habe im Haus ein 15m Stück 4 adriges NYM was ich gerne mit 125 Amp absichern würde (war davor nur 80 Amp NH00, dahinter ein 100Amp SLS). Nun traue ich mich nicht recht, weil ich mit der Querschnittsbestimmung unsicher bin. Nachmessen mit der Schieblehre: Einzelader mit Isolierung ca. 9mm Gesamtdruchmesser ca. 28,irgendwas mmm Als Kabelschuh konnte ich problemlos einen 25mmq anpressen. Der hat bei mir einen Innendurchmesser von 7 mm. Meine Kabelschuhe für 35mmq haben 8,5mm Innendurchmesser. Bei Adernendhülsen sieht das anders aus. 25mmq mit gelbem DIN Farbcode haben 7,5mm und 35mmq (vermutlich Z+F Farbcode braun-beige) hat 8,3mm Innendurchmesser. Guckt man Datenblättern von Herstellern nach, so finden sich für die in Frage kommenden 4x25 mmq oder 4x35 mmq Typen allesamt deutlich kleinere Aussendurchmesser. Nun gibt es ja diesen hübschen Rechner hier: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-querschnitt.htm wo man mit 35mmq Cu bei 6,68mm landet. Das würde zum Innendurchmesser mit den 25mmq passen. Die Frage ist nun aber noch immer, ob ich ein 25 oder ein 35mmq Kabel habe. Die Diskrepanz ergibt sich evlt. aus flexiblen bzw. starren-mehrdrähtigen Leitungen (?) Der Leiterquerschnitt ist rund und nicht dreieckig. Vermutlich ist es auch keine AWM Leitung da aus deutschem Haus Bj. 1981. Möglicherweise sind die Aussendurchmesser heute bei gleichem Querschnitt etwas kleiner weil Kunststoff gespart wird ? Gibt es eine zuverlässige Methode zur Querschnittsbestimmung ?
J. V. schrieb: > Gibt es eine zuverlässige Methode zur Querschnittsbestimmung ? wenn du so große Verbraucher hast, dann hängt doch mal eine definierte Last dran und miss den Spannungsverlust.
Steht auf dem Kabel nichts drauf? Eventuell auch schwach eingeprägt.
Ja, muß man dann aber vor und hinter dem Kabel messen und die Differenz ausrechnen. Dabei vielleicht noch den cos Phi exakt bestimmen da der gemessene (Wirk)Spannungsabfall ja nicht mit dem für die Wärme zuständigen Gesamtstrom in Phase sein muß. Das Problem in dem Fall sind die Einschaltströme mit riesen Trenntrafos für japanische 60 Hz 110 Volt Maschinen. Die machen das Kabel im Betrieb nicht heiss, aber die Sicherungen fliegen beim Einschalten vom Aufmagnetisieren des Trafokerns. Wenn nun ein Trafo halt mal Windungsschluss oder Isolationsfehler oder so hat, sollte es halt trotzdem nicht zu heiss werden bis die NH Sicherung abschmilzt.
J. V. schrieb: > Dabei vielleicht noch den cos Phi exakt bestimmen da der > gemessene (Wirk)Spannungsabfall ja nicht mit dem für die Wärme > zuständigen Gesamtstrom in Phase sein muß. oder einfach den Strom messen
Für NYM-Kabel gibt's Tabellen. Mit denen kann ggf. auf den Querschnitt schliessen.
Elektrofan schrieb: > Für NYM-Kabel gibt's Tabellen. ob sich jeder Hersteller in jedem Jahr daran gehalten hat? Ich hatte schon Kabel wo man kaum zwischen 3x1,5² und 3x2,5² von außen unterscheiden konnte. Die Isolation war einfach unterschiedlich dick.
Peter II schrieb: > Elektrofan schrieb: >> Für NYM-Kabel gibt's Tabellen. > > ob sich jeder Hersteller in jedem Jahr daran gehalten hat? Ich hatte > schon Kabel wo man kaum zwischen 3x1,5² und 3x2,5² von außen > unterscheiden konnte. Die Isolation war einfach unterschiedlich dick. Deswegen ist es ja auch Unsinn, die Isolation mit zu messen. Man mißt immer nur den Kupferdurchmesser und rechnet dann den Querschnitt aus. ( A = pi/4 d² )
In einigen Tabellen steht drin: "von - bis". Dass man, wenn man an den Innenleiter heran kommt und messen kann, spannungsfrei, versteht sich(!), die Kreisflächenformel nehmen sollte, ist eine gute Idee ... ;-)
J. V. schrieb: > Nachmessen mit der Schieblehre: > > Einzelader mit Isolierung ca. 9mm Du bist so nah dran. Miss den Durchmesser ohne Isolierung. Dann heißt es πr²
Rufus Τ. F. schrieb: > Du bist so nah dran. Miss den Durchmesser ohne Isolierung. Dann > heißt es πr² Das waere ja nun zu einfach.......
