EINFACHE FRAGE es gibt ja dieses einfache beispiel mit dem aufladen des Kondensators an einer spannungsquelle und dann schalter betätigen damit er sich entlädt. Jetzt ist es so physikalisch fließt der strom von - nach +. Das heisst an der negativen Elektrode vom Kondensator sammeln sich Elektronen(siehe http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0205301.htm). jetzt betätigt man den schalter und der kondensator entlädt sich,jetzt aber die frage wohin gehen die elektronen, antwort A: zur negativen elektrode der spannungsquelle -> ergibt keinen sinn antwort B: zur positiven elektrode des kondenstors,aber dann würden da nur elektronen fließen bis ladungsausgleich wäre,dann würden ja bei jedem ladevorgang mehr und mehr elektronen auf dem kondensator landen antwort C: wir haben eine spannung die fällt am widerstand ab,spannung ist die energie pro elektron,d.h. die elektronen geben die energie die sie haben ab es entsteht wärme, d.h. da sonst elektronen noch da wären um einen potenzialunterschied zu verursachen auf dem kondesator, das sie sterben und weg sind. Tschuldigung wenn das wahrscheinlich für die meisten die simpelste sache der welt ist, aber meinem kleinen köpfchen brummt der schädel, würde mir wirklich einen riesen gefallen tun wenn jemand mich aufklären könnte.
HANS schrieb: > antwort B: zur positiven elektrode des kondenstors,aber dann würden da > nur elektronen fließen bis ladungsausgleich wäre,dann würden ja bei > jedem ladevorgang mehr und mehr elektronen auf dem kondensator landen Nim 2Becher, einer voll. Schütte das nun zwischen den Bechern, hin und her. Wird das Wasser mehr? PS: Nimm mal lieber einen umgepolten, bei deinen Überlegungen!
Dein Kondensator hat im entladenen Zustand auf jeder Seite genau gleich viele Elektronen wie Plätze für Elektronen in dem Material ist. Wenn du ihn jetzt auflädst, dann "schaufelt" deine Quelle einige Elektronen von der positiv werdenden Seite auf die negativ werdende Seite (auf der positiven Seite sind "defekt-Elektronen", quasi Löcher). Wenn du jetzt den Cap entlädst, dann gleichen sich die Level wieder aus.
> antwort B: zur positiven elektrode des kondenstors,aber dann würden da > nur elektronen fließen bis ladungsausgleich wäre,dann würden ja bei > jedem ladevorgang mehr und mehr elektronen auf dem kondensator landen "Nim 2Becher, einer voll. Schütte das nun zwischen den Bechern, hin und her. Wird das Wasser mehr?" Meine frage dazu wenn es zur positiven elektrode fließt und damit ladungausgleicht bzw. den kondensator entladet->"leer",aber elektronen sich damit auf der positiven elektrode befinden.Es müssen sich aber genAUSO VIELE elektronen auf der negativen elektrode befinden, sonst pendeln die elektronen hin und her bis gleichgewichtszustand erreicht ist.Jetzt aber wenn ich wieder die spannungsquelle anschließe dann lädt sich der kondensator genauso,wie geht das wenn nach dem ersten aufladen und entladen imernoch elektronen auf dem kondesator sind.Das würde sonst heißen es würden immer mehr und mehr elektronen dazu kommen beim laden mit spannungsquelle, und beim entladen zur positiven elektrode vom kondesator wander und dann wieder mehr werden beimm nächsten aufladen mit der spannungsquelle Ja wenn ich zwei becher hin und her schütte dann wird nicht mehr ,das was ich, meine frage ist aber Ladungsausgleich ein becher(negative elektrode) gibt(entladen des kondesators) die hälfte seiner inhalts(elektronen) an den zweiten becher(positive elektrode) ab,was erst mal schwachsinnig ist da alle elektronen weg müssten. So jetzt wenn ich wieder auflade wieder auf mit spannungsquelle(wasser nachfüllen) -> becher ist aber noch wasser drinne(elektronen nicht verschwunden) ->dann becher läuft über-> wasser(elektronen) müssen sterben sonst geht das nicht.
Also max du meinst die elektronen auf der positiven elektrode des kondensators gehen zur positiven elektrode der spannungsquelle und die elektronen der negativen elektrode der spannungsquelle wandern zur negativen elektrode des kondensators Habe ich das so richtig verstanden
HANS schrieb: > die elektronen geben die energie die > sie haben ab es entsteht wärme, d.h. da sonst elektronen noch da wären > um einen potenzialunterschied zu verursachen auf dem kondesator, das sie > sterben und weg sind. Nein die Elektronen geben nur die Energie wieder ab, die sie beim Laden des Kondensators aufgenommen haben. Danach sind die Elektronen noch da, aber mit weniger Energie. Elektronen sind stabile Elementarteilchen, die "sterben" nicht.
