Hallo
einige Threads weiter unten wurde ja nach einer Ampelsteuerung gefragt
und zu dieser Frage auch umfassend geantwortet.
Aber wie so ziemlich "jede" Ampelsteuerung die im Netz, zu
Modellbauzwecken oder auch als Lehrübung vorgestellt oder als Aufgabe
gegeben ist handelt es sich um eine Vereinfachung der Realität.
In Wirklichkeit besteht schon eine kleinere Kreuzung nicht einfach aus
Vier Ampeln für den Straßenverkehr und Vier Ampeln für den
Fußgängerverkehr, sondern es sind oft noch ergänzende Ampeln für den
Fahrradfahrer, einzelne Warnleuchten ("Blinkampel"),
Anforderungsschleifen und Anforderungstasten und wohl auch einige
weitere Kleinigkeiten vorhanden welche ich vergessen habe.
Des weiteren sind die Ampelabhängigkeiten immer gegeneinander verzögert
- also Rot für den einen bedeutet nicht sofort Grün für den anderen -
die Gelbphasen sind nicht im beiden Schaltrichtungen gleich lang, dann
gibt es noch du sich immer mehr verbreitende Unsitte das das Gelbsignal
für den Kraftfahrzeugverkehr beim Wechsel vom Haltsignal "Rot" zur
Fahrerlaubnis "Grün" weg gelassen wird.
Auch gibt bei einer echten Ampelkreuzung eine Fehlererkennung und eine
entsprechende Reaktion - normalerweise Gelbes Blinklicht für den
Straßenverkehr (für den Fußgängerbereich?)
Wie wird das alles realisiert, wie sehen die Vorgaben aus um den Ablauf
einer kompletten Ampel sicher und den gesetzlichen Vorgaben entsprechend
zu erstellen?
Wenn diese Vorgaben einmal vorhanden sind mit welchen Systemen wird dann
die Steuerung durchgeführt (klar letztendlich auch mit einen oder
mehreren µC aber das ist mir eine zu Allgemeine Erklärung), in welcher
Programmiersprache wird solch eine echte Ampelsteuerung geschrieben.
Welche Software und Hardwaresicherheitsschaltungen werden (müssen)
genutzt (werden)?
Wer genehmigt bzw. überprüft und gibt sein o.K. für den Ablauf einer
Ampelsteuerung (also der Entwicklungsvorgabe)?
Wer überprüft die fertige Firmware der Ampelsteuerung, und nach welchen
Regeln?
Wer genehmigt und entwickelt nach den entsprechenden Vorgaben die
Hardware.
Mit wer meine ich jetzt nicht die Firma XY und die Behörde ABC sondern
die Bezeichnung des Menschen oder der Teammitglieder die das machen
(deren Berufsbezeichnung und besonderes Wissen).
mfg
Ampelmännchen
es werde wohl SPS eingesetzt. Die Bekanntest kommen von Siemens. Dafür gibt es dann auch die passenden Sprachen (AWL usw). Es wird wohl nichts einheitliches geben.
Ampelmännchen schrieb: > Wie wird das alles realisiert Siehe dort: https://www.swarco.com/de/Produkte-Services/Traffic-Management/Urbanes-Verkehrsmanagement/ITC-Verkehrscontroller https://www.swarco.com/de/Produkte-Services/Traffic-Management/Urbanes-Verkehrsmanagement/Actros-Verkehrscontroller Peter II schrieb: > es werde wohl SPS eingesetzt. Die Bekanntest kommen von Siemens. http://www.welt.de/wirtschaft/article144141480/Siemens-stellt-Ampel-Produktion-in-Deutschland-ein.html
:
Bearbeitet durch Moderator
Ampeln funktionieren mit Strom, bunte Lampen und ner SPS
NeunMalKlug schrieb: > Ampeln funktionieren mit Strom, bunte Lampen und ner SPS Früher (tm) bestanden die "bunten Lampen" u.a. aus (farbneutraler) Glühbirne (ggf. redundant) und einem Farbglas. Heutzutage auch LEDs ...
