade angerufen und mitgeteilt, dass Microchip alle ATMEL Produkte preislich um 10% anheben wird. Wir haben erst Ende letztes Jahr eine Preisrunde gehabt. Zusätzlich gab es Lieferschwierigkeiten und Qualitätsprobleme nach einem FAB-Wechsel. Bei uns geht es um ein kommerzielles Produkt in mittlerer 5-Stelliger Stückzahl/Jahr. Ein re-design kommt aus Kostengründen kaum in Frage. Ich werde bei neuen Designs zukünftig einen GROßEN BOGEN um ATMEL/Microchip machen. Gruß, Nikias
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N. K. schrieb: > mein Distributor hat mich gerade angerufen und mitgeteilt, dass > Microchip alle ATMEL Produkte preislich um 10% anheben wird. Irgendwie müssen die Übernahmekosten doch wieder reinkommen.
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Ja, die letzten Projekte von mir waren alle mit Tiny841. Alle zukünftigen werden auf STM32 sein. Preis/Leistung passt einfach langsam nicht mehr bei ATMEL.
In den Thread zur Atmel-Übernahme gab es die Aussage "die liefern alles was sich verkauft". Und sorgen dafür das "Alles" die richtige Dimension hat. Was wird man zukünftig wohl einsetzen, wenn A n-mal soviel wie P kostet?
Carl D. schrieb: > Was wird man > zukünftig wohl einsetzen, wenn A n-mal soviel wie P kostet? Einen von den x Anderen? ;-) MfG Paul
Genau! Was gerne übersehen wird, ist daß der Umstieg von A nach P oder der Umstieg A nach x sich kaum unterscheidet. Wenn man also die Konkurrenz "wegkauft", kann es auch lachende Dritte geben. Oder wurde diese Übernahme etwa von ARM gesponsert?
Carl D. schrieb: > Oder wurde diese Übernahme etwa von ARM gesponsert? Auf dass der Schwanz mit dem Hund wedele? Microchip und Atmel hatten jeder für sich den ungefähr doppelten Umsatz von ARM.
Ich habe schon vor Jahren von Atmel abgeraten - diesen Lieferant hatte ich schon früher als "veraltet" und unzuverlässig angesehen (vor allem was deren AVR Reihe betrifft). Dank der starken AVR Fraktion hier wurden all meine Argumente mit der rosaroten Brille schön geredet und zu nichte gemacht. Zum Glück schützt die rosarote Brille nicht vor Tatsachen grinz
N. K. schrieb: > Ich werde bei neuen Designs zukünftig einen GROßEN BOGEN um > ATMEL/Microchip machen. Und was ist deine Alternative? Ti hat auch eben mal so die gesamte Cortex-M3 Reihe eingestampft, grösse ist also keine Garantie. Und bei den anderen: Wer garantiert dir, dass nicht ein grosser ST übernimmt und dasselbe macht? Oder wer weiss was NXP mit Freescale macht. Für einen 20 Jahre alten Controller mal die Preise zu erhöhen ist doch üblich und sollte eigentlich einberechnet werden. Einfach blind in den Hammer laufen und dann dem Hersteller die Schuld zu geben ist aber natürlich einfacher. Ich würde deswegen nicht die ARM Reihe von Atmel verschmähen, wenn ich heute ein neues Design machen müsste. Wenn diese besser sind als die Konkurrenz, dann nehm ich die halt.
Markus M. schrieb: > Dank der starken AVR Fraktion hier wurden all meine Argumente mit der > rosaroten Brille schön geredet und zu nichte gemacht. Wenn du 50000 Stück pro Jahr umsetzt, dann kann das eine Rolle spielen. Wenn du als Bastler 3 Stück pro Jahr verbrätst, dann sind diese 10% ein Fliegenschiss.
Markus M. schrieb: > Ich habe schon vor Jahren von Atmel abgeraten Wusstest du da schon, dass Microchip sie doch noch kaufen wird und dann genau so agiert?
Operator S. schrieb: > Für einen 20 Jahre alten Controller mal die Preise zu erhöhen ist doch > üblich und sollte eigentlich einberechnet werden. Der TE sprach aber davon, dass sie alle Atmel-Produkte verteuern wöllten, nicht nur AVRs (von denen übrigens auch keiner 20 Jahre alt ist, denn den AT90S1200 gibt's schon lange nicht mehr).
Hallo Allerseits, bei unserem Projekt geht es konkret um einen ATmega644RFR2. Der ist noch nicht sonderlich alt. Das Design ist jetzt 3 Jahre alt. Wie gesagt: Wir hatten gerade letztes Jahr schon eine Preiserhöhung (Begründung: Wechselkurs). Vor 3 Jahren wurde dieser Controller zu einem vernünftigen Preis angeboten - Jetzt wäre er zu teuer. Letzes Jahr wurde die FAB umgestellt - daraufhin hat sich der Watchdog-Oszillator völlig anders verhalten, als bisher -> Schaden im 4 stelligen € Bereich. Liefertermine wurden schon x-mal nicht eingehalten. Was sind gute Alternativen mit * wenigen µA sleep * 2.4GHz frontend ? Gruß, Nikias
N. K. schrieb: > Letzes Jahr wurde die FAB umgestellt - daraufhin hat sich der > Watchdog-Oszillator völlig anders verhalten, als bisher Gibt es dazu Informationen, was nun anders ist?
N. K. schrieb: > Letzes Jahr wurde die FAB umgestellt - daraufhin hat sich der > Watchdog-Oszillator völlig anders verhalten, als bisher Blieb er aber noch innerhalb der Spezifikation?
Jörg W. schrieb: > Der TE sprach aber davon, dass sie alle Atmel-Produkte verteuern Stimmt, mein Fehler
@Peter: OSCCAL ist ab Werk so hoch eingestellt, dass er mit 135khz läuft. Ist notwendig, da der 16MHz zu langsam ist. Dadurch kommt der Watchdog schneller als gedacht. Ist leider in Spec, weil die Frequenz des 128kHz RC überhaupt nicht spezifiziert ist. Gruß, Nikias
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N. K. schrieb: > Dadurch kommt der Watchdog schneller als gedacht. Ist leider in Spec, > weil die Frequenz des 128kHz RC überhaupt nicht spezifiziert ist. > > Gruß, > Nikias Dann würde ich das eher als einen Fehler Deines Designs werten. Man sollte halt niemals auf unspezifizierte Fundamente bauen.
Markus M. schrieb: > Ich habe schon vor Jahren von Atmel abgeraten - diesen Lieferant > hatte ich schon früher als "veraltet" und unzuverlässig angesehen (vor > allem was deren AVR Reihe betrifft). Papperlapapp. Der AVR hat zwar ein paar Jahre auf dem Buckel- das bedeutet aber nicht veraltet sondern viel eher ausgereift. Und damit auch zuverlässig. Nicht zuletzt durch die simple Architektur. Etwas ähnlich einfaches und dabei Besseres, revolutionär Neues kam seitdem nicht nach.
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N. K. schrieb: > Dadurch kommt der Watchdog schneller als gedacht. Ist leider in Spec, > weil die Frequenz des 128kHz RC überhaupt nicht spezifiziert ist. Haha, wer hat da wohl Scheiße gebaut und nicht auf die Specs geachtet? N. K. schrieb: > Vor 3 Jahren > wurde dieser Controller zu einem vernünftigen Preis angeboten - Jetzt > wäre er zu teuer. Weil der Controller jetzt statt 5 Eur 7 Eur kostet, soll er zu teuer sein? Entweder hat da jemand ganz knapp auf Kante gerechnet oder Du erzählst hier was vom Wolf. Preisschwankungen sind auch bei anderen Bauteilen immer drin, damit muß man entweder kalkulieren oder den Preis nachträglich anpassen. Wofür gibts diese überbezahlten Zahlenschubser aus der BWL? Markus M. schrieb: > diesen Lieferant hatte > ich schon früher als "veraltet" und unzuverlässig angesehen (vor allem > was deren AVR Reihe betrifft) Ja ne is klar. Daß der ATmega328 (und andere) im Arduino seit einigen Jahren die Bastelbuden, Schulen und Hochschulen erobert ist irgendwie an Dir vorbeigegangen, oder? Wer wird sich als Anfänger noch einen PIC antun, wenn er mit dem Arduino eine komplette Entwicklungsumgebung und umfangreiche Projekte bereits vorfindet.
N. K. schrieb: > mein Distributor hat mich gerade angerufen und mitgeteilt, dass > Microchip alle ATMEL Produkte preislich um 10% anheben wird. Das juckt zumindest mich als Bastler herzlich wenig. Die Kuh steht halt gut im Futter, kein Wunder. Die >600 Derivate umfassende AVR- Typenpalette unterstreicht das. Ich glaube nicht, daß es Microchips Absicht ist, ihren teuren Kauf durch einbrechenden Umsatz unnötig zu entwerten.
Timm T. schrieb: > Haha, wer hat da wohl Scheiße gebaut und nicht auf die Specs geachtet? Wenn gar nichts spezifiziert ist? Es ist aus dem Datenblatt nicht gerade übermäßig offensichtlich, dass die Frequenz des Watchdog-Oszillators überhaupt von OSCCAL abhängt. Erst, wenn man auf die Idee kommt, dass der interne 128-kHz-RC-Oszi wohl zugleich der Watchdog-Oszillator ist und sich dann auch noch die Diagramme in den typischen Eigenschaften ansieht, geht einem da der Seifensieder auf. Dass sich bei einer Technologieänderung wiederum typische Werte von OSCCAL ändern können, ist völlig normal: genau dafür gibt es ja dieses Register und den Mechanismus, es aus einer (bei der Endkontrolle gesetzten) Fuse-Zelle einzulesen. Damit sollen Schwankungen in den Prozessparametern abgefangen werden können, die in der Fertigung nun einmal unvermeidbar sind. Allerdings würde ich zustimmen, dass eine Applikation, die so knapp an der Kante des Watchdog-Timeouts operiert hat, etwas unglücklich konstruiert war.
@Timm Thaler & Moby AVR: Grundsätzlich habt ihr natürlich recht. Allerdings war es eben bei den ersten 40.000 Serienteilen kein Problem. Dann kam die PCN, in der geschrieben stand, die Teile aus der neuen FAB seien 100% identical. Daraufhin haben wir die nächsten 10.000 Stück produziert, wovon bei ca. 1000 Exemplaren der 128kHz RC so off ist, dass mein GCC für die .init Sequenz länger braucht, als der Watchdog zum auslösen. Tritt leider auch nur bei Temperaturen < 10°C auf. Da waren die Schaltungen aber schon eingegossen. @Timm Thaler: Wir zahlen für den Controller deutlich unter 2$ - dafür kaufen wir eben 50-100k im Jahr. Eine weitere Erhöhung um 10% innerhalb eines Jahres ohne weitere Begründung, finde ich nicht gerade förderlich für das Vertauen in einen Lieferanten. Gruß, Nikias
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Jörg W. schrieb: > Erst, wenn man auf die Idee kommt, dass der interne 128-kHz-RC-Oszi > wohl zugleich der Watchdog-Oszillator ist Datenblatt Seite 3. Und wenn man einen Watchdog-Reset so knapp einstellt, daß 10% Abweichung ihn schon aushebeln, sollte man vielleicht sein Konzept überdenken.
N. K. schrieb: > dass mein GCC für die .init > Sequenz länger braucht, als der Watchdog zum auslösen Aua, deswegen schaltet man den Watchdog - wenn es nicht wirklich zwingend anders sein muß - erst am Ende einer Initsequenz an. Alternativ muß man halt in der Sequenz regelmäßige Wdt-Resets auslösen. Aber gut, sowas im Nachhinein zu finden, und dann noch wenn es nur unter bestimmten Bedingungen auftritt, ist gemein.
N. K. schrieb: > bei unserem Projekt geht es konkret um einen ATmega644RFR2. Der ist noch > nicht sonderlich alt. N. K. schrieb: > @Timm Thaler: Wir zahlen für den Controller deutlich unter 2$ - dafür > kaufen wir eben 50-100k im Jahr. Der günstigste Preis den ich gerade finden kann sind 4 USD bei Mouser ab 1000 Stück, ja, ich weiss, die kaufen auch beim Distri und wollen auch was verdienen. Da sind "deutlich unter 2$" bei der noch vergleichsweise kleinen Stückzahl doch schon sehr nett? Und wenn das deutlich unter 2$ sind, ist das 10% teuerer immer noch nicht über 2$. Das sind dann 15 Cent pro Gerät? Und da ist es doch auch schön, dass der Dollar gerade fällt.
