http://www.merkur.de/welt/erster-toedlicher-unfall-selbstfahrendem-auto-warum-versagte-tesla-autopilot-zr-6534041.html Leider finde ich unsere frühere diskussion zum thema nicht mehr. interessant finde ich die Herstellervorgabe das die Verantwortun beim Fahrer bleibt. Also was nun. wenn ich die Karreüberwachen muss dann ist das kein autopilot sondern Russisch Roulette mit einer Knarre/-n. R.I.P. dem Testpiloten Namaste Edit Mod: Rechtschreibfehler in Titel korrigiert
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Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz und es wird ausdrücklich gesagt die Hände nicht vom Lenker zu nehmen, ... 1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir jetzt keine schlechte Statistik zu sein.
Mich erstaunt eher, dass das so lange gedauert hat. Also kein grund zur Beunruhigung, das wird nicht der letzte Unfall bleiben. Das heisst, wenn es denn ein Unfall war und kein neuartiges Virus.
Immer noch min 10 mal weniger Todesfälle als ohne Fahrerassistenz, nicht Autopilot(!).
D. I. schrieb: > Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz und es wird > ausdrücklich gesagt die Hände nicht vom Lenker zu nehmen, ... > 1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir > jetzt keine schlechte Statistik zu sein. Das stimmt, die Hände soll man am Steuer lassen, wird vorgeschrieben. Aber nichtsdestotrotz ist das kein Assistenzsystem, sondern ein Autopilot. Das Auto fährt selber. Ein Assistenzsystem assistiert nur, wie der Name schon sagt. Zum Beispiel der Bremsassistent, der Abstandsregler, selbst der Tempomat, das sind Assistenzsysteme. Bei denen ist das Auto nicht in der Lage, selbst zu fahren. Da werden nur bestimmte Funktionen unterstützt. Hier bei Tesla kann man sich theoretisch zurücklehnen und das Auto fahren lassen. Man kann die Hände vom Steuer nehmen und die Füße von den Pedalen. Das ist der Unterschied zu Assistenzsystemen. Ungeachtet dessen finde ich trotzdem, daß jeder Tote ein Toter zu viel ist.
Paul A. schrieb: > Immer noch min 10 mal weniger Todesfälle als ohne Fahrerassistenz, nicht > Autopilot(!). Wobei die Unfallursache erstaunlich tivial ist: einen weißen Laster übersehen. Und das bei den legendär niedrigen Geschwindigkeiten dieser "automobilen Automobile". Paul A. schrieb: > Immer noch min 10 mal weniger Todesfälle als ohne Fahrerassistenz, Naja, ich kann aus den Zahlen für die USA bestenfalls den Faktor 1,4 herausrechnen...
Paul A. schrieb: > Immer noch min 10 mal weniger Todesfälle als ohne Fahrerassistenz, nicht > Autopilot(!). Das wäre ein bißchen viel. Der Artikel spricht von einem Toten alle 145 Millionen km in den USA. Man muss auch unterscheiden, welcher Typ von Fahrer fährt. Die meisten Toten gibt es wegen überhöhter Geschwindigkeit, zu geringem Abstand, Alkohol etc. Ein Familienvater wird also vermutlich deutlich über diesem Wert liegen, während der 18jährige Tunertyp mit seinem BMW wohl darunter liegt. Man hat es also durchaus selbst in der Hand. Ein (echter) Autopilot würde von der Risikostufe her alle "gleich" machen. Naja, die Stichprobe ist auch noch "etwas" dünn. Mal sehen, was die Untersuchung ergibt. Übel wird es sicherlich für Tesla, wenn rauskommt, dass das technische System versagt hat. Bei Spiegel Online findet sich Näheres dazu: "Der Unfall ereignete sich nach Unternehmensangaben, als ein Lastzug im rechten Winkel vor dem selbstfahrenden Auto des Tesla-Modells S die Straße kreuzte. Möglicherweise habe der Autopilot die weiß gestrichene Seite des Lkw nicht von dem taghellen Himmel dahinter unterscheiden können; die Bremsfunktion sei jedenfalls nicht ausgelöst worden."