Beim entladen des Kondensators, bleibt die Menge der Elektronen, die sich in Widerstand, Kondensator und den Leitungen befindet konstant. Es verändert sich lediglich die kinetische Energie der Elektronen in dem sie an die Atome bzw. Moleküle des Widerstandes abgegeben wird; und das ist, was wir als Wärme bezeichnen. (Genau genommen gilt das auch für die leitenden Materialien in den Leitungen, dem Schalter und dem Kondensator). Wenn die Elektronen nicht mehr genug Energie haben, um sich von Atom zu Atom zu bewegen, dann bleiben sie an irgendein Atom bzw. Molekül gebunden. Es werden also keine Elektronen "vernichtet", sie "sterben" nicht und "verschwinden" auch nicht. Ihre Anzahl ist immer konstant, nur ihr Energiegehalt ändert sich und ihr Verhalten.
Ja natürlich kann man einen Kondensator auch aufladen OHNE das ein Potentialunterschied zwischen den Polen gibt :) bb ><(((°)>
Also hanswurst nochmal eine ja/nein frage Also max du meinst die elektronen auf der positiven elektrode des kondensators gehen zur positiven elektrode der spannungsquelle und die elektronen der negativen elektrode der spannungsquelle wandern zur negativen elektrode des kondensators Habe ich das so richtig verstanden????
Wenn ein Kondensator geladen ist, dann beruht das nicht etwa darauf, dass mehr Elektronen auf der einen Platte als auf der anderen sind. Vielmehr findet eine lokale Trennung der Ladungen statt, was man "Polarisierung" nennt. Dazu braucht man Energie und das ist die Ladung des Kondensators. Bei dieser Polarisierung werden die Elektronen in den am Kondensator befindlichen Anschlüssen (Leitern) weggestossen bzw. es werden welche aus der Batterie nachgezogen. Das nennt man auch "Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom. Aber es werden keine Ladungen "angehäuft" oder eine "Grube aus Ladungsträgermangel" gegraben.
HANS schrieb: > Also max du meinst die elektronen auf der positiven elektrode des > kondensators gehen zur positiven elektrode der spannungsquelle > > und die elektronen der negativen elektrode der spannungsquelle wandern > zur negativen elektrode des kondensators > > Habe ich das so richtig verstanden???? Sie wandern von der negativeren Elektrode zur positiveren. Der Potentialunterschied ist wichtig, ohne Potentialunterschied gibt es keinen Stromfluß. Die negative Elektrode des Kondensators kann durchaus positiver sein als die negative Elektrode der Spannungsquelle. Es kommt immer auf das Verhältnis an, welche Elektrode negativer ist als die andere.
hanswurst könntest du dazu ein bild mahlen,deine erklärung ist etwas verwirrend und widerspricht sämtlichen lehrbüchern(ja ich weiss da steht meistens schwachsinn drinn). Hanswurst: "Das nennt man auch "Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom." Aber es werden keine Ladungen "angehäuft" " Diese aussage widerspricht sich. wenn verschiebungsstrom fließt d.h. es kommt was dazu,wo geht das beim entladen hin????