@Timm Thaler: Am Ende von .init Einschalten ist nicht! Wen es interessiert: Ich hatte den Watchdog in meiner Firmware gezielt genutzt, um einen möglichst HW-nahen Reset durchzuführen. Danach hing das Teil im Nirvana einer .init->WDT-Reset Endlosschleife und kam nie mehr in der main raus... das ganze wie gesagt aber nur bei Temperaturen < 10°C und nur mit µC aus der neuen FAB. Das ganze hat mich meine Weihnachtsferien gekostet und ist doch ein wenig trickreich... Grund: Der Watchdog bleibt nach einem WDT-Reset eingeschaltet. Noch fieser ist, dass dieser nach einem WDT-Reset automatisch mit dem schnellsten Interval läuft, weil seine Register auf Default zurück gesetzt wurden. Folgender Code im .init1 löst das Problem:
1 | // wdt_init - Watchdog Init used to disable the CPU watchdog
|
2 | // placed in Startcode, no call needed
|
3 | |
4 | void wdt_init(void) __attribute__((naked)) __attribute__((section(".init1"))); |
5 | void wdt_init(void) |
6 | {
|
7 | wdt_disable(); // clears MCUSR WDT Flag |
8 | return; |
9 | }
|
10 | |
11 | int main (void) |
12 | {
|
13 | .
|
14 | .
|
15 | .
|
Das Fiese daran ist, dass der Controller zunächst ganz normal startet und arbeitet ... bis dann irgendwann mal der WDT-Reset bei <10°C anspricht oder eben die FW sich mittels WDT neu starten möchte. Danach ist der µC nicht mehr zu gebrauchen, bis man die Stromversorgung komplett unterbricht. Ich hoffe, dass dieses Teil in keiner sicherheitskritischen Anwendung verbaut ist. Wenn der Designer gedacht hat, mit einem WDT-Reset käme man wieder oben in der main in einem definierten Zustand an, und das nie bei <10°C getestet hat, dürfte es gefährlich werden. @Rudolph: Der µC ist mit Abstand das teuerste Einzelteil in unserem "Gerät". Gruß, Nikias
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N. K. schrieb: > Der Watchdog > bleibt nach einem Watchdog-Reset nämlich eingeschaltet. Noch fieser ist, > dass dieser nach einem Reset automatisch mit dem schnellsten Interval > läuft, weil seine Register auf Default zurück gesetzt wurden. Das Fiese hierbei ist, daß sich da die verschiedenen Typen auch noch unterschiedlich verhalten. Das hat mich auch schonmal ein paar Stunden gekostet.
Gibts denn dazu irgendwo auch eine offizielle Mitteilung? Hab da auf ne schnelle Suche erstmal nix zu gefunden.
Mw E. schrieb: > Gibts denn dazu irgendwo auch eine offizielle Mitteilung? Braucht es doch nicht, denn die Verwender treffen sich ohnehin alle hier. ;-) MfG Paul
Timm T. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Erst, wenn man auf die Idee kommt, dass der interne 128-kHz-RC-Oszi >> wohl zugleich der Watchdog-Oszillator ist > > Datenblatt Seite 3. Meinst du den kleinen, unscheinbaren Pfeil vom Watchdog-Oszillator in die Taktversorgung? Ehrlich, ein bisschen dünn finde ich es schon, dass das nicht mal wenigstens irgendwo bei der Beschreibung des Watchdogs mit steht, dass dessen Frequenz von OSCCAL modifiziert wird. Timm T. schrieb: > Aua, deswegen schaltet man den Watchdog - wenn es nicht wirklich > zwingend anders sein muß - erst am Ende einer Initsequenz an. Was man beispielsweise nicht machen kann, wenn man die Sicherheit des Wachhundes per Fuse erzwingen möchte (damit sie sich im Programm nicht mehr deaktivieren lässt). N. K. schrieb: > Der Watchdog bleibt nach einem WDT-Reset eingeschaltet. Noch fieser ist, > dass dieser nach einem WDT-Reset automatisch mit dem schnellsten > Interval läuft, weil seine Register auf Default zurück gesetzt wurden. Das ist allerdings schon seit mehr als 10 Jahren so, seit man den Watchdog auch im Interruptmodus benutzen kann. Ja, daher muss man im .init1 das MCUSR (oder MCUCSR) auslesen und ausnullen. Klar, hinterher ist man schlauer. ;-) Wie schon geschrieben, alles andere ist ganz gut dokumentiert, nur die Modifikation des Watchdogs durch OSCCAL nicht. Daran wird sich aber nun auch kaum noch was ändern, schließlich hat Microchip den Teil ja gleich als erstes mal dicht gemacht: http://oiger.de/2016/04/21/microchip-schliesst-atmel-entwicklungszentrum-dresden/159264 Sie erzählen zwar jedem, dass sie noch nie ein Bauteil abgekündigt hätten, welches Kunden noch kaufen möchten, aber sie werden diese Teile dann eben wirklich nur noch produzieren, ohne Chance auf weitere Entwicklung.
Jörg W. schrieb: > Daran wird sich aber nun auch kaum > noch was ändern, schließlich hat Microchip den Teil ja gleich als > erstes mal dicht gemacht Interessanterweise auf Empfehlung der Atmel-Führung, wenn ich den Artikel richtig interpretiere. Atmel hätte das wohl in Kürze auch so geschlossen. Wahnsinn, wenn ich vergleiche was Infinieon vor 20 Jahren in Dresden so für Hoffnungen geweckt hat und was davon heute noch übrig ist.
N. K. schrieb: > Grund: Der Watchdog bleibt nach einem WDT-Reset eingeschaltet. Noch > fieser ist, dass dieser nach einem WDT-Reset automatisch mit dem > schnellsten Interval läuft, weil seine Register auf Default zurück > gesetzt wurden. Das steht aber auch schön erklärt in der wdt.h: "Note that for newer devices (ATmega88 and newer, effectively any AVR that has the option to also generate interrupts), the watchdog timer remains active even after a system reset (except a power-on condition), using the fastest prescaler value (approximately 15 ms). It is therefore required to turn off the watchdog early during program startup, the datasheet recommends a sequence like" Da wir die WDTON-Fuse setzen, setzen wir in der .init3 den Watchdog auf 2s.
Peter D. schrieb: > Das steht aber auch schön erklärt in der wdt.h: Ja, nachdem ich mich (seinerzeit beim ATmega1281, nachdem wir von ATmega128 auf diese umgestiegen waren) selbst einen Tag lang dusselig gesucht habe, hab' ich das dann dort verewigt. ;-) Aber wie schon geschrieben, das ist nun schon mehr als 10 Jahre her.
Hallo allerseits, ja, dass der Fehler letztendlich nicht eindeutig bei Atmel lag, hatte ich ja schon eingeräumt. In der PCN stand allerdings 100% identical. Ist halt nur sehr ärgerlich, wenn nach 40.000 Teilen, die einwandfrei liefen, plötzlich 10% ohne erkennbaren Grund im Feld ausfallen + die Batterie leer ziehen. Da die Teile komplett vergossen sind, hat es mich eine ganze Weile gekostet, bis ich den Zusammenhang mit der neuen FAB + Temperatur + Reset gefunden hatte... zu dem Zeitpunkt war die Charge von 10.000 Stück fertig produziert und sollte ausgeliefert werden... Gruß, Nikias
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N. K. schrieb: > In der PCN stand allerdings 100% identical. Das, worüber du gestolpert bist, sind normale Serienstreuungen. Typische Parameter garantiert dir halt niemand, aus gutem Grund. Es hätte statt eines Fab Transfers genauso gut eine x-beliebige andere Änderung im Prozess sein können, die dazu führt, dass sich typische Werte auch mal verschieben.
N. K. schrieb: > Ist halt nur sehr ärgerlich, wenn nach 40.000 Teilen, die einwandfrei > liefen Ob ein Gerät wirklich einwandfrei läuft oder nur knirsch auf knack, weiß man immer erst hinterher. Wir hatten auch ein Gerät, wo Leiterbahnabstände viel zu gering waren. Das Gerät lief >10 Jahre ohne Probleme. Dann ging der Fertiger pleite und es wurde woanders produziert. Die Geräte sind dann reihenweise abgeraucht und wir konnten dem neuen Fertiger aber keinen Vorwurf machen. Wir hatten ja die Platinen layoutet.
Der schnellste 128kHz-RC meiner Messungen hatte ab Werk 154kHz bei Raumtemperatur. Ist die Frage, ob man das noch als normale Serienstreuung sehen will. Gruß, Nikias
N. K. schrieb: > Ist die Frage, ob man das noch als normale Serienstreuung sehen will. Bis zu 175 kHz können da offenbar erreicht werden, siehe Diagramm über die Abhängigkeit des Oszillators von OSCCAL in den typischen Daten. Wie geschrieben: bösartig finde ich vor allem, dass es im Kapitel über den Watchdog keinen Hinweis auf die Abhängigkeit von OSCCAL gibt. Sonst hätte man vielleicht wirklich schon vorher mal einen Blick da drauf, wie schnell er denn wirklich ist.
Angehängte Dateien:
-
MSP430F2013-VLO.png
11 KB
N. K. schrieb: > Ist die Frage, ob man das noch als normale Serienstreuung sehen will. Wenn dem Hersteller die Genauigkeit egal ist, dann sind solche Schwankungen völlig normal.
Die nächste Runde betrifft die 328PB Serie. 328PB-MU und 328PB-AU sind um ca. 30% teurer geworden. Gilt bei einer Abnahme von 1K units. Bei eine stückweise Abnahme sind diese bis zu 53% teurer geworden. Freundliche Grüße, Richard
wenn die Nachfrage schneller wächst als die Eigene Kapazität ist eine Preisanpassung schon deshalb geboten, damit man nicht selbst unter die Räder des Erfolges gerät, weil man den Markt nicht mehr ohne dispoportionale Investitionen in die Kapazität zu bedienen vermag. zumal siehe "Wert der Ware", schon zu finden bei K.M. Namaste
Das ist definitiv falsch. Die sind nicht alleine am Markt. Ein einzelne 328pb kommst auf fast 4 EUR. Keiner der 328PB's war in den letztem Monaten wirklich lieferbar. Für genau 4 EUR kaufe ich aber lieber einen 2560 ... oder einen AT91SAM3X8E ... für 7-8 EUR (1k) oder einen STM32F746NGH6 ... für 9 EUR (1k) Auf meine Anfrage vor 4-8 Wochen hat kein Distri geantwortet. Jetzt weiss ich warum. Die haben seit Monaten gewusst, wie sich die Preise entwickeln werden. Zuverlässige Partner sehen anderes aus.
Da war doch die Problematik mit dem Oszillator: Beitrag "ATMEL verändert einige Dinge im ATMega" Später wurde diese Änderung wieder rückgängig gemacht. Gab wohl zuviel Gegenwind durch die Kunden. Daraus darf man schliessen, dass jene Fertigung, die ebendieses Problem verursachte, nun doch nicht genutzt wird, zumindest nicht kurzfristig. Könnte es sein, dass die Knappheit eine direkte Folge davon ist? Richard B. schrieb: > Jetzt weiss ich warum. Die haben seit Monaten gewusst, Grosse Distris haben vielleicht besseren Einblick darüber, was wo produziert wird. Aber alle Kunden in diese Überlegungen einzuweihen ändert nichts am Problem der Knappheit selbst, sondern sorgt nur für zusätzliche Preissprünge und Lieferengpässe durch Hamsterkäufe.
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A. K. schrieb: > Könnte es sein, dass die Knappheit eine direkte Folge davon ist? Ja, das könnte ich vorstellen. Die haben seit Monaten nie genug gehabt (produziert). Atmel hat ganze 8 Stk. (328PB-MU's) lagernd.
A. K. schrieb: > Aber alle Kunden in diese Überlegungen einzuweihen > ändert nichts am Problem der Knappheit selbst, sondern sorgt nur für > zusätzliche Preissprünge und Lieferengpässe durch Hamsterkäufe. Das kann doch nicht sein -schließlich herrscht hier keine Planwirtschaft, wo man den Bedarf ermittlet und danach produziert. Nein, hier ist die gepriesene Marktwirtschaft im Gange, in der es keine Lieferengpässe gibt und in der man jederzeit (Achtung Schlagwortstrecke) flexibel auf den Markt reagiert und die Kundenwünsche durch Marktforschung kennt. So, jetzt könnt ihr bis zum Erbrechen negativ bewerten -Eure Chips bekommt ihr trotzdem nicht. :)) MfG Paul
Paul B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Aber alle Kunden in diese Überlegungen einzuweihen >> ändert nichts am Problem der Knappheit selbst, sondern sorgt nur für >> zusätzliche Preissprünge und Lieferengpässe durch Hamsterkäufe. > > Das kann doch nicht sein -schließlich herrscht hier keine > Planwirtschaft, wo man den Bedarf ermittlet und danach produziert. Nein, > hier ist die gepriesene Marktwirtschaft im Gange, in der es keine > Lieferengpässe gibt und in der man jederzeit (Achtung Schlagwortstrecke) > flexibel auf den Markt reagiert und die Kundenwünsche durch > Marktforschung kennt. > > So, jetzt könnt ihr bis zum Erbrechen negativ bewerten -Eure Chips > bekommt ihr trotzdem nicht. > :)) > > MfG Paul Microchip hat doch versprochen, so lange weiterzuproduzieren, wie sich noch ein Käufer für einen Atmel-Chip findet. Das wird sich doch was machen lassen ;-)
Carl D. schrieb: > Microchip hat doch versprochen, so lange weiterzuproduzieren, wie sich > noch ein Käufer für einen Atmel-Chip findet. Ich habe zwar schon vor Jahren ein Programmiergerät für PIC-Prozessoren gebaut, aber: Nun gerade nicht! Ich bin mal gespannt, ob auch die kleinen Arduino-Platinen viel teuerer werden als jetzt, denn die Kontroller darauf müssen die Hersteller ja auch irgendwo höher bezahlen. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Das kann doch nicht sein -schließlich herrscht hier keine > Planwirtschaft, wo man den Bedarf ermittlet und danach produziert. Doch, natürlich ist das oft so. ICs sind keine Brötchen. Vom Auftrag zum fertigen Produkt vergehen viele Wochen, vielleicht Monate. Dazu kommt, dass Details des Designs eine bestimmte Fertigungstechnik voraussetzen können. Bei einer anderen Fab funktioniert dann vielleicht der Oszillator nicht wie geplant und man muss entweder die Kunden schockieren, oder die Pläne über den Haufen werfen. Dann wird es eben eine Weile eng
A. K. schrieb: > Doch, natürlich ist das oft so. ICs sind keine Brötchen. Vom Auftrag zum > fertigen Produkt vergehen viele Wochen, vielleicht Monate. Ich glaube, mit einer Fabrik, die Ironie und Sarkasmus in Form von Brausetabletten herstellt, würde ich HIER ein reicher Mann... A. K. schrieb: > Dann wird es eben > eine Weile eng Man kann aber auch seinen Konkurrenten aufkaufen, die Chips so teuer machen, daß sie niemand mehr bezahlen will, oder so verknappen, daß niemand mehr seine Apparte fertigen kann. Dann kann man aus Mangel an Interesse der Kunden die Produktion einstampfen und auf eine ander Schaltkreis-Familie verweisen, die doch auch schön und gut ist... MfG Paul
Moby A. schrieb im Beitrag #4666263: > Was mir aber echt Sorgen macht ist daß die neuen Tinys 102 und 104 nicht > auf die Füße kommen. Die habe als SMD-Schaltkreise so kurze Beine, daß Du es gar nicht siehst, wenn sie auf die Füße kommen. :) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Ich glaube, mit einer Fabrik, die Ironie und Sarkasmus in Form von > Brausetabletten herstellt, würde ich HIER ein reicher Mann... Marktwirtschaft heisst, dass du in Konkurs gehen würdest, weil niemand dafür zahlen würde. Bissel Qualität wird schon erwartet, wenn man kein staatlich geplantes Monopol dafür hat. ;-) > Man kann aber auch seinen Konkurrenten aufkaufen, die Chips so teuer > machen, daß sie niemand mehr bezahlen will, oder so verknappen, daß > niemand mehr seine Apparte fertigen kann. Dann kann man aus Mangel an > Interesse der Kunden die Produktion einstampfen und auf eine ander > Schaltkreis-Familie verweisen, die doch auch schön und gut ist... Das wär ein Schuss ins Knie. Wenn Firmen gezwungen sind, von AVR auf eine neue µC Familie umzustellen, dann wird nur ein Bruchteil davon zu PIC wechseln. Die anderen gehen zu anderen Lieferanten und sind für lange Zeit unwiederbringlich verloren. Gute Strategie sieht anders aus, wenn man kein Monopol für diesen Produktbereich hat.