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Da Frage ich mich: Hat der Tesla denn kein Ultraschall/Lidar/etc. als Absicherung? Ich meine helles Licht, Nebel, Regen, all das sind Probleme, bei denen Computer Vision eben hilflos wird. Oder das was mittlerweile jeder europäische Hersteller hat, dass das Auto die Notbremse zieht, wenn die Einparkhilfe was sieht? Wobei, vielleicht gibt es das, aber der Autopilot ist autoritär (Was ein großer Fehler wäre). Ungeachtet der Statistiken wird das jedoch ein großer Imageschaden sein und die Leute überlegen sich zwei Mal, ob sie wirklich einen Autopiloten wollen. Denn: "Der Fahrer muss aufpassen und trägt die Verantwortung" impliziert dass ich gleich selbst Fahren kann. Denn was ist es denn, was mich stört? Nicht dass ich Lenken muss, sondern dass ich konzentriert sein muss und nichts anderes machen kann in der Zeit. Außerdem zeigt es, dass das ausgiebige Testen der Europäer wohl doch nicht so verkehrt ist. Viele Tesla-Fanboys sticheln da ja gerne, dass Tesla in einem Jahr macht, was andere noch die "Vision 2020/2030" nennen. Am mangelnden Know-How derer liegt es sicher nicht...
D. I. schrieb: > 1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir > jetzt keine schlechte Statistik zu sein. Es ist aber ein Unterschied, ob man a. selbst von der Brücke springt b. von einem anderen Menschen erschossen wird c. von einem Computer erschossen wird Man könnte argumentieren, dass dieser Fall näher an a. als an c. liegt. Aber dann sollte die Nutzung des Systems auch als das Spielen mit einer geladenen Waffe kommunizieren. Die Technik ist einfach noch (lang) nicht so weit wie ein guter, vorausschauender Fahrer. Der Rest ist Wunschdenken. Standardsituationen an Kreuzungen und "auf der BAB das Lenkrad gerade halten" sind die leichtern Dinge, wenngleich auch dies scheinbar immer mehr Menschen überfordert. Man könnte auch sagen: Leute, nutzt das System nur in Situationen, wo ein Unfall nicht zum Tod führt. Allerdings führt erfahrungsgemäß die Nutzung solcher Systeme dazu, dass die Menschen immer schlechtere Fahrer und die Autos immer schlechtere Fahrmaschinen für Menschen (Gewichtsverteilung, Übersicht,...) werden. Es geht eben auch nicht darum, möglichst alle seltenen Situationen erfahren zu haben, weil das gar nicht geht. Das ist kein ESP-System, bei dem man nur ein paar Fahrzustände definieren braucht. Es ist gerade die Fähigkeit des Menschen, in unbekannten Situationen überlebens-intuitiv zu handeln. Überlebenstrieb ist für die Maschine ein Fremdwort. Verhältnismäßigkeit auch. Dazu gehört eine angepasste Fahrweise, wenn man blind gegen die Sonne fährt (Und wenn der xy-Sensor schon gegen den Himmel nicht die erforderliche Dynamik liefert, dann ist das eben so!) Ebenso gehört dazu ein Denkvermögen, welches um ein Vielfaches besser ist als jenes eines Rindviehs, dass im Fahrsimulator trainiert wurde. Ein Mensch hätte vielleicht erkannt, dass die hinteren Räder des Aufliegers zur Zugmaschine gehören. Oder ihm wäre allein am Fahrverhalten der Zugmaschine aufgefallen, dass da vielleicht noch etwas ist, usw.
Winfried J. schrieb: > interessant finde ich und ich die Stellungsnahme von Tesla: "Das Unternehmen sprach von einem "tragischen Verlust". Es handle sich um den "ersten bekannt gewordenen Todesfall" bei einer Fahrt mit dem Autopiloten." wieso "vom ersten bekannt gewordenen"? Also war es nicht der erste? Konnte man es bisher verheimlichen? Ich mag derlei Formulierungen nicht, das gibt nur Spekulatius.