HANS schrieb: > Tschuldigung wenn das wahrscheinlich für die meisten die simpelste sache > der welt ist, aber meinem kleinen köpfchen brummt der schädel, würde mir > wirklich einen riesen gefallen tun wenn jemand mich aufklären könnte. Kenne Dein Dilemma aus eigener Erfahrung und will deshalb versuchen, Dir etwas "auf die Sprünge" zu helfen. :) "Sterbende Elektronen" gibt es nicht. Die sind da und verschwinden nicht einfach so mir nichts dir nichts. Sie können sich bewegen, was sie ja ohnehin permanent tun oder auch unter Zwang bewegt werden. Wenn Du von einem Kondensator (C) sprichst, mußt Du Dir zunächst mal darüber im Klaren sein, daß der C tatsächlich gar keine (+)-Platte hat. Kann er auch gar nicht haben, weil die Elektronen alle negativ sind. D.h. - wie von Vorrednern schon genannt - kann bestenfalls bei voller Ladung des C ein Elektronen-Überhang auf einer Platte erzeugt werden. Dieser Überhang wird als (+) deklariert, obwohl es sich nur um die einseitige Anhäufung negativer Elektronen handelt. Diese Anhäufung ist auch nur unter Zwangseinwirkung (Stromeinsatz) machbar. Dadurch, daß das Dielektrikum des C durch den Verschiebungsstrom "strapaziert" wird. Du kannst Dir technisch das Dielektrikum am besten als elastisches Federmaterial vorstellen. Überbeanspruchst Du seine Elastizität, erfolgt der Durchschlag zwischen den C-Platten. Anderenfalls wird die Elastizität "normal" beansprucht. D.h. wenn der C aufgeladen ist und dann abgeklemmt wird, steht das Dielektrikum sozusagen unter "Vorspannung", die auch wieder "abgerufen" werden kann. Nur diese Vorspannung sorgt dafür, daß der C dann, wenn man etwas an ihn anklemmt, auch wieder Strom liefern kann. Schau Dir mal etwas genauer an, was der Verschiebungsstrom im Dielektrikum bewirkt: Denn das ist ein reversibler Vorgang. Hoffe, das kann Dir etwas weiterhelfen. :)
HANS schrieb: > hanswurst könntest du dazu ein bild mahlen,deine erklärung ist etwas > verwirrend und widerspricht sämtlichen lehrbüchern(ja ich weiss da steht > meistens schwachsinn drinn). Falls ich mich nicht gerade irgendwie sehr dumm vertan habe, würde mich das sehr wundern. Kannst Du da mal ein Zitat bringen, dass meiner Aussage widerspricht? Und was genau ist eigentlich verwirrend? Wenn ich das weiß, kann ich darauf eingehen. > Hanswurst: > "Das nennt man auch > "Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom." > Aber > es werden keine Ladungen "angehäuft" " > > Diese aussage widerspricht sich. wenn verschiebungsstrom fließt d.h. es > kommt was dazu,wo geht das beim entladen hin???? Worin besteht der Widerspruch? Aber ich will mal eine Skizze versuchen: 1. Ungeladener Kondensator mit Anschlüssen. Sowohl auf den Platten als auch in den Leitungen befinden sich positiv geladene Atome/Moleküle als auch Elektronen, die daran gebunden sind. Da keinerlei äusseres Feld anliegt, sind die Polarisierungen sowohl auf den Platten zwar durch die Materialstruktur gegeben, aber in Summe ergibt sich keine von aussen messbare Polarisierung. ________| -+ | | +- |________ -+ +- +-| -+ | | -+ |+- -+ +- ________| +- | | +- |________ | +- | | -+ | 2. Rechts wird der Minuspol und links der Pluspol einer Batterie angeschlossen. Es gibt also ein elektr. Feld. Der Pluspol und der Minuspol wird durch ein Plus und Minuszeichen mit Fragezeichen gekennzeichnet. Ein Fragezeichen, weil dies den ersten Moment, nach dem Anschliessen kennzeichnen soll, in dem erst Mal ein Elektronenmangel, bzw. ein Elektronenangebot besteht. Aber wesentlich ist das elektrische Feld dabei. ________| -+ | | +- |________ -+ +- +-| -+ | | -+ |+- -+ +- +? ________| +- | | +- |________ -? | +- | | -+ | 3. Durch das elektr. Feld richten sich die Ladungen aus. ________| -+ | | -+ |________ -+ -+ -+| -+ | | -+ |-+ -+ -+ +? ________| -+ | | -+ |________ -? | -+ | | -+ | 4. Und da in der Batterie am Pluspol ein Molekül der Chemie darin, dazu bereit ist, ein Elektron aufzunehmen, dass ja durch das Feld in diese Richtung "gedrückt wird, nimmt es diese Elektron auch auf. Ebenso entsteht auf der Minusseite der Batterie ein lokaler Mangel an Elektronen. Oder anders ausgedrückt, die Polarisation an den Anschlüssen drückt ein Elektron heraus und will eines an sich ziehen. ________| -+ | | -+ |__________ *+ -+ -+| -+ | | -+ |-+ -+ -+ * +? ________| -+ | | -+ |__________ -? | -+ | | -+ | 5. Aber dadurch entsteht ein positiver Ladungsüberschuss links und ein negativer rechts. Die Elektronen rücken nach. Es entsteht ein Elektronenmangel (*). Die beiden Moleküle in der Batterie sind jetzt neutral (#). Der Kondensator geladen. ________| -+ | | -+ |__________ *+ -+ -+| -+ | | -+ |-+ -+ -+ - # ________| -+ | | -+ |__________ # | -+ | | -+ | In Wirklichkeit bewegen sich da natürlich viele Elektronen. Allerdings wird das "allerletzte" Elektron vielleicht nur so halb heraus gedrückt; hängt in einem dynamisch Zustand zwischen dem positiven Batteriemolekül und dem Leiter bzw. zwischen dem negativen Batteriemolekül und dem Leiter.