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Moby A. schrieb im Beitrag #4666283: > Zum Kauf von Atmel gehören dessen Produkte. Die sind doch bei gegebener > Nachfrage bares Kapital wert. Das wirft man doch nicht achtlos weg! Kann > ich nicht nachvollziehen. Ach ja, wo wir grad dabei sind: Wozu würdest du denn wechseln, wenn es keine AVRs mehr gäbe? Das ist bei Assembler-Programmierung eine wohl nicht ganz uninteressante Frage. PIC18?
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Moby A. schrieb im Beitrag #4666283: > Zum Kauf von Atmel gehören dessen Produkte. Die sind doch bei gegebener > Nachfrage bares Kapital wert. Das wirft man doch nicht achtlos weg! Kann > ich nicht nachvollziehen. Man kann das machen, wenn man eine so grosse Marktmacht hat, dass man die Restkunden weitgehend selbst einsammelt. Intel hat das bei der Übernahme der Alpha-Architektur von Compaq so gehalten. Gekauft und eingestellt, um zu verhindern, dass jemand anders sie weiterführt. Das setzt aber eine Marktkonstellation voraus, wie sie bei Atmel/Microchip nicht gegeben ist.
Moby A. schrieb im Beitrag #4666291:
> Die stellt sich für den Bastler mit großen Vorräten nicht mehr!
Kein Wunder, dass die knapp sind! ;-)
Ist Atmel mal wieder einer der Auftragsfertiger pleite gegangen? Die haben ja die meisten (oder alle?) der früher eigenen Fabs an Investoren verkauft. In der Vergangenheit haben sich dann mehrere von denen verschätzt oder Mißmanagement betrieben und sind über die Klinge gesprungen. Das war das letzte Mal der Grund für die Verknappung der Atmegas. Oder erdreisten die selbständigen Auftragsfertiger sich jetzt etwa ihre Kapazität an jemanden zu vergeben der mehr zahlt als Atmel?
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N. K. schrieb: > Ich werde bei neuen Designs zukünftig einen GROßEN BOGEN um > ATMEL/Microchip machen. 100% FULL ACK! Haben vor vielen Jahren auf ein Atmel ARM Derivat gesetzt, weil lange Verfügbarkeit angepriesen wurde. Dann plötzlich kam die Abkündigung doch deutlich früher als erwartet...ziemlich blöde Situation. Rezertifizierung von diversen Produkten praktisch nicht finanzierbar, also Bevorratung auf Jahre. Ein Irrsinn, man legt sich ein Vermögen ins Lager und besser werden die Bauteile dadurch auch nicht. Thorsten
@ A. K. (prx) >Ach ja, wo wir grad dabei sind: Wozu würdest du denn wechseln, wenn es >keine AVRs mehr gäbe? Das ist bei Assembler-Programmierung eine wohl >nicht ganz uninteressante Frage. PIC18? Ich kann den PICCOLO empfehlen, dessen Assembler ist ganz passabel, damit laboriere ich gerade rum. Die Kopplung C-ASM ist im Code Composer Studio auch recht elegant und angenehm. Aber keine Bange. Außer ein paar wirklich schnellen ISRs und ein paar netten Nebenfunktionen programmier ich das Ding in C!
Falk B. schrieb: > Ich kann den PICCOLO empfehlen Du willst Moby allen Ernstes einen 32-Bitter empfehlen? ;-)
@A. K. (prx) >> Ich kann den PICCOLO empfehlen >Du willst Moby allen Ernstes einen 32-Bitter empfehlen? ;-) Pssst, ist doch geheim! PICCOLO klingt so klein . . .
A. K. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Das kann doch nicht sein -schließlich herrscht hier keine >> Planwirtschaft, wo man den Bedarf ermittlet und danach produziert. > > Doch, natürlich ist das oft so. ... Hmm. Für mich liest sich das als hättest du sagen wollen "den Kommunisten waren durch den 5-Jahresplan die Hände gebunden und sie kamen deswegen auf keinen grünen Zweig. bei den Kapitalisten ist es einfach nur Unfähigkeit" :P obligatorische Anekdote: mein geliebtes Auto kommt jetzt doch sehr ins Alter und ich bestellte letztens beim Händler ein neues. Lieferzeit: 3½ Monate. Mein erster Impuls war zu fragen "Was, haben wir die DDR wieder?". Dann legte der Verkäufer noch nach "Seien Sie froh. Wenn sie das $TOPMODEL kaufen wöllten, hätten Sie 9-12 Monate Wartezeit". Soviel zum Thema "der Markt kann es am Besten". Am Arsch die Räuber! A. K. schrieb: >> Man kann aber auch seinen Konkurrenten aufkaufen, die Chips so teuer >> machen, daß sie niemand mehr bezahlen will, oder so verknappen, daß >> niemand mehr seine Apparte fertigen kann. Dann kann man aus Mangel an >> Interesse der Kunden die Produktion einstampfen und auf eine ander >> Schaltkreis-Familie verweisen, die doch auch schön und gut ist... > > Das wär ein Schuss ins Knie. > > Wenn Firmen gezwungen sind, von AVR auf eine neue µC Familie > umzustellen, dann wird nur ein Bruchteil davon zu PIC wechseln. Die > anderen gehen zu anderen Lieferanten und sind für lange Zeit > unwiederbringlich verloren. > > Gute Strategie sieht anders aus Dein Fehler ist: du setzt logisches Denken bei den Strategen von Microchip voraus. IMNSHO sind sie dessen nicht fähig. A. K. schrieb: > Ach ja, wo wir grad dabei sind: Wozu würdest du denn wechseln, wenn es > keine AVRs mehr gäbe? Das ist bei Assembler-Programmierung eine wohl > nicht ganz uninteressante Frage. PIC18? Das ganz sicher nicht. Dann lieber noch BSE :-O Aber die Frage ist in der Tat interessant und wird sich wohl über kurz oder lang stellen. Ich denke mal, Cortex-M wird dieses Rennen gewinnen. Ob STM32 oder ein Mitbewerber, ist noch offen. Und als Abrundung am unteren Ende vielleicht noch STM8. Die Hardware ist wirklich nett. Nur den gcc vermisse ich etwas. Nicht daß ich die Bemühungen der SDCC-Leute gering schätzen würde - es ist toll was die mit vergleichsweise wenig Manpower auf die Beine stellen - aber die Power der kompletten GNU Toolchain bis hin zum Debugger fehlt halt. Und hin und wieder flippt der Code-Generator im SDCC auch mal komplett aus.
Axel S. schrieb: > Nur den gcc vermisse ich etwas. GCC setzt eine Register-Architektur voraus. Ihn mit einer Akku-Architektur zu quälen ist zwar nicht unmöglich, wie irgendein 68xx zeigt (via Pseudo-Register im RAM), aber wirklich sinnvoll ist es nicht.
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Axel S. schrieb: > Und als Abrundung am unteren Ende vielleicht noch STM8. Ist das heutzutage wirklich noch nötig? Preis: STM32F030F4 Stromverbrauch: STM32L0-Serie Bauform: STM32L011 (TSSOP14 oder QFN-3x3)
Axel S. schrieb: > A. K. schrieb: >> Paul B. schrieb: >>> Das kann doch nicht sein -schließlich herrscht hier keine >>> Planwirtschaft, wo man den Bedarf ermittlet und danach produziert. >> >> Doch, natürlich ist das oft so. > ... > > Hmm. Für mich liest sich das als hättest du sagen wollen "den > Kommunisten waren durch den 5-Jahresplan die Hände gebunden und sie > kamen deswegen auf keinen grünen Zweig. bei den Kapitalisten ist es > einfach nur Unfähigkeit" :P > > obligatorische Anekdote: mein geliebtes Auto kommt jetzt doch sehr ins > Alter und ich bestellte letztens beim Händler ein neues. Lieferzeit: 3½ > Monate. Mein erster Impuls war zu fragen "Was, haben wir die DDR > wieder?". Dann legte der Verkäufer noch nach "Seien Sie froh. Wenn sie > das $TOPMODEL kaufen wöllten, hätten Sie 9-12 Monate Wartezeit". Soviel > zum Thema "der Markt kann es am Besten". Am Arsch die Räuber! > Im Gegensatz zum Sozialismus hindert dich niemand daran, zu einem der knappen dutzend anderen Hersteller zu gehen, und dir dort ein Auto zu kaufen. Wenn das genügend Leute tun, wird der Hersteller deines $TOPMODEL das Problem mit den Lieferzeiten gaaanz schnell in den Griff bekommen. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Wenn das genügend Leute tun, wird der Hersteller deines > $TOPMODEL das Problem mit den Lieferzeiten gaaanz schnell in den Griff > bekommen. Auch da gibts die übliche - aber dezentrale und nicht 5-jährige - Planwirtschaft. Wenn die Fertigungskapazität ausgereizt ist, dann kann er das nicht "gaaanz schnell" in den Griff bekommen.
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Cyblord -. schrieb: > Ja, die letzten Projekte von mir waren alle mit Tiny841. Alle > zukünftigen werden auf STM32 sein. Preis/Leistung passt einfach langsam > nicht mehr bei ATMEL. So ist es wirklich. Im April 2014 habe ich bei Farnell 100 ATTiny841-SSU gekauft zum Stückpreis von 0,62€. Inzwischen muss man bei dehnen 1,5892€ pro Stück bei 100 hinlegen. Mouser will 1,78€ und Digikey 1,77€. Langsam entwickelt sich das zur Sparbuchalternative...
Jürgen L. schrieb: > Langsam entwickelt sich das zur Sparbuchalternative... Die Zinsen werden dann jedes Jahr im Dezember im EEprom abgelegt. MfG Paul
N. K. schrieb: > Ich werde bei neuen Designs zukünftig einen GROßEN BOGEN um > ATMEL/Microchip machen. Das hatten wir schon nach der letzten Preisrunde beschlossen.
Michael S. schrieb: > Das hatten wir schon nach der letzten Preisrunde beschlossen. Das ist ja alles klar, es sind damals schon alle "gaaanz schnell" zu Alternativen migriert und die Diskussion über irgendwelche Preise interessiert nicht einmal mehr Moby-Hamster. ;-)
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Moby A. schrieb im Beitrag #4666263: > Was mir aber echt Sorgen macht ist daß die neuen Tinys 102 und 104 nicht > auf die Füße kommen. Über sowas macht man sich sorgen als Bastler? Kurios...
Jürgen L. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Preis/Leistung passt einfach langsam >> nicht mehr bei ATMEL. > > So ist es wirklich. Im April 2014 habe ich bei Farnell 100 ATTiny841-SSU > gekauft zum Stückpreis von 0,62€. Inzwischen muss man bei dehnen 1,5892€ > pro Stück bei 100 hinlegen. Mouser will 1,78€ und Digikey 1,77€. > Langsam entwickelt sich das zur Sparbuchalternative... Aus der Preisentwicklung bei den bekannten Apotheken wie Farnell & Co. kann man ja nun wirklich gar nichts schließen.
Michael S. schrieb: > Aus der Preisentwicklung bei den bekannten Apotheken wie Farnell & Co. > kann man ja nun wirklich gar nichts schließen. Man kann daraus nicht auf den Preis bei Grossaufträgen schliessen. Aber als Indikator für den Spotmarkt evtl. schon.
A. K. schrieb: > Aber > als Indikator für den Spotmarkt evtl. schon. Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung. Alte Volksweisheit MfG Paul
A. K. schrieb: > Michael S. schrieb: >> Aus der Preisentwicklung bei den bekannten Apotheken wie Farnell & Co. >> kann man ja nun wirklich gar nichts schließen. > > Man kann daraus nicht auf den Preis bei Grossaufträgen schliessen. Aber > als Indikator für den Spotmarkt evtl. schon. Meiner Erfahrung nach kann man daraus nur auf Änderungen der Lagerpolitik gegenüber einzelnen Bauteilen bei dem betreffenden Händler schließen.