Elektrofan schrieb: > Dass man, wenn man an den Innenleiter heran kommt und messen kann, > spannungsfrei, versteht sich(!), die Kreisflächenformel nehmen sollte, > ist eine gute Idee ... ;-) Ja, solche guten Ideen vermittelt einem der Mathelehrer typisch in der 6.Klasse. Aber vielleicht hatte der TE da ja gerade die Masern.
Und wenn der Leiter nicht rund ist oder feindrähtig schneidet man einfach genau 10cm ab und wiegt das Kupfer ohne Isolation. Geht natürlich nur bei einer noch nicht verlegten Leitung...
Hallo "Ja, solche guten Ideen vermittelt einem der Mathelehrer typisch in der 6.Klasse. Aber vielleicht hatte der TE da ja gerade die Masern." Oder vielleicht ist die 6.Klasse schon vor mehreren Jahrzehnten besucht worden und J. V. hat eine Ausbildung und Beruf in ein ganz anderen Bereich eingeschlagen. Vergessen oder auch verlernen ist zu tiefst menschlich, vor allem bei Dingen die man nur selten bis nie anwendet, wenn man es dann doch mal wieder braucht wird es halt schwierig und man benötigt einen Denkanstoß oder auch manchmal eine komplette Erklärung uns schon klappt es wieder. Aber was das Mathematische Wissen und das Verständnis betrifft schweben viele bei den www.mikrocontroller.net Foren sowieso auf einer anderen Höhe als der "Dumme Rest" die ja alle Strohdoof und Faul sind weil sie nicht "Mathematik" fließend bis zur höheren Algebra und Integralrechnung "sprechen". Auch wenn man "nur" die Berufsbildungsreife, mittlere Reife, oder "so eben" das Abitur geschafft hat darf man sich mit der E-Technik befassen und Fragen stellen die auch mal tiefgreifender, mit mathematischen "Bei der Handnehmen" beantwortet werden - natürlich sollte von Fragesteller direkt erwähnt wenn er meint das er einer genauere Erklärung benötigt. Realist
Realist schrieb: > weil sie nicht "Mathematik" fließend bis zur höheren Algebra und > Integralrechnung "sprechen". Bitte? Was hast Du da gerade geschrieben? Meinst Du ernsthaft, die Fläche eines Kreises berechnen zu können gehört zur "höheren Algebra" (oder gar zur Integralrechnung)? Echt jetzt? Ich bin jetzt annähernd fassungslos.
Hallo Nein - aber zu den Dingen die man vergessen kann wenn man es jahrelang nicht mehr damit zu tun hatte. Das mit der höheren Algebra usw. bezieht sich auf der Einstellung vieler (aber nicht aller)Forenteilnehmer gegenüber den nicht "Mathemaik sprechenden" Realist
Es ist nicht ganz einfach den Querschnitt eines Kabels zu ermitteln. Geht es um einen massiven Leiter: Kein Problem. Geht es um einen flexiblen Leiter mit runden Einzeldrähten: Fläche (Durchmesser) messen und mit der Anzahl an Einzeladern multiplizieren. Also auch kein Problem. Grundschule. Kompliziert wird es wenn Querschnittsoptimierte Leiter vorliegen, die meist nicht mehr Rund sind. Manchmal sogar nicht Gleichmäßig. Also Abteilung: Pech gehabt. Also lass den guten, alten Sisyphos mal ran und schnapp Dir einen Draht nach dem anderen... Die Vorstellung das ganze über den Widerstand zu machen sollte wohl für Otto Normal nicht möglich sein. Dicke Querschnitte haben - die gewollte - Eigenschaft einen geringen Widerstand zu haben. Also braucht’s einen relativ großen Prüfstrom und einen mimosenhaften Spannungsabfalleimer.