Ampelmännchen schrieb: > sondern > die Bezeichnung des Menschen oder der Teammitglieder die das machen Ein Bekannter (Maschinenbauer) wurde in Südafrika mal gefragt was er so beruflich macht. Darauf hat er geantwortet, er konstruiert Roboter. Als Antwort, ein ungläubiger Blick und die Frage was man daran den konstruieren muss, die sind doch nur Rot, Gelb oder Grün. http://www.suedafrika-tv.com/2013/09/was-sind-eigentlich-robots/
Womöglich gibt es für eine Kreuzung einen festen Ablauf der Signalfolge. Dazu kommen noch einige Sonderbetriebsarten wie gelbes Blinklicht etc.. Kontaktschleifen würden dann die Länge der Grünphasen beeinflussen bzw. an bestimmten Punkten in der Abfolge einen Sprung oder Stillstand (T sehr groß) bewirken (Feuerwehr oder ÖPNV). Damit sollte sich schon einiges regeln lassen. Waldo
Ampelmännchen schrieb: > Wie wird das alles realisiert, wie sehen die Vorgaben aus um den Ablauf > einer kompletten Ampel sicher und den gesetzlichen Vorgaben entsprechend > zu erstellen? Ist in der Richtlinien für Lichtsignalanlagen (RiLSA) alles vorgegeben. Lernt man im Bauingenieurstudium, wie man die Kreuzung und Ampelphasen plant. Das entsprechende Fachgebiet nennt sich Verkehrstechnik. Geplant wird sowas entweder von den Straßenbauämtern oder von Ingenierubüros für Verkehrsplanung. Die anteiligen Grünzeiten richten sich nach dem Verkehrsstrom. Die Gelbphase beträgt i.A. innerorts 1 Sekunde außerorts 3 Sekunden. Die Zeit wie lange alle Rot haben (Räumzeit) richtet sich nach der Zeit, die die Verkehrsteilnehmer brauchen um die Kreuzung zu räumen. Wenn man z.b. als Fußgänger seinen Fuß auf die Straße setzt und in dem Moment die Ampel auf rot schaltet, kann man mit 6 km/h auf die andere Seite laufen, ohne dass man umgefahren wird. Auf elektronischer Ebene wurden die Unternehmen ja bereits benannt. Und nur weil Siemens die Produktion einstellt, heißt das nicht, dass die keine Ampeln mehr verkaufen.
Ampelmännchen schrieb: > Wenn diese Vorgaben einmal vorhanden sind mit welchen Systemen wird dann > die Steuerung durchgeführt (klar letztendlich auch mit einen oder > mehreren µC aber das ist mir eine zu Allgemeine Erklärung), in welcher > Programmiersprache wird solch eine echte Ampelsteuerung geschrieben. Ist doch wumpe, womit, hauptsache es funktioniert. Warum willst du das denn alles wissen? > Welche Software und Hardwaresicherheitsschaltungen werden (müssen) > genutzt (werden)? Im Grundprinzip ist es doch ein Moore- oder Mealy-Automat. Entweder wurde das früher kombinatorisch, oder sequenziell per µC realisiert aber sicher wird immer mal was besseres entwickelt. Hardwareseits dürfte nach wie vor eine Rotlampenüberwachung und eine Grün-Grün-Überwachung implementiert sein, die gefährliche Zustände erkennt und für einen Störungszustand im Fehlerfall (Gelb-Blinken in der nicht-vorfahrtberechtigten Fahrrichtung) sorgt. Die vorfahrtberechigte Strecken muss dann dunkel sein und die Schilder oder Verkehrsregeln gelten dann. Moderne Systeme überwachen auch Netzausfall, das Timing und können sich planbar ein- und ausschalten. Sicher gibts da noch mehr. > Wer genehmigt bzw. überprüft und gibt sein o.K. für den Ablauf einer > Ampelsteuerung (also der Entwicklungsvorgabe)? Ämter für Straßen- und Verkehrstechnik vielleicht? Auch TÜV wäre möglich. Signalanlagen müssen ja auch gewisse Normen erfüllen. > Wer überprüft die fertige Firmware der Ampelsteuerung, und nach welchen > Regeln? Gewöhnlich machen das die Bau- oder Verkehrsämter der Kommunen, wo die Systeme eingesetzt werden. > Wer genehmigt und entwickelt nach den entsprechenden Vorgaben die > Hardware. Ist, glaube ich, nicht genehmigungspflichtig. > Mit wer meine ich jetzt nicht die Firma XY und die Behörde ABC sondern > die Bezeichnung des Menschen oder der Teammitglieder die das machen > (deren Berufsbezeichnung und besonderes Wissen). Das kann jeder, der sich das Wissen angeeignet hat und die Basisqualifikation im Bereich Elektro besitzt. Eine Garantie kann ich für die Aussage aber nicht geben. Habe vier Jahre Berufserfahrung in dieser Branche.
