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Forum: Haus & Smart Home Projekt: Open-Source Hausautomation


Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Hallo zusammen,

den Thread über Verwaltungsoberflächen etc. fand ich eigentlich ganz
interessant, aber im Moment herrscht da ne gewisse Flaute. Da ich mir
selbst grad Gedanken um das Thema mache, möchte ich das Ganze nochmal
aufgreifen.

Ich würde gern ein Open-Source Projekt aufziehen und wäre auch bereit,
die nötigen Ressourcen für die Entwicklung auf meinem Server
bereitzustellen.
Das bedeutet: Webspace für die Präsentation, SVN-Server für die
Sourcecode-Verwaltung, Mailinglisten, etc.

Realisieren möchte ich die Benutzeroberfläche in Java -> Vorteil:
Plattformunabhängig, zumindest leicht portierbar, freie
Entwicklungsumgebung (Eclipse), ...
Da man den Code auch für Applets verwenden kann, könnte man das gleich
in eine Weboberfläche packen, was auch eine Fernsteuerung ohne
installierte Software erlauben würde.

Für die Busknoten schweben mir AVR-Mikrocontroller vor, die dann
entweder in C oder in Assembler programmiert werden.

Das Ganze soll auf dem CAN-Bus aufbauen, aber so flexibel sein, dass
man es auch für andere Bussysteme erweitern kann, wenn Bedarf
herrscht.

Ausserdem soll der Zugriff auf das Bussystem so flexibel sein, dass man
verschiedene Buskoppler verwenden kann. Beispielsweise soll man mit der
Oberfläche über den seriellen Port auf einen Seriell-(CAN-)Bus
zugreifen können, oder über einen USB-Adapter, oder auch über die
serielle Schnittstelle per Modem mit einem entfernten Bus.

Das Ganze hört sich jetzt vielleicht unrealisierbar an, aber ich habe
mir schon entsprechende Gedanken gemacht und das soll ja Stück für
Stück aufgebaut werden.

In ein paar freien Minuten hab ich mir mal aufgezeichnet wie ich mir
das in etwa vorstelle, angelehnt an das OSI-Schichtenmodell (aber nur
ganz grob und bei weitem nicht perfekt):

Layer 1: Hardwareebene (Verkabelung)
Layer 2: Busebene (CAN/I²C/EIB/?)
Layer 3: Buskoppler/Aktoren/Sensoren
Layer 4: Protokollebene (CANOpen/eigenes Prot.)
Layer 5: Aktionsebene (Nachrichten, Adressen, ...?)
Layer 6: Objekt-Abstraktion (z.B. Lampensymbole, virtuelle Schalter,
...)
Layer 7: Die Anwendung allgemein

Wie gesagt, nur so ne Idee, die mir gekommen ist, noch nicht perfekt.
Meinen Vorstellungen nach kann man verschiedene Ebenen verändern, z.B.
statt CAN auf Layer2 ein anderes Bussystem - muss aber dann auch das
Protokoll und die Aktionen anpassen.

Dann zum Programm an sich:
Schön wäre, einen Edit-Modus zu haben, der abschaltbar ist. Im
Edit-Modus erstelle ich Lampen-, Schalterobjekte oder andere (per
Drag&Drop) und positioniere die auf meinem Grundriss, den ich
optimalerweise auch per Drag&Drop erstellen kann (natürlich nur
simpelste Mauern, etc.). Für jedes Objekt definiere ich Eigenschaften
und sage, an welchem Busknoten der hängt (z.B. kann ich mehrere Lampen
an einen Busknoten hängen). Diese wiederum reagieren entweder auf
Adressen oder auf Nachrichten (kann man noch ausdiskutieren) und werden
mit anderen Sensoren/Aktoren verknüpft (Schalter x schaltet Lampe y) und
können in Gruppen zusammengefasst werden (alle Rollos im Haus
rauf/runterfahren)...

Toll wäre noch wenn man die Sensoren/Aktoren per Software fernsteuern
könnte, aber das ist erst mal zweitrangig.

Zur Hardware:
Standard-Komponenten wären nicht schlecht, z.B. ein Modul mit 4
Eingängen und 4 Ausgängen (optional pulsweitenmoduliert), dann
vielleicht Anzeigemodule mit Display, ... da kann man ja auch noch
drüber diskutieren und Vorschläge erstellen, und wer was anderes
brauch, baut es sich einfach...

So, jetzt hab ich viel geredet, jetzt freu ich mich auf Eure
Anregungen, Wünsche, ...
Und zwar möglichst konkret, nicht so nach dem Motto: Eine Portierung
von CAN auf I²C ist viel zu kompliziert, weil...
Mich würde interessieren: Wer hätte ernsthaftes Interesse, mitzuwirken?
Und was könnte man noch verbessern an meinem "Konzept"?

Details können über eine Mailingliste immer noch besprochen werden,
aber wenn ich weiss dass Interesse besteht, würd ich uns eine
Entwicklungsumgebung einrichten, ansonsten mach ich mein eigenes
kleines Projekt. Aber wenn ich mir eh schon die Mühe mach, könnte man
das gleich etwas größer aufziehen und wenn mehrere Leute mitarbeiten,
kann man das Ganze auch komfortabler/umfangreicher gestalten...

Autor: Unbekannter (Gast)
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Mein Tip: Mach es so wie Du es für Dich willst und brauchst und
veröffentliche es als Open-Source. Vielleicht kann es jemand anderes
gebrauchen und es finden sich noch ein paar Anwender. Und noch
unwahrscheinlicher bekommst Du ab und zu ein paar Patches.

Das Problem an der Sache: Die Zielgruppe ist extrem klein. Jeder hat
maximal andere Vorstellungen von so einem System. Ausser "Bussystem"
und "Software" sind da kaum Gemeinsamkeiten vorhanden.

Man findet bei Open-Source auch kaum Mitstreiter in dem man von Vorne
mit viel theoretischer Projektplanung beginnt (ausser in ganz
speziellen Situation).

Open-Source entsteht anderes herum. Du musst erst mal ein kritische
Masse von Softwarefunktionalität fertig haben damit Du Anwender findest
die sich auf die Software velassen. Und vielleicht finden sich dann
Leute, die bereit sind in diese Grundlage auch ihre eigene Arbeit zu
investieren.

Ich persönlich habe momentan zwei aktuelle Open-Source-Projekte für
eine kleine Zielgruppe. Mit "klein" meine ich jeweils eine User-Base
von ca. 500 Nutzern. Da ist die Rückmeldung und Mitarbeit annähernd
Null. Da kommen nur ca. vier Mails/Anfragen/Patches/Bug-Reports im Jahr
zusammen. Mehr ist das ist.

Es ist eine Illusion zu glauben, man muss nur eine Web-Site zur
Verfügung stellen, etwas Dokumente draufklatschen und ein wenig auf
Maillinglisten diskutieren, und dann würde sich automatisch eine
effiziente Entwicklergruppe formen. So funktioniert Open-Source nicht.
Open-Source funktioniert anderes herum, Open-Source wird von Machern
und nicht von "Schwäzern" voran gebracht.

Auch bei Open-Source muss am Schluss irgendwo gearbeitet werden.
Irgendjemand muss die ganze Arbeit machen die beim Software schreiben
anfällt. Open-Source ist kein Zaubertrank der diese Arbeit in
wohlgefallen auflösen lässt.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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@Unbekannter: Teilweise stimme ich dir zu, teilweise muss ich dir aber
auch widersprechen.

Ich selbst habe schon ein paar Projekte hinter mir, ein bischen
Erfahrung ist also schon vorhanden.

Dein Tip, das Ganze allein aufzuziehen und dann für die Öffentlichkeit
freizugeben hat vielleicht bei gewissen Bereichen einen Sinn, für eine
Hausautomation aber nicht, finde ich. Wenn du eine Software für eine
präzise Problemstellung schreibst, ist das was anderes als wenn du ein
weit gefächertes Spektum abdecken möchtest, das ist ganz klar. Dass das
nicht unbedingt einfach ist, ist mir auch klar.

Nur es bringt nichts, wenn ich ein Projekt beginne, das für meine
Bedürfnisse angepasst ist und ich es dann als Open-Source
veröffentliche. Dann gibts vielleicht eine Handvoll Leute, die das
Konzept fast 1:1 übernehmen können, der Rest hat nix davon.
Und selbst wenn ich ein System für alle möglichen Szenarien entwickle,
kann es sein dass es niemanden interessiert und ich mir die Arbeit
umsonst gemacht habe...

Deswegen möchte ich von vorne herein mit mehreren Leuten
zusammenarbeiten, um verschiedene Voraussetzungen, Wünsche und Ideen
diskutieren zu können, und dann ein gemeinsames Projekt zu starten - je
mehr Leute ihre Vorschläge einbringen, desto mehr Leute wird das Ganze
später auch mal ansprechen, so meine Meinung.
Und sollte sich kein gemeinsamer Nenner finden lassen, kann man ja
immer noch zwei unabhängige Projekte starten - oder es lassen.
Aber so wie ich es sehe, gibt es hier mehr Leute, die Interesse an
einer solchen Aufgabe hätten, und jeder alleine hat wahrscheinlich
nicht die Ressourcen - zusammen könnte man was auf die Beine stellen.

Also ich finde, einen Versuch wäre es wert... was meinen die Anderen?

Autor: Unbekannter (Gast)
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Das Interesse ist da, keine Frage. Aber lies mal die anderen Threads,
speziell auch zu Hardware durch. Da sind die Vorstellungen und die
Implementierungen schon sehr unterschiedlich. Bei der Software ist es
nicht anders.

Ich will Dir nicht den Tag vermiesen oder ein Pessimist sein. Aber die
Unterschiede in den Anforderungen und Vorstellungen sind viel zu groß.

Autor: D. H. (slyd)
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Also Interesse besteht schon. (Habe ja selbst schon den Vorschlag nach
nem OpenSource Projekt gemacht)

Nur leider hab ich grad extrem wenig Zeit. Ich könnte momentan
allenfalls Vorschläge für die Realisierung machen und etwas
mitdiskutieren. Naja, das meiste was ich mir so vorstelle habe ich aber
auch schon in den anderen Threads gesagt.

Wie in den anderen Threads schon angeklungen, könnte man JEDE Funktion
die ein Modul bietet standardisieren und jedes Modul meldet seine
Funktionen bei einem Busscan einmal der Steuerungssoftware.
Dann können mit definierten Nachrichten die jeweiligen Funktionen
gesteuert werden - natürlich nicht nur von der Software, sondern auch
von anderen Modulen.
Z.B. sollte die Ausgabe auf einem Ausgangsport schon eine solche
Funktion sein. (evtl. ganzer Port, oder nur ein einzelnes Portbit)
Oder eben ein PWM Port, oder ein A/D Wandler, oder oder oder...



Dann könnte man das ganze Automatisch in der Software z.B. in einer
Baumansicht aufgelistet werden.
Aus der Baumansicht kann man die Module dann einfach auf die Karte
ziehen und dort platzieren.

Grundlegender Aufbau der Steuerungssoftware:
Links: Baumansicht;
Mitte: Karte;
Rechts: Eigenschaften des gewählten Objekts.

Wenn man ein Objekt wählt, bekommt man gleich die Eigenschaften und
Funktionen in der linken Ansicht angezeigt... na dürfte wohl klar sein
was ich meine oder?



Ach und Java und Eclipse sind gut ;)


Aber wirklich mitentwickeln - da hab ich in den nächsten paar Wochen
leider erstmal absolut keine Zeit mehr zu. Leider leider leider...

Autor: Matthias Beitz (Gast)
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abo

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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@SlyD: Das ist ja kein Projekt, das nur zwei Wochen dauert, also kannst
du gern einsteigen, wenn du wieder mehr Zeit hast.
Ich werd im Dezember/Januar auch nicht so viel Zeit haben, da dann die
Uni-Prüfungen anstehen, aber danach wieder gern...
Das Projekt kann ja langsam reifen ;)

An alle anderen: Wer mitmachen möchte, gerne, ich würde mich freuen!

Nichtsdestotrotz möchte ich mal ein paar Vorschläge machen zum ersten
Busknoten, und jeder kann seine Meinung dazu abgeben:

Der Busknoten soll aus 4 Aus- und 4 Eingängen bestehen, quasi ein
univerelles Modul, das klein und kompakt für Lichtschalter, Rolladen,
etc. verwendet werden können soll.

Die Ausgänge sollen entweder schalt- oder Dimmbar sein, die
Defaultstellung (Ein oder Aus) beim Einschalten soll per
Jumper/Drahtbrücke/Software(?) einstellbar sein. Damit beispielsweise
Lüfter nach einem Stromausfall sofort laufen, bzw. falls der Sensor
seine Daten eine Zeitlang nicht sendet (weil z.B. ein Kabelbruch im Bus
ist).
Als Treiber könnte ich mir einen ULN2803 vorstellen (für einfache
Ausgänge) oder einen FET für größere Lasten.

Die Eingänge sollten entweder direkt (für Schalter) oder per
Optokoppler angeschlossen werden können und sowohl als Taster als auch
als Schalter programmierbar sein.

Da es verschiedene Konfigurationsmöglichkeiten gibt und je nach
Einsatzzweck nur manche benötigt werden, dachte ich mir, man könnte die
Platine so gestalten, dass gewisse Bereiche optional sind und alternativ
bestückt werden können (also im Layout sind beide Möglichkeiten
vorhanden). Beispielsweise löte ich die Optokoppler nur dann ein, wenn
ich diese brauche und lasse dafür die FETs weg...

Ausserdem wäre es eine Überlegung wert, die Platine "mehrstöckig" zu
gestalten, also z.B. ein Modul mit FETs und Kühlkörper einfach
draufzustecken in einer zweiten Ebene.

Zur Versorgung der Busknoten: Praktisch wäre es, neben dem Datenbus
auch noch eine Versorgungsspannung führen zu können, die einfache
Sensoren (Schalter, Temperatursensoren) speisen kann. Da der CAN-Bus
meines Wissens nicht dafür ausgelegt ist, müsste man fast immer noch
ein Versorgungskabel dazulegen oder?
Bei Aktoren (z.B. Lampen) könnte man ja einen Mini-Trafo bauen, die
Steuerung braucht ja nicht viel Strom, aber die Sensoren würde ich
gerne wegen der Sicherheit mit Niederspannung versorgen. Ausserdem
werden da auch keine so dicken Kabel benötigt.

Was meint Ihr dazu? Über Eure Meinungen, Verbesserungsvorschläge und
Kritik freue ich mich!

Autor: Matthias Beitz (Gast)
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Ich würde das Modular aufbauen, d.h.

Grundbedarf:
- Platine mit µC und Can (Standard Schnittstellen bei allen Ports
- Platine mit Versorgungspannung für den Knoten

Erweiterungen:
- 4/4 IO oder 8 I oder 8 O
- Dimmer oder PWM
- RS232 Schnittstelle zb. oder USB -- uvm.
- Displaymodul (einmal Grafik einmal Zeilendisplays)
- Busankopler für andere Bussysteme wie I²C, EIB uvw. (erst mal nicht
so wichtig)
- Matrixtastatur oder Din Tastertur anbindung
- uvw.

Das ganze muss dann aus modulen zusammen gebaut sein die man einfach
zusammensteckt und zwar belibig und so wie man es dann grade braucht.
So kann man natürlich auch kleine und grosse grundplatinen machen. Die
einen Schaffen dann eben 2 die anderen 4 erweiterungen auch kann man
verschidene Netzteile bauen und diese dann auf die jeweilige Situation
abstimmen. zB eins für 5VDC eins für 12VDC und eins für 230VAC usw...
Es ist so auch viel leichter in der Entwicklung weil mann nur kleine
Module hat die später erst ein ganzes bilden. So könnte sich jeder mit
einen anderen Modul beschäftigen und später hat man viele sachen zur
verfügung. Natürlich muss man sich zu nächst einmal auf einen Standard
einigen wie max Modulgrösse, Schnittstellen zwischen den Modulen uvw.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Also prinzipiell hatte ich das auch so gedacht, allerdings nicht so
extrem auf verschiedene Platinen verstreut wie du ;)

Der µC mit dem CAN-Controller sowie der Spannungsversorgung soll auf
jede Platine mit drauf - auf "größere" Nodes kommt halt auch ein
"größerer" µC mit drauf.

Das von mir vorgestellte Basismodul ist nur eines der Module (wie eins
für Temperatur, eines mit Display und Eingabemöglichkeit, ...) und soll
deswegen für simple Eingaben/Schaltaufgaben verwendet werden.
Prinzipiell wäre es toll, alle Ports als Ein- oder Ausgabeport zu
verwenden, aber letztendlich dürfte das eine Platzfrage sein, Ziel ist
es, das Teil in eine Unterputzdose einzubauen, da ist der Platz sehr
begrenzt.
Deswegen waren auch nur 4 Ein-/Ausgänge vorgesehen, da das für die
meisten Schaltaufgaben langen sollte, oft werden wohl eh nicht alle
verwendet.
Beispiel: Lichtschalter, hier wird meist nur ein bzw. zwei Eingänge
verwendet
Beispiel 2: Hier braucht man wohl zwei Eingänge (Auf/Ab) und zwei für
die Endschalter, sowie zwei Ausgänge für ne Motor-H-Brücke.

Aber ne Idee wäre, ein Schieberegister über ne weitere Platine
anzusteuern, statt den Ausgabeports gibt es dann halt 8 vom
Schieberegister, die ursprünglichen werden für Takt etc. verwendet...

Vorteil der festen 4 Ein- und Ausgabeports wäre, dass auch nicht so
bewanderte Leute das System anschliessen können, die dann einfach ne
Standard-Software verwenden, in der die Ports fest beschalten sind.
Selbst wenn die dann was falsch beschalten, dürfte es weniger Probleme
geben...