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Sebastian S. schrieb: > Kompliziert wird es wenn Querschnittsoptimierte Leiter vorliegen, die > meist nicht mehr Rund sind. So etwas begegnet man in Haushaltselektroinstallationen?
Armin X. schrieb: > nd wenn der Leiter nicht rund ist oder feindrähtig schneidet man > einfach genau 10cm ab und wiegt das Kupfer ohne Isolation. Geht > natürlich nur bei einer noch nicht verlegten Leitung... Es geht hier lustig weiter mit absurten Methoden. Man wird doch wohl den Querschnitt annähernd berechnen können. Bei Litze mißt man einen, zählt dann die Einzeldrähte und multipliziert. Falls man dazu mächtig ist! Dazu gibt es sicher schon eine Abbb.
> So etwas begegnet man in Haushaltselektroinstallationen?
Ab HAK bis Zähler und SLS davor ist das keine Haushalts-Install. mehr,
sondern NB-Seite und dazu meist verplombt!
Bei NYM bzw. NYY mit diesem Querschnitt sind die Einzeladern wie bei H07V-R aufgebaut, also 7 verseilte Einzeldrähte mit gleichem Durchmesser. Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen. Unabhängig davon halte ich 125A für zu viel - bei mir in der Werkstatt sind 25² mit 63A und 35² mit 80A abgesichert.
Dieter W. schrieb: > Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen. aber nicht wenn sie nicht "rund" sind. http://www.zaehlerschrank24.de/images/product_images/popup_images/nycwy4x_8336_0.jpg Dieter W. schrieb: > Unabhängig davon halte ich 125A für zu viel - bei mir in der Werkstatt > sind 25² mit 63A und 35² mit 80A abgesichert. Hast du auch japanische Maschinen? > Das Problem in dem Fall sind die Einschaltströme mit riesen Trenntrafos > für japanische 60 Hz 110 Volt Maschinen. wenn nein, was soll dann der vergleich?
Dieter W. schrieb: > Bei NYM bzw. NYY mit diesem Querschnitt sind die Einzeladern wie bei > H07V-R aufgebaut, also 7 verseilte Einzeldrähte mit gleichem > Durchmesser. > Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen. Wenn 7 Litzendrähte kreisförmig angeordnet werden, ist der Fehler gering genug, das man auch den Gesamtdurchmesser zur Berechnung des Querschnitts benutzen kann. Zumal die Querschnitte ja wohl typisch im Verhältnis 1:1,5 gestuft sind.
> Dieter W. schrieb: > Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen. 1.Nicht jeder findet es gesund, wenn Spannung auf dem Meßschieber liegt! Evtl. hilft Lupe um Kabelbeschriftung zu finden? https://de.wikipedia.org/wiki/Typenkurzzeichen_von_Leitungen 2.Einfach dickere Sichung dieser Größe zu nehmen, ohne zu wissen was sonst noch los ist, finde ich höchst fahrlässig. Ich habe schon russische Installationen gesehen, wo an der nächsten Ecke das Kabel zu 1,5 mm² wurde was vorher Daumendick war!
Peter II schrieb: > Dieter W. schrieb: >> Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen. > > aber nicht wenn sie nicht "rund" sind. > > http://www.zaehlerschrank24.de/images/product_images/popup_images/nycwy4x_8336_0.jpg Und vorher hatte ich geschrieben, dass man den Dorchmesser etwa bestimmen kann. Sind ja dick genug. Ich bin kein Starkstromer, so einer würde nur einen Blick drauf werfen und wüßte, was es ist.