Moby A. schrieb im Beitrag #4667171:
> Die Frage ist ja auch: Was ist bei Atmel wirklich los?
Die stellen wahrscheinlich die Produktion auf Schaltkreise für
intelligente Energiezähler um. Falls das so sein sollte, weiß ich, wer
dahintersteckt...
;)
MfG Paul
Moby A. schrieb im Beitrag #4667171:
> Die Frage ist ja auch: Was ist bei Atmel wirklich los?
Das mag durchaus die Frage sein. Wenn ich allderings ein Bastler wäre
(noch dazu einer mit einem Life-long-Vorrat an Bauteilen), dann täte
mich diese Frage überhaupt nicht interessieren.
;)
Michael S. schrieb: > Aus der Preisentwicklung bei den bekannten Apotheken wie Farnell & Co. > kann man ja nun wirklich gar nichts schließen. Wie jetzt? Gibt es noch eine Alternative? Farnell und Co machen was sie wollen. Wo willst du sonst einkaufen?
A. K. schrieb: > Man kann daraus nicht auf den Preis bei Grossaufträgen schliessen. Was wäre für dich ein Großauftrag? Ich habe vor ca. 6 Wochen bei Atmel angefragt. "Sie sind zu klein, gehen Sie zu Farnell oder Atmel USA" hies es.
Moby A. schrieb im Beitrag #4667186:
> Bist Du hier der offiziell bestellte Spaßvogel oder was? ;-)
Naja, bestellt nicht gerade. Aber sonst: Ich tue, was ich kann.
:)
MfG Paul
@Richard B. (r71) >> Man kann daraus nicht auf den Preis bei Grossaufträgen schliessen. >Was wäre für dich ein Großauftrag? Ich tipppe mal deutlich über 10k Stück / Monat, eher 100k Stück / Monat. >Ich habe vor ca. 6 Wochen bei Atmel angefragt. >"Sie sind zu klein, gehen Sie zu Farnell* oder Atmel USA" hies es. 100 oder 1000 Stück sind in der Branche KEIN Großauftrag, da ist ja nicht mal ne Rolle!
Falk B. schrieb: > 100 oder 1000 Stück sind in der Branche KEIN Großauftrag, da ist ja > nicht mal ne Rolle! Eben, damit bleiben eben nur die großen Distris, oder man stoppelt sich den Bestand aus eBay oder AliExpress zusammen, was mühsam und auch nicht immer günstiger ist. Und eine Katastrophe für jede automatisierte Bestellung.
A. K. schrieb: > Wenn die Fertigungskapazität ausgereizt ist, dann kann > er das nicht "gaaanz schnell" in den Griff bekommen. Doch, natürlich, wenn die Kunden bei anderen kaufen, hat er ganz schnell zeitnah Autos übrig. Ist bei µC nicht so einfach, da leider ein PIC und ein ATmega auf dem Board weniger kombatibel sind als ein Skoda und ein Toyota auf der Straße.
Falk B. schrieb: > Ich tipppe mal deutlich über 10k Stück / Monat, eher 100k Stück / Monat. 25k bis 50k Units aufs Jahr, mit der Bemerkung, das sie die Stückzahlen, falls notwendig bis auf 250k korrigieren dürfen. Ich hätte ein paar Millionen bestellen müssen, damit sie mit mir reden. Freundliche Grüße, Richard
Hallo Allerseits, heute habe ich ein neues "Angebot" erhalten. Unser ATMega644RFR2 wird jetzt +33% teurer. Das gilt bei einer Abnahme von 100k/anno. Ohne weitere Begründung - allerdings mit dem Hinweis, dass dies viele ATMegas betrifft. Die jährlichen Mehrkosten entsprechen damit bald einem Entwicklergehalt. Damit wird ein möglichst schnelles redesign quasi erzwungen. Ich Frage mich ernsthaft, was bei MicroChip/Atmel der Plan ist. De facto ist das fast wie eine Abkündigung. Gruß, Nikias
N. K. schrieb: > Ich Frage mich ernsthaft, was bei MicroChip/Atmel der Plan ist. Keiner. Nicht hinter jedem "dumm gelaufen" steckt eine Verschwörung. Plan A ging in die Fritten, weil die Fabrikation nicht wie gewünscht funktionierte. Und einen kurzfristig nutzbaren Plan B gibts grad nicht.
N. K. schrieb: > Die jährlichen Mehrkosten entsprechen damit bald einem Entwicklergehalt. Das Ding kostet bei Digikey $10 bei 1 Stück, $5bei 1000 Stück Abnahme. Bei 100k Abnahme kostet euch das also vielleicht $2-3. Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, daß wegen $1 mehr auf einem Board, welches Zigbee und so Kram kann und wo die vergoldete SMA-Buchse wahrscheinlich mehr kostet als der µC, die Fertigung plötzlich nicht mehr lohnt? Was willst Du mit dem Gejammer eigentlich erreichen?
Timm T. schrieb: > N. K. schrieb: >> Die jährlichen Mehrkosten entsprechen damit bald einem Entwicklergehalt. > > Das Ding kostet bei Digikey $10 bei 1 Stück, $5bei 1000 Stück Abnahme. > Bei 100k Abnahme kostet euch das also vielleicht $2-3. > > Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, daß wegen $1 mehr auf einem > Board, welches Zigbee und so Kram kann und wo die vergoldete SMA-Buchse > wahrscheinlich mehr kostet als der µC Deine Glaskugel muß irgendwie besser sein als meine. > Was willst Du mit dem Gejammer eigentlich erreichen? Er informiert dich. Daß er einer von den Großabnehmern ist, die vom Geschäftsgebahren Microchips angepisst sind. Intelligente Zeitgenossen können das extrapolieren zu "Microchip vergrault gerade seine Großabnehmer - vielleicht sieht es für die Zukunft der AVR µC doch nicht so gut aus". Aber du bist natürlich vollkommen frei, die Zeichen der Zeit zu ignorieren.
@ N. K. (bennjo) >heute habe ich ein neues "Angebot" erhalten. Unser ATMega644RFR2 wird >jetzt +33% teurer. Das heißt wieviel Euro? > Das gilt bei einer Abnahme von 100k/anno. Ohne >weitere Begründung - allerdings mit dem Hinweis, dass dies viele ATMegas >betrifft. >Die jährlichen Mehrkosten entsprechen damit bald einem Entwicklergehalt. >Damit wird ein möglichst schnelles redesign quasi erzwungen. Kaum. Rechne mal nach. Wenn das pro IC 1 Euro mehr ist, sind das 100k Euro im Jahr. Ein Entwickler kostet ca. 120k++ im Jahr (Bruttokosten der Firma!), in Süddeutschland eher das Doppelte. Selbst wenn man nur auf +/- Null kommen will, muss man die Portierung incl. Softwatre, Hardware, Test und ggf. Zertifizierung in 3-6 Monaten schaffen, mit EINER Person. Ist das machbar? Und selsbt wenn, kann dieser Entwickler in dieser Zeit keine anderen Sachen machen. Und rechne das mal als Gesamtpaket? Wieviel Prozent vom GESAMTpreis macht der uC aus? Um wieviel Prozent steigt der dadurch? Akademiker dürfen hier auch gern partielle Ableitungen bilden. ;-)
Falk B. schrieb: >>Die jährlichen Mehrkosten entsprechen damit bald einem Entwicklergehalt. >>Damit wird ein möglichst schnelles redesign quasi erzwungen. > > Kaum. Rechne mal nach. Wenn das pro IC 1 Euro mehr ist, sind das 100k > Euro im Jahr. Ein Entwickler kostet ca. 120k++ im Jahr (Bruttokosten der > Firma!), in Süddeutschland eher das Doppelte. Selbst wenn man nur auf > +/- Null kommen will, muss man die Portierung incl. Softwatre, Hardware, > Test und ggf. Zertifizierung in 3-6 Monaten schaffen, mit EINER Person. > Ist das machbar? Und selsbt wenn, kann dieser Entwickler in dieser Zeit > keine anderen Sachen machen. Da gibt es viele Randbedingungen, die wir nicht kennen. Wenn die Umstellung in drei Monaten zu schaffen ist, könnte sich das allerdings durchaus schon im ersten Jahr lohnen. Allerdings wäre das hauptsächlich eine Investition in die Zukunft. Es ist nicht davon auszugehen, dass der Preis nächstes Jahr wieder um den Betrag sinkt. Und dann wäre man schon im Plus. Mit Pech werden die Preise nochmal so drastisch angezogen. Das Risiko und das mulmige Gefühl ist durch die Nichtbegründung seitens Microchips ja nicht kleiner geworden. 33% sind schon eine sehr ordentliche Hausnummer. Und es geht natürlich um die Erkenntnis, dass man sich mit der Wahl AVR an den einzigen Hersteller bindet.
N. K. schrieb: > Hallo Allerseits, > > heute habe ich ein neues "Angebot" erhalten. Unser ATMega644RFR2 wird > jetzt +33% teurer. Das gilt bei einer Abnahme von 100k/anno. Ohne > weitere Begründung - allerdings mit dem Hinweis, dass dies viele ATMegas > betrifft. > > > Die jährlichen Mehrkosten entsprechen damit bald einem Entwicklergehalt. > Damit wird ein möglichst schnelles redesign quasi erzwungen. Ich Frage > mich ernsthaft, was bei MicroChip/Atmel der Plan ist. De facto ist das > fast wie eine Abkündigung. > > Gruß, > Nikias Die interessannte Frage ist nicht, ob der früher billiger war, sondern ob es heute ein Konkurrenzprodukt gibt, was billiger ist. Gruss Axel
Chris D. schrieb: > 33% sind schon eine sehr ordentliche Hausnummer. > > Und es geht natürlich um die Erkenntnis, dass man sich mit der Wahl AVR > an den einzigen Hersteller bindet. Man bindet sich mit jedem Controller an einen Hersteller, selbst ARMs haben unterschiedliche Peripherie, Gehäuse etc. Die Frage ist,, ob der Hersteller, für den man sich entscheidet, zuverlässig liefert. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Chris D. schrieb: >> 33% sind schon eine sehr ordentliche Hausnummer. >> >> Und es geht natürlich um die Erkenntnis, dass man sich mit der Wahl AVR >> an den einzigen Hersteller bindet. > > Man bindet sich mit jedem Controller an einen Hersteller, selbst ARMs > haben unterschiedliche Peripherie, Gehäuse etc. Für viele Architekturen stimmt das (Z80, 8051 etc. mal ausgenommen). Allerdings sind die Differenzen bspw. zwischen den einzelnen ARM-Familien einigermaßen handhabbar. Kein Hersteller von ARM-ARchitektur wird sich einen 33%-Preissprung leisten können, weil dann seine Kunden zu anderen Herstellern abwandern. Von der Leistung her tun die sich alle nicht so viel. Konkurrenz belebt eben das Geschäft und hält die Preise unten. Gut für uns Kunden :-) Wenn man dann noch die Peripheriemodule halbwegs kapselt, ist die Umstellung nicht so dramatisch. Wir haben hier neulich auf Kundenwunsch hin von einem STM32F4 auf NXP LPC43xx portiert - das war innerhalb von ein paar Tagen gegessen. Natürlich hängt so etwas immer vom konkreten Fall ab, aber die Umstellung hier von AVR auf STM32 war da um einiges hakeliger - und da hatte ich glücklicherweise schon recht früh mit einer Art HAL begonnen, weil ich damals schon so etwas wie "Wenn Atmel dicht macht, biste am Allerwertesten" im Hinterkopf hatte ;-) Ich finde übrigens, dass das auch ein Grund ist, über ein RTOS nachzudenken. Für Neuentwicklungen haben wir seit einiger Zeit NuttX als Betriebssystem. Da gibt es reichlich Auswahl an lauffähigen 8- und 32-Bit-Plattformen (übrigens auch AVR und selbst Z80). > Die Frage ist,, ob der Hersteller, für den man sich entscheidet, > zuverlässig liefert. Das tut Atmel bei Nikias ja offenbar - nur eben mit kräftigem Aufschlag ;-) Auf jeden Fall ist das keine schöne Lage, in der er sich befindet.
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Chris D. schrieb: > Falk B. schrieb: >>>Die jährlichen Mehrkosten entsprechen damit bald einem Entwicklergehalt. >>>Damit wird ein möglichst schnelles redesign quasi erzwungen. >> >> Kaum. Rechne mal nach. Wenn das pro IC 1 Euro mehr ist, sind das 100k >> Euro im Jahr. Ein Entwickler kostet ca. 120k++ im Jahr (Bruttokosten der >> Firma!).... > Da gibt es viele Randbedingungen, die wir nicht kennen. Wenn die > Umstellung in drei Monaten zu schaffen ist, könnte sich das allerdings > durchaus schon im ersten Jahr lohnen. Allerdings halten wir unsere Hardwareentwicklerkapazität nicht in erster Linie, um abkündigungs- oder preiserhöhungsbedingten Redesigns von Systemen hinterherzurennen, die eigentlich noch eine Weile unverändert laufen könnten. Eigentlich sollen diese Kapazitäten in erster Linie zur Schaffung neuer Systeme da sein (bei uns jedenfalls).