@ Hans Wobei mir auffällt, dass mit dieser Art der Erklärung tatsächlich ein Widerspruch entsteht. Ich schrieb ja: "... es werden keine Ladungen "angehäuft" oder eine "Grube aus Ladungsträgermangel" gegraben." Ich schrieb auch: "Beim entladen des Kondensators, bleibt die Menge der Elektronen, die sich in Widerstand, Kondensator und den Leitungen befindet konstant." Die Zeichnung und die Erklärung aber sagen etwas Anderes. Die zitierten Sätze von mir sind falsch. Meine Erklärung mit der Zeichnung soweit richtig. Denke ich. :-) Entschuldigung, bitte. Tatsächlich jedoch ist die Bilanz der Elektronen neutral. Es entstehen keine Elektronen und sie werden auch nicht vernichtet.
Tut mir leid, aber ich bin wohl etwas durcheinander geraten. Eigentlich ist nur der erste zitierte Satz falsch, nicht beide. Der zweite zitierte Satz, über die Elektronenbilanz ist natürlich richtig.
Hanswurst schrieb: > Wobei mir auffällt, dass mit dieser Art der Erklärung tatsächlich ein > Widerspruch entsteht. Du musst unterscheiden zwischen Elektronen, die an die Atomkerne gebunden sind, un den freien Leitungsbandelektronen. Die Leitungsbandelektronen werden beim Laden auf die Kathodenplatte verschoben, und zwar umso mehr, je höher die Spannung ist. Dadurch entsteht um die Kathode herum ein negatives e-Feld, und dieses sorgt in der benachbarten Anodenplatte und dem dazwischenliegenden Dielektrikum für eine Polarisation der Atome.
ist denn schon wieder Freitag? Elektronen wanden beim Laden vom Kondi zur +Batterie Elektronen wanden beim Laden vom -Batterie zum Kondi Der Kondi bekommt eine Ladungsdifferenz, bei der Batterie veringert sich diese durch die Elektronenverschiebung, am +Pol sind nun weniger +Ladungen aufgefüllt vom Kondi mit Elektronen und umgekehrt. Die Batterie ist leerer, der Kondi voller. Beim Entladen vom Kondi nach Beispiel wird die Ladung am Kondi wieder ausgeglichen. Auch wenn man den aufgeladenen Kondi trennt wird sich die Ladung wieder ausgleichen durch Leckstöme im Dielektrikum, genaus wie in der Batterie, muss nur lange genug liegen bleiben.
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Vancouver schrieb: > Hanswurst schrieb: >> Wobei mir auffällt, dass mit dieser Art der Erklärung tatsächlich ein >> Widerspruch entsteht. > > Du musst unterscheiden zwischen Elektronen, die an die Atomkerne > gebunden sind, un den freien Leitungsbandelektronen. Korrekt ergänzt, meine ich. Ich habe keinen ausdrücklichen Unterschied zwischen den beiden Arten von Elektronen gemacht. Da die Bindungselektronen sich aber ohnehin nicht frei bewegen können, schien mir das unnötig. Das scheint mir auch nicht der Kernpunkt des Widerspruchs zu sein. Der war, meiner Ansicht nach, dass überhaupt Überschüsse und Mängel entstehen und nicht wie ich zuerst sagte, dass das nicht der Fall ist. Es sei denn Du wolltest meine irrige erste Ansicht, darauf zurückführen, dass ich meinte es sei von den Bindungselektronen die Rede. Ich will da nicht Recht haben oder so, aber mich würde interessieren, warum Du das geschrieben hast, nur um was zu lernen. > Die > Leitungsbandelektronen werden beim Laden auf die Kathodenplatte > verschoben, und zwar umso mehr, je höher die Spannung ist. Dadurch > entsteht um die Kathode herum ein negatives e-Feld, und dieses sorgt in > der benachbarten Anodenplatte und dem dazwischenliegenden Dielektrikum > für eine Polarisation der Atome. Die Ursache für die Polarisation ist meiner Ansicht nach, das E-Feld durch die angeschlossene Stromversorgung. Sie erstreckt sich, (nach der Laufzeit der Wirkung), über den gesamten Kondensator. Die Polarisation wiederum ist die Voraussetzung dafür, dass überhaupt Elektronen auf die Kathode nachfliessen können, bzw. von der Anode abfliessen, sonst würden die fehlende Polarisierung ja durch Abstossung das nachrücken verhindern. Im Gegensatz dazu, scheint mir Dein Satz auszusagen, dass zuerst Elektronen nachfliessen und dann die Polarisation erfolgt. Ich denke aber, dass dies so nicht möglich ist.