Autor: Matthias Beitz (Gast)
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Die Spannungsversorgung würde ich seperat machen. Da man so einfach das
Modul austauschen kann für verschidene Spannungen und muss nicht für
jede Spannung gleich das ganze µC Bord austauschen. Ich habe mal eine
für 12V auf 5V erstellt die Abmessungen sind recht klein können mit SMD
natürlich noch wessentlich verkleinerd werden. Mein Ziel ist es erst mal
das ganze in ein Hutschinengehäuse mit 6 Einheiten zu packen. dafür habe
ich etwa 10cm x 6cm x 4cm Platz. Darein sollen natürlich alle Module
Passen jedoch habe ich noch keine gute Idee wie ich das mit den
Anschlussklemmen löse.

Autor: Matthias Beitz (Gast)
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Hier mal ein Schema wie ich mir das im Groben vorstelle. So hat man ein
Modules System was sich sehr leicht erweitern und auf individuelle
bedürfnisse Anpassen lässt. Z.B. Verschidene Versorgungspannungen, 12V
oder 24V oder 230V oder andere werte. Auch verschidene Module passen so
recht leicht zusammen. Für grosse Lasten also 16A oder mehr würde ich
Relais Benutzen die ich über ein Transistortreiber oder ähnliches
Ankoppel.
Wenn die Stückzahl gross genug wird könnte man dafür zB Gehäuse aus
Kunststoff pressen lassen.
Auf dem Schema oben sollen die Schnittstellen für die ganzen Module
oben auf der Platine liegen, der Atmel und Can und die Schnitstellen
nach aussen liegen unten.
Die Module bekommen LED's und Klemmen die nach aussen geführt werden.


^^ Das ganze ist natürlich nur sinnig wenn man das zu steuernde Objekt
Sternförmig verkabelt hat. ZB ein Schaltschrank pro Etage oder pro
Zimmer. Es kommt eine grosse Kabelmenge dabei zusammen.

Für einige Bereiche sollte man natürlich in der Tat noch Module
entwickeln die man zB direckt auf einen Lichtschalter stecken kann.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Also das schaut zwar gut aus, aber ich denke wir reden da grad ein wenig
aneinander vorbei...

Was ich mit dem Knoten meinte ist eine kleine Platine, die in eine
Unterputzdose eingebaut werden kann, um z.B. an einen Lichtschalter
angeschlossen werden kann - was du meinst ist ein zentraler Verteiler.

So weit bin ich noch gar nicht, aber der Ansatz ist schon nicht
schlecht, ich denke eine Kombination aus beidem wäre praktisch. Zum
einen einen Zentralverteiler im Hutschienengehäuse, von dem aus die
Sensoren/Aktoren angeschlossen werden, zum Anderen einen wirklichen
Bus, der durch das Haus geht und an den die Nodes angeschlossen werden.


Damit schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe und man kann sich das
für sein Haus sinnvollste System raussuchen - oder ne Kombination aus
beidem.

Bei mir läufts momentan so, dass ich meinen zentralen Verteiler in ein
19" Gehäuse mit Europlatinen einbaue, auch leicht erweiterbar, aber
eher für industrielle Steuerungen gedacht - bei mir steuerts einen 19"
Schrank, wird aber genauso an den Hausbus angeschlossen. Aber dann halt
über ne extra Software bedient, bzw. solls mal werden ;)

Autor: Matthias Beitz (Gast)
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Dann brauchen wir so was wie oben im Bild etwa.

Autor: D. H. (slyd)
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@Ithamar:
Ja ich hab dann auch Uni-Prüfungen ;)
Und aktuell noch ein paar andere Dinge die fertig werden wollen...


@Matthias:
Na aber die Leiterbahnen von Deinem Spannungsregler machste dann aber
doch besser noch ein bisschen breiter wo schon soviel Platz auf dem
Board ist ;)
So 0.8mm oder mehr... (für die LEDs kanns natürlich so bleiben ;) )



Das mit dem stapelbar machen ist schon gut so - allerdings sollte die
5V / 3.3V Regelung schon auf dem jeweiligen Busknoten sitzten.
In SMD selbstverständlich, da sonst viel zu viel Platz verschwendet
wird.

Und die Aufteilung passt so auch schon - ein Zentralverteiler und viele
viele kleine Busknoten. Im Zentralverteiler kann man dann ja eben auch
den Bus Sternförmig legen, so wie es in den anderen Threads schon
angeklungen ist, und dort auch alle größeren Aktoren platzieren. (so
ein großes Dimmermodul oder nen größeres Relais bzw. SSR passen eben
nicht so gut inne Unterputzdose ;) )

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Also Ideen sind ja schon reichlich vorhanden - was haltet Ihr davon,
wenn ich wie oben schon angedeutet, eine Mailingliste, ein
Versionskontrollsystem etc. vorbereite? Ich denke irgendwann werden wir
an die Grenzen der Möglichkeiten des Forums stoßen...

Praktisch wäre es auch mal, alle Vorschläge  Wünsche  Ideen
zusammenzuschreiben, vielleicht im Wiki? Dann können wir erst mal
sammeln, bevor wir konkrete Pläne schmieden...

Autor: D. H. (slyd)
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Wiki:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Hausbus

Da hatte schonmal jemand angefangen was zu schreiben...

Ja ein Versionskontrollsystem wäre auch gut. Momentan ist hier im
Hausbusforum allerdings noch nicht allzuviel los - also bleibt es
momentan noch relativ übersichtlich.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Joa, die Seite im Wiki kenn ich - allerdings meinte ich eher eine Seite,
auf der Wünsche, Vorschläge, etc. zu genau diesem Projekt gesammelt
werden können - oder einfach Notizen etc.
Ich werd mal ein Wiki auf meinem Server bereitstellen und SVN, etc.

Dann sind zumindest die Grundvoraussetzungen gegeben, falls es genutzt
wird, ists okay, wenn nicht, ist es auch nicht weiter schlimm...

Autor: 123 (Gast)
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bin dagegen ein neues wiki zu starten. ich denk das forum hier und das
wiki reichen erstmal aus. investier deine zeit lieber in code und doc.
auserdem schaun hir viel mehr vorbei und ich hab keine lus auch noch
ein anderes forum zu benützen.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Naja wie gesagt, anbieten will ichs, obs genutzt wird, hängt von den
Entwicklern ab...

Nur denke ich, dass beispielsweise eine Mindstorming-Seite oder
Versionsänderungen nicht unbedingt hier ins Wiki gehören, weil die zu
sehr projektspezifisch sind. Aber ne Seite hier für Vorschläge und
Anregungen oder eher allgemeinere Doku find ich auch okay...

Autor: 123 (Gast)
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dann starte doch erstmal ne seite hier im wiki für: für Vorschläge und
Anregungen

und warte die resonanz ab

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Dein Wunsch ist mir ein Befehl :)

Hier ist der Artikel:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Hausbus_Diskussion

Ich bitte um rege Beteiligung!

Autor: Matthias Beitz (Gast)
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Mach doch noch eine liste dabei wer aktiv mitarbeiten möchte und wer
welche Aufgaben übernehmen möchte.

Ich würde eine Software in Delphi mit mySQL Datenbank erstellen die das
ganze ansteuern kann und gleichzeitig noch eine Artikeldatenbank hat,
einige Kochrezepte uvw.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Klar mach ich gern - in welcher Form hattest du es dir vorgestellt? Als
Unterpunkt im Wiki oder auf ner extra Seite, ...?

Was meinst du genau mit der Software? Sowas quasi für den
Kühlschrank-PC, der die Lebensmittel verwaltet und dir Kochrezepte
vorschlägt, nebenbei die Beleuchtung steuert oder wie?
Wenn du das Ganze in Delphi machen möchtest, gerne. Ich denke wenn wir
ein Protokoll entwickelt haben, bzw. den Rahmen festgelegt haben wie
die Kommunikation aussehen soll ist es egal, in welcher
Programmiersprache das Programm geschrieben ist.

Deswegen nochmal die Aufforderung: Wer Ideen hat, die Seite im Wiki ist
zum Bearbeiten da, nur keine Hemmungen ;) Wenn zu viel Leute dran
rumwerkeln können wir immer noch die Bremse ziehen, aber momentan
schauts nicht danach aus ;)

Autor: Jens (Gast)
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Du solltest zuerst einen Rechtschreibkurs an der VHS belegen.
Dann wäre das Wiki nicht so verunstaltet.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Falls du mich damit meinst, dann hast du die Funktion eines Wikis nicht
verstanden... nur weil ich den Artikel angelegt habe, heisst das nicht
automatisch, dass auch alle Änderungen von mir stammen.

Im Übrigen denke ich, dass meine Rechtschreibung ganz gut ist und
Fehler macht jeder mal, auch Du!

BTW, dein Beitrag war alles andere als konstruktiv - du solltest mal
einen Kurs über das Verhalten in Foren machen :P

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Ein paar generelle Bitten zum Projekt hätte ich noch:

- Bitte im Wiki registrieren, damit man sofort sieht, wer welche
Änderungen gemacht hat
- Bitte die Vorschau-Funktion benutzen, damit nicht so oft editiert
werden muss und die Übersichtlichkeit drunter leidet
- Wichtige Änderungen hier im Forum zuerst diskutieren und das Ergebnis
ins Wiki eintragen, sonst kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner

Zum Universalknoten möchte ich noch was sagen: Mein einfacher
I/O-Knoten war genau für diese Aufgabe gedacht: Als günstiges
Universalmodul mit 4 Ein- und 4 Ausgängen, die z.B. für Lichtschalter
verwendet werden können und in eine Unterputzdose passen. Den Attiny
habe ich gewählt, weil dieser günstig hergeht und für solche einfachen
Anwendungen locker langen sollte. Durch optionale Optokoppler / Relais
/ ... auch zum Schalten von 230V geeignet.
Vielleicht können wir da einen gemeinsamen Nenner finden und beide
Vorschläge zusammenfassen. Den AT90CAN128 halte ich mit 16 EUR für zu
teuer und der AtMega32 ist denke ich auch überdimensioniert für
einfache Schalter, denn in einem Haus braucht man mehrere Knoten, da
summiert sich das Ganze schnell...

Ich würde vorschlagen, dass wir uns auf ein paar Mikrocontroller
einigen, damit wir nicht zu viele mischen, sonst wirds zu kompliziert.
Mein Vorschlag wäre der Attiny2313 für ganz kleine Knoten (eben z.B.
Schalter) und dann den Mega32/64 für größere Aufgaben. Möglichst
pinkompatible ICs, die sich nur durch Speichergröße unterscheiden,
damit die einfach austauschbar sind.

Cat-Kabel halte ich für sehr gut, die sind oft schon vorhanden oder
günstig zu beschaffen. Da wäre es praktisch, nicht benutzte Pins zu
verwenden (z.B. 1/2 für CAN_H und CAN_L, sowie 7/8 für die
Spannungsversorgung), damit man beim falsch Einstecken weniger Probleme
bekommt ;)
Da wäre eine Idee, das Ganze PoE-konform zu machen (mit +48V laufen zu
lassen), dann kann das gleich auch von einem PoE Equipment gespeist
werden. Wäre eine Idee, fraglich ist ob die Bauteile zum
Heruntertransformieren gut verfügbar sind und auch platzmäßig auf die
Platine passen.

Bei der CAN-Übertragungsrate würde ich irgendwas um die 250KBaud
vorschlagen - damit kann man längere Kabel verwenden und die
Geschwindigkeit sollte auch ausreichen - was meint Ihr dazu?

Bei CAN ist die Frage ob wir 2.0B verwenden, was ich gutheißen würde.
Da können wir die IDs größzügig vergeben und z.B. in bestimmte Bereiche
einteilen.
Zwar ist CAN ja nicht Adressen- sondern Nachrichtenorientiert, aber ich
denke für eine Hausautomation wären Adressen sinnvoll zu vergeben, mein
Vorschlag wäre, dies per DIP-Schalter oder Jumper zu tun. Damit dieser
nicht zu viel Platz auf der Platine wegnimmt, könnte man Adressbereiche
für den Typ des Knotens festlegen (ob I/O Knoten, Sensor, Bedienpanel,
usw.), die fest in der Software einprogrammiert sind - sollten die
Adressen doch ausgehen, kann man das dann ja von Hand ändern.

Beim Protokoll stellt sich die Frage ob ein eigenes implementiert
werden soll oder ob beispielsweise auf CanOpen aufgebaut wird. Ich
kenne mich mit CanOpen noch zu wenig aus, aber möchte mich mal
einlesen. Vielleicht hat jemand von Euch schon Erfahrungen damit
gemacht?

Schön wäre ein einfach zu debuggendes Protokoll, das auch vielleicht
"von Hand" bedient werden kann.
z.B. könnte ich von Hand auf einen Seriell->CAN-Konverter schreiben:
"set pin1=on" und schicke es an einen Knoten für eine Lampe, die sich
dann anschaltet. Oder ich frage deren Status mit "get pin1" ab.

Eine Netzstruktur könnte man in der Form aufbauen:
"busname.segment.knoten.pin" - wobei jedes Element in der
hierarchischen Ebene gewisse Eigenschaften haben, die entweder nur
gelesen oder gelesen und geschrieben werden können.
Z.B. könnte ich mit "busname.segment.knoten=beschreibung" einem
Knoten einen Kommentar verpassen, der in diesem Fall vielleicht nur für
die Beschreibung des Knotens in der Software dient, ein
"busname.segment.knoten.pin2.mode=input" schreibt dagegen in den
Flash des Busknotens, dass Pin2 ein Eingang sein soll, etc.

Das Ganze soll jetzt mal eine Art "Mindstorming" sein, was man machen
könnte, sagt mir doch bitte Eure Meinung dazu. Die Feinheiten müssen
natürlich noch detaillierter betrachtet werden, aber das ist die Idee
wie ich mir das ungefähr vorstelle. Und jetzt würde mich Eure Ansicht
dazu interessieren :)

Autor: 123 (Gast)
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zu PoE: ist gaub nicht so einfach. man muss eine bestimmte sequence
durchlaufen um strom zu bekommen. der vorteil ist natürlich, dass man
richtig viel power zu verfügung hat. Die Frage ist ob man überhaut
soviel Power braucht?

zur Steckerbelegung:
ich bin für eine  Sternverkablung (Logisch strang). Ich denk die
Pinbelegung für Westernstecker ist auch für CAN genormt. daran müsste
man sich halten.


Zentraler oder dezentraler Ansatz?
http://www.mikrocontroller.net/articles/Hausbus#Ze...
Ich bin für ein zentralen Ansatz der alle intelligenz in einem punkt
vereint. vielleicht auch 2 oder mehr. Licht, heizungssteuerung,
alamanlage...  als intelligenz kann man
vielleicht:http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-245426.html
nehmen.

Protokoll:
Ich denke das wichtigste ist ein sauberes protokol zu entwickeln. Kenn
mich damit aber nicht aus. Canopen ist bestimmt keine schlechte basis.


zur diskussion:
ist es besser für jede topic ein neuen thread aufzumachen?

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
Datum:

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Also bezüglich PoE: Schwer ist das nicht, wenn man die passenden Chips
dazu hat - dann braucht man nur einen Widerstand, durch den das Gerät
klassifiziert wird, den Rest macht der IC. Ist wie bei CAN - ich könnte
auch direkt per µC an den Bustreiber gehen und alle Bits "manuell" auf
den Bus schicken - aber das kann mir auch mein CAN-Controller abnehmen.

Die Steckerbelegung für CAN sind meines Wissens nach nicht genormt - es
werden auch nur bestimmte Steckertypen (z.B. 9-pol D-SUB, Mini-DIN)
empfohlen, nicht vorgeschrieben. Aber ich würd auf jeden Fall schauen,
falls es wirklich keinen Standard gibt, dass die Ethernet-Pins
freibleiben, denn das könnte sonst echt zu einem Problem werden.

Genauso würde ich es vorschlagen bezüglich Verkabelung. Nix festlegen,
nur vorschlagen. Warum nicht Stern und Bus kombinieren?
Beispielsweise bei mir wäre es so: Die Logik sitzt in einem
19"-Gehäuse mit Europlatinen-Einschüben im Keller und steuert dort
sternförmig meine Geräte. Ein Leitungspaar geht dann in den 1. Stock
und läuft als Linie weiter, um Lampen, Taster, etc. zu versorgen.

Jeder kann den Bus nach seinem Gutdünken und seinen Gelegenheiten
verlegen - jemand der schon Ethernetkabel verlegt hat, wird vielleicht
physikalisch Stern, logisch Bus bevorzugen, jemand der ein bestehendes
Gebäude verkabeln möchte, in den Rohren aber vielleicht nur ganz wenig
Platz hat, zieht vielleicht lieber nur zwei Busleitungen durchs ganze
Haus...

Zu den Topics - noch ist nicht viel im Forum los, weils kaum jemand
kennt (mangels Verlinkung), deswegen könnte man in mehreren Beiträgen
diskutieren, die sollten aber möglichst unabhängig voneinander sein.
Ich werde mal einen aufmachen für das Busprotokoll, das ist wie du
schon sagtest, sehr wichtig und wird einiges an Diskussionsbedarf
haben...

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Also ich habe mir mal erlaubt, den Artikel im Wiki im Layout anzupassen,
damit er übersichtlicher wird.

Ich hoffe, dass ich nicht die Arbeit von jemand anderem zunichte
gemacht hat, falls doch, tut es mir leid. In diesem Fall bitte melden,
dann machen wir es rückgängig.

Ausserdem habe ich noch Vorschläge für Ein-/Ausgabeknoten hinzugefügt,
bitte postet mal Eure Meinung dazu.

Autor: 123 (Gast)
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tut mir leid, ich fand es vorher übersichtlicher. sorry.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Schade - dann war die Mühe umsonst :(

Was gefällt dir denn im Vergleich zu vorher nicht mehr? Dass vielleicht
nicht alles rückgängig gemacht werden muss, bin heute mindestens ne
halbe Stunde dran gesessen um die Code-Blöcke und die Links
einzufügen.