Mein Vorschlag wäre mit etwas Aufwand verbunden. Ich hatte mir extra ein Milli-Ohm-Meter angeschafft, weil meine Messversuche mit der Schublehre nicht von Erfolg gekrönt waren. Allerdings geht es bei mir um viel dünnere Kabel mit viel höheren Widerständen. Das Milli-Ohm-Meter wäre mir in Deinem Fall zu unsicher, weil es schon am unteren Ende des Messbereich von 400mOhm messen müsste. Wenn Du über eine passende Stromquelle (Labornetzteil) und ein zuverlässiges Multimeter verfügst, würde ich folgendes machen: Die von der Spannungsversorgung getrennte Leitung an einem Ende temporär auf zwei Litzen zusammenlöten (um Übergangswiderstände zu reduzieren). Labornetzteil auf ein oder zwei Ampere Limit einstellen, das Netzteil an den beiden offenen Punkten der kurzgeschlossenen Litzen anschließen, dann die Spannung hochfahren, bis das Stromlimit erreicht ist. Nun die Spannung, die am Kabel abfällt messen. Nun die gemessene Spannung durch den eingestellten Strom teilen. Das Ergebnis ist der Widerstand des Kabels. Bei effektiv 30m Kabellänge komme ich bei 25mm^2-Kabel auf einen Widerstand von 21,4mOhm, bei 35mm^2-Kabel auf 15,3mOhm. Das Ergebnis sollte möglichst nahe an einem der beiden Ohm-Werte liegen. Wahrscheinlich produziert die Lötstelle noch einen gewissen Übergangswiderstand. Zum Schluß Kurzschlusslötung beseitigen!
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J. V. schrieb: > habe im Haus ein 15m Stück 4 adriges NYM was ich gerne mit 125 Amp > absichern würde (war davor nur 80 Amp NH00, dahinter ein 100Amp SLS). > Nun traue ich mich nicht recht, weil ich mit der Querschnittsbestimmung > unsicher bin. Bei sowas würde ich mir doch einen Elektriker holen. Ist das in Deutschland? Was sagt die Haussicherung?
oszi40 schrieb: > Nicht jeder findet es gesund, wenn Spannung auf dem Meßschieber liegt! Der Threadstarter schrieb das hier: J. V. schrieb: > Als Kabelschuh konnte ich problemlos einen 25mmq anpressen. Das legt die Vermutung nahe, daß er es geschafft hat, den Kram spannungslos zu schalten, ja, sogar die Isolation zu entfernen.
J. V. schrieb: > Das Problem in dem Fall sind die Einschaltströme mit riesen Trenntrafos > für japanische 60 Hz 110 Volt Maschinen. Die machen das Kabel im > Betrieb nicht heiss, aber die Sicherungen fliegen beim Einschalten vom > Aufmagnetisieren des Trafokerns. Wenn nun ein Trafo halt mal > Windungsschluss oder Isolationsfehler oder so hat, sollte es halt > trotzdem nicht zu heiss werden bis die NH Sicherung abschmilzt. Wäre es da nicht die bessere Lösung eine Einschaltstrombegrenzung einzubauen? Fettere Sicherung ist billiger, aber nicht sicherer (für Nutzer und Anlage)! Gruß Henrik
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Henrik V. schrieb: > eine Einschaltstrombegrenzung Diese Antwort lag mir auch auf der Zunge. Die Kiste dazu könnte "etwas" größer werden, falls man "kleine" Vorwiderstände mit Schütz überbrücken möchte. Da habe ich schon einige weggebrannte Widerstände gesehen (weil die Überbrückung nicht 100% zuverlässig funktionierte).
Rufus Τ. Firefly schrieb: >> weil sie nicht "Mathematik" fließend bis zur höheren Algebra und >> Integralrechnung "sprechen". > Bitte? Was hast Du da gerade geschrieben? > Meinst Du ernsthaft, die Fläche eines Kreises berechnen zu können gehört > zur "höheren Algebra" (oder gar zur Integralrechnung)? **************** > Echt jetzt? Klar, mit sowas sind viele von uns doch mal gequält worden: Zweifach- und Dreifach-Integrale (einfacher Fall: Kugel-Volumen) sind doch bewährte Beschäftigungsprogramme. Erst nach Bestehen der Mathe-Fachprüfung darf wieder die Formelsammlung benutzt werden ...
oszi40 schrieb: > Ich habe schon > russische Installationen gesehen, wo an der nächsten Ecke das Kabel zu > 1,5 mm² wurde was vorher Daumendick war! Oh, da haben sie sich aber beim Kabelziehen ganz böse geschunden... MfG Paul
Wenn der Querschnitt "unrund" ist, hilft evtl. eine "Hausmacher"-Variante von Photogrammetrie: - man mache einen möglichst sauberen (physikalischen) Schnitt durch das Kabel - man macht eine Makro-Fotoaufnahme senkrecht von der Schnittfläche zusammen mit einem Objekt bekannter Größe (anderer Draht, Folie, Millimeter-Maß) - Foto elektronisch leicht schärfen und Kontrast optimieren und dann PIXEL ZÄHLEN.
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