Inkognito schrieb: > eine Grün-Grün-Überwachung implementiert sein, die gefährliche > Zustände erkennt und für einen Störungszustand im Fehlerfall off topic vor einigen Tagen in einem TV-Quiz Frage: Was ist "Feindliches Grün" richtige Antwort: "Fehler der Ampelsteuerung, zwei Ampeln, die niemals gleichzeitig Grün anzeigen dürfen, sind gleichzeitig Grün" Mein erster Gedanke: Wird das nicht überwacht? Mein zweiter Gedanke: Ist sowas in D möglich? Ich bin entsetzt.
Martin K. schrieb: > Mein erster Gedanke: Wird das nicht überwacht? > Mein zweiter Gedanke: Ist sowas in D möglich? Ich bin entsetzt. Eigentlich nicht dauerhaft. Laut Vorschrift müssen meines Wissens Ampeln 200 ms nach dessen Auftreten in den Fehlermodus schalten. Ob es trotzdem vorgekommen ist oder vorkommt, weiß ich nicht.
Martin K. schrieb: > Mein erster Gedanke: Wird das nicht überwacht? in dem verbotenen Zustände unanhänig normalen Programmfluss noch einmal prüft. > Mein zweiter Gedanke: Ist sowas in D möglich? > Ich bin entsetzt. als ob bitkipper und Softwarefehler vor D halt machen.
So weit ich weiß sind alle großen Ampeln mit einer Zentrale verbunden. Dort kann alles überwacht und gesteuert werden, Z.B.: Zeiten ändern. Ich glaube sogar, dass die Steuerung redundant ist, bzw eine Steuerung die andere überwacht.
Ampelmännchen schrieb: > Wie wird das alles realisiert Bei uns in der Stadt wird alles von einem zentralen Rechner aus gesteuert. Dort fliessen auch noch die Verkehrszählungen ein und Statistiken der letzen Jahre und die fahrenden Busse an ihren Baken. Fällt der zentrale Rechner aus, blinken alle vorfahrtgebenden Strassen gelb (schon vorgekommen). Will man den Zeittakt von 45 auf 60 Sekunden raufsetzen, kann man ds zentral machen (allerdings werdn dadurch die Strassen nicht länger oder kürzer, es gibt also eigentlich nur eine ideale Taktung als Kompromiss).
> Früher (tm) bestanden die "bunten Lampen" u.a. aus (farbneutraler) > Glühbirne (ggf. redundant) und einem Farbglas. Glühlampen für Verkehrssignalanlagen wurden meist mit Unterspannung betrieben, um die Lebensdauer zu erhöhen. Dadurch sank natürlich auch die Farbtemperatur zugunsten des Rotspektrums. Im Handel sind übrigens solche Lampen nach wie vor erhältlich. OSRAM gibt hier die mittlere Lebensdauer mit 14.000(!)Stunden an: http://www.osram.de/osram_de/produkte/lampen/speziallampen/anzeige-und-signallampen/hochvolt-kryptonlampen-longlife-fuer-strassenverkehr/index.jsp
Michael B. schrieb: > Fällt der zentrale Rechner aus, blinken alle vorfahrtgebenden Strassen > gelb (schon vorgekommen). Wäre aber ziemlich Praxisfern es so zu betreiben. Besser vernetzt und unabhängigem Betrieb. Bei einem zentralisierten Betrieb wäre man auch zu leicht abhängig oder angreifbar. Vorrangig dürfte sein, die Ordnung aufrecht zu halten und das geht am Besten dezentral.
Eine klare Frage, viele Antworten. Leider nur "muss doch so sein", oder "off topic". Auch von Leuten mit jahrelanger Erfahrung in der Branche. Niveau des µC-Net: Stetig sinkend...
Ich würde es so ausdrücken: Eine Ampel ist eine Form von Logik, die darauf zielt, alles perfekt zu steuern... Was auch immer sich der (ein) Mensch ausdenkt, das wird dann umgesetzt, somit existieren Gesetze durch Lichter...
Man, man, man, wieviel Müll hat sich hier schon gesammelt? Für Ampeln gilt die RiLsa und natürlich funktionale Sicherheit. Eine 08\15 SPS darf nicht die ganze Lisa Steuern und überwachen. Speziell die Grünlicher müssen auf nicht erwartetes Einschalten überwacht werden. Und dasmuss nicht von der SPS kommen, es gibt proformere Dinge; wie Leitungsschluss und so ein Krams. Also Gucken: Was ist gefährlich und wie kann ich das verhindern? (Alle haben ROT -> nicht gefährlichy nur blöd. Alle haben Grün -> gefährlich, darf nicht vorkommen)
Grüne Welle schrieb: > Man, man, man, wieviel Müll hat sich hier schon gesammelt? Einige Säcke werden es wohl sein....
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