Was mir vorher überhaupt nicht gefallen hat, waren die gemischten
Überschriften, teilweise waren bei den Unterpunkten Hauptüberschriften
drin, etc.

Du kannst dich gern mal dran versuchen, vielleicht bekommst du es ja
noch besser hin, bin offen für alles :)

Autor: 123 (Gast)
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Ich denke dein Universaler I/O-Knoten passt mit all ihren funktionen
nicht auf eine platine. daher mein vorschlag.

wir haben 1 huckepacksystem mit 2 Hauptplatinen. eine mit mega und eine
mit tiny, die Can ankopplung ist die gleiche.

Und verschiedene treiber-, eingangs-, und anzeigemodule.

ist das o.k, dann pflege ich deinen vorschlag im wiki in das
huckepacksystem mit ein.

warum benützt du eigentlich immer <pre class="code">?

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Also alle Funktionen wollte ich eh nicht auf eine Platine packen - auf
eine Platine soll der µC, vielleicht die Stromversorgung und dann die
wichtigsten Bauteile - der Rest wird je nach Konfigurationswunsch per
Huckepack draufgesteckt (wobei man vielleicht, falls der Platz langt,
zwei Platinen draufstecken können soll - um die Ausgänge und Eingänge
gleichzeitig erweitern zu können).
Eine Huckepackplatine enthält beispielsweise zusätzliche Optokoppler
für die Eingänge. Eine andere entweder MosFETs oder einen ULN2803 für
die Ausgänge, je nachdem was man braucht...
So hatte ich mir das gedacht, aber wahrscheinlich nicht klar genug
ausgedrückt, ich denke im Prinzip meinen wir das Gleiche...

Die anderen Module (Anzeige, etc.) müssen ja vermutlich nicht immer in
einer UP-Dose Platz finden, deswegen kann man die anders
dimensionieren, aber durchaus mit Huckepackplatinen.

Du kannst gern die Änderungen ins Wiki einpflegen. Das "<pre
class="code">" nutze ich eigentlich hauptsächlich, um bestimmte
Passagen die inhaltlich zusammengehören, einzurahmen. Damit man wie bei
den anderen Artikeln im Wiki durch die Zusammenfassung mehr Überblick
bekommt. Sonst hebt sich das vom Rest des Textes nicht mehr stark ab...

Autor: 123 (Gast)
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genauso hab ich mir das auch vorgestellt.

mein bedinugselement sollte eigendlich auch in eine up-dose. ich
verschieb das mal wieder zurück.

Autor: 123 (Gast)
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ich find eine Strukturierung über überschriften besser, also ohne "<pre
class="code">"

Autor: Koopi (Gast)
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Guten Morgen

Busgeschwindigkeit: Ich glaube das CAN von der physikalischen Seite
recht geeignet ist. Die Geschwindigkeit von 250 KBit ist aber viel zu
hoch gewählt wenn der Bus auch sternförmig laufen soll. Ich habe 10
KBit gewählt und kann so einige dutzend Module ohne Probleme im ganzen
Haus betreiben. Auch gibt es keine signifikanten Verzögerungen.

Verkabelung: Das gemeine Telefonkabel ist sehr billig 2 x 2 verdrillt
und kann somit die Versorgungsspannung und den Bus bedienen. Billiger
geht es nicht!

Versorgungsspannung: Wer schreibt da 48 Volt? Ich bin mit 24 Volt
angefangen. Nachdem ich dann die Verlustleistungen für die MC
betrachtet hatte bin ich schnell auf 12 Volt umgestiegen. Fast gleiche
Stromaufnahme aber nur die halbe Spnnung macht Netzteile in halber
Größe. 5 Volt sind zu wenig weil die Relais zu viel Strom ziehen und
die Verluste auf den Leitungen die Spannung instabil machen würden.

Grundmodul: Ich habe ein kleines Grundmodul entwickelt, dass nur so
groß ist wie eine 26 pol. IC. Es hat aber nicht 4 Ein- und 4 Ausgänge,
sondern 12 IO's die per Software ( im EEPROM abgelegt )ihre
"Aufgabe" bekommen. Als MC läuft ein Mega168, der das gesamte
Protokoll und die Standardapplikationen abdeckt. 4 IO's sind sehr
knapp bemessen, da ein dreireihiger Schalterblock schon 6 Taster
aufnehmen kann. Außerdem kann man ja mit dem selben Modul noch die
Raumtemperatur erfassen. Somit sind schon mindestens 7 ( bei mir 8 )
IO's nötig.

Webserver, komplexe Module usw., die nicht mehr mit dem Busmodul
erschlagen werden können, werden mit einem Busmodul im Transparentmodus
über die RS232 mit Daten versorgt. Somit muß der Bus nicht auf
verschiedenen MC portiert werden. Allerdings läuft das Meiste ohne
einen zweiten Controller.

Mein Grundkonzept führte dann zu einem eigenen Protokoll das sich an
CAN anlehnt, über CAN-Treiber ( 82C250 ) auf den Buss geht und mit 10
KBit getaktet wird.

Bernhard

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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@Koopi:

Erst mal Danke für deine Erfahrungen, sowas ist immer gut zu hören!

Also zum Knoten: Der Knoten wurde mit 4 Ein-/Ausgängen knapp bemessen,
weil die Geldfrage hier mit reinspielt, und die ist in diesem Fall die
wichtigste denke ich. Denn ansonsten würde ich nen AT90CAN128 nehmen,
der hat den CAN-Controller gleich integriert und zig I/O Pins, die man
verwenden könnte. Kostet halt nur 16 EUR das gute Stück.
So und jetzt nehmen wir an, du baust in jeden Lichtschalter so ein
Modul, der nix weiter macht, als den einen oder wenns hoch kommt den
Doppeltaster zu überwachen - das sind grad mal zwei Pins... und das
vielleicht 20x im Haus - da wirst du arm.
Der Attiny ist da genau das richtige, denn der ist schön billig und
insgesamt kosten die Bauteile für so nen Knoten vielleicht 6-8 EUR...

Dass man damit aber nicht viel mehr machen kann, da hast du Recht, aber
dafür gibts ja die anderen Knoten, z.B. mit dem AtMega32, der für
"größere" Anwendungen geeignet ist.

Die +48V sind mir deshalb eingefallen, da sie dem PoE-Standard
entsprechen und man das eventuell gleich miteinander verbinden
könnte... war aber nur so ne Idee, kann man gleich verwerfen wenn zu
viele Argumente dagegen sprechen.

Bei der Geschwindigkeit bin ich auch am Überlegen, da fehlen mir
einfach die Erfahrungswerte... zu niedrig soll die Geschwindigkeit
natürlich nicht sein, nicht dass es Engpässe gibt.
Eine Idee ist mir nämlich mal gekommen - wenn man schon einen Bus hat
der quasi im ganzen Haus liegt, warum da nicht gleich ne Webcam
anschliessen zur Überwachung? Im Forum wurde viel über so billige
Handy-Cams diskutiert, die auch sehr einfach anzusprechen sind. Dafür
bräuchte man nämlich schon einiges an Bandbreite, ist halt die Frage,
ob das dann nicht zu viel ist...
Aber ab und zu mal ein Bild (muss ja ned 25 fps haben) abrufen zu
können, fände ich schon praktisch...

Autor: D. H. (slyd)
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Ich würde auch für eher niedrige Geschwindigkeit plädieren - so zwischen
10-50Kbit/s maximal - das mit der Webcam mach mal lieber übers LAN ;)

> und das vielleicht 20x im Haus - da wirst du arm

Da haste allerdings Recht.

Ich hatte ja dran gedacht evtl. die neuen Philips LPC ARM dafür zu
verwenden wenn ich denn mal endlich damit anfange...
Der LPC2102 (16K Flash, 4K SRAM) kostet etwa 2.70 Euro pro Stück wenn
Du 25 Stück nimmst (LPC2101 mit 8K/2K etwa 2.15 Euro...) - also
verdammt billig für nen 32bitter (mit zig I/Os)
Den muss man für die Hausautomatisierung aber natürlich nicht mit 70MHz
laufen lassen und dann zieht der soweit ich dass bisher gehört habe auch
nicht sonderlich viel...

Spannungsregler (LPC210x braucht 3.3V und 1.8V - ist aber 5V I/O
tolerant.) sind kein großes Problem, da gibt es z.B. von TI kleine im
SOT-23 Gehäuse (dieses kleine 3 Pin SMD Transistor Gehäuse)
und die kosten vielleicht zusammengerechnet 80 cent oder so um den
Dreh...

Überdimensioniert sind die LPC natürlich - klar. Aber wenn die ohnehin
so billig sind seh ich keinen Grund der groß dagegen sprechen würde. Na
gut das LQFP-48 Gehäuse is'n büschn friemelig zu löten, aber wozu hat
man nen Toaster Ofen ;)

Falls man mehr Speicher und Integriertes CAN braucht:
Nen LPC2119 mit zwei CANs (und 128K Flash, 16K RAM) gibts auch schon ab
etwa 7.xx Euro ...

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Also der Philips hört sich sehr interessant an, aber ich halte ihn für
zu überdimensioniert.

Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei, was ich mit dem Attiny
erreichen möchte ist lediglich eine Steuerung von 4 Ein-/Ausgängen, für
die simpelsten Anwendungen.
Beim EIB gibts das beispielsweise - es ist lediglich ein Modul, das 4
Taster abfragt und deren Status auf den Bus sendet - mehr will ich gar
nicht. Für einen Lichtschalter am Wohnzimmereingang sollte das völlig
ausreichen.

Für die aufwändigeren Steuerungen sieht das anders aus, beispielsweise
Temperatur/Luftfeuchte/wasweissich. Das ist vermutlich ein Kasten, in
dem mehrere Sensoren etc. drinstecken, der braucht mehr Rechenpower und
Speicher - aber nicht mein Taster, der jede Stunde vielleicht einen
Befehl auf den Bus raushaut: Schalte Lampe A ein
Auch wenns vielleicht nur 20 Cent mehr sind - aber bei zig Modulen
macht sich das bemerkbar.

Was mir an einem einfachen Mikrocontroller wichtig wäre (bitte ergänzt
ruhig Eure Meinung):
- kostengünstig (!!)
- leicht zu beschaffen (Reichelt & co.)
- leicht zu programmieren (ISP, dieser sollte leicht zu
beschaffen/bauen sein)
- weit verbreitet
- evtl. DIL und kleinere Packages - zum testen und dann
miniaturisieren

Und nicht zu viele verschiedene uCs im Projekt - sonst gibts ein
Chaos... vielleicht 2 oder 3 verschiedene - möglichst vom gleichen
Hersteller oder so. Denn sonst wird das Projekt keinen Anklang finden,
vermute ich. Klar, der MSP430 wäre sicher auch nicht schlecht, hat ne
Menge Speicher, etc. Aber ist halt wieder nicht so günstig, leicht zu
beschaffen etc. Die AVRs dagegen bekommt man in allen möglichen
Variationen und günstigen Preisen - die Entwicklungsumgebung gibts
gratis dazu. Wie ist das z.B. bei Philips?

Autor: D. H. (slyd)
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Also klar sind die für nen Schalter überdimensioniert - aber da kann man
es einfach so machen, das man pro Raum ein kleines Sub-Netz mit einem
einfacheren Bussystem erstellt - z.B. RS485 (oder I2C, oneWire,
weissDerGeier) - nen UART haben ja die meisten Mikrocontroller schon
drin. Das Board mit dem LPC gibts dann nur einmal pro Raum z.B. neben
der Tür in einer Bedieneinheit, die auch gleich noch nen paar Anzeigen
drin hat(Raumtemperatur usw.) und Sensoren und Aktoren die sich in der
Nähe befinden direkt ansteuern kann. Die kleineren Controller dienen
aber eigentlich dabei nur als I/O Erweiterung! Die Kommunikation mit
den anderen Busknoten regelt dann der Haupt µC in jedem Raum.
Das wäre so die Lösung die ich mir vorstelle.

Kurz Zusammengefasst:
Ein großer µC pro Raum, und (je nach Größe des Raums) ein paar kleinere
I/O Erweiterungen - aber die auch nur damit man nicht soviel Kabel legen
muss...

Das ich nicht in jeden Schalter nen 32bitter reinsetzten will, dürfte
wohl hoffentlich klar sein ;)

Wenn ich mal ein wenig drüber nachdenke:
Das hat einen weiteren Vorteil - jeder hier hat so seinen Lieblings
8-bitter würde ich mal sagen - viele AVR, weniger PIC usw.
Einigen wir uns doch nur auf den großen Controller pro Raum - der Rest
kann dann je nach belieben in Sub-Netzen mit der eigenen lieblings
Controller Familie erledigt werden... Wenns dann zufällig die gleiche
ist - kann man ja auch Code austauschen.

...
...
...

Zur Entwicklung mit den LPCs:

Bei den LPC gibt nen port vom GCC wie für AVR - gibt sogar nen WinARM
Projekt analog zum WinAVR... Also alles für lau. Als C Editor kann
eigentlich alles herhalten was man mag - DevC++ oder Eclipse mit CDT
Beispielsweise.

ISP ist kein Problem - die Philips haben nen guten seriellen Bootloader
gleich drin. Einfach an die serielle hängen (oder USB Adapter) und über
ein Tool von Philips programmieren. Also ebenfalls einfach und für
lau.
Wenn man nen bisschen Geld investiert kann man sich noch nen JTAG
Debugger besorgen wenn man mag... braucht man aber nicht unbedingt.


Kosten pro Stück - tja also habe ich ja oben schon gesagt - sehr billig
für die gebotene Leistung.

Gehäuse: Zum Basteln gibts den LPC2103 (32K Flash, 8K RAM) sogar im
44-PLCC Gehäuse! Da fehlen nur 4 weniger wichtige Pins.

Bei der Beschaffbarkeit sieht es bei den LPC210x natürlich NOCH
schlecht aus, da die gerade erst diesen Monat neu rauskommen!
Das wird sich aber noch ändern.

Die anderen gängigeren LPCs (die aber viel teurer sind) die schon
länger auf dem Markt gibt, gibts vielleicht nicht bei Reichelt, aber
andere Shops haben die wohl. (Muss ich nochmal genauer schauen wo es
die gibt - embedit.de hat nen paar die schon länger auf dem Markt sind.
Farnell und Segor haben auch welche ...

Digikey hat so wie ich das bisher gesehen habe alle anderen, die neuen
stehen auch schon im Programm, aber die sind noch nicht auf Lager. Ja
Digikey liefert auch nach DE, allerdings nur Kreditkarte und eben etwas
höhere Versandkosten...)

Zum Basteln gibts hier nette Headerboards für die SMD Varianten:
http://elmicro.com/de/lpchb.html
Die Boards von embeddedartists sehen auch ganz nett aus:
http://www.embeddedartists.com/




KLEINE NEBENBEMERKUNG:
Ich habe noch nichts mit den LPCs gemacht (bin noch bei 8bittern ;) ) -
aber ich finde das die verdammt gut ausschauen und ich wollte sowieso
mal was mit 32bittern machen - da wäre doch die HA
(=Hausautomatisierung - das Wort ist mir einfach zu sperrig - heisst ab
jetzt HA ;)) ein gutes Projekt...
Hier auf µC.net gibts ja auch schon einige Threads zum Thema. (Filter:
"ARM" im Mikrocontroller Forum...)

Autor: D. H. (slyd)
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axo: Warum ich noch nicht mit den LPCs angefangen habe?
--> Keine Zeit.
Hätte ich Zeit, wäre ich schon längt dabei.

Autor: D. H. (slyd)
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Nochwas damit der Admin hier nicht verärgert ist:
http://shop.mikrocontroller.net/csc_articles.php?V...

Hier gibts die natürlich auch... nur scheinbar hat Andreas öfters
Lieferprobleme wie ich es aus einigen Posts hier herauslesen kann.
Deswegen hatte ich das hier nicht sofort dabeigeschrieben.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Okay, ist ne interessante Idee, einen "Master" pro Raum und dann
"Unter-Controller" - aber sei mir nicht böse, das halte ich für keine
gute Idee...
Ist unnötig kompliziert, wenn ich erst über CAN Nachrichten verschicke
und dann vom Controller weiterleite an andere Controller - wenn der
erstere mal ausfällt, geht der ganze Raum nicht mehr...
Da könnte ich gleich einen Controller in den Verteilerkasten legen und
dann die ganzen Strippen dahin ziehen, wozu dann Bus nehmen?

Also nichts gegen deine Idee und so, ich finds gut wenn es viele Ideen
gibt, aber es sollte nicht zu komplex werden. Und vor allem
störunanfällig. Wenn jemand z.B. nen Temperatursensor als einziges
Gerät pro Raum haben will - wozu braucht er dann noch nen
Master-Controller der den Sensor-Controller überwacht? Okay, so hast du
dir das wahrscheinlich auch nicht vorgestellt, aber auch bei einigen
Geräten pro Raum find ich dass es das nicht braucht.

Der große Vorteil eines Busses ist ja der, dass ich Knoten beliebig
positionieren kann, wie z.B. bei uns in der FH: Der Installateur des
EIB hat schlauerweise den Schalter für die Jalousie an die Tür gebaut
und den für die Lichtbänder ans Fenster (genau gegenüber von der Tür).
Also einfach beide Schalter vertauschen und trotzdem werden die
gleichen Geräte geschalten. Bei deiner Lösung müsste ich jetzt
beispielsweise wieder Kabel ziehen...

Gut, jeder hat andere Vorstellungen vom Bus, das ist mir klar, meine
ist beispielsweise die: Ich habe viele Sensoren und Aktoren die im Bus
verstreut sind und jeweils eine Aufgabe zugewiesen bekommen - und
positionieren kann ich die wie ich will und unabhängig voneinander,
hauptsache sie hängen am gleichen Bus.