Hallo Allerseits, das IC macht 40% unserer BOM-Kosten aus. +33% sind signifikant. Das Board ist so groß wie eine 2€-Münze (kein SMA), wir fertigen 100k+/Jahr, FCC/C-Tick/IC/CE Zulassungen sind gemacht, ich rechne auf 5 Jahre. Frage nach dem PLAN bei MicroChip: Wir haben derzeit eine Liefergarantie bis 2021 - sie können also nicht einfach abkündigen => Achtung! Wilde Spekulation: Das ist der Anfang vom Ende der 8-bit ATMegas bei MicroChip. Wenn man es nicht abkündigen kann/will, macht man es so teuer, dass es keiner mehr bestellt. Wenn das so wäre, würde ich es gerne wissen. Wir haben auch noch andere Projekte mit ATMegas. Dort ist mir der Preis nicht so wichtig, die Verfügbarkeit aber schon. Ganz abgesehen davon halte ich die Vorgehensweise für eine Bankrotterklärung bezüglich einer vertrauensvollen Lieferantenbeziehung - dies scheint MicroChip schlichtweg egal zu sein. Gruß, Nikias
Chris D. schrieb: > Und es geht natürlich um die Erkenntnis, dass man sich mit der Wahl AVR > an den einzigen Hersteller bindet. So, dann nenne doch mal eine den ATmega/ATtiny vergleichbare uC Familie, die ich von min. 3 verschiedenen Herstellern bekomme kann, die am Markt verfügbar ist und wo die IC elektrisch, vom Pinout und Programm kombatibel sind. Wir reden hier nicht von einem 555. Chris D. schrieb: > Wenn die > Umstellung in drei Monaten zu schaffen ist, könnte sich das allerdings > durchaus schon im ersten Jahr lohnen. Und im zweiten Jahr erhöht dann der alternative Anbieter um 50%. Dann hast du was gekonnt.
Michael S. schrieb: > Allerdings halten wir unsere Hardwareentwicklerkapazität nicht in erster > Linie, um abkündigungs- oder preiserhöhungsbedingten Redesigns von > Systemen hinterherzurennen, die eigentlich noch eine Weile unverändert > laufen könnten. > Eigentlich sollen diese Kapazitäten in erster Linie zur Schaffung neuer > Systeme da sein (bei uns jedenfalls). Natürlich - das ist alles eine Frage des Leidensdrucks/der Gewinnmarge :-) Ich bspw. würde auch wegen 100% Aufschlag nicht wechseln. Das dürfte hier den Gewinn um 0,1% einbrechen lassen ;-) Die Wertschöpfung, die der Kunde bezahlt, liegt eben kaum im elektronischen Bereich (und wir haben natürlich auch bei weitem nicht seine Stückzahlen). Bei Nikias ist der Anstieg aber offenbar ein Thema - und ein Entwicklergehalt pro Jahr ist auch schon etwas. Wenn man den in den nächsten Jahren dann an etwas Neues setzen könnte ... ist eine Überlegeung wert. Deswegen ist es aber auch gut, schon bei der Entwicklung die Frage der Portierbarkeit zumindest im Hinterkopf zu haben und sich nicht zu architekturspezifisch zu verstricken (bzw. das sauber zu kapseln).
N. K. schrieb: > => Achtung! Wilde Spekulation: > Das ist der Anfang vom Ende der 8-bit ATMegas bei MicroChip. Wenn man es > nicht abkündigen kann/will, macht man es so teuer, dass es keiner mehr > bestellt. Worin besteht der Vorteil für Microchip, wenn sie die Kunden zum Umstieg auf eine andere Familie zwingen? Viele würden dann den sowieso irgendwann fälligen Umstieg auf ARM (oder andere 32-Bitter) vorziehen - und meist zur Konkurrenz in Form von NXP/ST/Freescale/... abwandern. Sicher, man kann so einen Plan haben. Wenn man insgeheim von der Konkurrenz bezahlt wird und seinen Arbeitgeber in den Ruin treiben soll. Deinen verständlichen Ärger in Ehren - aber nicht jede Knappheit ist eine Verschwörung.
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Hi N. K., Frage, weil ich das nicht gefunden habe: In welcher Währung kauft Ihr ein? Welcher Anteil der Preiserhöhung ist dem Dollarkurs geschuldet? Habt Ihr bei anderen Komponenten auch eine Preiserhöhung festgestellt? Grüße, marcus
Timm T. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Und es geht natürlich um die Erkenntnis, dass man sich mit der Wahl AVR >> an den einzigen Hersteller bindet. > > So, dann nenne doch mal eine den ATmega/ATtiny vergleichbare uC Familie, > die ich von min. 3 verschiedenen Herstellern bekomme kann, die am Markt > verfügbar ist und wo die IC elektrisch, vom Pinout und Programm > kombatibel sind. Die wird man nicht finden - genau deswegen halte ich AVR eben auch für keine glückliche Wahl, wenn es um Neuentwicklungen geht. Das Pinout ist eher nicht so kritisch - das teilweise Neurouten einer Schaltung ist meist nicht der Aufwand, der einen vom Architekturwechsel abhält. > Wir reden hier nicht von einem 555. Oder einem LM317 etc. :-) Trotzdem sollte man mMn auch bei µC ein Auge auf die Ersatztypenbeschaffung haben. Und mit ARM hat man jetzt eine für den Entwickler selten gehabte Ausgangslage: viele Hersteller mit zumindest dem gleichen Kern und Leistungsunterschieden in der Peripherie, die marginal sind. Wie ich schon schrieb: kein ARM-Hersteller kann sich einen Preissprung von 33% leisten. Dafür gibt es zu viele andere schöne Töchter, die der Angebeteten sehr ähnlich sehen. > Und im zweiten Jahr erhöht dann der alternative Anbieter um 50%. Dann > hast du was gekonnt. Ungelegte Eier. Im Moment hat nur Microchip um 33% angezogen - ohne Begründung. Einen Gefallen tun sie sich damit nicht. Wie A.K. schon schrieb: bei vielen steht der Wechsel zu ARM eh irgendwann an. Die 33% Erhöhung dürften den Willen dazu nicht gerade abgeschwächt haben. Da offenbar auch keinerlei Begründung für diesen Preissprung geliefert wird, spekulieren natürlich viele auch darüber, ob Microchip die Sparte vielleicht einfach nur loswerden will oder die Stückzahlen einbrechen, weil das Ende gekommen ist und die Fertigung sich dadurch verteuert usw. Das Schweigen dazu gegenüber ordentlichen Kunden (100k ist ja schon etwas) ist keine vertrauensbildende Maßnahme.
Chris D. schrieb: > Wie ich schon schrieb: kein ARM-Hersteller kann sich einen Preissprung > von 33% leisten. Dafür gibt es zu viele andere schöne Töchter, die der > Angebeteten sehr ähnlich sehen. Umstellung auf andere CAN/Ethernet/... Peripherie ist schon etwas mehr Arbeit, als Umstieg auf andere GPIOs oder 08/15-Timer. Aber klar, wer klug ist, der hat sich schon bisher einen eigenen HAL für solche Peripherie gebaut. Der Kern an sich ist nicht so entscheidend, ob die Befehle für ARM, MIPS oder einen anderer 32-Bitter codiert sind. In C halten sich die Unterschiede in der eigentlichen Programmierung in Grenzen. Eher schon das allen Cortex-M gemeinsame Interrupt-System, wenn man komplexe verschachtelte Interrupts verwendet. Was aber bei ARM problemlos übergreifend eingesetzt werden kann, ist das Entwicklungssystem. Die darin investierte Zeit ist nicht verloren, wenn man den Hersteller eines ARM µC wechselt. Bei Familien ohne ARM drin muss man oft auch das Entwicklungssystem wechseln.
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>mein Distributor hat mich gerade angerufen und mitgeteilt, dass
Microchip alle ATMEL Produkte preislich um 10% anheben wird.
Aha, ein Testballon.
Wenn alle Angerufenen antworten, das sei gut so, wird die naechste
Preisrunde bald wiederkehren.
Wenn ihn alle Angerufenen niederbrüllen, weiss er, das war keine so gute
Idee.
Ich denke, MicroChip hat das durchaus rational analysiert. Die Atmegas werden kaum noch in Neuprojekten eingesetzt, weil sie preislich nicht mehr konkurrenzfähig sind gegenüber aktuellen mc-Familien. Deshalb sollen jetzt laufende Altprojekte gemolken werden, bei denen die Kunden nicht wirklich mehr die Wahl zum Wechsel haben. Aus Sicht des Marketings macht das Sinn und bedeutet hauptsächlich, daß MicroChip mit seiner neuen ATmega-Familie jetzt Geld verdienen will. Ob das langfristig aufgeht, steht auf einem anderen Blatt, wenn unzufriedene Kunden demnächst vor der Entscheidung für eine neue mc-Familie stehen. Viele Grüße, Stefan
Stefan K. schrieb: > Deshalb sollen jetzt laufende Altprojekte gemolken werden, > bei denen die Kunden nicht wirklich mehr die Wahl zum Wechsel haben Ja, mit Gewalt gemolken. Der 328PB ist nicht so alt.
@Marcus H.: Wir kaufen in USD. Es sind +33% in USD gerechnet. Ansonsten ist die USD Geschichte vor 9-6 Monaten bei mir eigentlich durch gewesen. Da hatten alle EUR Lieferanten angepasst. Gruß, Nikias
Hi, Stefan K. schrieb: > Deshalb sollen jetzt laufende Altprojekte gemolken werden, > bei denen die Kunden nicht wirklich mehr die Wahl zum Wechsel haben. Kann sein das es so ist... Es kann aber auch sein das diese Preisrunde -wie einige andere Dinge auch- etwas ist was schon länger auf der ToDo Liste der Atmel Führung stand und auch ohne die Übenahme gekommen wäre. Bei der ganzen Diskussion darf man ja nicht vergessen das es scheinbar schon länger bei Atmel nicht mehr "ganz Prall" lief. Die Firma hat die letzten JAhre immer mehr von ihrem "Tafelsilber" (Fabriken, Produktlinien) verkauft und trotz dieser Regelmäßigen Frischgeldeingänge ausserhalb des operativen Geschäfts eher mäßige Ergebnisse vorgelegt. Man darf ja nicht vergessen: In der ZEit wo Atmel immer weiter Unternehmensteile und Produktlinien VERKAUFT hat, da haben die anderen großen Hersteller fleissig AUFGEKAUFT und dennoch am Ende des Geschäftsjahres im Verhältnis dasselbe oder gar erheblich mehr Geld in der Kasse gehabt. DAs ist nicht gerade ein Zeichen von besonders guter Geschäftpolitik und zufriedenstellenden Margen. Dann die ganze Litanei mit den Abkündigungen bestehender AVR und deren Ersatz durch neue -scheinbar zumindest in einigen Punkten wie Oszillator schlechteren- AVR Revisionen die noch vor dem Microchip Deal angekündigt wurden und jetzt doch wieder eingestampft wurde. Evtl. ist da eine fest eingeplante Kostensenkungsmaßnahme geplatzt? Und Und Und... Es kann also mehrere Gründe geben. Das aber Microchip jetzt die AVR unbedingt totkriegen wollen, das halte ich schlicht für eine Verschwörugnstheorie. So dämlich sind die nicht und das stände auch im krassen Gegensatz zu deren bisherigen Vorgehen bei Übernahmen. Die wissen ganz genau das nur ein winziger Bruchteil der Kunden die den AVR dann aufgeben bei den PIC landen werden. Ein Teil würden in diesem Fall auch technischen Gründen bei den Mitbewerbern landen, eine viel größerer Teil aber einfach weil Microchip dann in der Lieferantenbewertung abstürzt. Was das bedeuten kann haben die kurz nach der Ausgründung bitter erfahren müssen und daraus haben die Gelernt. So lange die AVR Serie ein vernünftiges Geschäftsergebnis bringt werden die diese auch schön weiterlaufen lassen...Aber vielleicht war die Bedingung "vernünftiges Geschäftsergebnis" ohne die Preiserhöhung nicht gegeben... (Aber natürlich kann es naürlich DOCH genau so sein wie ganz oben vermutet: Maximale Gewinnmitnahme ohen Rücksicht auf Verluste. Zwar Unwahrscheinlich, aber nicht ganz unmöglich) Fakt ist aber auch: Die jetzige Preiserhöhung zu diesem Zeitpunkt ist ALLES ANDERE als eine vertrauensbildende Maßnahme. Ganz unabhängig davon ob die jetzt berechtigt ist oder nicht. Die letzten PReisrunden liegen noch gar nicht so lange zurück und dann noch in der angespannten Phase direkt nach der Übernahme wo sich viele Kunden noch Fragen wie es wohl weitergeht. Davon abgesehen ist eine so deutliche Preisanpassung natürlich IMMER ein Anlass zumindest mal zu Kalkulieren ob dies ein Anlass zum Wechsel ist. Wie das Ergebniss dieser Überlegung aussieht ist dabei natürlich immer von der individuellen Situation abhängig. Für den einen ist es ganz objektiv gesehen das beste einfach nichts zu ändern da dies für das Gesamtprodukt einfach nicht relevant ist. Für den anderen ist ein Controllerwechsel zwingend notwendig weil es ein absolutes Massenprodukt mit nur minimaler Marge ist die nicht einmal den Mehrpreis decken würde. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Fakt ist... ... daß die Leute bei weitem nicht so rumgejammert haben, als sich mit der Einführung der "neuen" Technologie die Preise einiger ATmegas vor einigen Jahren mal eben halbierten. Obwohl: Beitrag "Atmel AVRs bei Reichelt günstiger geworden?" Manchen kann man es wohl nie recht machen. - Genau was Jesus gesagt hat.
