Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Kabelquerschnitt aus Durchmesser bestimmen


von J. V. (janvi)


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habe im Haus ein 15m Stück 4 adriges NYM was ich gerne mit 125 Amp 
absichern würde (war davor nur 80 Amp NH00, dahinter ein 100Amp SLS). 
Nun traue ich mich nicht recht, weil ich mit der Querschnittsbestimmung 
unsicher bin. Nachmessen mit der Schieblehre:

Einzelader mit Isolierung ca. 9mm
Gesamtdruchmesser ca. 28,irgendwas mmm

Als Kabelschuh konnte ich problemlos einen 25mmq anpressen. Der hat bei 
mir einen Innendurchmesser von 7 mm. Meine Kabelschuhe für 35mmq haben 
8,5mm Innendurchmesser. Bei Adernendhülsen sieht das anders aus. 25mmq 
mit gelbem DIN Farbcode haben 7,5mm und 35mmq (vermutlich Z+F Farbcode 
braun-beige) hat 8,3mm Innendurchmesser. Guckt man Datenblättern von 
Herstellern nach, so finden sich für die in Frage kommenden 4x25 mmq 
oder 4x35 mmq Typen allesamt deutlich kleinere Aussendurchmesser.

Nun gibt es ja diesen hübschen Rechner hier:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-querschnitt.htm

wo man mit 35mmq Cu bei 6,68mm landet. Das würde zum Innendurchmesser 
mit den 25mmq passen. Die Frage ist nun aber noch immer, ob ich ein 25 
oder ein 35mmq Kabel habe. Die Diskrepanz ergibt sich evlt. aus 
flexiblen bzw. starren-mehrdrähtigen Leitungen (?) Der Leiterquerschnitt 
ist rund und nicht dreieckig. Vermutlich ist es auch keine AWM Leitung 
da aus deutschem Haus Bj. 1981. Möglicherweise sind die 
Aussendurchmesser heute bei gleichem Querschnitt etwas kleiner weil 
Kunststoff gespart wird ?

Gibt es eine zuverlässige Methode zur Querschnittsbestimmung ?

von Peter II (Gast)


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J. V. schrieb:
> Gibt es eine zuverlässige Methode zur Querschnittsbestimmung ?

wenn du so große Verbraucher hast, dann hängt doch mal eine definierte 
Last dran und miss den Spannungsverlust.

von Oliver H. (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)


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Steht auf dem Kabel nichts drauf? Eventuell auch schwach eingeprägt.

von Helmut L. (helmi1)


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J. V. schrieb:
> Gibt es eine zuverlässige Methode zur Querschnittsbestimmung ?

A = (d / 2)^2 * PI

von J. V. (janvi)


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Ja, muß man dann aber vor und hinter dem Kabel messen und die Differenz 
ausrechnen. Dabei vielleicht noch den cos Phi exakt bestimmen da der 
gemessene (Wirk)Spannungsabfall ja nicht mit dem für die Wärme 
zuständigen Gesamtstrom in Phase sein muß.

Das Problem in dem Fall sind die Einschaltströme mit riesen Trenntrafos 
für japanische 60 Hz  110 Volt Maschinen. Die machen das Kabel im 
Betrieb nicht heiss, aber die Sicherungen fliegen beim Einschalten vom 
Aufmagnetisieren des Trafokerns. Wenn nun ein Trafo halt mal 
Windungsschluss oder Isolationsfehler oder so hat, sollte es halt 
trotzdem nicht zu heiss werden bis die NH Sicherung abschmilzt.

von Peter II (Gast)


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J. V. schrieb:
> Dabei vielleicht noch den cos Phi exakt bestimmen da der
> gemessene (Wirk)Spannungsabfall ja nicht mit dem für die Wärme
> zuständigen Gesamtstrom in Phase sein muß.

oder einfach den Strom messen

von Elektrofan (Gast)


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Für NYM-Kabel gibt's Tabellen.

Mit denen kann ggf. auf den Querschnitt schliessen.

von Peter II (Gast)


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Elektrofan schrieb:
> Für NYM-Kabel gibt's Tabellen.

ob sich jeder Hersteller in jedem Jahr daran gehalten hat? Ich hatte 
schon Kabel wo man kaum zwischen 3x1,5² und 3x2,5² von außen 
unterscheiden konnte. Die Isolation war einfach unterschiedlich dick.

von Harry P. (Gast)


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Peter II schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>> Für NYM-Kabel gibt's Tabellen.
>
> ob sich jeder Hersteller in jedem Jahr daran gehalten hat? Ich hatte
> schon Kabel wo man kaum zwischen 3x1,5² und 3x2,5² von außen
> unterscheiden konnte. Die Isolation war einfach unterschiedlich dick.