Fremdschämer schrieb: > Da möchte man glatt kondulieren... wieso fremdschämen? kannst du doch selbst Kondi ist die anerkannte Kurzform unter Techniker wer es nicht versteht oder verstehen will darf Elektronen sterben lassen.
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Joachim B. schrieb: > Kondi ist die anerkannte Kurzform unter Techniker Mann, was bin ich froh, dass ich bloß Ingenieur bin. Hier hat noch keiner in all den Jahren "Kondi" gesagt. Wir haben noch Zeit...
Joachim B. schrieb: > Kondi ist die anerkannte Kurzform unter Techniker Bei "Hungerleider & Söhne" vielleicht.
Alex S. schrieb: > Mann, was bin ich froh, dass ich bloß Ingenieur bin. > Hier hat noch keiner in all den Jahren "Kondi" gesagt. Wir haben noch > Zeit... ja so kann das in der Entwicklung sein, komischerweise hatten die immer Zeit, nur die Prüftechnik hatte man gedrängt rechtzeitig zum Fertigungsstart die Automaten zu liefern, was vorher vertrödelt wurde musste sollte die Prüftechnik aufholen, da kann man nicht jeden Buchstaben aussprechen, wozu auch, wer es verstehen will versteht es, wer sich dusslig anstellt oder anstellen will wird auch mit Kondensator nicht schlauer.
Ne, durchaus geschätzter Jockel, es bleibt dabei: "Kondi", "Transi", "Relai" & Co ist hochnotpeinlicher Hochskiller-Maker-Sprech. Weg mit dem Zeug und überlass es den Neoarduinisten, Du bist zu kompetent dafür.
Fremdschämer schrieb: > Du bist zu kompetent dafür. danke danke, aber bevor ich mir die Kurzform abgewöhne lasse ich lieber die Elektronen nicht sterben.
Man kürzt Kondensator mit C ab, und damit "ist der Käse gegessen". :D Wozu über Belanglosigkeiten diskutieren?? ;)
Vancouver schrieb: > Du musst unterscheiden zwischen Elektronen, die an die Atomkerne > gebunden sind, un den freien Leitungsbandelektronen. Die > Leitungsbandelektronen werden beim Laden auf die Kathodenplatte > verschoben, und zwar umso mehr, je höher die Spannung ist. Dadurch > entsteht um die Kathode herum ein negatives e-Feld, und dieses sorgt in > der benachbarten Anodenplatte und dem dazwischenliegenden Dielektrikum > für eine Polarisation der Atome. Hanswurst schrieb: > Ich habe keinen ausdrücklichen Unterschied zwischen den beiden Arten von > Elektronen gemacht. Da die Bindungselektronen sich aber ohnehin nicht > frei bewegen können, schien mir das unnötig. > Das scheint mir auch nicht der Kernpunkt des Widerspruchs zu sein. Der > war, meiner Ansicht nach, dass überhaupt Überschüsse und Mängel > entstehen und nicht wie ich zuerst sagte, dass das nicht der Fall ist. Denke, es ist ganz zweckmäßig und richtig, die von Vancouver gen. Unterscheidung vorzunehmen. Denn es ist ja meist etwas schwierig, sich vorstellen zu können, was bei Elektronen-Verschiebungen tatsächlich abläuft. :) Schau Dir dazu mal das an: http://brinkmann-du.de/physik/sek1/ph08_08.htm Ein gewisses "Vorstellungs-Dilemma" besteht häufig nur darin, daß die Neigung besteht, U und I separat zu betrachten. Was grundfalsch ist, weil U und I untrennbar miteinander verknüpft sind: http://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/elektrische-arbeit-und-leistung Jedenfalls sind U und I auch dann untrennbar miteinander verknüpft, wenn die bereitgestellte Klemmen-U, z.B. eines Akkus, in Anspruch genommen (belastet) wird. Die Klemmen-U alleine nützt gar nichts, weil sie alleine keine Arbeit verrichten kann. ;)
Teo D. schrieb: > Gubt's eigentlich einen VHS-Kurs "Wie erkenne ich einen Troll"? Auf Beta hätte ich das noch.