N. K. schrieb: > @Marcus H.: Wir kaufen in USD. Es sind +33% in USD gerechnet. Ok, danke für die Klarstellung. Mir sind in den letzten Jahren auch stellenweise deutliche Preiserhöhungen bei Elektronikbauteilen aufgefallen. Wobei meine Stückzahlen eher im Vierstelligen bleiben. Insofern ist Deine Info auch für mich hilfreich. Mit einem Augenzwinkern möchte ich Carstens Text so kommentieren: Wir bedanken uns bei Microchip, dass sie die AVR-Familie zu Liebhaberpreisen weiterhin zur Verfügung stellen.
@Markus Wir zahlen auch mit USD, haben aber weniger als 100k jährlich. Unregelmäßigkeiten bei der Preisgestaltung fallen mir nur bei Atmel auf. Bei uns waren es auch ~33% (32,75%)
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Carsten S. schrieb: > Die Firma hat die letzten JAhre immer mehr von ihrem "Tafelsilber" > (Fabriken, Produktlinien) verkauft Diese Fabs als „Tafelsilber“ zu bezeichnen, zeugt von reichlich Unkenntnis. Die waren einfach so unwirtschaftlich, dass es eben drastisch billiger war, lieber bei TSMC fertigen zu lassen. Schau dir einfach an, was aus den Fabs in Heilbronn und Rousset mittlerweile geworden ist nach den Verkäufen: beide sind inzwischen mausetot. Wenn sie wirklich „Tafelsilber“ gewesen wären, würden sie ihren Käufern wohl stattdessen satte Gewinne einfahren …
Jörg W. schrieb: > Schau dir einfach an, was aus den Fabs in Heilbronn und Rousset > mittlerweile geworden ist nach den Verkäufen: beide sind inzwischen > mausetot. Wenn sie wirklich „Tafelsilber“ gewesen wären, würden sie > ihren Käufern wohl stattdessen satte Gewinne einfahren … Die Asien-Konkurenz ist schon echt ne harte Nuss für europäische Fabs. Wenn man hier also kein Produkt hat, dass so auch keine andere Fab machen kann, dann läuft man sehr schnell auf dem Trockenem. Der Kostendruck ist einfach enorm.
M. K. schrieb: > Die Asien-Konkurenz ist schon echt ne harte Nuss für europäische Fabs. Insbesondere halt für solche mit veralteten Technologien, und das waren die beiden Fabs, die Atmel (in den letzten 10 Jahren) abgestoßen hat. Solch grobschlächtige Strukturgrößen will kaum noch einer haben (da ist der AVR eher die Ausnahme, dafür sind für den eben auch 5 V nie ein Problem), und die kleineren Scheibendurchmesser treiben die Kosten pro Die zusätzlich in die Höhe.
Jörg W. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Die Firma hat die letzten JAhre immer mehr von ihrem "Tafelsilber" >> (Fabriken, Produktlinien) verkauft > > Diese Fabs als „Tafelsilber“ zu bezeichnen, zeugt von reichlich > Unkenntnis. > > Die waren einfach so unwirtschaftlich, dass es eben drastisch billiger > war, lieber bei TSMC fertigen zu lassen. Ich glaube du hast den Sinn meiner Aussage nicht verstanden... Wenn du dir den Beitrag mal ganz genau anschaust müsstest du bemerken das es dabei gar nicht wirklich darum ging wie "lukrativ" nun ein einzelnes Werk wirklich war, sondern darum das die durch den Verkauf bestimmter Bestandteile des Unternehmens -Etwas was definitiv nicht zum Operativen Geschäft von Atmel zählt- doch einiges an zusätzlichen Einnahmen hatten. Und trotz dieser zusätzlichen Einnahmen war das Ergebnis unterm Strich nicht wirklich zum Jubeln. Davon abgesehen sind das nur zwei von mehreren Fertigungsstätten die Atmel besessen hat. Es gab ja nun auch ein paar mehr und für die Atmel auch mehr als nur "symbolische Summen" bekommen. Und dann sind da noch eine Reihe von Produktlinien die ebenfalls Verkauft wurden > Schau dir einfach an, was aus den Fabs in Heilbronn und Rousset > mittlerweile geworden ist nach den Verkäufen: beide sind inzwischen > mausetot. Wenn sie wirklich „Tafelsilber“ gewesen wären, würden sie > ihren Käufern wohl stattdessen satte Gewinne einfahren … Wobei dies jetzt auch an den Fähigkeiten der Käufer liegen könnte. ICh will aber auch gar nicht bestreiten das diese beiden Fertigungsstätten tatsächlich nicht mehr up-to-date waren. Dafür interessiert es mich einfach zu wenig welches Werk jetzt welche Technologie kann. Und wie gesagt - Es gab ja nicht nur diese Werke. Davon abgesehen muss man Fragen warum die Technik so veraltet war... Warum hat Atmel statt durch Verkäufe kurzfristig Geld in die Kasse zu spülen nicht darin investiert eigene -moderne- Fertigungstechnologie zu schaffen und vielversprechende Produklinien zum Erfolg zu führen? Egal ob jetzt in Europa, USA oder Asien... Klar, für die kleinen Halbleiter"hersteller" sind moderne Fabriken mittlerweile unbezahlbar. Hochkomplex und werden nicht ausgelastet. Da ist Auftragsfertigung der einzig gangbare Weg. Aber andere Hersteller in der Liga von Atmel setzen dann doch recht erfolgreich zumindest auf einen harten Kern von eigenen Fertigungsstätten. Zudem darf man ja auch nicht vergessen das die Abhängigkeit von Fremdherstellern gerade für Atmel schon öfter Probleme gemacht hat und sicher auch den einen oder anderen Kunden gekostet hat weil die mal wieder auf absehbare Zeit nicht liefern konnten. Aber wie gesagt, darum ging es mir gar nicht. Sondern darum das Atmel in den letzten JAhren neben dem operativen Geschäft einiges an Verkäufen von Firmeneigentum getätigt hat und trotz der dadurch generierten zusätzlichen Einnahmen im Vergleich zu den Mitbewerbern die in der selben Zeit fleissig GEKAUFT haben nicht wirklich besser da stand. Was ich als ICH -FÜR MICH- als Zeichen dafür betrachte das vielleicht auch vor dem Verkauf es die letzten Jahre nicht so ganz rundlief in der Firma. Welches verkaufte Objekt jetzt nun tasächlich wie modern war ist für diese Betrachtung völlig irrelevant. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > doch einiges an zusätzlichen Einnahmen hatten. … die in der Presse als „symbolischer Preis“ beschrieben worden sind. Mit anderen Worten: man war froh, die damit verbundenen Fixkosten vom Hals zu haben. > Zudem darf man ja auch nicht vergessen das die Abhängigkeit von > Fremdherstellern gerade für Atmel schon öfter Probleme gemacht hat Nö. Die Probleme seinerzeit waren ganz andere. Darf ich aber nicht sagen, da ich davon ausgehe, dass solche Details unter mein NDA fallen dürften, welches ich als damaliger Angestellter dieses Ladens hatte.
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Hallo Jörg, deine Zurückhaltung ehrt dich, allerdings ist es gut möglich, dass deine NDA diesbezüglich nicht mehr bindend ist. Z.B. wenn es keine Gegenleistung mehr gibt. In der Schweiz sind zum Beispiel Konkurenzausschlussklauseln unwirksam wenn sie unangemessen zum Nachteil eines Mitarbeiters über dessen Ausscheiden hinaus gelten sollen. Darüber wurde ich von meinem dortigen Anwalt in eigener Sache aufgeklärt. Und das gereicht mir noch immer zum Vorteil in dem ich meine Geschäfte auch dort ausüben kann. Aber da geht es wie immer bei Juristen um Details. Das waren meine best investierten ca. 100 CHF Namaste
Richard B. schrieb: >> Die Probleme seinerzeit waren ganz andere. > > Wann war das? Zu den Zeiten, als Atmels Touch-Technologie massiv an Fahrt gewonnen hat. Dürfte inzwischen einiges mehr als 5 Jahre her sein. Winfried J. schrieb: > allerdings ist es gut möglich, dass deine NDA diesbezüglich nicht mehr > bindend ist Kann schon sein, aber man muss auch nicht alle firmeninternen Details in der Öffentlichkeit breittreten.
Jörg W. schrieb: > aber man muss auch nicht alle firmeninternen Details > in der Öffentlichkeit breittreten. Das sehe ich auch so. Es würde jetzt auch nichts mehr bringen.
Hi, Jörg W. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> doch einiges an zusätzlichen Einnahmen hatten. > > … die in der Presse als „symbolischer Preis“ beschrieben worden sind. Wie oben schon geschrieben. Es gab NICHT nur die beiden "lahmen Enten". Für andere Dinge gab es durchaus schon etwas mehr Geld. Also bitte nicht immer nur auf diese beiden Werke herumreiten. Wobei es ja an Atmel selbst lag das diese Werke nicht mehr Zeitgemäß waren und man keine Alternativen in eigener Hand mehr hatte.. Aber das schrieb ich oben schon. Im übrigen bin ich dabei sogar schon auf die Thematik "Symbolischer Preis" eingegangen... Ich glaube da zitiere ich mich noch einmal selbst: Carsten S. schrieb: > Davon abgesehen sind das nur zwei von mehreren Fertigungsstätten die > Atmel besessen hat. Es gab ja nun auch ein paar mehr und für die Atmel > auch mehr als nur "symbolische Summen" bekommen. WEnn du natürlich Summen um 150 000 000 USD ebenfalls als symbolischen Preis für ein Werk bezeichnest, OK - dann hättest du natürlich generell Recht... Winfried J. schrieb: > deine Zurückhaltung ehrt dich, allerdings ist es gut möglich, dass deine > NDA diesbezüglich nicht mehr bindend ist. Z.B. wenn es keine > Gegenleistung mehr gibt. In der Schweiz sind zum Beispiel > Konkurenzausschlussklauseln unwirksam wenn sie unangemessen zum Nachteil > eines Mitarbeiters über dessen Ausscheiden hinaus gelten sollen. Da verwechselst du etwas! Die Wahrung von Betriebsgeheimnissen ist völlig unabhängig von über die Dauer des Beschäftigungsverhältnis hinausgehenden Leistung verpflichtend. Auch ganz ohne NDA! (Mit einem NDA kann der Umfang der zu wahrenden Informationen aber noch etwas erweitert werden) Genauso wie ein NDA zwischen beliebigen Vertragspartnern über die Dauer der konkreten Zusammenarbeit bestand haben darf. Was du meinst ist das nachvertragliche Wettbewerbsverbot (von dir selbst ja bereits schon recht treffend als Konkurrenzausschlussklausel betitelt). Also eine evtl. Klausel im Arbeitsvertrag die es verbietet im Anschluss an das Beschäftigungsverhältnis in Konkurrenz zum früheren Arbeitgeber zu treten (oder in extremen Fällen sogar bei einem Konkurrenzbetrieb als Arbeitnehmer anzufangen) DIESE Klausel -und NUR diese Klausel- ist hinfällig wenn dem Verbot nicht eine angemessene Gegenleistung durch die Firma entgegensteht. Im Allgemeinen bedeutet das das so eine Klausel nur gültigkeit hat so lange der ehemalige Arbeitnehmer Kompensationszahlungen (Karenzentschädigung) in angemessener Höhe von der Firma erhält. Die höhe der Zahlungen richtet sich dabei nach den Einschränkungen die sich ergeben. In DL sind das für jeden Monat des Verbotes üblicherweise MINDESTENS 50% von (sämtlicher Zahlungen und geldwerten Vorteile der letzten drei Jahre / 36 ) als Karenzenschädigung. Dabei sind die 50% die Untergrenze, es kann bei strengeren Auflagen auch sehr viel mehr sein! Eine Dauer von 2 Jahren darf NICHT überschritten werden. In allen anderen Fällen ist diese Klausel in der BRD nichtig. Aber wie gesagt, das ist etwas völlig anderes und hat nichts mit der Wahrung von Betriebsgeheimnissen zu tun. Davon abgesehen stimme ich Jörg aber voll zu: Selbst wenn es von rechtlicher Seite unbedenklich wäre - Betriebsinterna gehören nicht in die Öffentlichkeit! Auch wenn man schon lange nicht mehr dort arbeitet. Mal ganz davon abgesehen das man sich damit auch für zukünftige Jobs in verantwortungsvoller Position disqualifiziert ist das einfach eine Frage des Anstands. (Wobei es natürlich einige sehr seltenen und ganz spezielle Konstellationen gibt wo es doch gerechtfertigt oder gar geboten sein könnte -> Das führt aber dann hier zu weit) Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Es gab NICHT nur die beiden "lahmen Enten". Das waren aber die letzten, die verkauft worden sind, und auch das ist nun schon einige Jahre wieder her. Ich war selbst erstaunt, als ich jetzt bei der Recherche danach die Jahreszahlen so vorbeihuschen sah. Wenn es hier um aktuelle Preiserhöhungen geht, dann dürften vor acht oder so Jahren getätigte Fab-Verkäufe kaum noch eine große Rolle spielen.