Es spricht ja nichts dagegen, dass sich jeder "seinen" Bus
individualisiert, ich möchte beispielsweise auch eine Lüftersteuerung
eines Serverschrankes über den Bus laufen lassen, die ausser mir
vermutlich keinen interessiert - aber das kann ich ja für mich selbst
entwickeln. Aber das Grundkonzept des Projektes sollte meiner Meinung
nach einfach zu verstehen, nachzubauen und anzuwenden sein. Und
Erweiterungen kann ja jeder bauen wie er will und mit welchem µC er
will. Aber der Einstieg fällt auf jeden Fall leichter wenn es die
Sachen einfach zu ordern gibt. Wenn ich z.B. sehe dass man für etwas
Bauteile braucht, die es nur bei einem Händler gibt, bin ich schon mal
abgeschreckt. Weil ich will nicht gleich zig der Bausteine bestellen,
sondern erst mal probieren... Und ich behaupte das geht auch anderen
Leuten so...

Autor: D. H. (slyd)
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Vielleicht ist in dem letzten Posting nicht ganz rübergekommen was ich
eigentlich mit dem "Subnetz" bezwecke:
Das mit dem Subnetz macht das ganze IMHO einfacher und viel billiger.
In den Bedienelementen und Sensoren selbst braucht man nämlich nur noch
ganz ganz einfache und billige Knoten z.B. in den einzelnen Tastern -
nen ATTiny oder PIC12 oder gar PIC10F (die sind wirklich winzig und
kosten nur nen paar Cent) oder so da rein. Der CAN Controller +
Transceiver + (wahrscheinlich) Stromversorgung für die kleinen Knoten
fallen so komplett weg und diese Platinen können auch viel kleiner
werden.
Das einzige teure ist dann der große Controller im Raum. Ich will
wirklich kein großes Controllermodul für zwei kleine popelige Schalter
verschwenden. Wer will, kann das natürlich trotzdem tun.

UND DIE KABEL DIE VERLEGT WERDEN:
Können entweder genau die gleichen Kabel wie fürn CAN sein, oder viel
billiger, denn die Geschwindigkeit auf diesem SubNetz kann seeeehr viel
langsamer sein. (zwischen 1 - 5KBit/s oder weniger - mehr brauchts da
wirklich nicht...)
Und noch ein Vorteil: Die Länge des CAN Busses wird stark reduziert -
weniger Reflexionen und somit ist eine höhere Geschwindigkeit auf dem
Hauptbus denkbar.


AUS SICHT DER SOFTWARE, sind das immer noch alles einzelne Module mit
eigener Adresse - nur eben von einem großen Controller
"repräsentiert". Das sollte ja ohnehin so sein - auch ohne Subnetz
sollte ein Controller (virtuell) mehrere Aktoren und Sensoren
"repräsentiern" können!
 Das macht dem großen Controller ja nix, ob der nun 2 Sensoren, oder 10
darstellen soll. Der kann rein Performance Mäßig auch das ganze Haus
alleine Steuern. Das gilt ja sogar schon für größere ATMEGAs bzw. PICs,
und erst recht für nen ARM7.

OK - die Redundanz in einem Raum fällt weg. Das stimmt. Aber ob das nun
so wichtig ist? Wenn man das Hauptmodul robust baut (man hat ja nun jede
Menge Geld gespart, durch so ein Subnetz ;) ), sollte das schon nen
bisschen was aushalten können und wenns doch mal nicht mehr geht, hat
man ja noch nen paar auf Reserve lagern.


Man muss das natürlich nicht so machen - man kann ja trotzdem so ein
größeres Modul pro drei Taster ver(sch)wenden wenn man das möchte...


> z.B. sehe dass man für etwas Bauteile braucht,
> die es nur bei einem Händler gibt, bin ich schon mal
> abgeschreckt

Das ist nun aber nicht auf die LPCs bezogen?
Denn die gibts ja bei vielen Händlern (die LPC2101-2-3 neuen kommen
(sind noch nicht) ja erst diesen Monat auf den Markt! Trotzdem hat sie
Digikey jetzt schon im Programm und die anderen üblichen Verdächtigen
werden nachziehen) - vielleicht ist das in meinem obigen Post aber auch
falsch rübergekommen.

> Bei deiner Lösung müsste ich jetzt
> beispielsweise wieder Kabel ziehen...

?
Nein auch nicht wirklich - ist doch rein Softwaremäßig was welcher
Sensor macht. Man soll ja einfach mit der Steuerungssoftware festlegen
können welcher Aktor auf welchen Sensor reagieren soll und wie... Das
Thema hatten wir aber nun schon mehrmals durch.
Das ist ja eigentlich Sinn des Ganzen.

Nix mit Strippenziehen - ein Häckchen in der Konfigurations Software
setzen vielleicht ;)

Autor: D. H. (slyd)
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Ach noch zur Ergänzung: Der Bus ist immer noch sinnvoll, denn man hat in
einem Haus ja - sagen wir mal drei Etagen (Keller, Erdgeschoss, 1.
Etage...) mit durchschnittlich 6 Räumen - macht schon 18 Module wenn
man in jeden Raum eins reinmachen möchte.
So, nun überleg mal wenn Du pro Raum durchschnittlich drei Module hast
(wenn in jeden dritten Schalter eins reinkommt) - macht schon über 50
Stück... und die wollen erstmal gelötet werden.
Ist vielleicht etwas übertrieben, aber mit 40 Modulen muss man rechnen.
Dann noch welche auf Reserve bauen...
Neee neee. Da lieber Pro Raum einen Master reinsetzten. Ist schneller
zusammengebaut.


Denn mit einem kleinen Subnetz werden die Platinen für die Sensoren und
Aktoren viel einfacher. Erstmal kleiner, und dann haben die ja auch nur
weniger als ca. 10 kleine einfache Bauteile, während auf einem größeren
Modul durchaus mal 30 Bauteile, z.T. mit vielen Pins sitzten könnten...


Aber es zwingt einen keiner dazu das so zu machen. Man kann auch die
großen Module für alles verwenden und auf kleinere Unternetze
verzichten. Das wird ja alles per Software geregelt.

Autor: D. H. (slyd)
Datum:

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> man in jeden Raum eins reinmachen möchte.

Da hinter gehört ein Absatz. Das war schon der nächste Gedanke und
bezog sich auf die Idee viele große Module für alles zu verwenden.

Mit dem obigen Absatz wollte ich sagen, das sich ein Bus für 18 Module
ja immer noch gut lohnt.


Sorry für die vielen Posts. Ich will ne Edit funktion! ;)

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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löl jo Edit wär ab und zu ganz praktisch...

Okay, also das leuchtet mir schon eher ein - aber machen wirs doch
einfach so - wir bieten beides an und jeder kann sich das raussuchen,
was ihm das liebste ist...

Was ich meinte mit der Bestellung: Ich bin von Natur aus faul. Und
stolz drauf ;)
Und wenn ich nicht alles bei nem Händler bekomm, schreckt mich das
schon mal ab - also am liebsten hätt ich gern alle Komponenten vom
Reichelt - da bestell ich öfters, die Versandkosten sind auch okay, da
bin ich zufrieden... aber andere mögen da anders denken ;)

Bau doch deinen Vorschlag der Knoten einfach mal ins Wiki mit ein...

Autor: 123 (Gast)
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Ich find die idee mit subnetzen auch nicht so gut. Es geht immer nur um
billiger, aber wenn man ein standartmodul hat und das dafür 50 mal,
dann ist es billiger als 10 master und 50 slaves.
Auserdem spahrst du dir bei den slaves auch nur den Can-Contoller und
den cantreiber. Dafür musst du dir keine gedanken über's protokoll
machen und es ist stöhrundssicher. RS... ist kaum billiger da du hier
nur den controller sparst und dafür der treiber teurer ist. Und wenn's
wiklich auf den pfenig ankommt, dann kann man Can auch in die software
des µC packen.

Wenn man nur 2 systemen hat UP und Hutschiene dann kann man vielleicht
zusammen platienen bestellen und man spart wirklich was. Die frage ist
doch was besser ist, nicht billiger. Billiger ist China;-)

Autor: D. H. (slyd)
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"Subnetz" war vielleicht auch der falsche Ausdruck - das hört sich ja
viel komplizierter an als es ist.

Ist eigentlich nur eine billige Port-Erweiterung über ein einfaches
Bussystem - nichts weiter. Anstatt also einen Schalter direkt an das
Modul ranzuhängen könnte man den und ein paar weitere eben über ein
Kabel nen paar Meter entfernt anbringen. Viel Protokoll muss das gar
nicht sein - RS485 ist sogar überdimensionniert mit dem Treiber, das
ist richtig.
Man kann diesen Bus ja seeeehr langsam laufen lassen - 100 bis 1000 Bit
pro Sekunde oder so reichen für nen paar Schalter und Temperatursensoren
locker aus. Die Störanfälligkeit dürfte so sehr gering sein und man
könnte auf eine differentielle Übertragung verzichten. Mit
Fehlererkennung dürfte das dann wirklich kein Problem sein.

Aber gut - wie Ithamar schon sagt, wir können einfach beide
Möglichkeiten anbieten... jedes Modul mit einem kleinen Expansionsbus
Anschluss ausstatten. Da kann man dann auch für allgemeine
Porterweiterungen verwenden - auch in derselben Unterputzdose.
Die Baudrate dieses Busses kann ja variabel gestaltet werden, dann kann
man auch anspruchsvollere Dinge damit anstellen.

Es zwingt einen ja keiner das dann zu benutzen.

Aber neben jeden dritten Schalter werde ich definitiv kein komplettes
Modul setzen.



Zur Bestellung: Na es eilt ja mit dem Bussystem noch nicht so oder?

Wenn wir die Jungs bei Reichelt ganz lieb bitten, werden die die neuen
billigen LPCs bestimmt auch ins Programm aufnehmen. Hat ja schon bei
diversen Sachen von der Reichelt-Wishlist gut funktioniert.

Und mal ab und an ne Bestellung bei nem anderen Laden aufgeben tut auch
wirklich nicht weh.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Was mir heut noch spontan eingefallen ist: Wenn der Strom ausfällt und
wieder da ist, sind alle Knoten ja in ihrem Ursprungszustand - also die
Verbraucher meist ausgeschalten.
Da könnte man einen Knoten bauen, der einfach nur den Bus abhört und
alle Schaltvorgänge mitprotokolliert. Wenn der Strom ausfällt wird der
Knoten über eine angeschlossene Batterie gespeist und schaltet sich in
den Ruhezustand, um möglichst viel Energie zu sparen. Kommt die
Versorgungsspannung zurück, wacht der Knoten auf und sendet die
mitgeloggten Befehle an die Busteilnehmer, damit sie ihren
ursprünglichen Zustand bekommen...

Ist jetzt nicht so das wichtigste Modul, aber sicher nicht schlecht
wenns existiert. Eventuell könnte man das Teil noch erweitern, dass
bestimmte notgespeiste Knoten einen Befehl erhalten (z.B. die Rolladen
gehen bei Stromausfall zu -> Einbrecher), wenn der Strom ausfällt.

Wenn man die Steuerung über das Hutschienengerät bedient, könnte dies
die Funktion noch übernehmen... ansonsten halt ein kleiner
Busteilnehmer irgendwo, wo es nicht stört.

Autor: Koopi (Gast)
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@Ithamar

war einige Tage nicht im Forum. Deshalb musste ich erst einmal ein
halbes Buch lesen.
Die Antwort auf meinen Beitrag ist nicht ganz schlüssig. Du sagst das
jeder Cent zählt. Aber ein Sensormodul mit 4 Eingängen kann nicht die 6
Taster an der Tür bedienen. 6 Taster an einer Zimmertür sind in einem
Haus fast Standard. In einem Haus mit Bus sowieso. Also mußt du dort
schon 2 Module einsetzen.
Die Geschwindigkeit für deine Webcam wirst du nicht erreichen, wenn es
preiswert sein soll. Ein Knoten der 6-8 Euro kosten soll kann doch
nicht mit ( 640 x 480 x 25 Bilder --> 7,6 MBit ) 10 MBit gefüttert
werden. Er soll zwar nicht die Bilder lesen, aber er muss ein Frame mit
der Geschwindigkeit erkennen.
Natürlich muss ein Bus eine angemessene Reaktionszeit gewährleisten.
Bei 10KBit und 60 Bit für ein Standardframe gibt es eine Verzögerung
von 6ms. Die Entprellung der Tasten meiner Module dauert länger.

6-8 Euro sind für eine Tasterbaugruppe sind nicht erreichbar.
Als Preisbeispiel möchte ich dir mein Tastermodul mit Grundmodul
nennen. Das sind 18 Euro
11  100nF 0805  0,814
21  560R 0805  0,315
1  10K 0805  0,015
1  100K 0805  0,015
1  47uF 16V  0,100
1  BC848B  516740  0,092
1  Diode, LL4148  0,066
1  Schallwandler  1,830
4  Anschlussklemme  1,560
1  Platine, Sensor  3,050
1  Mega168    1,700
1  PCA82C251 T/N3   1,280
1  78SOT89 5V  0,750
1  Quarz 16MHz  0,620
1  LED rot 0805  0,310
1  560R 0805  0,015
2  22pF 0805  0,082
3  100nF 0805  0,222
1  Stiftl,20pol.  1,520
1  4K7 0805  0,015
1  Plat.Grundmodul  1,500
Das sind grob 18 Euro. Viel kann man da nicht weg lassen. Sogar ein
Quarz ist Pflicht, sonst fehlt es an der nötigen Geschwindigkeit für 10
KBit.

Koopi

Autor: and_ref (Gast)
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> Da könnte man einen Knoten bauen, der einfach nur den Bus abhört und
> alle Schaltvorgänge mitprotokolliert. [...]
> Kommt die Versorgungsspannung zurück, wacht der Knoten auf und
> sendet die mitgeloggten Befehle an die Busteilnehmer, damit sie
> ihren ursprünglichen Zustand bekommen...
Das wäre eine typische Funktion, die die Knoten selbst erledigen
können. Denn nur sie selbst wissen, ob Sie ein lokales Relais oder
sonstwas tatsächlich geschaltet haben. Denn, es könnte ja sein, daß der
Aktorknoten mit dem Relais, den Befehl bekommt dieses zu schalten, es
aber aus irgendwelchen Gründen nicht tun kann, z.B. weil das Relais
(etwa aus Sicherheitsgründen oder weil das Relais den Türöffner bedient
oder warum auch immer) "gesperrt" ist. Das weiss protkollierende
Knoten ja nicht... tja, dann wär die Tür schon wieder geöffnet...

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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@and_ref: Da hast du natürlich Recht. Aber eigentlich bekommt der Knoten
ja wie beim vorherigen Mal den Befehl, irgendwas zu tun - ob er es dann
macht oder nicht ist eine andere Sache...
Aber es kann natürlich sein, dass da ungewünschte Nebeneffekte
entstehen, deswegen sollte man vielleicht nicht ALLE Befehle nach nem
Stromausfall nochmal rausschicken.
Aber jedem Modul ne Batterie für den Stromausfall zu spendieren finde
ich auch blöd, das ist zu aufwändig.

Ein anderer Ansatz wäre: Wenn man die Stromversorgung der Knotenlogik
eh von zentraler Stelle vornimmt, kann man von hier ja notspeisen...

Aber generell wäre es nicht schlecht, sich zu überlegen, ob man jedem
Knoten nicht eine "Notfunktion" spendiert, die z.B. bei einem
Stromausfall oder Versagen des Busses greift. Denn wenn plötzlich alle
Lampen im Haus aus sind und trotz wiederkehrenden Stromes nicht wieder
angehen, ist das auch nicht grad angenehm ;)

Aber das war nur ne Überlegung, die mir mal eingefallen ist, da kann
man sich später ja noch mehr Gedanken drum machen - ich wollts nur ned
bis dahin vergessen haben ;)

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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@Koopi: Mit der Webcam hast du Recht, das war so ne Schnapsidee die mir
mal in den Sinn gekommen ist. Ich bin zur Zeit ein wenig am
Rumexperimentieren mit dem ZoneMinder, das ist eine
Überwachungssoftware mit Bewegungserkennung, mein Gedanke war, das
Ganze miteinander zu verbinden.
Aber man könnte ja eine Schnittstelle zwischen Hausauto und den
Alarmtriggern von ZoneMinder schaffen, und immer wenn z.B. ein
Bewegungsmelder aktiviert wird, schaltet dieser die Überwachung
scharf.
Das ist jetzt auch erst mal nebensächlich, aber ich möchte sowas im
Hinterkopf behalten, um nicht später mal feststellen zu müssen, dass
man am Anfang des Projektes mehr hätte berücksichtigen müssen.

Die Preise für die Module waren nur ganz überschlägig gerechnet - kann
sein dass ich weit danebengelegen bin. Aber falls das Projekt ein
verwendbares Stadium erreicht und Interesse von mehreren Leuten
beherrscht, könnte man Platinen und Bauteile in höheren Stückzahlen
einkaufen und den Preis somit schon ein wenig drücken - falls möglich
möchte ich mit der Elektronik für ein Modul unter 10 EUR kommen -
Taster und so natürlich nicht eingerechnet!

Aber wozu du so viele Taster brauchst, ist mir nicht ganz klar. Bei uns
in der Uni (EIB) gibt es an der Tür 8 Taster, wobei aber Licht An/Aus
jeweils ein Taster sind, und man dies eigentlich auch ganz gut mit
einem toggeln könnte.
Des weiteren soll das Grundmodul ja noch erweitert werden können und
wenn das nicht reicht, gibts ja noch größere Module. Das kleine Modul
ist wirklich nur für einfachste Aufgaben gedacht, z.B. das Schalten
einer Lampe, wo beispielsweise nur ein Ausgang benötigt wird. Hängen
z.B. mehr als 4 Lampen an der Decke, nimmt man halt den
nächst"größeren" Knoten, oder ein Ausgangs-Zusatzmodul.

Also zumindest für unsere Wohnung würde das vollkommen langen, für
größere Bauten braucht man natürlich auch größere Module, die mehr
kosten...