Deswegen ist es ja auch Unsinn, die Isolation mit zu messen. Man mißt 
immer nur den Kupferdurchmesser und rechnet dann den Querschnitt aus.
( A = pi/4 d² )

von Elektrofan (Gast)


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In einigen Tabellen steht drin: "von - bis".

Dass man, wenn man an den Innenleiter heran kommt und messen kann, 
spannungsfrei, versteht sich(!), die Kreisflächenformel nehmen sollte, 
ist eine gute Idee ...      ;-)

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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J. V. schrieb:
> Nachmessen mit der Schieblehre:
>
> Einzelader mit Isolierung ca. 9mm

Du bist so nah dran. Miss den Durchmesser ohne Isolierung. Dann 
heißt es πr²

von Helmut L. (helmi1)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Du bist so nah dran. Miss den Durchmesser ohne Isolierung. Dann
> heißt es πr²

Das waere ja nun zu einfach.......

von Harald W. (wilhelms)


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Elektrofan schrieb:

> Dass man, wenn man an den Innenleiter heran kommt und messen kann,
> spannungsfrei, versteht sich(!), die Kreisflächenformel nehmen sollte,
> ist eine gute Idee ...      ;-)

Ja, solche guten Ideen vermittelt einem der  Mathelehrer typisch in
der 6.Klasse. Aber vielleicht hatte der TE da ja gerade die Masern.

von Armin X. (werweiswas)


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Und wenn der Leiter nicht rund ist oder feindrähtig schneidet man 
einfach genau 10cm ab und wiegt das Kupfer ohne Isolation. Geht 
natürlich nur bei einer noch nicht verlegten Leitung...

von Realist (Gast)


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Hallo

"Ja, solche guten Ideen vermittelt einem der  Mathelehrer typisch in
der 6.Klasse. Aber vielleicht hatte der TE da ja gerade die Masern."

Oder vielleicht ist die 6.Klasse schon vor mehreren Jahrzehnten besucht 
worden und  J. V. hat eine Ausbildung und Beruf in ein ganz anderen 
Bereich eingeschlagen.
Vergessen oder auch verlernen ist zu tiefst menschlich, vor allem bei 
Dingen die man nur selten bis nie anwendet, wenn man es dann doch mal 
wieder braucht wird es halt schwierig und man benötigt einen Denkanstoß 
oder auch manchmal eine komplette Erklärung uns schon klappt es wieder.
Aber was das Mathematische Wissen und das Verständnis betrifft schweben 
viele bei den www.mikrocontroller.net Foren sowieso auf einer anderen 
Höhe als der "Dumme Rest" die ja alle Strohdoof und Faul sind weil sie 
nicht "Mathematik" fließend bis zur höheren Algebra und Integralrechnung 
"sprechen".
Auch wenn man "nur" die Berufsbildungsreife, mittlere Reife, oder "so 
eben" das Abitur geschafft hat darf man sich mit der E-Technik befassen 
und Fragen stellen die auch mal tiefgreifender, mit mathematischen "Bei 
der Handnehmen" beantwortet werden - natürlich sollte  von Fragesteller 
direkt erwähnt wenn er meint das er einer genauere Erklärung benötigt.

Realist

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Realist schrieb:
> weil sie nicht "Mathematik" fließend bis zur höheren Algebra und
> Integralrechnung "sprechen".

Bitte? Was hast Du da gerade geschrieben?

Meinst Du ernsthaft, die Fläche eines Kreises berechnen zu können gehört 
zur "höheren Algebra" (oder gar zur Integralrechnung)?

Echt jetzt?

Ich bin jetzt annähernd fassungslos.

von Realist (Gast)


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Hallo

Nein - aber zu den Dingen die man vergessen kann wenn man es jahrelang 
nicht mehr damit zu tun hatte.

Das mit der höheren Algebra usw. bezieht sich auf der Einstellung vieler 
(aber nicht aller)Forenteilnehmer gegenüber den nicht "Mathemaik 
sprechenden"

Realist

von Sebastian S. (amateur)


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Es ist nicht ganz einfach den Querschnitt eines Kabels zu ermitteln.

Geht es um einen massiven Leiter: Kein Problem.

Geht es um einen flexiblen Leiter mit runden Einzeldrähten: Fläche 
(Durchmesser) messen und mit der Anzahl an Einzeladern multiplizieren. 
Also auch kein Problem. Grundschule.

Kompliziert wird es wenn Querschnittsoptimierte Leiter vorliegen, die 
meist nicht mehr Rund sind. Manchmal sogar nicht Gleichmäßig. Also 
Abteilung: Pech gehabt. Also lass den guten, alten Sisyphos mal ran und 
schnapp Dir einen Draht nach dem anderen...