hinz schrieb: > Auf Beta hätte ich das noch wenn du betamax von Sony meinst, sei vorsichtig hier gibt es für Abkürzungen Minuspunkte :-)
Joachim B. schrieb: > hinz schrieb: > Auf Beta hätte ich das noch > > wenn du betamax von Sony meinst, sei vorsichtig hier gibt es für > Abkürzungen Minuspunkte :-) Nö, also o.B.d.A. m.E. i.d.R. nicht bzw. kaum. Nur falls hier mal jmd. div. "Transen" u.ä. anschleppt, dann gibt's ggf. 'ne klitzekl. Wutbürger-Demo. SCNR ;-)
Fremdschämer schrieb: > Nur falls hier mal jmd. div. "Transen" u.ä. anschleppt da wäre ich bei, Transen ist ja politisch inkorrekt. Fremdschämer schrieb: > also o.B.d.A. m.E. i.d.R. übertriebenen AKüFi mmag ich auch nicht. Fremdschämer schrieb: > Wutbürger-Demo gibt es nicht da bessere Ziele?
Hanswurst schrieb: > Sowohl auf den Platten als > auch in den Leitungen befinden sich positiv geladene Atome/Moleküle als > auch Elektronen, die daran gebunden sind. Atome != Moleküle Moleküle sind erstmal nicht einseitig geladen und sind nach außen hin für gewöhnlich neutrale Atomverbindungen. Es gibt auch nicht "zwei Arten" von Elektronen. Die unterscheiden sich sich in ihrem Aufbau kein Stück. Ein Stromfluss kommt zustande, wenn ein Atom eines dieser Elektronen abgeben kann, um dadurch resultierend einen stabile Außenschale zu erhalten. Dieses freie Elektron setzt sich dann an eine freie Stelle einer Schaleines anderen Atoms.
Migelchen schrieb: > Moleküle sind erstmal nicht einseitig geladen und sind nach außen hin > für gewöhnlich neutrale Atomverbindungen. Würde ich so nicht unterschreiben. Es gibt viele polare Moleküle. Kennst du z.B. H20? ;-)
Fremdschämer schrieb: > Jetzt fehlt eigentlich nur noch der Bindl ... hätte nie gedacht dir mal ein "lesenswert" zu verpassen, aber hier musste es sein.
Migelchen schrieb: > Hanswurst schrieb: >> Sowohl auf den Platten als >> auch in den Leitungen befinden sich positiv geladene Atome/Moleküle als >> auch Elektronen, die daran gebunden sind. > > Atome != Moleküle > > Moleküle sind erstmal nicht einseitig geladen und sind nach außen hin > für gewöhnlich neutrale Atomverbindungen. > > Es gibt auch nicht "zwei Arten" von Elektronen. > Die unterscheiden sich sich in ihrem Aufbau kein Stück. > Ein Stromfluss kommt zustande, wenn ein Atom eines dieser Elektronen > abgeben kann, um dadurch resultierend einen stabile Außenschale zu > erhalten. > Dieses freie Elektron setzt sich dann an eine freie Stelle einer > Schaleines anderen Atoms. Hört mal, wir machen hier nicht Chemie mit Molekülbindungen. Kondensatoren und auch alle unsere Schaltkreise sind immer noch mit Metallen als Leiter aufgebaut und verbunden. Und bei Metallen geben ALLE Atome im Gitter kollektiv ALLE Valenzelektronen ab, sodass diese als "Elektronengas" frei beweglich sind, obgleich freilich nur die Elektronen an der Fermienergiegrenze wirklich frei sind, weil alle anderen, auf tieferen Energieniveaus, sich dort zumeist so wohl fühlen, dass sie dort auch bleiben. Aber das geht jetzt doch zu tief in die Quantenphysik....
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L. H. schrieb: > Man kürzt Kondensator mit C ab, Elektrolytkondensator C+ Doppelschichtkondenator/Supercap C++ genug der Worte hauspapa
Fremdschämer schrieb: > Jetzt fehlt eigentlich nur noch der Bindl ... Die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte eines Bindl ist in diesem Thread zwar größer Null aber so klein, dass er - wenn überhaupt - dann nur sehr selten und sehr kurz nachgewiesen werden könnte. Dafür sorgt (zum Glück) die Moderation.
hauspapa schrieb: > L. H. schrieb: >> Man kürzt Kondensator mit C ab, > > Doppelschichtkondenator/Supercap C++ Ich wußte gar nicht, dass man mit Supercaps objektorientiert Programmieren kann. :)
Joachim B. schrieb: > Kondi ist die anerkannte Kurzform Das einzige Teil das offiziell eine i-Kurzform haben darf ohne äußerste Peinlichkeit zu erregen ist das Oszi. Alles andere wird korrekt und vollständig ausgesprochen.