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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Hallo *,

hab grad euer Projekt gefunden und werde auf jeden Fall dabei bleiben!
Ich plane gerade ein Haus - Baubeginn Mai 2006 und wollte eine eigene
Businstallation auf CAN Basis realisieren.

Da kommt mir euer Projekt nun grad wie gerufen ;-)

Werde mal in der Zukunft eigene Ideen einbringen und evtl. kann ich
auch Entwicklungsaufgaben erledigen. Komplette AVR Entwicklungsumgebung
ist vorhanden.

Zunächst erstmal ein paar Ideen:

- Da die einzelnen Busknoten (Sensoren & Aktoren) sowieso einen kleinen
Microcontroller besitzen, sollte man auch über ein Firmwareupdate via
Hausbus nachdenken - addressiert auf einzelne Knoten, oder Broadcast
auf die Knotengruppen.

- Weiterhin gibt es neue Funkmodule (ZigBee Standard) mit geringem
Stromverbrauch, die sehr gute Übertragungseigenschaften besitzen. Man
sollte zusätzlich auch ein Funkinterface im Bus vorsehen, um schlecht
erreichbare Sensoren/Aktoren per Funk einzubinden.

Gruss
  Mario

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Die Idee mit dem Funk gefällt mir sehr gut. Sollte auf jeden Fall im
Auge behalten werden.

Das Firmware-Update per Bus ist auch nicht schlecht, wobei man evtl.
gar nicht so weit gehen muss - die Einstellungen sollten auf jeden Fall
im Flash abgelegt werden und können dann auch von zentraler Stelle
programmiert werden. Die Schwierigkeit sehe ich da drin, dass man einen
extra Controller bräuchte, um den IC zu programmieren, der dann eine
eigene Firmware hat, etc...
Evtl. könnte es gehen dass man eine spezielle Startup-Routine hat die
den CAN-Controller in den Empfangsmodus setzt und die empfangenen Daten
einprogrammiert - aber ob und wie das geht, weiss ich leider nicht.

Aber ich hoffe, ein Firmwareupdate kommt nicht so häufig vor, notfalls
muss man die Knoten halt mit nem ISP-Adapter flashen...

Wenn du übrigens grad am Hausbau planen bist, ist das perfekt, dann
kannst du uns immer mit frischen Ideen und Vorschlägen versorgen, die
dann gleich mit einfließen können :)

Im Übrigen werde ich in nächster Zeit etwas weniger von mir hören
lassen, da ich mich auf meine Prüfungen vorbereiten muss, ich bleibe
aber am Ball. Richtig weiterentwickeln werde ich aber vermutlich erst
wieder Anfang Februar können... :-/

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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Hallo zusammen,

zum Thema Status von Ausgängen spannungsfest:

Warum diese nicht in den lokalen Knoten im EEPROM abspeichern? Man muss
ja nicht jede Winz-Änderung speichern (z.B. wenn ich die Jalousien
betätige). Es würde reichen, wenn ein Knoten, der z.B. ein Relais oder
Dimmer steuert, den Wert erst nach 1-5 Minuten ins EEPROM speichert.
Mit etwas Intelligenz lassen sich mehrere EEPROM-Bytes so kombinieren,
dass die max. Schreibanzahl vervielfacht wird.

Bei einer durchschnittlichen Betätigung eines Lichtschalters alle 15min
über 10h täglich ergeben sich
4  10  365 * 40 = 438.000 Schreibzyklen in 40 Jahren, wenn siech
mehrere EEPROM-Bytes die Schreiblast teilen also kein Problem.

Zum Thema Firmware-Update werde ich demnächst einiges reinstellen
können, muss das Ganze aber noch etwas dokumentieren. Mein Hausbus
läuft auf mega16 und MCP2515. (siehe anderen Thread hier im Forum).

Viele Grüße, Stefan

Autor: and_ref (Gast)
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@Mario:
Stichwort Zigbee:
Hast du dich schon informiert, was es da eigentlich auf dem Markt gibt,
und ob das für unsere Automatisierungzwecke verwendet werden kann? Ich
hab mir da vor ein paar Wochen mal einen Vortrag dazu angehört und
folgendes mitgenommen: Man braucht für einen Masterknoten einen
Mikrocontroller der ATmega16-Klasse, der nichts anderes als die
Ansteuerung der Zigbee-Funkmodule übernimmt (Profile/Protokollstack).
Ein Zigbee-Stack kostet ordentlich Geld oder will selbst entwickelt
werden - dann kosten "nur" die Specs (und ggf. die MAC-Adressen)
Geld... Die "primitiven" Clients können dann recht simpel ausfallen.

Das typische ZigbeeHausautomatisierungsSzenario geht ja davon aus, dass
quasi "nie" was gesendet wird (AFAIR ~0.1Promille der Zeit). Also da
geht dann wirklich nicht mehr als einen Tastendruck zu übermitteln mit
einem durchschnittlichen batteriebetriebenen Knoten. Soll der Taster
noch parametriert werden oder in beide Richtungen kommunizieren können,
dann muss dieser Knoten schon deutlich aufwändiger sein (Ressourcen wie
oben beschrieben).

Zigbee ist momentan quasi noch in der Ankündigungsphase. Die erste
Generation der Chipsätze ist gerade auf dem Markt. Ob sich Zigbee
überhaupt durchsetzen wird, und das ist ja die Voraussetzung für
günstige Module, steht derzeit noch in den Sternen. Wenn man den
Werbeprospekten glauben mag, dann soll die größere Verbreitung (was
auch immer das ist) nicht vor 2007 einsetzen.

Technisch ist Zigbee (in der momentan aktuellen Spec) auch nur ein
SingleMaster-Bus - für intelligentere Knoten leider nur eingeschränkt
zu gebrauchen. Die Datenrate (20kBit/s oder 250kBit/s) und die Anzahl
der Knoten pro Netz (2^16) sind aber durchaus interessant. Und
letzteres zumindest ist ein großer Vorteil gegenüber Bluetooth (8).

Aus meiner Sicht ist Zigbee derzeit noch mit Vorsicht zu geniesen -
leider.


[Firmwareupdate via Bus]
> Die Schwierigkeit sehe ich da drin, dass man einen extra Controller
> bräuchte, um den IC zu programmieren, der dann eine eigene Firmware
> hat, etc...
Haben die ATmegas nicht alle inzwischen die Möglichkeit via Bootloader
programmiert zu werden?

> Aber ich hoffe, ein Firmwareupdate kommt nicht so häufig vor,
> notfalls muss man die Knoten halt mit nem ISP-Adapter flashen...
das machst du genau 1x dann denkst du ganz anders übers Flashen via
Bus. ;-)

Autor: Koopi (Gast)
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[Firmwareupdate via Bus]

natürlich können die Mega mit dem Bootloader sich neu programmieren.
Das ist aber recht aufwendig, da das komplette Bushandling bis zur
Anwendungsschicht im Bootloader stehen muss. Das wäre in meiner
Software ca. 40%.
Alternativ ist es viel interessanter die gesamte Konfiguration im
EEPROM zu halten. Damit lassen sich 90% aller Anforderungen an die
Flexibilität abdecken.
Wenn wirklich ein Softwarefehler gefunden wird, liegt er sowieso immer
im Teil der im Bootloader angesiedelt ist.

Koopi

Autor: D. H. (slyd)
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Also nen CAN Bootloader gehört in jeden Knoten! Das ist Grundausstattung
von so einem verteilten Bussystem!

Will ich immer die ganzen UPs auseinanderbasteln wenn ich mal was am
Programm ändern will - vielleicht sogar im ganzen Haus?

Kostet doch eh so gut wie nix an Speicher...

Autor: D. H. (slyd)
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Da haben sich die Postings wohl überschnitten. Ich denk eigentlich das
man ohne funktionsfähigen Bootloader den man auf Herz und Nieren
getestet hat, nicht anfangen sollte das System im Haus einzubauen.

Nur meine Meinung.

Autor: Koopi (Gast)
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@Dominik,

toll so ein Bootloader. Aber doch nicht an Platz 1 in der Prioliste.
Wenn morgens mein Wecker beim zweiten Weckvorgang, wenn es draußen hell
ist mein Rollo im Schlafzimmer öffnet alternativ aber das Licht
einschaltet, dann werde ich den Bootloader in der Prioliste vorne
finden!!!

Koopi

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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@Koopi & Dominik,

Das Firmwareupdate via Bootloader sollte von vornherein implementiert
sein. Das macht das Entwickeln und Integrations- bzw. Systemtesten
unheimlich komfortable. Denke nur mal daran deine 50 Lichtschalter im
Haus mit einem zusätzlichen Feature auszurüsten... Das machst du nur
EIN mal...

Ich hab leider auch keine Zeit das Bussystem komplett "im Labor" zu
entwickeln. Es ist schon schwer genug, die Hardware wirklich
ausreichend zu entwickeln und zu verbauen - die kann man schwer ändern.
Ausserdem kommen die schwierigsten Fehler sowieso erst im Systemtest
oder beim Kunden. Spreche da aus langjähriger Erfahrung ;-)

Der Bootloader wird natürlich recht kompliziert, wenn der ganze CAN
Protokollstack dort implementiert werden muss. Aber vielleicht muss er
das ja gar nicht.

Man könnte einfach ein paar (2) Leitungen im Bus für nen UART
missbrauchen und darüber flashen. Bootloader gibts dafür schon...
Vielleicht kann man ja sogar die normalen CAN Leitungen CAN_H CAN_L
zweckentfremden - wenn die anderen Knoten dann nicht gestört werden.
Sollten sie aber nicht, weil sie ja nichts CAN specifischer decodieren
können... Dann einfach nen Schalter vorsehen, der entweder den UART,
oder den CAN Transceiver auf den Bus schaltet - und das
softwaregesteuert. Zu bedenken ist dann aber, dass beim Flashen dann
kein anderer Knoten "telefonieren" darf ;-)

Die Addressierung des Knoten, der geflasht werden soll - würde ich noch
über CAN machen: signal goToFlashMode(). Der Knoten macht dann ein
(spezielles) RESET und startet den Bootloader, der dann die Leitungen
shaltet, über die das neue Programm kommt...

Die einfachste Lösung wäre natürlich die normalen ISP Leitungen über
den BUS zu ziehen. Ist nur die Frage wie lang die Leitungen für MOSI,
MISO, SCK werden dürfen, und wie man da die Addressierung macht...

Gruss
  Mario

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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@and_ref

Ja - hab mich schon über ZigBee schlau gemacht, als da nen Beitrag in
der Funkamateur drin war. Dort haben sie ein sog. ZEBRA Modul
vorgestellt:

http://elmicro.com/de/zebra.html

Das Modul ist vergleichsweise billig, bei der gerade anlaufenden
Markteinführung der Technik. Weiterhin wird dort ein kostenloser,
OpenSource ProtokollStack mitgeliefert (SMAC) - der bestimmt für unsere
Zwecke ausreicht, und den man nach eigenen Bedürfnissen anpassen
könnte.
Und der Controller ist schon on Board und bietet noch Platz für die
Applikation. Ist wohl sonen HC11 Derivat von Motorola...

Den zentralen Master Ansatz finde ich erstmal ausreichend für unsere
Zwecke. Soll ja nur eine funktechnische Erweiterung des Busses sein -
für schlecht zu erreichende Sensoren/aktoren - oder sogar autonom
Bewegliche ;-) Mit der Stromversorgung muss man sehen, ob Batterie oder
eigenes Netzteil, oder Solar oder ... . Vor einigen Jahren hatte Siemens
mal ne Idee als Prototyp entwickelt. Das war nen Funkschalter, der seine
Energie aus dem Tastendruck über nen Piezokristall bezogen hatte. Das
wäre natürlich genial...

Naja - ich werd mir das Starterkit mal zu Weihnachten schenken lassen
und schau mal, wie die Reichweite und Zuverlässigkeit ist. Die
bisherigen Funktechniken - Bluetooth & WLAN find ich ganz schön
anfällig und für ne Businstallation nicht tauglich...

Gruss
  Mario

Autor: Koopi (Gast)
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@ mario

ISP mit einem abgeschlossenen CAN läßt sich nicht machen. MISO, MOSI,
CLOCK und RESET. Da waren sie wieder unsere 4 Probleme!!!

RS232 ist viel zu hochohmig um die CAN-Leitungen zu bewegen.

Also doch über CAN???

Die Funktionen der Anwendungsschicht habe ich frühzeitig festgelegt.
Die unteren Layer sind auf dem Labortisch entstanden.
In den letzten 2 Jahren habe ich meine Module 4 oder 5 mal
überarbeitet, dovon 2 Hardwareänderungen. Meine Module ( fast alle
)hängen übrigens bis heute noch unter den Tastern um eventuell
reagieren zu können. Meine Frau toleriert es sogar. Komfort hat halt
seinen Preis.

Koopi

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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> ISP mit einem abgeschlossenen CAN läßt sich nicht machen.
> MISO, MOSI, CLOCK und RESET. Da waren sie wieder unsere
> 4 Probleme!!!

Nicht zu vergessen die EMV-Probleme. Die CAN-Transceiver sind u.a.
dafür gebaut worden, Störungen vom mc fernzuhalten. Jetzt daran vorbei
mit TTL-Pegeln durch ganze Haus und direkt auf die mc´s - das kann es
nicht sein. Dasselbe gilt meiner Meinung auch für die 5V (3,3V)
Versorgung. Die paar cent für separate Spannungsregler sollten
vorhanden sein.

> Also doch über CAN???

Wie bereits gesagt, ich werde demnächst mal meinen CAN-Bootloader
vorstellen, ich feile aber noch an den letzten Ecken und dokumentiert
ist leider noch nichts (-> auch so ein Ding, das man besser vorher
machen sollte ...).

> überarbeitet, dovon 2 Hardwareänderungen. Meine Module ( fast alle
> )hängen übrigens bis heute noch unter den Tastern um eventuell
> reagieren zu können. Meine Frau toleriert es sogar. Komfort hat halt
> seinen Preis.

Was Sie schon immer über Hausbusbauer wissen wollten, aber nie zu
fragen wagten ;-))
Scheint ein weiter verbreitetes Phänomen zu sein, als die meisten
zugeben wollen ... bei mir klafft auch in jedem Zimmer ein Loch (mit
Buskoppler dahinter) statt dem Display, was da (noch) hin soll ...

Viele Grüße, Stefan

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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Die Funkübertragung finde ich persönlich sehr problematisch.
Irgendwann ist jede Batterie leer, und dann heisst es, die
Lichtschalter zu zerlegen und neue Batterien einbauen. Wann macht man
das? Wenn die ersten Lichtschalten nicht mehr funktionieren? Oder
-sicherheitshalber- schon viel früher? Wenn es ein Problem mit einem
Schalter gibt, hat man immer die Unsicherheit, ob es nicht doch an der
Batterie liegt. Man wird also das Ganze wesentlich öfter
auseinanderreissen, als eigendlich notwendig.
Was mich persönlich nicht stört, ist die eigendliche Übertragung per
Funk. Die Diskussionen über das "Funkthema" werden aber sicher nicht
unerheblich sein.

Was ganz anderes ist ein Funksystem, das seine Sendeenergie durch den
Tastendruck selbst erzeugt. Das dürfte aber komplett ausserhalb der
Reichweite nichtindustrieller Fertigung liegen.

Viele Grüße, Stefan

Autor: and_ref (Gast)
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> Scheint ein weiter verbreitetes Phänomen zu sein, als die meisten
> zugeben wollen ... bei mir klafft auch in jedem Zimmer ein Loch (mit
> Buskoppler dahinter) statt dem Display, was da (noch) hin soll ...
schliesse mich an ;-) Keller und Schlafzimmer haben noch keine
Bedienpanels.
Ansonsten war die steuernde und notwendige Hardware bei Einzug komplett
fertig entwickelt, aufgebaut und eingebaut. Die Software hat (in einem
Notlaufprogramm, da noch nicht parametriert) komplett funktioniert.
Komfortfunktionen (Profile usw.) kamen später. Der Bootloader ist aber
jetzt noch nicht drin... (und schon fast alle Knoten 1x umgeflasht)
;-). Das nächste Umflashen findet statt, wenn der Bootloader fertig
ist. Das Problem dabei ist (bei mir), dass das PC-abhängig ist und ich
mich damit nicht so auskenne wie ich gerne würde.

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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Mein Ansatz beim Bootloader ist:

Der PC schickt eine Datei via USB -> FTDI -> UART -> ATmega -> CAN.

Der ATmega fährt ein Hardware-Handshake-Protokoll auf dem UART. Damit
entfallen alle timingkritischen Sonderlocken auf Seite des PC. Ein
Binärcopy auf den RS232-Port reicht, keinerlei Programm auf dem PC
erforderlich.

Der Atmega, der an den PC via UART angeschlossen ist, gibt die
Programmdaten auf den CAN aus. Als Broadcast oder einzelne Buskoppler
direkt adressiert. Die Pakete werden über den CAN in einer
Geschwindigkeit gesendet, dass im Broadcast jeder Knoten auch
garantiert mitkommt (ohne Handshake), die paar Angstsekunden habe ich
übrig.
Da das Programmier-Timing alles im ATmega-Boot-Master stattfindet, ist
es viel einfacher zu kontrollieren, als wenn man das Ganze im PC machen
würde. Und es läuft auch in 10 Jahren noch (wenn die PCs nochmal
100-fach schneller sind).

Viele Grüße, Stefan

Autor: Koopi (Gast)
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@ stefan,

gehst du davon aus, dass immer alle Module gleichzeitig programmiert
werden?
Dann muss den Modulen aber mitgeteilt werden für welchen Controllertyp
diese Software gedacht ist.

Koopi

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Also ich finde es super, dass hier so ausgelassen diskutiert wird,
allerdings denke ich, dass man für die beiden Bereiche (Funkkomponenten
und Remote-Flashen) vielleicht jeweils einen eigenen Topic eröffnen
könnte. Dann bleibt das Ganze übersichtlicher und wenn man zu einem
speziellen Thema was sucht, findet man das Ganze schneller...