Die Vorstellung das ganze über den Widerstand zu machen sollte wohl für 
Otto Normal nicht möglich sein. Dicke Querschnitte haben - die gewollte 
- Eigenschaft einen geringen Widerstand zu haben. Also braucht’s einen 
relativ großen Prüfstrom und einen mimosenhaften Spannungsabfalleimer.

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Sebastian S. schrieb:
> Kompliziert wird es wenn Querschnittsoptimierte Leiter vorliegen, die
> meist nicht mehr Rund sind.

So etwas begegnet man in Haushaltselektroinstallationen?

von michael_ (Gast)


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Armin X. schrieb:
> nd wenn der Leiter nicht rund ist oder feindrähtig schneidet man
> einfach genau 10cm ab und wiegt das Kupfer ohne Isolation. Geht
> natürlich nur bei einer noch nicht verlegten Leitung...

Es geht hier lustig weiter mit absurten Methoden.
Man wird doch wohl den Querschnitt annähernd berechnen können.
Bei Litze mißt man einen, zählt dann die Einzeldrähte und multipliziert.
Falls man dazu mächtig ist!

Dazu gibt es sicher schon eine Abbb.

von Niemand (Gast)


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> So etwas begegnet man in Haushaltselektroinstallationen?
Ab HAK bis Zähler und SLS davor ist das keine Haushalts-Install. mehr, 
sondern NB-Seite und dazu meist verplombt!

von Dieter W. (dds5)


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Bei NYM bzw. NYY mit diesem Querschnitt sind die Einzeladern wie bei 
H07V-R aufgebaut, also 7 verseilte Einzeldrähte mit gleichem 
Durchmesser.
Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen.

Unabhängig davon halte ich 125A für zu viel - bei mir in der Werkstatt 
sind 25² mit 63A und 35² mit 80A abgesichert.

von Peter II (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen.

aber nicht wenn sie nicht "rund" sind.

http://www.zaehlerschrank24.de/images/product_images/popup_images/nycwy4x_8336_0.jpg

Dieter W. schrieb:
> Unabhängig davon halte ich 125A für zu viel - bei mir in der Werkstatt
> sind 25² mit 63A und 35² mit 80A abgesichert.

Hast du auch japanische Maschinen?

> Das Problem in dem Fall sind die Einschaltströme mit riesen Trenntrafos
> für japanische 60 Hz  110 Volt Maschinen.

wenn nein, was soll dann der vergleich?

von Harald W. (wilhelms)


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Dieter W. schrieb:

> Bei NYM bzw. NYY mit diesem Querschnitt sind die Einzeladern wie bei
> H07V-R aufgebaut, also 7 verseilte Einzeldrähte mit gleichem
> Durchmesser.
> Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen.

Wenn 7 Litzendrähte kreisförmig angeordnet werden, ist der Fehler
gering genug, das man auch den Gesamtdurchmesser zur Berechnung
des Querschnitts benutzen kann. Zumal die Querschnitte ja wohl
typisch im Verhältnis 1:1,5 gestuft sind.

von oszi40 (Gast)


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> Dieter W. schrieb:
> Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen.

1.Nicht jeder findet es gesund, wenn Spannung auf dem Meßschieber liegt! 
Evtl. hilft Lupe um Kabelbeschriftung zu finden?
https://de.wikipedia.org/wiki/Typenkurzzeichen_von_Leitungen

2.Einfach dickere Sichung dieser Größe zu nehmen, ohne zu wissen was 
sonst noch los ist, finde ich höchst fahrlässig. Ich habe schon 
russische Installationen gesehen, wo an der nächsten Ecke das Kabel zu 
1,5 mm² wurde was vorher Daumendick war!

von michael_ (Gast)


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Peter II schrieb:
> Dieter W. schrieb:
>> Da lässt sich ein Einzeldraht recht gut messen.
>
> aber nicht wenn sie nicht "rund" sind.
>
> 
http://www.zaehlerschrank24.de/images/product_images/popup_images/nycwy4x_8336_0.jpg

Und vorher hatte ich geschrieben, dass man den Dorchmesser etwa 
bestimmen kann. Sind ja dick genug.
Ich bin kein Starkstromer, so einer würde nur einen Blick drauf werfen 
und wüßte, was es ist.

von Peter M. (r2d3)


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Mein Vorschlag wäre mit etwas Aufwand verbunden.

Ich hatte mir extra ein Milli-Ohm-Meter angeschafft, weil meine 
Messversuche mit der Schublehre nicht von Erfolg gekrönt waren.

Allerdings geht es bei mir um viel dünnere Kabel mit viel höheren 
Widerständen.
Das Milli-Ohm-Meter wäre mir in Deinem Fall zu unsicher, weil es schon 
am unteren Ende des Messbereich von 400mOhm messen müsste.

Wenn Du über eine passende Stromquelle (Labornetzteil) und ein 
zuverlässiges Multimeter verfügst, würde ich folgendes machen:

Die von der Spannungsversorgung getrennte Leitung an einem Ende temporär 
auf zwei Litzen zusammenlöten (um Übergangswiderstände zu reduzieren).