Das ist schon o.k. so, Jörgs Haltung habe ich ja auch gar nicht kritisiert, die teile ich sogar, lediglich darauf verwiesen, das nicht alles was jemand als Vertrag vorgelegt bekommt bindend ist zumal nachvertraglich. In wie weit es sich um geschützte Betriebsgeheimnisse handelt von denen Jörg da Kenntniss hat, das kann nur ein Jurist klären, soetwas tut man sich ohne Not eh nicht an. Allerdings lohnt sich dann auch keine nebulöse Andeutung. Grundsätzlich aber scheint es nicht verboten schiksalsbeeinflussende Fehler Anderer selbst zu vermeiden. Und dazu zähle ich übermäßige Investitionen in Blasen unter Verkennung der eigenen Konkurrenzfähigkeit, bzw. der Marktentwicklung und Standortbedingungen. So etwas führt über kurz oder lang ins aus, siehe auch deutsche Photovoltaikambitionen. Namaste
Ich fürchte, Microchip schießt sich mit der Preiserhöhung ins eigene Knie. Ich war Atmel Fan. Die Chips waren teurer als andere, aber ich bin damit gut klar gekommen und der Preis spielt bei geringen Stückzahlen (Hobby) keine Rolle. Nun gibt es chinesische Arduino Module, die kosten mitsamt USB Interface weniger, als der einzelne Atmel Chip (im Einzelhandel). Also kaufe ich nur noch die. Dann bastle ich demnächst eben nicht mehr mit Atmel/Microchip Bauteilen, sondern mit chinesischen Clones. Was solls, die funktionieren auch gut. Und wenn sie mal nicht mehr verfügbar sind, ist das dann wohld er Moment, wo ich mir ARM basierte Mikrocontroller aneigne. Die werden dann sehr warscheinlich von ganz anderen Firmen kommen.
Carsten S. schrieb: > > Aber wie gesagt, darum ging es mir gar nicht. > Sondern darum das Atmel in den letzten JAhren neben dem operativen > Geschäft einiges an Verkäufen von Firmeneigentum getätigt hat und trotz > der dadurch generierten zusätzlichen Einnahmen im Vergleich zu den > Mitbewerbern die in der selben Zeit fleissig GEKAUFT haben nicht > wirklich besser da stand. Was ich als ICH -FÜR MICH- als Zeichen dafür > betrachte das vielleicht auch vor dem Verkauf es die letzten Jahre nicht > so ganz rundlief in der Firma. Es spielt für denm Gewinn eigentlich keine Rolle, ob die Fabs nun verkauft wurden oder nicht. Ob die als Sachwerte oder als Barmittel in der Bilanz stehen, ist egal. Das wäre allenfalls anders, wenn man wesentlich mehr erzielt hätte, als der Buchwert war. Bei einer amerikanischen Firma würde mich das allerdings wundern. Ansonsten versucht Atmel jetzt halt mal die Preise anzuziehen. Wenn es klappt, ist es gut, sonst lässt man die Preise eben wieder runter. Und diese Preiserhöhungen gelten sowieso nicht für die OEM Kunden. Man sollte sich auch bewusst machen, dass 100kStück/Jahr zwar im Hobbybereich beeindruckend klingen, aber nicht wirklich viel sind. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Ansonsten versucht Atmel jetzt halt mal die Preise anzuziehen. Wenn es > klappt, ist es gut, So ist es. Es geht um Optimierung und nur darum, Kunden welche ausschließlich Schnäppchen jagen wird man so leichter los. Sie schaden dem eigene Geschäft mehr als sie nutzen. Und Kunden bei denen die Kalkulation stimmt, mit ausreichend Saum, sollten mit so etwas klar kommen. Aber wer immer auf Kante näht, bei dem franst es dann halt aus. Nicht jeder will auf billig und Masse machen. Das rentiert eh nicht in Europa. Das geht wo Produktivkräfte nichts kosten. Wer hier überleben will muss haushalten und Margen ausschöpfen. Das bedingt schon das Steuersystem. Das bedeutet aber auch, nur ein gut zahlender Kunde ist ein guter Kunde. Namaste
Stefan U. schrieb: > Ich fürchte, Microchip schießt sich mit der Preiserhöhung ins eigene > Knie. Das fürchte ich eher bis gar nicht. Sie werden ihre Bilanz eher verbessern. Siehe meine vorherigen Beitrag. Es gibt in solchen Geschäften wenig Static gerade in Branchen welche sich so dynamisch entwickeln. Eher würde Ihnen der Verzicht auf möglichen Gewinn bei einem etablierten Produkt in der Amortisationsphase auf die Zehen fallen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Kunden welche ausschließlich Schnäppchen jagen wird man so leichter los Die AVR's sind schon lange keine Schnäppchen mehr. Ein 2560 Mega kostet bei einer Abnahme von 1k Units USD 10,50- Netto. Ein STM32F746NGH6 kostet bei Farnell ca. 9 EUR Netto (ab 250 Stk.) Welche Chip ist leistungsfähiger? Welche ist billiger? Winfried J. schrieb: > Nicht jeder will auf billig und Masse machen. Die Konkurrenz aus China kannst du ja nicht wegdenken. Winfried J. schrieb: >> Ich fürchte, Microchip schießt sich mit der Preiserhöhung ins eigene Knie. > > Das fürchte ich eher bis gar nicht. Das glaube ich auch. Kleine Bastlerbuden haben für Atmel gar keine Bedeutung.
Richard B. schrieb: > Ein 2560 Mega... > Ein STM32F746NGH6... > Welche Chip ist leistungsfähiger? > Welche ist billiger? Von welchem kann ich mir die Bezeichnung besser merken? ;-)
Timm T. schrieb: > Richard B. schrieb: >> Ein 2560 Mega... >> Ein STM32F746NGH6... >> Welche Chip ist leistungsfähiger? >> Welche ist billiger? > > Von welchem kann ich mir die Bezeichnung besser merken? ;-) Du wirst lachen - die Buchstaben haben eine feste Bedeutung. STM32 F General purpose 746 device subfamily (feature list) N 216 Bälle G 1024 kB Flash H TFBGA 6 -40..85°C http://www.farnell.com/datasheets/2006547.pdf?_ga=1.51065901.587599511.1461589499 chapter 7 p219/222 Nach ein paar Jahren STM32, weiß man das aus dem Stegreif... ;)
Marcus H. schrieb: > 746 device subfamily (feature list) 0xx = Cortex M0 1xx = Cortex M3 4xx = Cortex M4 7xx = Cortex M7 u.A.
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Marcus H. schrieb: > die Buchstaben haben eine feste Bedeutung. Ja, aber eben kryptisch. Die ersten AVRs hatte auch ein kryptisches Typennummernsystem, so AT90S4414 und AT90S4434. Klar, wenn man sich dran gewöhnt hatte, wusste man natürlich, dass der eine ein Digitallayout und der andere ein analoges hat, und dass die Upgrade-Pfade AT90S8515 bzw. AT90S8535 heißen – aber ehrlich, die spätere Sortierung nach ATmega bzw. ATtiny mit jeweils der Flash-Größe und nur noch einer Ziffer für den Featureset ist im Vergleich schon ein Segen. Ansonsten dürften diese großen Controller insgesamt einfach zu alt und dadurch teuer sein. Wer als Kunde was Großes braucht, wird schnell zum ARM tendieren, da lohnt es sich sicher nicht, großartig an der Produktpalette was zu machen, viel billiger werden AVRs kaum zu haben sein. Man bräuchte aufwändige Redesigns für kleinere Strukturen, würde damit aber dann auch die 5-V-Fähigkeit einbüßen – dann kann $KUNDE auch gleich Xmega nehmen, hat er wenigstens noch das Eventsystem mit dazu. Die wesentlichen Stückzahlen bei AVRs würde ich bei den kleineren Typen vermuten, nicht zuletzt auch im Schlepptau von Arduino & Co.
Ich werden einen Chip ganz sicher nicht wegen seines Namens auswählen.
Stefan U. schrieb: > Ich werden einen Chip ganz sicher nicht wegen seines Namens auswählen. Verlangt ja auch keiner von dir. Aber ein kryptisches Typennummernsystem muss man deshalb nicht besonders lobpreisen.
Jörg W. schrieb: > Aber ein kryptisches Typennummernsystem muss man deshalb nicht > besonders lobpreisen. Was willst Du dann? Daß die den Chips irgendwelche schönklingenden Kunstnamen geben? "Numoronix", "Girgamitrix",... Ich finde Hauptsache es steckt ein sinnvoll durchdachtes Schema dahinter und dieses Schema wird auch den normalen Kunden klar erklärt. Das macht ST eigentlich ganz gut, in jedem Datenblatt stehts am Ende drin. Die Nummern könnten noch etwas kürzer sein, ist aber noch ok. Irgendwelche Typnummern von z.B. Murata-Keramikkondensatoren oder so sind viel zu lang. Die Attinys dagegen haben zwar kurze Nummern, aber welches nun von Attiny13, Attiny20 oder Attiny2313 der stärkere ist, wird nicht aus dem Namen deutlich. Da ist kein für mich verständliches Schema dahinter.
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@Gerd E. (robberknight) >> Aber ein kryptisches Typennummernsystem muss man deshalb nicht >> besonders lobpreisen. >Was willst Du dann? Daß die den Chips irgendwelche schönklingenden >Kunstnamen geben? "Numoronix", "Girgamitrix",... Nein, aber man muss nicht krampfhaft alle Features in die Kodierung der ICs packen. >Ich finde Hauptsache es steckt ein sinnvoll durchdachtes Schema dahinter >und dieses Schema wird auch den normalen Kunden klar erklärt. Nö, denn das wird bisweilen übertrieben. Dann hat man eine Dekodermatrix mit einem Dutzend Parameter etc. Das muss nicht sein und bringt mehr Stress als Vorteile! >Die Nummern könnten noch etwas kürzer sein, ist aber noch ok. >Irgendwelche Typnummern von z.B. Murata-Keramikkondensatoren oder so >sind viel zu lang. Die müssen auch ein "paar" mehr Bauteile unterscheiden! >Die Attinys dagegen haben zwar kurze Nummern, aber welches nun von >Attiny13, Attiny20 oder Attiny2313 der stärkere ist, wird nicht aus dem >Namen deutlich. Da ist kein für mich verständliches Schema dahinter. Das soll es auch nicht! Eben weil diese Kodierung ausufert! Wenn man den Überblick über eine IC-Familie haben will, nimmt ein eine sinnvoll formatierte und gefüllte Tabelle mit den wichtigsten Eigenschaften. Dort sieht man, wieviel Flash, Ram, EEPROM, Timer, UARTs etc. verfügbar sind.
Wenn das echt ist, sagt es eh schon alles... Laut Snapeda sind die µController von Atmel sehr beliebt. 1 atmega 328p-au 2 atmega 328p-pu 3 atmega 2560-16au 4 pic32mx250F128b-i/sp 5 stm32f407vgt6 6 atmega 32u4-au 7 stm32f103c8t6 8 atmega 328p-mu
Gerd E. schrieb: > Was willst Du dann? Daß die den Chips irgendwelche schönklingenden > Kunstnamen geben? "Numoronix", "Girgamitrix",... Warum eigentlich nicht? Im für Kunden sichtbaren Netz der Telekom gibts Server/Funktionen wie Miraculix, David und Doris. Ist deutlich einprägsamer, als irgendein durchnummerierter Buchstabensalat. ;-)
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A. K. schrieb: > Gerd E. schrieb: >> Was willst Du dann? Daß die den Chips irgendwelche schönklingenden >> Kunstnamen geben? "Numoronix", "Girgamitrix",... > > Warum eigentlich nicht? Im für Kunden sichtbaren Netz der Telekom gibts > Server/Funktionen wie Miraculix, David und Doris. Ist deutlich > einprägsamer, als irgendein durchnummerierter Buchstabensalat. ;-) Und woran erkennt der erfahrene Entwickler daß David und Doris pinkompatibel sind, Miraculix aber nen anderen Core hat? Das muss man sich dann alles merken und bei mehr als Hundert Typen wird das aufwendig. Ich merke mir dagegen lieber daß z.B. die 5. Stelle für die Pinanzahl steht und der größere Buchstabe mehr Pins bedeutet.
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Gerd E. schrieb: > Und woran erkennt der erfahrene Entwickler daß David und Doris > pinkompatibel sind, Miraculix aber nen anderen Core hat? Wie sonst auch: in der paramterischen Suche und letztlich am Datasheet. Für verschiedene Familien empfehlen sich unterschiedliche kulturelle Zusammenhänge, wie eben in diesem Beispiel auch. Das erhöht nebenbei das Bildungsniveau. ;-) Ob das schon mal jemand verwechselt hat? ATmega16 und ATmega164 sind pinkompatibel. ATmega32 und ATmega324 sind pinkompatibel. ATmega64 und ATmega644 sind nicht pinkompatibel.
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Gerd E. schrieb: > Und woran erkennt der erfahrene Entwickler daß David und Doris > pinkompatibel sind, Miraculix aber nen anderen Core hat? Steht doch im vierten Buchstaben, wußtest Du das nicht? Man, Datenblätter, man!
Richard B. schrieb: > Laut Snapeda sind die µController von Atmel sehr beliebt. Kannte ich noch gar nicht. Snapeda sieht sehr nützlich aus.
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Richard B. schrieb: > 1 atmega 328p-au > 2 atmega 328p-pu > 3 atmega 2560-16au Daran wird wohl der Arduino nicht ganz unbeteiligt sein.
Die Preise sind wieder gesunken, also keine Panik. http://www.mouser.de/ProductDetail/Atmel/ATXMEGA32E5-MN/?qs=sGAEpiMZZMtOXy69nW9rM4TTfO7n%252bYNkNNlUK22OuzXsEY3fdtecMg%3d%3d http://www.mouser.de/Search/Refine.aspx?Keyword=atmega168PA&Ns=Pricing%7c0&FS=True
Naja, mehr beunruhigen mich so Sachen wie: Der Max 3232 im Soic kostet statt 98ct bei meiner letzten Bestellung plötzlich 2,85. Das nenn ich mal Inflation...