Meine Meinung zum Thema: Einen Bootloader fände ich nicht schlecht,
kenne mich allerdings damit zu wenig aus. Wenn sich jemand damit gleich
intensiv auseinandersetzen möchte gerne, ansonsten denke ich wäre es
sinnvoller, erst mal ein funktionsfähiges Netzwerk zumindest für den
Laborbetrieb aufzubauen, damit die Grundfunktionen vorhanden sind und
getestet werden können...

Funk finde ich prinzipiell auch toll, ist halt die Frage ob man zwei
Subnetze per Funk verbinden will, z.B. um zwei Stockwerke zu verbinden
oder ob man einzelne Sensoren/Aktoren mit dem Bus verbinden will. In
ersterem Fall sollte Strom kein Problem sein, in letzterem ist die
Frage ob der Stromstoß eines Piezokristalls langen kann um den µC mit
Strom zu versorgen, ihn zu booten und das Kommando per Funk
abzuschicken. Und die Reichweite ist dabei auch nicht uninteressant...

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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@ Koopi, @ all:

ich habe die bootlaoder-relevanten Teile zusammengefasst und hierher
kopiert:

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-11-270768.html#new

Auch die Antwort an Dich, Koopi.


Viele Grüße, Stefan

Autor: Sascha (Gast)
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Hi Leute,

ich finde diesen Beitrag echt Klasse da mich so ein Hausbus auch reizt
(auch wenn ich dafür noch einige Leitungen verlegen muss).
Eine Sache ist mir aber aufgefallen die ich nicht sehr gut finde. Es
ist hier mehrmals die Rede davon gewesen Cat5 Leitungen für die
Übertragungen zu verwenden wobei ich das aber nicht verstehen kann, da
diese Leitungen erstens viel zu teuer sind, sehr empfindlich und in
einer Unterputzdose auch noch sehr sperrig sind. Mein Vorschlag wäre
daher Lieber Telefonkabel zu verwenden. Der bekannte EIB benötigt auch
nur ganz normales Telefonkabel. Warum kommt das denn hier nicht auch
zum Tragen?
Des Weiteren kommt bei mir die Frage auf, wie die Spannungsversorgung
heruntergeregelt werden soll?
Linearregler oder Schaltregler?

Gruß
   Sascha

Autor: Ithamar Garbe (Gast)
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Also wenn dir Cat5 zu teuer ist, schaust du vermutlich bei den falschen
Händlern ;)
Klar gibts sauteure Kabel, die sicher auch noch besser sind, aber ich
nehm meist die billigen von eBay, hatte noch keine Probleme und fahre
auch Ethernet drüber... und ich nehm sogar Patchkabel zum Verlegen, was
nicht so optimal ist, z.B. wegen dem Auflegen in der Dose. Aber es
funktioniert trotzdem 1A

Aber Telefonkabel kannst du natürlich auch nehmen, der Vorteil bei CAN
ist ja, dass äußere Störeinflüsse nicht so dramatisch sind, wegen der
differentiellen Übertragung. Der Vorschlag von Cat5-Kabeln ist ja kein
Zwang, sondern eine Empfehlung, machen kann es natürlich jeder wie er
will.

Das Thema Spannungsversorgungen ist noch nicht ausdiskutiert, aber wenn
eine geringe Busspannung von z.B. 10 V für 5 V Komponenten verwendet
wird, sollten Linearregler reichen, wenn keine hohen Ströme fließen.
Sollten es z.B. 48 V wie bei PoE werden, kommt man fast um Schaltregler
gar nicht mehr umhin...

Aber wie gesagt, da besteht noch Diskussionsbedarf.

Autor: Sascha Müller zm hagen (durin-v)
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Hi Leute,

ich habe diesen Thread hier schon eine weile Beobachtet und bin
begeistert. Ich habe mir natürlich auch schon diesbezüglich einige
gedanken gemacht.
Eins bereitet mir aber noch Kopfschmerzen. Da ich gelernter Elektriker
bin, kenne ich mich einigermassen mit den VDE Normen aus. Leider hat
man keinerlei gewärhleistung auf selbsterstellte Elektronik mit der man
230V Schalten möchte. Daher habe ich mir gedacht, die VDE ein wenig zu
biegen. Wenn man nun statt 230V einfach 12V auf der Platine schaltet
würde man keinerlei Probleme mit der VDE bekommen, da man mit den 12V
in die Schutzkleinspannung fallen würde. Nun könnte man aber mit den
12V ein Relais Schalten das VDE und CE Zertifiziert ist und somit im
Fehlerfall auch kein Problem mit der VDE (Versicherung) kriegen würde.
Ich habe da auch schon etwas gegoogelt und folgendes Relais gefunden.

http://www.elektromaterial-discount.de/sess/utn;js...

Was haltet ihr davon?
Eure Meinung würde mich echt interessieren.
Gruß
   Sascha

Autor: Bernd (Gast)
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Mein reden....mit der VDE und Versicherungsgeschichte....
Andere Relais:
Finder
 gibt es mit Sockel für Hutschiene, sprich Schaltschrankeinbau.

www.reichelt.de

FIN 4C.01.9 24V


Artikel gibt es wohl auch mit 12 Volt

Autor: 123 (Gast)
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Autor: Stefan Kleinwort (_sk_)
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@Sascha:
genauso habe ich das gemacht (gut, ich habe 24V statt 12V). Im
Schaltschrank schalte ich "ganz normale" Schaltschrankrelais. Der Bus
ist komplett Niederspannung, in die Busdosen führt nirgends 230V.

Dein Eltako sieht etwas teuer aus, ausserdem: wie montierst Du das?

Gruß, Stefan

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Tja das Problem ist nicht wegzudiskutieren, aber ich denke es besteht
immer... auch wenn man 12V schaltet und dann auf ein Relais geht, so
muss dieses immer noch angeschlossen werden. Und das sollte ein
Elektriker machen, sonst gibts im Problemfalle trotzdem Ärger.

Ich studiere beispielsweise Elektrotechnik und kann Schaltungen
entwickeln - darf sie aber nicht in Betrieb nehmen, wenn 230V im Spiel
sind. Man lernt im Studium zwar wie man Laplace-Transformationen
vornimmt, aber wie man richtig Gebäude verkabelt oder so, das bekommt
man leider nicht richtig vermittelt.
Ich wäre dafür, dass man einen Teilabschluss machen kann, der einem
einfache Kenntnisse in solchen Sachen beibringt und auch prüft, mit dem
man dann "offiziell" kleinere Geräte am 230V-Netz in Betrieb nehmen
darf. Klar dass man mal nicht eben die Ausbildung eines Meisters machen
kann, aber zumindest so die Basics sollten einem auch vermittelt
werden.

Man bewegt sich immer in ner Grauzone. Man lernt viel und will viel
ausprobieren, aber darfs eigentlich nicht. Ne einfache Steckdose
anschliessen darf man offiziell nicht, daran halten tun sich natürlich
vermutlich die wenigsten...

Um zum Thema zurückzukommen: Wenn man mit Relais schaltet, hat man
leider wieder das Problem, dass z.B. eine Phasenabschnittssteuerung
nicht funktioniert... also nix mit Dimmen, zumindest nicht mit
Relais...

Autor: Stefan Kleinwort (_sk_)
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@Ithamar:
Also einen Dimmer entwickeln darfst Du (wenn Du fertig bist). Nur das
fertige Gerät an die Kabel anschliessen, das darf nur der Elektriker.

Übrigens: bei Conrad gibt es ein Schaltschrank-Dimmer-Modul zur
Ansteuerung über 0..5V für 20&#8364;. Ist das billigste, was ich bis
jetzt an fertigen Dimmern gefunden habe. Inkl. den magischen CE- und
VDE-Zeichen ...

Gruß, Stefan

Autor: Sascha (Gast)
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Hi Leute!

@Ithamar
Ja man man bewegt sich zwar in einer Grauzone aber denoch ist die
gefahr bei einem gekauften Relais mit Schraubanschluss geringer als bei
selbsterstellten Platine (auch die gekauften). Man müsste die Platine
die selbsterstellt wird in ein Labor Einschicken die dann der Platine
ein CE und VDE zeichen verpasst. Ich hab mich diesbezüglich schon
einmal ein bischen umgehört, wobei ich zu dem entschluss gekommen bin
das man dies als Privatperson einfach nicht bezahlen kann.

@Stefan
Das ist ein Relais was in die Unterputzdose, hinter einer Steckdose
passt. Somit ist es Ideal für eine Nachrüstung wie es bei mir der Fall
ist. Ich hab es mir so gedacht das man neben einer Steckdose eine
zweite unterputzdose hineinsenkt und in dieser dann die gesammte 12V
geschichte hineinlegt. Somit ist man von 230V getrennt und kann mit dem
kleinen Relais was aber hinter der Steckdose sein muss(!!!), die
Steckdose schalten. Man muss nur darauf achten, das man 230V und 12V so
gut es geht von einander trennt. (Bei EIB wird es auch nicht anders
gemacht. Auch dort gibt es diese kleinen Relais die hinter einer
Steckdose zu montieren sind und mit 12V od. 24V betrieben werden.)

Gruß
   Sascha

PS:
@123
Ich denke nicht das ich dieses hier in den falschen Thread geschrieben
habe, denn es betrift ja dieses Projekt!!!

Autor: ich (Gast)
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Eines sollte man aber nie vergessen ob man das Haus in dem so ein
selbstgebasteltes Bussystem verbaut ist später noch verkauft bekommt.

Ihr versteht doch was ich meine.

Autor: Sascha (Gast)
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Hi ich,

das Problem wäre da auch wenn man die Elektrik nicht ganz VDE Konform
machen würde. Daher ja auch mein Vorschlag mit dem gekauften Relais
welches ein CE und VDE Zeichen hat.

Gruß
   Sascha

Autor: ich (Gast)
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Ich glaube du hast nicht verstanden was ich meine.
VDE konform oder nicht ist nicht das Problem.

Autor: Jim (Gast)
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"Eines sollte man aber nie vergessen ob man das Haus in dem so ein
selbstgebasteltes Bussystem verbaut ist später noch verkauft bekommt.

Ihr versteht doch was ich meine."


Musst Du ja beim Verkauf nicht verraten...

Autor: Stefan Kleinwort (_sk_)
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Meine Meinung:
Mit dem Selbstbau spart man kein Geld. Wenn man möglichst effizient ein
toll automatisiertes Haus will: zum Chef gehen, 20 Überstunden die Woche
ausmachen und sich gut dafür bezahlen lassen. Für das mehr verdiente
Geld alles mit EIB bauen.
Wenn man sich in seiner Hauselektronik selbst verwirklichen will:
selber bauen.

> Musst Du ja beim Verkauf nicht verraten...

Das würde ich nicht machen ... das kann nach hinten losgehen. Besser
dem Käufer die Vorteile schmackhaft machen. Noch besser: Nicht
verkaufen ...

Ich habe bei mir EIB-Kabel verlegt und die an meine eigenen Buskoppler
angeschlossen. Wenn das Haus je verkauft wird, ist eine EIB-Umrüstung
damit möglich (davon abgesehen: einen Hausbus macht doch hoffentlich
jeder mit LEerrohren?).

Gruß, Stefan

Autor: ich (Gast)
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Es kommt ganz auf den Käufer darauf an, in der Regel schaut man sich
alles genau an. Und das Bus System soll ja eigentlich zum Komfort
beitragen, d.H. es würde z.B. auch ein Touchpanel sitzen
und..und..und.. Das fällt auf! Man sollte das ganze so realisieren das
ein Betrieb auch ohne des Bussystem ohne Einschränkungen möglich ist.
So ist es z.B. bei mir zu Hause, wenn ich das Haus mal verkaufen sollte
dann hat der Käufer die Wahl, mit Hausautomation oder ohne.

Autor: ich (Gast)
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Na klar, vor dem Verkauf steckt man dann mehrere tausend Euro in die
EIB-Umrüstung. Auch nicht so toll.
Natürlich ist es besser nicht zu verkaufen, aber wer weiss was die
Zukunft bringt und vielleich muss man das ja auch mal und deshalb
sollte man sich Gedanken darüber machen.

Autor: Stefan Kleinwort (_sk_)
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>Na klar, vor dem Verkauf steckt man dann mehrere tausend Euro in die
>EIB-Umrüstung. Auch nicht so toll.

Andersrum: nach dem Verkauf ;-)

So kannst Du immerhin sagen:
"Schaut her, tolle Automation, ganz einfach zu Bedienen, blablabla...
... wenn Sie trotzdem je Probleme bekommen: alle Kabel sind schon
EIB-Standard, Sie müssen bei Bedarf nur noch die Elektronik gegen
Standard-EIB-Teile tauschen, geht ganz fix".

Gruß, Stefan

Autor: ich (Gast)
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Na klar, der Käufer ist auch so doof und kauft so ein Haus...
Würdest du so ein Haus kaufen? Würdest du ein Auto kaufen wo der Motor
selbstgebastelt ist und es keine Ersatzteile dafür gibt? Aber du
würdest es wohl kaufen wenn der Verkäufer sagt das es doch kein Problem
sei, bei Bedarf kann man sich ja einen neuen Motor kaufen und
einbauen...

Autor: Stefan Kleinwort (_sk_)
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Gegenfrage:
Du baust Dir Deinen eigenen Motor für Dein Auto. Machst Du das, um
billig an einen Motor zu kommen, oder weil es Dir Spass macht, den
Motor zu bauen?

Wenn Du das Haus verkaufen willst, ist selbstgebauter Hausbus
sicherlich von Nachteil. Deine Investitionen in den Bus (finanziell und
ideell) wirst Du nie wiedersehen. Ich kann mir aber durchaus vorstellen,
dass man Käufer von dem System überzeugen kann und die das dann auch
drinlassen, wenn die wissen, dass sie im Notfall problemlos auf EIB
umrüsten können.

Übrigens: ich würde so ein Haus gleich kaufen ... und sofort die alte
Elektronik rausreissen und meine eigene einbauen ;-)

Gruß, Stefan

Autor: ich (Gast)
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Ja du würdest das machen, ich auch. Aber versuche mal einen Käufer zu
finden der die gleiche Begeisterung dafür hat wie wir.
Ist aber auch egal, ich meine bei dir kann man wenigstens auf EIB
umrüsten, das wird bei vielen anderen vielleicht nicht der Fall sein.
Ich versuche keinen von irgend was zu überzeugen, wollte nur lediglich
darauf hinweisen das es wichtig sein kann sich darüber mal Gedanken zu
machen.

Autor: Koopi (Gast)
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@alle,

ich habe vor 10 Jahren ein Haus verkauft, dass einen eigenen Bus hatte.
Allerdings war es damals nur die Einzelraumsteuerung für die Heizung.
Aber auch schon dabei hatte der potentionelle Käufer unüberwindbare
(Vor)-urteile gegen die Steuerung. Sogar meine nachweisbaren
Ersparnisse beim Energieverbrauch brachten nichts. Ergebnis war, dass
ich den Bus entfernt habe und die Fußbodenheizung wieder "ungeregelt"
lief.

Mein jetziger Hausbus liegt "Gott sei Dank" in Leerrohren. Nur so
ließe sich das Haus verkaufen.

Koopi

Autor: ich (Gast)
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Genau so ist es!
Ist ein gutes Beispiel für alle die ein Selbstgebautes Bussystem
anstreben!

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Sagen wirs mal so, schon alleine aus praktischen Gründen würd ich die
Elektroinstallation so wenig wie modifizieren, damit man eventuell
sogar  mit einem Schalter auf "herkömmliche" Verkabelung umschalten
kann.
Denn wenn mal der Bus nicht funktioniert, sitzt man im Dunkeln und das
könnte zu Ehekrieg führen ;)
Wenn man neu baut, ist es eh sinnvoll mehrere Leerrohre zu verlegen -
der Aufwand ist nicht soo viel höher, aber man ist nachträglich sicher
froh, vorgesorgt zu haben. Z.B. auch wenn man Netzwerkkabel oder
sonstiges verlegen möchte...

Autor: Koopi (Gast)
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@"ich",

nein nein,
wenn man sich in seiner Hauselektronik selbst verwirklichen will:
selber bauen. (Autor: Stefan Kleinwort).

Was mein Haus für mich ist, ist für viele die Modelleisenbahn. Nur
sieht in meinem Bus sogar (m)eine Frau einen winzigen Sinn.

Koopi

Autor: markus (Gast)
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moin,

ich habe nicht alle antworten dieses threads gelesen
aber ich glaube, das genügend interesse da ist, ein solches system zu
entwickeln.

meiner meinung mach müsste das ganze system wie in anderen antworten
schon erwähnt leicht auf EIB umzurüsten oder sogar kompatibel zu diesem
zu sein.

dieses opensource projekt ist natürlich riesengross,
software und hardware soll entwickelt werden
ich würde diese ganze diskussion verlegen in ein eigenes forum
(homepage?) dann würde eine bessere struktur in das ganze kommen :)

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Interesse ist sicher da, das sieht man an den zahlreichen Beiträgen...

Kompatibel zu EIB sollte schwieriger werden, da EIB anders aufgebaut
ist als der hier vorgeschlagene CAN-Bus.

Klar ist der Umfang des Projektes groß, aber immerhin gibt es ja ein
eigenes Unterforum und einen Artikel im Wiki.
Und wenn die Entwicklung noch konkreter wird, steht auf meinem Server
vorbereitet ein eigenes Forum, ein Wiki, Webspace für Dokumente etc.
sowie Mailinglisten, SVN und was man sonst so zum Entwickeln braucht.