Um wieder zum Thema zurückzukehren: Hanswurst schrieb: > Wenn ein Kondensator geladen ist, dann beruht das nicht etwa > darauf, > dass mehr Elektronen auf der einen Platte als auf der anderen sind. > Das ist definitiv falsch. Oder du meinst es anders, als man aufgrund deiner Aussage zu verstehen geneigt wäre. Beim langsamen Aufdrehen einer Spannung fließt Strom in die eine Kondensatorplatte hinein und aus der anderen raus. Wo sollen die Ladungen denn hin? Wenn ich die Versorgung durch zwei Schalter vom Kondensator trenne, kann ich die beiden Platte beliebig weit voneinander entfernen. Die überschüssige Ladung bleibt immer gleich. Also sind die Platten netto-geladen. Das ist ein großer Unterschied zu Polarisierung, wo lediglich eine Ladungstrennung erfolgt. Wie schon gesagt: vielleicht meinst du es ohnehin so, es klang aber anders. Hanswurst schrieb: > Das nennt man auch > "Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom. Als Verschiebungsstrom bezeichnet man (normalerweise) die sich zwischen den Platten befindliche Größe, die aus der Änderung des elektrischen Feldes und der Polarisierungsdichte des Mediums hervorgeht und die Einheit A hat. In Luft (Vakuum) ist die Verschiebungsstromdichte durch die Änderungsrate des elektrischen Feldes gegeben. Es ist zwar kein Ladungstransport damit verbunden, dennoch wird vom Verschiebungsstrom ein Magnetfeld erzeugt. Wäre es nicht so, wäre die Kontinuitätsglechung (Ladungserhaltung) verletzt. Und genau deshalb ist die Größe des Verschiebungsstroms identisch zum Ladestrom - was wieder auf das gleiche rauskommt. Das möchte ich nur erwähnt haben, damit keine Missverständnisse entstehen ;-) Übrigens braucht man in keine atomistische Interpretation des Ladevorganges abgleiten: Die Elektrizitätslehre (Maxwell) entstand zu einem Zeitpunkt, als Atome, Elementarteilchen und chemische Bindungen noch jenseits des Vorstellungshorizontes waren. Sieht man von kleinsten Strukturen in der Nanotechnologie ab, hat sich hier nichts wesentliches geändert, da man freie Elektronen in weiten Grenzen als Kontinuum betrachten darf, ohne einen großen Fehler zu machen
Bernd K. schrieb: > Das einzige Teil das offiziell eine i-Kurzform haben darf ohne äußerste > Peinlichkeit zu erregen ist das Oszi. meint jemand der bei (prof7bit) 7 - Bitübertragung stehen geblieben ist? OK das Messi keine erlaubte Abkürzung zum Multimeter ist ist auch noch klar aber das hier: Bernd K. schrieb: > Alles andere wird korrekt und > vollständig ausgesprochen. sagt oder bestimmt wer? ne Kondi ist und bleibt erlaubt, versteht jeder RFS Techniker und nur gelangweilte Ingenieure vornehmlich aus der Entwicklung weil sie immer trödeln haben die Zeit und den Intellekt das immer vollständig auszusprechen oder auszuschreiben, was sollen sie auch sonst mit der vielen Zeit anfangen die sie haben.
Joachim B. schrieb: > ne Kondi ist und bleibt erlaubt, versteht jeder RFS Techniker und nur > gelangweilte Ingenieure vornehmlich aus der Entwicklung weil sie immer > trödeln haben die Zeit und den Intellekt das immer vollständig > auszusprechen oder auszuschreiben, was sollen sie auch sonst mit der > vielen Zeit anfangen die sie haben. Aua ... die Techniker habe demnach also nicht ausreichend Intellekt zur vollständigen Aussprache üblicher Bauteilbezeichnungen? Da sage ich: Supi!