Labornetzteil auf ein oder zwei Ampere Limit einstellen, das Netzteil an 
den beiden offenen Punkten der kurzgeschlossenen Litzen anschließen, 
dann die Spannung hochfahren, bis das Stromlimit erreicht ist.

Nun die Spannung, die am Kabel abfällt messen.

Nun die gemessene Spannung durch den eingestellten Strom teilen.
Das Ergebnis ist der Widerstand des Kabels.

Bei effektiv 30m Kabellänge komme ich bei 25mm^2-Kabel auf einen 
Widerstand von 21,4mOhm, bei 35mm^2-Kabel auf 15,3mOhm.


Das Ergebnis sollte möglichst nahe an einem der beiden Ohm-Werte liegen.
Wahrscheinlich produziert die Lötstelle noch einen gewissen 
Übergangswiderstand.

Zum Schluß Kurzschlusslötung beseitigen!

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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J. V. schrieb:
> habe im Haus ein 15m Stück 4 adriges NYM was ich gerne mit 125 Amp
> absichern würde (war davor nur 80 Amp NH00, dahinter ein 100Amp SLS).
> Nun traue ich mich nicht recht, weil ich mit der Querschnittsbestimmung
> unsicher bin.

Bei sowas würde ich mir doch einen Elektriker holen.
Ist das in Deutschland?
Was sagt die Haussicherung?

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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oszi40 schrieb:
> Nicht jeder findet es gesund, wenn Spannung auf dem Meßschieber liegt!

Der Threadstarter schrieb das hier:

J. V. schrieb:
> Als Kabelschuh konnte ich problemlos einen 25mmq anpressen.


Das legt die Vermutung nahe, daß er es geschafft hat, den Kram 
spannungslos zu schalten, ja, sogar die Isolation zu entfernen.

von Henrik V. (henrik_v)


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J. V. schrieb:
> Das Problem in dem Fall sind die Einschaltströme mit riesen Trenntrafos
> für japanische 60 Hz  110 Volt Maschinen. Die machen das Kabel im
> Betrieb nicht heiss, aber die Sicherungen fliegen beim Einschalten vom
> Aufmagnetisieren des Trafokerns. Wenn nun ein Trafo halt mal
> Windungsschluss oder Isolationsfehler oder so hat, sollte es halt
> trotzdem nicht zu heiss werden bis die NH Sicherung abschmilzt.


Wäre es da nicht die bessere Lösung eine Einschaltstrombegrenzung 
einzubauen?

Fettere Sicherung ist billiger, aber nicht sicherer (für Nutzer und 
Anlage)!

Gruß Henrik

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Henrik V. schrieb:
> eine Einschaltstrombegrenzung

Diese Antwort lag mir auch auf der Zunge. Die Kiste dazu könnte "etwas" 
größer werden, falls man "kleine" Vorwiderstände mit Schütz überbrücken 
möchte. Da habe ich schon einige weggebrannte Widerstände gesehen (weil 
die Überbrückung nicht 100% zuverlässig funktionierte).

von Elektrofan (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:

>> weil sie nicht "Mathematik" fließend bis zur höheren Algebra und
>> Integralrechnung "sprechen".

> Bitte? Was hast Du da gerade geschrieben?

> Meinst Du ernsthaft, die Fläche eines Kreises berechnen zu können gehört
> zur "höheren Algebra" (oder gar zur Integralrechnung)?
                                      ****************
> Echt jetzt?

Klar, mit sowas sind viele von uns doch mal gequält worden:
Zweifach- und Dreifach-Integrale (einfacher Fall: Kugel-Volumen) sind 
doch bewährte Beschäftigungsprogramme.

Erst nach Bestehen der Mathe-Fachprüfung darf wieder die Formelsammlung 
benutzt werden ...

von Paul B. (paul_baumann)


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oszi40 schrieb:
> Ich habe schon
> russische Installationen gesehen, wo an der nächsten Ecke das Kabel zu
> 1,5 mm² wurde was vorher Daumendick war!

Oh, da haben sie sich aber beim Kabelziehen ganz böse geschunden...

MfG Paul

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Wenn der Querschnitt "unrund" ist, hilft evtl. eine 
"Hausmacher"-Variante von Photogrammetrie:

- man mache einen möglichst sauberen (physikalischen) Schnitt durch das 
Kabel

- man macht eine Makro-Fotoaufnahme senkrecht von der Schnittfläche 
zusammen mit einem Objekt bekannter Größe (anderer Draht, Folie, 
Millimeter-Maß)

- Foto elektronisch leicht schärfen und Kontrast optimieren und dann

PIXEL ZÄHLEN.

: Bearbeitet durch User
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