In einer Woche sind meine Prüfungen endlich vorbei, dann werde ich auch
Zeit haben, mich weiter mit der Entwicklung zu beschäftigen und wenn ich
recht informiert bin, haben hier im Forum dann auch andere Leute wieder
mehr Zeit, ich denke dann geht das Projekt wieder mit größeren
Schritten voran, momentan ist ein wenig Flaute.
Und dann werden wir sehen was sich alles realisieren lässt...

Autor: ich (Gast)
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Es ist doch völlig egal ob es sich auf EIB oder LON oder sonst was
umrüsten lässt, es muss auch zu nichts kompatibel sein, jeder soll ja
die Möglichkeit haben sich aus zu toben und was eigenes auf die Beine
zu stellen.
Nur sollte man es zur Not eben auf etwas Standartmässiges umbauen
können.

Autor: StirnRunzel (Gast)
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Jaja, es entstand schon viel EIB Open Source software. haha!

Autor: Henry Ni (henry67)
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Hallo zusammen, was ist dennn an EIB so schlecht? Stromzuführung und
Daten extrem lahm über zwei Drähte zu schicken ist doch Ideal. Warum
dann CAN? Nur wegen dem Treiber? Bei 9600 Baud gibt es so gut wie keine
Probleme mit Reflektionen, Abschlüssen und ähnlichen Problemen. Den kann
man direkt mit einem Transistor und einer Drossel zur Stromauskopplung
treiben. Wenn man was selber machen will, würde ich erst mal soviel wie
möglich vom EIB abkupfern. Man muss es ja nicht EIB nennen.
Als Chip würde ich erstmal was nehmen, was sich Incircuit flashen
lässt. Sonst kann man Debugging gleich ganz vergessen.
EIB Protokoll ist ähnlich CAN aufgebaut. Hat aber viel einfachere
Schutzmechanismen. Das kann man selbst programmieren.

Auf Kompatibilität zum EIB würde ich z.B. bei dem automatischen
Anlernen der Aktuatoren erst mal verzichten. Aber um Himmels Willen
kein neues Protokoll erfinden. Wie viel man ändern muss, damit es keine
Rechtsansprüche seitens EIB gibt weiss ich allerdings nicht.

Den echten Vorteil einer Eigenentwicklung würde ich bei der Topologie
sehen, die mehr dezentral ist.
Und, dass man handelsübliche Billigschalter mit einer Huckepacklösung
auf Bus umrüsten kann. Damit ist die Baugrösse und der Formfaktor der
Platine schon fast vorgegeben: 60mm Durchmesser und max 15mm dick.

henry67

Autor: Alois (Gast)
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Hallo Leute!

Ich hab mir in den letzen Wochen auch sehr viele Informationen über
Homeautomationsysteme zusammengestellt. Dabei habe ich EIB,LON,
INTELLIHOME und IMOTIX auf alle Funtionen (Schnittstellen,
Fernbedienungen, Security, .. und Preis - Leistung) gegenübergestellt!
Ich will jetzt keine Werbung für eine dieser Lösungen machen aber, die
Gegenüberstellung zeige das alle nahezu jedes Kriterium von mir
erfüllten. Aber, jetzt kommst: Die Firma IMOTIX bietet eine Lösung die
auf Ethernet (incl. PoE, ..) setzt und fast um 50% billiger ist als die
anderen. Alle Konfigurationen und die Bedienung können über eine Webpage

durchgeführt werden. Für ein oder dieses OpenSource-Projekt hätte ich
ebenfalls ein paar Ideen und Interesse etwas beizutragen.

Alois

Autor: reloni (Gast)
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>(Schnittstellen,
>Fernbedienungen, Security, .. und Preis - Leistung)
gegenübergestellt!
>Ich will jetzt keine Werbung für eine dieser Lösungen machen aber,
die
>Gegenüberstellung zeige das alle nahezu jedes Kriterium von mir
>erfüllten.

ganz nett - hast du seine gegenüberstellung irgendwo online zur
einsicht ?

Autor: Oliver Fendt (Gast)
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Hallo Ihr alle, ich habe vor ein paar Jahren angefangen ein solches
System zu entwickeln. Es läuft seit mind. 2 Jahren stabil. Es basiert
auf PIC. Läuft (stabil) unter Asm und ich bin gerade dabei es auf C
umzustellen. Läuft schon, aber (noch nicht 100% stabil).

Das System basiert auf RS485, weil das der einzige Bus ist, der leicht
zu beschaffen ist, und über grosse Entfernung problemlos funktioniert
(CAN z.B. ist meines Wissen für max. 40 Meter ausgelegt. RS485 für 1000
Meter)

Es gibt bereits folgende fertige Projekte
USB - RS485 konverter für den BUS (es geht jedoch jeder bel. RS485
Adapter f. ca. 30 Euro)
Unterputz - Normdosen System, passt in jede 7cm Standarddose, und kann
max. 7 Relais ansteuern, und 2 Taster und einen (z.B. Temperatur)
Sensor auswerten
Dto. aber als "grosses" System mit Trafo und bereits verbauten Relais
und Temp.Sensor
Das System kostet (Eigenbau, Arbeitszeit mit 0 angesetzt) keine 15 Euro
pro System - ist fehlertolerant ...
Ausserdem gibt's noch Buskoppler (für Sternverkabelung und Strecken
über 1000 Meter)
LCD-Display-Platine
Tastatur-Matrix (z.B. Klingeltableau)
und Chipkartenleser für Zugangskontrolle

und die neuen PIC18 haben so viel Reserve, das man wirklich jeden Mist
damit machen kann.

Siehe www.fendtbus.com    www . fendtbus . com)

Autor: Jan K. (prokyona)
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CAN ist nur in der absoluten Höchstgeschwindigkeit von 1Mbit/s auf 40m
begrenzt, für 50kbit/s gilt als Obergrenze 1km, für 10kbit/s gilt 5km.

Der Vorteil von RS485 gegenüber CAN ist gleichzeitig sein größter
Nachteil: kein eigenes Protokoll.

D.h. du musst dich um alles selber kümmern, Kollisionen,
Fehlermeldungen, etc.
Das ist bei CAN alles schon (imho recht clever) fertig. Der Nachteil
ist eben der dadurch entstehende Protokoll-Overhead.

Hardwaremäßig sind RS485 und CAN fast identisch

Autor: Oliver Fendt (Gast)
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Ein bisschen möchte ich übrigens über die 12 Volt Diskusion auch noch
sagen:
1) 12 Volt ist genial, weil eben problemsol im Falle Kurzschluss o.ä.
ist, und jeder dran rumbasteln kann.
2) 12 Volt ist Schlecht: Weil Cat5 Kabel bereits nach einigen Metern
nicht mehr die Leistung bringen, die man vorne reinstecken möchte.

Ich habe das bei meinem Bus dadurch gelöst, daß ich eine 2. Platine
benutze, die alle paar (4-10) Busabnehmer eingebaut wird, und ein
eigenes kleines Netzteil hat. Damit kann ich die Verluste des Kabels
abfangen, und habe gleichzeitig die Bus-Versorgung auf mehrere
Sicherungen und System verteilt. d.h. Wenn die Sicherung im
Schaltschrank fliegt, ist noch lang nicht das Haus dunkel.
VDE wird damit natürlich komplizierter.

Autor: Hr Vorragend (hr_vorragend)
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Sehr netter Thread,
Ich moechte noch einen Gedankenanstoss gegen CAN oder RS485 bringen .
All dies fordert eine neue Infrastruktur und ist kompatibel zu nichts.
Zudem muessen auch sicherheitsrelevante Teile wie Spannungsversorgung
selber gebaut werden. Dies ist im Brandfall kritisch.

Setzt man komplett auf Ethernet (dh. auch PoE) werden ganz klar die
einzelnen "Platinen (I/O etc)" teurer da sie einen Ethernetchip fuer
ca 6 EUR tragen muessen. Dies koennen aber in naher Zukunft von
guenstig zu erhaltenen PoE Switches versorgt werden. Zudem hat man dann
im Haus fuer alles (Hausbus, PC, SatReciever, Kameras, WLAN, Telefon
etc) einen sternfoermiges Netz welches erprobt und rel. ausfallsicher
ist. Oder was passiert wenn einer der CAN Konten nen Kurzen hat?

Gerade bei einem Neubau ist das der richtige Weg in die Zukunft weil es
kompatibel ist und Zukunft. Es werden sicherlich auch Kommerzielle diese
Richtung einschlagen. (siehe oben genannte Firma "IMOTIX")

Was denkt ihr?

Gruss

H:V

Autor: ProkyonA (Gast)
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> All dies fordert eine neue Infrastruktur und ist kompatibel zu
nichts.

Kompatibel zu nichts: Ok, das stimmt.

> Zudem muessen auch sicherheitsrelevante Teile wie
Spannungsversorgung
> selber gebaut werden. Dies ist im Brandfall kritisch.

? Das verstehe ich nicht so ganz?
Wenn man POE nutzt, dann muss man per Schaltregler 48V auf 5V bzw. 3V
runtertransformieren und der Switch muss die Leistung liefern können.
Wenn wir das selber bauen, dann nehmen wir einen
Hutschienen-Schaltnetzteil, welches es VDE-gerecht zu kaufen gibt und
können evtl. noch einen einfach Linearregler nehmen, wo ist die
Brandgefahr?
Ich meine auch, dass der Ethernet-IC sehr viel Strom zieht (1W?),
deutlich mehr als eine normale CAN-Platine (100mW?).

Ethernet-Kabel müssen, genauso wie der Bus, von den 230V-Kabeln
isoliert sein und in einem separaten Kabelkanal verlaufen.

> Setzt man komplett auf Ethernet (dh. auch PoE) werden ganz klar die
> einzelnen "Platinen (I/O etc)" teurer da sie einen Ethernetchip
fuer
> ca 6 EUR tragen muessen. Dies koennen aber in naher Zukunft von
> guenstig zu erhaltenen PoE Switches versorgt werden. Zudem hat man
> dann im Haus fuer alles (Hausbus, PC, SatReciever, Kameras, WLAN,
> Telefon etc) einen sternfoermiges Netz welches erprobt und rel.
> ausfallsicher ist.

Und du hast ein sternförmiges Netz -> extrem unpraktisch.
Nehmen wir einfach mal ein EFH an, ca. 5-8 Zimmer pro Etage wenn man
die Flure mit einberechnet, manchmal auch mehr, je nach Zuschnitt.
Jedes dieser Zimmer brauch mindestens einen Lichtschalter,
Schlafzimmer, Wohnzimmer und ähnliches brauchen mindestens 2-3.
Dazu kommen noch die Module für die Heizungssteuerung, die man wegen
den Leitungslängen und den Störungen wohl nicht mehr sinnvoll über I2C
o.ä. anbinden kann und zusätzlich evtl. noch einen Knoten an dem
Brandmelder an der Decke, evtl. an den Fenstern und Türen um zu gucken
ob die offen/geschlossen sind, etc.
Man kommt also auf mindestens 5*2=10 Knoten, eher auf 20 oder mehr.
Pro Etage.

Da kommen auf jeden Fall eine Menge Kabel zusammen, wenn man die nicht
einmauert ist die Anzahl der Leerrohre da auf jeden Fall nicht zu
verachten, denn in 2-3 kriegt man die wohl eher Fall nicht rein (Es sei
denn man nimmt ziemlich riesige), zusätzlich braucht man noch einen
relativ großen Switch.

> Oder was passiert wenn einer der CAN Konten nen Kurzen hat?

Wenn einer der CAN-Knoten gestört bzw. defekt ist, wird er automatisch
vom Netz getrennt und die anderen arbeiten normal weiter, dies ist
Bestandteil des CAN-Protokolls. Wenn natürlich die Leitungen
kurzgeschlossen werden ist Ende, aber wenn der Ethernet-Switch kaputt
geht ist auch Ende, und das dürfte deutlich wahrscheinlicher sein, als
so ein katastrophaler Hardware-Fehler wie ein Kurzschluss (an den
Bustreibern wird es nicht liegen, die sind recht zuverlässig).
CAN wird (und ist wenn mich nicht alles täuscht, extra dafür entwickelt
worden) in so sicherheitsrelevanten Bereichen wie Autos eingesetzt, also
dürfte die Zuverlässigkeit gut genug sein.

Ethernet lohnt sich nur, wenn man ganz wenige Dinge in seinem Haus
vernetzen möchte, wenn man wirklich das ganze Haus automatisieren
möchte, dann ist eine sternförmige Vernetzung zu kabelaufwändig und
wenn man möchte, dann kann man den Bus physikalisch über Repeater
trennen und ein Ausfall eines Netzsegmentes behindert die anderen
nicht.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Ethernet und PoE hört sich ganz toll an und ich bin auch totaler Fan
davon - nur in diesem Falle stimme ich ProkyonA ganz zu, denn Ethernet
ist dafür weniger geeignet. Ich halte es zwar für nützlich, Knoten auch
per Ethernet ankoppeln zu können, aber nicht zwingend erforderlich.

Und das Thema PoE ist auch so ne Sache, es gibt kaum günstig
beschaffbare DC-DC Konverter, die 48V vertragen. Ich hatte mal vor, ein
8-Kanal PoE Netzteil mit Überwachung etc. zu bauen und die Pläne im
Internet zu veröffentlichen. Die ICs als Samples habe ich zwar da, aber
das bringt niemandem was, wenn er sie nicht beschaffen kann... und da
brauch ich mit PoE gar nicht erst anfangen. In meinem Fall hab ich
meine Stromversorgung auf 18V gelegt und kompensiere so den
Spannungsabfall auf den Leitungen, den Rest regelt ein Linearregler
runter, fertig.
802.3af wäre toll, aber noch nicht brauchbar...

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ethernet/PoE mit 100 MBit (denn mehr geht mit PoE nicht, wegen den
fehlend Pärchen), ist in 25 Jahren genau so alt und exotisch wie CAN,
vielleicht sogar noch exotischer.

Wo ist heute 10 MBit Ethernet? Koax ist total ausgestorben und bei
Twisted-Pair gibt's AFAIK schon die ersten Switches die nur noch 100
MBit/s oder 1000 MBit/s unterstützen, ohne 10 MBit/s.

Klar wird in Zukunft alles "Internet" sprechen. Aber auf welchem
Kabel das passieren wird, da wage ich keine Vermutung. Ausser dass es
höchstwahrscheinlich kein Kupfer mehr sein wird, sondern Glasfaser.

Der Witz an "Internet" ist ja gerade der, dass nicht alles gleich
ist, sondern dass die verschiedensten Netzwerke und Architekturen
zusammengeschaltet werden. Das heutig Internet ist eine einzige
Ansammlung von Netz- und Protokoll-Konvertern. Die Daten werden auf
verschiedensten Wegen transportiert.

Autor: hmann (Gast)
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Hi!

Hat schonmal jemand daran gedacht ZigBee kompatible Funksysteme zu
nehmen? Dafür gibts inzwischen günstige all in one controller...

ciao

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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@hmann

Klar wird der Bus ne Funkanbindung kriegen. Im extra dafür
eingerichteten Funkthread wurde u.a. auch über ZigBee geredet:

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-11-270943.html

Entwickelt wird nun aber erstmal eine Anbindung an die wartungsfreien,
batterielosen Funksensoren von Enocean: www.enocean.de. Da gibts nun
auch schon nen Prototypen ;-) ZigBee habe ich aber auch noch im
Scope...

Gruss
  Mario

Autor: eibrules (Gast)
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"ganz nett - hast du seine gegenüberstellung irgendwo online zur
einsicht ?" -> @reloni: da kannst du wahrscheinlich länger warten -
der alois (wenn er überhaupt so heisst) macht nur plumpe werbung für
imotix und arbeitet wahrscheinlich dort. pauschal "50% billiger als
die anderen" auszusagen zeugt nicht gerade von hohem marketing-niveau
geschweige denn techn. verständnis.

Autor: punti (Gast)
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also die Sache mit dem ethernet mit PoE gefällt mir ganz gut -- vor
allem wenn man pro raum nur einen "Raumcontroller" verwendet mit n
IO's hat man gleichzeitig auch die spannungsfreischaltung -- nur eine
oder eben zwei  220V zuleitungen pro Raum ... und auch die
sternverkabelung macht dann sinn...
Im Raum kann man dann alles normal verkabeln (sternförmig zum
Raumcontroller) und hat aber den Vorteil, dass man auch auf IO's aus
anderen räumen ztugreifen kann ... bis zum zentralen licht aus -- oder
fensterläden zu bei zu hoher raumtemperatur wegen sonneneinstralung
...
sogar webcams könnte man einbinden (gleich mit PoE versorgen) und dann
am raumcontroller die Tür öffnen wenn der erwartete Besuch klingelt ...

alles in allen ein nicht zu verachtender Denkanstoss --

PS ich kenne einen 'Alois der hat eine diplomarbeit über
gebäudeautomatisierung und visualisierung geschrieben -- und der
arbeitet nicht bei imotix ;-) also obigen Beitrag würde ich als neutral
einstufen.


gruss Punti

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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> Ethernet/PoE mit 100 MBit (denn mehr geht mit PoE nicht, wegen den
> fehlend Pärchen), ist in 25 Jahren genau so alt und exotisch wie
CAN,
> vielleicht sogar noch exotischer.

Hmm hast du dir mal die Specs für PoE genau angeschaut? Also nicht so
ein Ich-Bau-Mir-Selbst-Mein-PoE, sondern die 802.3af. Dort ist nämlich
beschrieben, dass entweder die freien Adern oder die Signaladern für
die Spannungsversorgung verwendet werden können - die auf freien Adern
beruhende ist halt einfacher zu implementieren.
Ob das allerdings mit Gigabit auch geht, weiss ich nicht, das einzige
Problem sehe ich momentan in der Dämpfung der benötigten Bauteile zum
Auskoppeln der Spannungsversorgung - ansonsten ist es ja kein Thema, da
es sich ja nur um eine Gleichspannung handelt, die die Daten nicht
stört.