Michael W. schrieb: > Um wieder zum Thema zurückzukehren: > > Hanswurst schrieb: >> Wenn ein Kondensator geladen ist, dann beruht das nicht etwa >> darauf, >> dass mehr Elektronen auf der einen Platte als auf der anderen sind. >> > Das ist definitiv falsch. Deswegen habe ich es auch mit meinem Beitrag vom 21.06.2016 14:42 korrigiert. > > Hanswurst schrieb: >> Das nennt man auch >> "Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom. > Als Verschiebungsstrom bezeichnet man [...] Dein Einwand ist dann korrekt, wenn Du voraussetzt, dass ich mich in den Begriffen der maxwellschen Definition bewegen wollte. Das aber ist nicht der Fall. Umgangssprachlich (unter Technikern) ist es durchaus üblich diese Bezeichnung zu verwenden und damit zusammenzufassen, dass der durch das Dielektrikum fliessende Strom nicht, wie in Leitern, durch freie Elektronen zustande kommt. Und das deswegen, weil der TO in diesen Begriffen gefragt und gedacht hat. Insofern ergänzt, meiner Ansicht nach, Dein Einwand die für den TO notwendige Erklärung nicht an dem unmittelbar notwendigen Punkt. Es könnte allerdings auch ohne die Erwähnung des Begriffes Verschiebungsstrom gegangen sein; nur liegt darin, wie ich ihn anwende kein entscheidender, innerer Widerspruch zu der Definition von Maxwell. > Übrigens braucht man in keine atomistische Interpretation des > Ladevorganges abgleiten: [...] Das ergab sich aus der Fragestellung des TO, die meiner Meinung nach darauf beruhte, dass der Unterschied zwischen dem Strom in Leitern und der Verschiebung von Ladungen in Dielektrika unklar war. Im übrigen stimme ich dem nachfolgenden Einwand von Dir nicht zu, falls er sich darauf bezieht, dass ich die maxwellsche Erklärung in Zusammenhang mit den Vorgängen im Kondensator als "nötig" ansah. Wie ich eben schrieb, war das auch gar nicht meine Absicht. Ich sehe solche Threads so, dass man versucht eine möglichst auf die Fragestellung fokussierte Erklärung zu geben. Dabei möchte ich mich den Modellvorstellungen des Fragestellers soweit wie möglich anpassen. Lediglich elementare oder - und vor allem - die Fragestellung betreffende Widersprüche und Begrifflichkeiten korrigiere ich unmittelbar, damit der Fragesteller sich im Endeffekt zu dem gängigen Modell hinbewegen kann. Aber auf jeden Fall, soll erstmal sein Haupthindernis beseitigt werden.
lächler schrieb: > Da sage ich: Supi! ja über so einen Unfug von Krümelkackerei überhaupt zu diskutieren, wer hat denn Umgangssprache gepachtet und das Recht diese Anderen zu verweigern? Das Kondi nun Kondensator meint war ja geklärt die ganze Diskusion führt doch zu nix was den TO und andere interessiert, ausser eben bewusste Krümelkacker. Frage: bist du der Lächler aus dem Film "auch die Engel essen Bohnen"?
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Hurz schrieb: > Eine Kondi? Darf man mal fragen, was das ist? ah du hast den Beitrag gelesen: Beitrag "Schreibt mal was!"
Joachim B. schrieb: > Hurz schrieb: >> Eine Kondi? Darf man mal fragen, was das ist? > > ah du hast den Beitrag gelesen: > Beitrag "Schreibt mal was!" Steht da drin, was "eine Kondi" ist?
Joachim B. schrieb: > Hurz schrieb: >> Steht da drin, was "eine Kondi" ist? > > Die Antwort aller Fragen ist wie immer 42! Danke, Kurt!
Hanswurst schrieb: > Ich sehe solche Threads so, dass man versucht eine möglichst auf die > Fragestellung fokussierte Erklärung zu geben. Dabei möchte ich mich den > Modellvorstellungen des Fragestellers soweit wie möglich anpassen. > Lediglich elementare oder - und vor allem - die Fragestellung > betreffende Widersprüche und Begrifflichkeiten korrigiere ich > unmittelbar, damit der Fragesteller sich im Endeffekt zu dem gängigen > Modell hinbewegen kann. > Aber auf jeden Fall, soll erstmal sein Haupthindernis beseitigt werden. Sehe ich ja auch so. Mich hat nur gestört, als du sagtest die Platte eines geladenen Kondensators habe keinen Netto-Ladungsüberschuss. Der Rest ist bloß eine Anmerkung. Mir war klar, wie du den Verschiebungsstrom verstehst. ich bin halt zu sehr Physiker... Ansonsten ist nun denke ich alles klar ;-)
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