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Paul B. schrieb: > Braucht es doch nicht, denn die Verwender treffen sich ohnehin alle > hier. > ;-) Ich bin kein Verwender, sondern Verbraucher - ich habe gerade einen 328P gezappt... :-( Na, eher Vernichter.. grrrr.... Erstaunlicherwiese sehe ich den Preisanstieg sehr krass beim attiny84 - ich habe noch einen Verkäufer bei ebay gefunden, der ihn für 1,97 verkauft - bei unseren chinesischen Freunden kostet er über 3€ - auch in größeren Mengen. Das ist zart mehr als 10%... Dass er recht wertvoll geworden zu sein scheint, sieht man wohl auch daran, dass seine Speicherkapazität mittlerweile teilweise in Karat angegeben wird! https://de.aliexpress.com/item/100-NEW-ATMEL-ATTINY84-TINY84-MCU-AVR-8K-FLASH-20MHZ-14-DIP-IC-ATTINY84-20PU/570159090.html?spm=2114.010208.3.52.FumQqd&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_1_116_10065_117_10068_114_115_113_10084_10083_10080_10082_10081_10060_10061_10062_10056_10055_10054_10059_10078_10079_10073_10100_10096_10070_423_10052_10050_424_10051,searchweb201603_2&btsid=6a518c77-7c94-4e44-b6ec-af8dcd2bf03a :-)
Du sollst offenbar lieber den ATmega328PB kaufen.
Nein - ich sollte nicht 30V für eine VFD-Röhre erzeugen und das Jumperkabel fürs Feedback an den µC am falschen Ende des Spannungsteilers ins Breadboard pieken :-) Ich brauche eine neue Gleitsichtbrille... Und daher ist auch VQFN zu klein für mich :-) Ich liebe DIP-Gehäuse :-) Oder bezog sich der Tipp auf etwas Anderes? :-)
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Axel R. schrieb: > Oder bezog sich der Tipp auf etwas Anderes? Auf die Preispolitik. Der PB kostet weniger als der P: also soll offenbar vorzugsweise dieser verkauft werden.
Jörg W. schrieb: > Der PB kostet weniger als der P: also soll > offenbar vorzugsweise dieser verkauft werden. Es gibt durchaus Firmen, bei denen diese Logik nicht zutrifft: Zum Beispiel die Deutsche Bahn: Weil die Leute von den Preisen abgeschreckt werden, erhöht man die Preise, um die Menschen zum Zugfahren zu animieren. Die steigen auf Fernbusse um. Als Konsequenz erhöht man die Preise noch weiter, um die Leute anzulocken. Das nennt man heute Ökonomie. Früher nannte man das anders... Vielleicht steckt hier die gleiche Überlegung dahinter. P.S. Ich bin aus ein großer Fan von Attiny 24/44/84. Die sind mit ihren 14 Anschlüssen nicht so groß und haben dennoch Alles drin, was ein Mann so braucht. (Nein, nicht Feuer, Pfeife Stanwell) :)) MfG Paul
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Paul B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Der PB kostet weniger als der P: also soll >> offenbar vorzugsweise dieser verkauft werden. > --------- 8< ----------- > Vielleicht steckt hier die gleiche Überlegung dahinter. > ich befürchte eher, diese ganzen through hole sachen sind zu unattraktiv für die firmen - wer ausser den ganzen bastlern - ach nee, makern, was ne dämliche eindeutschung - benutzt sowas denn noch? ich denke mal, die wollen den DIP-kram mitelfristig vom markt haben. schlimm für alternde gleitsichtbrillenträger - und ich bin nun mal nicht louis rossmann oder jessa jones oder wer auch immer, die auch noch 0402 von hand löten :-) --------- 8< ----------- > Ich bin aus ein großer Fan von Attiny 24/44/84. Die sind mit ihren 14 > Anschlüssen nicht so groß und haben dennoch Alles drin, was ein Mann so naja... der 2313 hat nen vernünftigen UART, dafür aber keinen ADC - die x4 haben jenseits des USI keinen wirklich vernünftigen UART, aber nen ADC... aktuell benötige ich beides und darum also der 328... und wenn der quasi billiger als der 84 ist, dann habe ich nur noch das luxusproblem, wie ich so viele pins aufs zweckbedingt kleine platinchen bringe :-)
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Axel R. schrieb: > wer ausser den ganzen bastlern - ach nee, makern, was > ne dämliche eindeutschung - benutzt sowas denn noch? Ich benutze sie, denn ich bin ein alter Bastler. Das MAKEN überlasse ich Säuglingen, die den Brei mit dem Löffel auf dem Lätzchen verteilen. (Typischer Satz einer Mutter: "Was MAKST Du denn da wieder rum?") Du scheinst aber doch den DIL-Schaltkreisen selbst nicht abgeneigt: Axel R. schrieb: > ...und ich bin nun mal nicht louis rossmann oder > jessa jones oder wer auch immer, die auch noch 0402m von hand löten Axel R. schrieb: > der 2313 hat nen vernünftigen uart, dafür aber keinen adc - die > x4 haben jenseits des usi keinen wirklich vernünftigen uart, aber nen > adc... aktuell benötige ich beides und darum also der 328... Es ist aber einfacher, einen "künstlichen" UART per Software zu erzeugen, als aus keinem ADC einen ADC machen zu wollen... Ich habe für mich und ein paar Leute um mich herum kombinierte Volt/Amperemeter mit Attiny44 gebaut. Da muß jetzt wieder eine neue Platine mit Atmega328 dafür machen. Ich möchte wetten, daß, wenn die erste Platine damit bestückt ist, die Produktion von Atmega328 im DIL-Gehäuse eingestellt wird. Für mich zu Hause ist das ja nicht so schlimm, aber eine Firma, die ein paar Tausend Geräte damit herstellen will, sieht ganz alt aus, wenn der Nachschub fehlt. MfG Paul
Paul B. schrieb: > die Produktion von Atmega328 im > DIL-Gehäuse eingestellt wird. Wieso das denn? Ich verbaue immer noch den Atmega8 im Dil, weil ich zu faul bin das Projekt auf 328 im Tqfp umzustellen - und ich bekomme den alten 8er immer noch mit aktuellen Datecodes. Axel R. schrieb: > luxusproblem, wie ich so viele pins aufs zweckbedingt kleine platinchen > bringe :-) Also der 328 im Tqfp ist kleiner als der 2313 in Dil, und sogar kleiner als der 2313 in So. Komm schon, sooo schwer ist das Zeug doch nicht zu löten, und Du musst eine Menge Löcher nicht bohren.
Paul B. schrieb: > Du scheinst aber doch den DIL-Schaltkreisen selbst nicht abgeneigt: Aber ja - siehe auch: Axel R. schrieb: > klein für mich :-) Ich liebe DIP-Gehäuse :-) Ansonsten überschätzt Ihr meine Fähigkeiten immens: Timm T. schrieb: > Also der 328 im Tqfp ist kleiner als der 2313 in Dil, und sogar kleiner > als der 2313 in So. Komm schon, sooo schwer ist das Zeug doch nicht zu > löten, und Du musst eine Menge Löcher nicht bohren. Ich mach eigentlich nur Through Hole und DIP/DIL :-) Wenns nicht anders geht, sind Module aus dem Land der Mitte doch irgendwie stressfreier... Ich bin nach wie vor auf der Ebene Lochraster und wenn sinnvoll auch mal Streifen :-) Das größte abenteuer waren mal haufenweise SMD-LED und WS2812B, die dank Charlieplexing in einem blinkenden Weihnachtsbaum ihr Unwesen treiben - das war ne wahre Herausforderung (für mich) :-) https://www.youtube.com/watch?v=-xCYUot1hoE&list=PLjyMKCncbmVsgxEdIAdtc_rtnMHFa9ceW&index=9 Ich komme aus der Programmierung, habe im Studium in den E-Technikpflichtveranstaltungen mehrheitlich nur Bahnhof verstanden - kann am Prof gelegen haben, der hieß Post und so waren seine Vorlesungen... - und bin erst im reifen Alter von Mitte/Ende 40 dank Arduino, Internet und YouTube zu einem Grundverständnis gekommen. Arduino habe ich dann schnell ad acta gelegt, weil die sehr simplifizierte Art, die µCs anzusprechen, viel zu viel Performance und Speicher vernichtet und für einen, der mit C und C++ groß geworden ist, doch eher Unwohlsein auslöst - von der gruseligen IDE mal ganz zu schweigen. Aber als Einstieg nicht verkehrt :-) Nun noch Eagle o.ä. lernen und die ganze Platinenherstellung schiebe ich seit langer Zeit vor mir her - vor allem auch, weils mir vor den Chemikalien graut - ich hab als Teenie viel Filme und Bilder entwickelt und das war schon immer so ein Hickhack mit der Zwischen- und Endlagerung von Entwickler, Fixierer & Co :-) Und Eisen-3-Chlorid??? :-( Ansonsten bin ich eher digital und modular unterwegs und lege den Schwerpunkt mehr auf das, was durch die Elektronik dann mit Leben erfüllt wird - also aller möglicher Kram ausm 3D-Drucker... Das, was ich an diskreter - und vor allem analoger - Elektronik drumrum baue, verstehe ich gerade mal ansatzweise :-) Genug außerhalb des Themas geschwafelt... :-)
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> Nun noch Eagle o.ä. lernen und die ganze Platinenherstellung schiebe ich > seit langer Zeit vor mir her Eagle ist so schwer nicht und die Platinen gibts zweiseitig mit Lötstopp für wenig Geld aus Fernost. Da lohnt sich Selberätzen nicht mehr. Und dank zweilagig, Lötstopp und durchkontaktiert macht auch SMD Spass (TQFP, 0805/0603). Du wirst sehen, was da einem dann auf ein mal für Projekte in den Sinn kommen :)
Axel R. schrieb: > Ich bin nach wie vor auf der Ebene Lochraster und wenn sinnvoll auch mal > Streifen Dann wäre das hier was für Dich: http://m.pollin.de/category/313030333033?page=3 Allerdings kein Tqfp, aber dafür gibts auch Adapter. Noch gibt es ja fast alle Avrs, bei denen das sinnvoll ist, im Dil. Aber bei Sensoren oder speziellem Kram hilft so ein Adapter schon mal.
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Timm T. schrieb: > Axel R. schrieb: >> Ich bin nach wie vor auf der Ebene Lochraster und wenn sinnvoll auch mal >> Streifen > > Dann wäre das hier was für Dich: > http://m.pollin.de/category/313030333033?page=3 > > Allerdings kein Tqfp, aber dafür gibts auch Adapter. > Solche Adapterplatinchen habe ich mal irgendwann in Fernost bestellt - ich glaube, für ein Zehntel des Pollinpreises :-) Ich glaube, es ist ein prinzipielles Ding - Altersstarrsinn oder so :-) Oder Angst vorm Feind :-) Immerhin habe ich für mein Demenzradio neulich mal unter Verwendung vieler Lupen und anderer Sehhilfen einen Adapter für ein UKW-Modul gelötet - auch fein. Zumal ich dann natürlich auch zwei der kleinen SMD-Freunde auf dem Modul gebrückt habe - und mit sehr viel "OMMM!" auch wieder entbrückt... Das Problem ist wirklich, dass ich, seitdem ich 40 bin, fast 2 Dioptrien verloren habe - das schlägt ins Kontor :-) 1N 4. schrieb: > Eagle ist so schwer nicht und die Platinen gibts zweiseitig mit Lötstopp > für wenig Geld aus Fernost. Da lohnt sich Selberätzen nicht mehr. Und Hast Du da Erfahrungen mit bestimmten Anbietern? Wie sind die Turn-Around-Zeiten? Geduldig wie ich bin, will ich ja wenn es funktioniert auch gleich Ergebnisse und nicht 6 Wochen auf die Platine warten - um dann evtl. festzustellen, dass doch Fehler drauf sind :-) Bei dieser Radioschaltung hätte ich schon gerne sowas gehabt - dann schon da war die Anzahl der Leitungen unter der Platine sehr herausfordernd bzw. fehleranfällig... Aber wie gesagt - ich bin glaube ich immer noch im erweiterten Anfängestadium, was die "Endfertigung" angeht :-)
Axel R. schrieb: > Wie sind die Turn-Around-Zeiten? Länger als bei deutschen Anbietern. Üblicherweise wird eine Obergrenze genannt. Und alle Anbieter lassen sich mit mehr Geld beschleunigen; ob es dir das wert ist, musst du selbst entscheiden.
@Jörg Wunsch (dl8dtl)
>Du sollst offenbar lieber den ATmega328PB kaufen.
Ich dachte mit ROHS ist Blei verboten worden ? ;-)
Falk B. schrieb: > @Jörg Wunsch (dl8dtl) > >>Du sollst offenbar lieber den ATmega328PB kaufen. > > Ich dachte mit ROHS ist Blei verboten worden ? ;-) Breites Grinsen in Berlin :-)
Clemens L. schrieb: > Axel R. schrieb: >> Wie sind die Turn-Around-Zeiten? > > Länger als bei deutschen Anbietern. Üblicherweise wird eine Obergrenze > genannt. Und alle Anbieter lassen sich mit mehr Geld beschleunigen; ob > es dir das wert ist, musst du selbst entscheiden. Hast Du einen Favoriten? Natürlich unverbindlich - ich werde Dich nicht verklagen, falls es da mal zu Irritationen kommen sollte :-)
Schau dich doch einfach hier um: Platinenhersteller. Da sind sie alle sortiert, lokale/EU, USA, China. Zu beachten ist, dass die günstigen chinesischen Fertiger in der Regel nur Standardgrößen machen (wie 5x5 cm², 10x10 cm², ggf. Vielfache davon), und dann oft auch nur 10-Stück-weise verkaufen. Auf welche Weise du die Fläche intern strukturieren kannst (bspw. Fräsungen, um mehrere Sub-Platinen unterzubringen), musst du dir bei den Herstellern selbst ansehen.
Jörg W. schrieb: > Schau dich doch einfach hier um: Platinenhersteller. > Ich schaue - danke für den Hinweis :-)
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