Als Bussystem für die Hausautomation würde ich aber nicht Ethernet an
sich verwenden, sondern CAN, aber dann über entsprechende Konverter die
CAN-Daten in Ethernet-Frames kapseln, die dann für den weiteren
Transport sorgen. So wie PPPoE, sonst muss man zwei Protokolle
entwickeln und man sieht ja, dass es für uns schon schwer ist, eins
fertigzustellen. Liegt in meinem Fall aber auch besonders dran, dass
die Uni momentan viel Zeit kostet...

Autor: Kevin Konradt (kkonradt)
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Hallo!

-Ich habe den Threat nur eben mal oberflogen, schaue aber bestimmt
nochmal genauer rein, wenn ich die Zeit habe.
-Hab auf jeden Fall auch Interesse am Thema Hausbus und vor einiger
Zeit dazu mal im inet herumgestöbert.
-Folgendes Projekt scheint hier noch nicht erwähnt worden zu sein:
http://caraca.sourceforge.net/
-Die benutzen auch Atmel, CAN, Unterputznodes, etc. ...

_
mfg,
Kevin.

Autor: Moritz Mahringer (Gast)
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Biete mich für programmierung test usw. an kann Mac OS X, Win Xp Win 7 
und Linux testen

außerdem mache ich gerne PHP HTML VISUAL BASIC ...

also wenn nohwas ist meldet euch
könnte auch Programm aus dem Web-Interface machen
Dokomentation und Kostenkontrolle würd ich ebenfalls helfen wollen

Autor: G. L. (glt)
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Nach über 3 Jahren?

Denke da wurde zwischenzeitlich schon ordentlich getestet

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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@G. L.: Prinzipiell hast du Recht, aber bei einem solchen Projekt gibt 
es immer wieder etwas zu testen - und wenn es neue Features sind...

@Moritz: Gerne, schau doch mal bei uns auf der Projektseite vorbei 
(http://www.isysbus.org) oder ins Forum (http://forum.isysbus.org) - 
dort läuft auch gerade eine Platinen-Sammelbestellung, falls du dich 
dran beteiligen möchtest.

Die meisten Diskussionen laufen aber über das IRC (EU-IRC, Channel 
#iSysBus) - schau doch einfach mal rein, wir freuen uns!

Autor: F.H. (Gast)
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Moin,ich mache mir auch Gedanken über einen Hausbus,es gibt derzeit 
viele
Projekte im Ethernet,die sich damit beschäftigen,persönlich sehe ich 
Canbus oder Eib als "tote Fische", für den kostenorientierten 
Endverbraucher an , denn es gibt Systeme, die wesentlich günstiger sind:

RS485,darauf bauen einige Bussysteme, lediglich unter einem anderen 
Namen auf,das Hardwaresystem ist uralt,somit erprobt, DMX ist auch 
nichts anderes,wenn ich mich nicht Irre,der Profibus auch,und es gibt 
schon jede Menge Endgeräte,die man in  derartige Projekte einbeziehen 
kann.

Ethernet ist noch zukunfstorientierter,aber das 
Preis-Leistungsverhältnis würde mich derzeit zum RS485-Bus führen,eine 
spätere Anbindung an andere Systeme ist ja jederzeit möglich.

Letztendlich kommt es ja auch darauf an,wie man ein solches System 
aufbauen möchte,also-Neubau oder Altbau.

Für den Neubau würde ich ein Kabel-gebundenes System aufbauen,für den 
Altbau kommen ja noch Funk,Powernet , X10 in Frage.

Für viele Anwendungen ,bis ca. 30 Meter,mehr hat man in einem 1 Familien
Haus nicht,reicht sogar die serielle Schnittstelle aus.

In einem Neubau besteht ja auch die Möglichkeit,Leitungen zentral zu 
verlegen,persönlich wäre das für mich die beste Lösung,da man dann alle 
Möglichkeiten der Steuerung hat.

Optische Touchsreenelemente für den EIB sind noch völlig überteuert,die 
letzte Lösung(40Ausgänge/38Eingänge), für einen Bekannten habe ich mit 
einem Tochsreen 130E mit Anbindung an einen Rechner(Atomprozessor 
20Watt) durchgeführt(zentrales System). Die Visualisierung  hat er per 
Powerpoint realiesiert,ich habe es dann lediglich an die Steuerung 
angebunden.
Leider habe ich es noch nicht online,aber ansonsten:
http://www.ees-hartz.de/

mfg F.H.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Hui, da lehnt sich aber jemand weit aus dem Fenster...

CAN ist ein "toter Fisch"? Zu teuer? Auwei ... sehr schlecht 
recherchiert... SEHR schlecht.

Sorry, dass ich das jetzt so direkt schreibe, aber ich kann mich einfach 
nicht zurückhalten... hast du mal geschaut was ein CAN-Baustein beim 
Reichelt kostet? Und dann was einer für RS485 kostet? Was fällt dir auf?
Mal davon abgesehen, dass du mehr Aufwand bei RS485 hast, zwecks 
Kollisionserkennung, Priorisierung etc. - das macht bei CAN der 
Controller.

Und von wegen Einsatz... bist du schon mal mit nem Auto gefahren? 
Flugzeug geflogen? Weisst du was da ziemlich häufig verwendet wird? 
Richtig: CAN. Ist auch recht gut erprobt...

Und 30 Meter für ein ganzes Einfamilienhaus? Naja wenn du ein Flurlicht 
steuern möchtest, dann könnte das langen. Rechne mal mit 500 Metern, 
dann kommst du eher hin. Wenn du schon mal Kabel verlegt hast, weisst du 
wie schnell sich die Meter aufsummieren. 10 Meter durch ein Leerrohr um 
ein paar Ecken sind schnell weg.

Visualisierung per PowerPoint mag ja vielleicht gehen (meinst du nicht 
eher Excel?), aber das ist für Präsentationen und nicht für 
Gebäudeautomatisierungen gedacht.

Sorry, ich bin normal nicht so - aber ich beschäftige mich seit mehreren 
Jahren intensiv mit Gebäudeautomatisierungen - da tut es weh, sowas zu 
lesen! Den Rest kommentier ich mal nicht...

Autor: F.H. (Gast)
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Hallo Ithamar,drum bleiben ja auch viele neue Autos stehen,ich sehe es 
jeden Tag auf der Autobahn.Can ist natürlich für das Auto konzipiert 
worden, und da würde ich es auch lassen.

Ich meinte 30 Meter sternförmig und nicht 500 Meter in einem Stück.

Rs485 funktioniert als DMX in jedem Kino,auf jeder Bühne,in jeder Disco.

Eine  Kollisionserkennung ist einmal programmiert,warum soll ich das dem 
Controller übergeben.
Unter:
http://www.superlogics.com/serial-device-digital-i...
nur mal ein Beispiel,was ich in der industriellen Umgebung benutze,wenn 
ich keine Zeit habe um selbst etwas zu bauen,übrigens laufen meine 
Steuerungen auch unter industriellen Bedingungen.
Automatisation habe ich mit Powerpoint auch auf der Hannovermesse 
gesehen,
weiß jetzt nicht,wer , von wem abgeguckt hat.
EXEL WORD UND POWERPOINT beinhalten eine sehr mächtige 
Programmiersprache.
Jeder Nutzer kann sich seine Schaltoberfläche frei gestalten,inklusive 
Video, Musik, Lichtshows , etc., ohne Programmierkenntnisse.
Für die Anbindung an eine Steuerung sind auch kaum Kenntnisse nötig,da 
ich
einfache Tools für meine Steuerung entwickelt habe,demnächst ein paar 
Beispiele im Net.
Auf verschiedenen Messen sind diverse,meiner Steuerungen mit Powerpoint 
im Einsatz,am häufigsten bei Funktionsmodellen, da dort Präsentation und 
Steuerung zusammengeführt werden.
Ich weiß nun nicht,was bei Dir mehrere Jahre sind,bei mir sind es 36, 
und
letztendlich werden wir noch diverse Busse kommen,und gehen sehen, 
sollte jeder einbauen,was er möchte.
mfg F.H.

Autor: Axel (Gast)
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"EXEL WORD UND POWERPOINT beinhalten eine sehr mächtige 
Programmiersprache."

Ja, und bei Windows10 und Office 2015 ist dann alles geändert und ich 
kann das alles neu machen.

Und das Zeugs kann ich schon in 5 Jahren aus Sicherheitsgründen nicht 
mehr nutzen, wenn ich die Updates nicht permanent nachziehe.

Bei der Haussteuerung sind 20 Jahre schnell rum, ich habe keine Lust 
jedes Quartal ein Service Pack zu installieren, um dann festzustellen, 
dass irgendein Excel Macro nicht mehr geht.

Dabei fällt mir gerade auf, dass meine Haussteuerung mitlerweile über 10 
Jahre alt wird, das wäre dann Windows 95. Stelle mir gerade vor, wann 
der Rechner wohl noch die Haussteuerung abwickelt zwischen den ganzen 
Bot aufrufen.

Gruss
Axel

Autor: Frederik Krämer (n0ll4k)
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F.H. schrieb:
> Hallo Ithamar,drum bleiben ja auch viele neue Autos stehen,ich sehe es
> jeden Tag auf der Autobahn.Can ist natürlich für das Auto konzipiert
> worden, und da würde ich es auch lassen.
>

Also ich bezweifle mal das es am CAN Bus liegt und so viele neue Autos 
sehe ich persönlich nicht stehen bleiben.

Der CAN Bus ist schließlich auch schon seit den späten 80ern in 
einzelnen Fahrzeugen im Einsatz und soweit mir bekannt ist gab es da 
keine größeren Pobleme das die Wagen wegen dem Bus System stehen 
bleiben, warum sonst sollte man auf immer mehr Bus Systeme setzen 
(FlexRay, MOST, LIN)?

Autor: Matthias Keller (mkeller)
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Der Aufwand einen RS485 Bus in Software so hinbekommen, dass er auch nur 
annähernd so sicher ist wie CAN ist enorm. Der CAN Bus wird 
mittelfristig der Bus der Wahl bleiben. Kommerzielle Buse wie Profibus 
usw sind für open-source Projekte eher nicht geeignet

Autor: F.H. (Gast)
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Axel
Ja, und bei Windows10 und Office 2015 ist dann alles geändert und ich
kann das alles neu machen.

Und das Zeugs kann ich schon in 5 Jahren aus Sicherheitsgründen nicht
mehr nutzen, wenn ich die Updates nicht permanent nachziehe.
_____________________________________________________________________
F.H.
NEIN,denn eine funktionierende Steuerung muss ja nicht ans NETZ,oder
brauchst Du für eine SPS-Steuerung jeden Tag ein neues Betriebssystem 
,oder Update ?
Ich habe noch DOS-Steuerungen,die laufen schon seit 20 Jahren 
störungsfrei.
Windowbasierte Steuerungen,die keine Update's ziehen laufen genauso.

_____________________________________________________________________
F.H.
Die Aussage,das der CAN-Bus ein toter Fisch ist,bezog sich lediglich auf 
die Hausautomation, NICHT auf den Einsatz im Auto !!!

Hier mal eine kleine Übersicht einiger Busse,da muus man sich irgendwie
entscheiden.
Beckhoff bietet z.b. Lösungen für die aufgeführten Systeme

EtherCAT, der schnelle Echtzeit-Ethernet-Feldbus,
Lightbus, der schnelle Lichtwellenleiter-Feldbus,
PROFIBUS DP/FMS, nach der europäischen Norm EN 50170,
Interbus, der bereits seit 1987 am Markt ist,
CANopen, der Multimaster im Aktor-/Sensorbereich,
DeviceNet, der Gerätebus mit CAN-Technolgie,
ControlNet, der standardisierte Feldbus,
Modbus, der offene Feldbus,
Fipio, der Feldbus nach der WorldFIP-Norm,
CC-Link, der Feldbus für den asiatischen Markt,
SERCOS interface, der Bus aus der Antriebstechnik,
RS232/RS485, das Netzwerk für die preisgünstige Lösung,
Ethernet TCP/IP, der Netzwerkbus,
EtherNet/IP, Industrial-Ethernet-Lösung der ODVA,
PROFINET, Industrial-Ethernet-Lösung der PNO,
USB, die schnelle Schnittstelle für das Labor.

AS-Interface, der Sensor-/Aktorbus für die untere Steuerungsebene,
EIB, LON, DALI, MP-Bus, die Kommunikationsstandards

Autor: Axel (Gast)
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>NEIN,denn eine funktionierende Steuerung muss ja nicht ans NETZ

Nein, sie MUSS nicht, aber wenn ich den Aufwand schon treibe und ein 
Hausbussystem installiere, will ich nicht in zwei Jahren am Anschlag 
sein, weil ich das dann doch möchte.

Und wenn ich schon einen PC laufen habe, kann der auch als File Server, 
Videorekorder etc. laufen.

Übrigends IST meine Steuerung am Netz. Das ermöglicht es mir z. B. , von 
jedem PC im Haus drauf zuzugreifen oder mal auf einer Dienstreise nach 
dem Rechten zu sehen, wenn die beste Ehefrau von allen über zunehmende 
Kälte im Haus klagt.

Allerdings habe ich die eigentliche Steuerung mitlerweile auf einen 
kleinen AVR ausgelagert, der vom PC nur noch kontrolliert oder 
konfiguriert wird. PC Lösungen sind mir zu unzuverlässig. Denn die 
fallen garantiert genau dann aus, wenn ich im Ausland bin (Leidvolle 
Erfahrung, der WAF sinkt bei sowas an die Nulllinie). Und ich wette, 
dass eine Powerpoint Lösung bei Bedienung durch die Familie das 
ebenfalls tut.

>Ich habe noch DOS-Steuerungen,die laufen schon seit 20 Jahren
>störungsfrei.
Mit der ersten Festplatte / Speicher etc. ?

>Hier mal eine kleine Übersicht einiger Busse,da muus man sich irgendwie
>entscheiden.

Wow, Du kennst aber viele Busse.

Aber aus Kosten/Aufwandsicht dürften die wenigsten davon für eine 
OpenSource Hausautomatisierung geeignet sein. Ich setze übrigends 1-Wire 
ein, was auch suboptimal ist, aber wenigstens keine nennenswerte 
Hardware braucht und für die gängigen Hausautomatisierungsthemen 
(Temperatur) sehr kleine Chips, die keine Platine brauchen, anbietet.

Gruss
Axel

Autor: F.H. (Gast)
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Moin,da gibt ja die Möglichkeit,z.B. 2 unabhängige Betriebssysteme auf 
einem Rechner laufen zu lassen.

Die Powerpoint Lösung ist ja auch nur für Leute gedacht,die kaum 
Erfahrungen haben,und auch sonst nicht programmieren können.
Die gestallten sich so eine Oberfläche auf einfachste Weise selbst,und 
ich mache den Rest.

Ich persönlich brauche es nicht,mache es nur ,weil es gefordert wird.

Nee,mit einer Festplatte nicht,aber die Systeme sind gespiegelt,und dann 
geht es gleich weiter,geht genauso schnell,wie einen Lichtschalter 
auswechseln.

Die viele Busse nerven mich ja,drum kenne ich die.
Was mich nervt ist,das kaum irgend etwas kompatibel ist,und man bei 
grösseren Objekten mehrere Busse zusammenführen muss.

Fällt mir gerade noch der M-BUS ein,die Messgerätehersteller kochen auch 
ihr Süppchen,und die muss man generell irgendwo mit einbinden,muss 
dieses Wirrwar sein ?

Schönes Wochenende,Frank

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Hmm du bist also unzufrieden dass es so viele Bussysteme gibt, alles 
vergänglich ist und obendrein noch Arbeit macht... schon mal überlegt 
ohne Hausbus zu wohnen? Nicht jeder muss unbedingt einen Hausbus 
haben...

Was ich auch nicht so ganz verstehe - du findest bis auf RS485 alle 
Bussysteme doof, und alle die mit einem anderen System arbeiten haben eh 
keine Zukunft. Such dir doch nen Hausbus mit RS485 oder bau dir einen 
eigenen - spätestens wenn du das tust und dich intensiver mit der 
Materie beschäftigst, wirst du wohl sehen dass es optimalere Systeme 
gibt. Und seien es so Dinge wie der Energieverbrauch, den man im ersten 
Moment vielleicht nicht betrachtet (das soll jetzt keine Wertung 
gegenüber RS485 sein, nur ein Beispiel, was man beachten muss). Auch DMX 
mag erprobt sein und für Lichtsteuerung funktionieren. Aber schon mal 
dran gedacht, dass DMX erweitert wurde, weil es einfach nicht mehr für 
die Anwendungen ausgereicht hat? DMX is halt sehr begrenzt, für ne 
Hausautomatisierung, bei der es nicht nur Beleuchtung und einfache 
Geräte gibt, vielleicht halt zu begrenzt.

Und das "Nee,mit einer Festplatte nicht,aber die Systeme sind 
gespiegelt,und dann geht es gleich weiter,geht genauso schnell,wie einen 
Lichtschalter
auswechseln." glaubst du ja selbst nicht. Oder hast noch nie wirklich 
damit gearbeitet.

Mach doch bitte einen ich-beschwere-mich-über-alles-Thread auf, hier 
gehts aber eigentlich um Open-Source-Hausautomatisierungen...

Autor: Ein (Gast)
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Hat mal jemand von euch den Mut einfach nichts mehr zu schreiben?

Autor: Ich (Gast)
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nichts mehr

Autor: Martin J. (bluematrix) Benutzerseite
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Hallo euch allen,

ich bin schon seit einiger Zeit auf der Suche nach einem CAN-Bootlader
für den AT90CAN. Leider konnte ich dazu aber kein fertiges Projekt
finden.
Genauere Informationen gibt es unter fogendem Link:

Titel - Beitrag "CAN BUS Bootloader AT90CAN"

Ich hoffe es finden sich einige um dieses Projekt zu realisieren oder
die dabei helfen können.

Grüße martin

Autor: Zacc (Gast)
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Einfach mal einen uralten Thread kapern ... ja. ja.

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