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Die Frage ist doch, ob ein aktiv fahrender Fahrer den Unfall verhindert hätte. So wie es aussieht, hat der Trecker dem Tesla die Vorfahrt genommen und ist ihm quer vor das Auto gefahren, wobei der Tesla mit hoher Geschwindigkeit gefahren sein soll (er kam erst nach 250m an einem Pfosten zum Stehen). Der Tesla ist dann unter dem Anhänger durchgerutscht, wobei das Dach abgerissen wurde. Das war wohl auch der Grund, warum keiner der Sensoren angeschlagen hat, der Anhänger war für die Abstandssensoren zu hoch und hat sich für die Kamera nicht ausreichend vom Himmel abgezeichnet. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Die Frage ist doch, ob ein aktiv fahrender Fahrer den Unfall verhindert > hätte. Fast. IMHO ist bereits die der Frage kritisch, ob ein aktiv fahrender Fahrer den Unfall überlebt hätte (Lenkbewegung, Bremsung, eher ducken, usw) > wobei der Tesla mit hoher Geschwindigkeit gefahren sein soll > (er kam erst nach 250m an einem Pfosten zum Stehen) Naja. Wie das eben ist, wenn man ohne zu bremsen(?) ausrollen lässt.
Joachim B. schrieb: > Also war es nicht der erste? > Konnte man es bisher verheimlichen? Die Dunkelziffer für Unfälle mit Fahrerassistenzsystemen wird hoch sein. 'Von der Fahrbahn' abgekommen ist so ein Standardbegriff und ob da ein z.B. Spurhalteassistent im Spiel war, ist im Nachhinein vermutlich schlecht nachzuweisen, da Autos ja keine Blackbox haben - jedenfalls nicht für solche Vorgänge. Das kann einem sicher auch in einem anderen Auto als dem Tesla passieren, wenn man sich zu sehr auf den Roboter verlässt.
Lars R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Die Frage ist doch, ob ein aktiv fahrender Fahrer den Unfall verhindert >> hätte. > > Fast. IMHO ist bereits die der Frage kritisch, ob ein aktiv fahrender > Fahrer den Unfall überlebt hätte (Lenkbewegung, Bremsung, eher ducken, > usw) Ich habe bei YouTube etwas mehr dazu gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=NTDXlTs6DqM Offenbar hat der Fahrer sich ganz auf den Autopiloten verlassen und nebenher auf dem Highway Harry Potter geguckt. Viel zu schnell war er wohl auch. Es ist zu vermuten, dass ein Fahrer ohne Autopilot (und mit Blick auf die Straße) den Trailer schon von weitem gesehen und es keinen Unfall gegeben hätte. Ein US-amerikanischer LKW quer zur Fahrtrichtung ist ja kein ganz kleines Objekt. Was mich wundert, ist, dass die Radarsensoren offenbar alles oberhalb einer gewissen Höhe ignorieren: "tunes out what looks like an overhead road sign to avoid false braking events." Das ist allerdings eine sehr einfach gestrickte Sicht auf die Umwelt. Alles was höher als 1m ist, wird ignoriert?
Ueberzogene Ansprueche. Ein Spurassistent faehrt nicht die (Fahr-)Spur, sondern haelt die Spur falls das Fahrzeug wegen Haftungsaenderungen, zB Wasser, Eis, Oel ausbrechen sollte. Wobei Spur hier nicht die Fahrspur meint sondern ein eine geometrische Spur, ueblicherweise geradeaus. Mit glueck schafft er die per Lenkeinschlag vorgegebene Spur. Aber nur wenn die Physik es zulaesst. Es gibt Fahrer, die denken ein Spurassistent schafft jede noch noch enge Kurve bei jeder Geschwindigkeit. Entlang der Fahrspur zu fahren ist ungleich aufwendiger. Das bedingt erst einmal das erkennen der Fahrspur. Und zwar nicht in 98% der Faelle, sondern in allen. Auch wenn eine Signalisation zum Spurwechseln, erst unklar, und zweitens unuebersichtlich, und bei Regen kaum sichtbar ist. Ein (Auto-)Automobilhersteller wird sich hueten, den Fall aufkommen zu lassen, wo er zugeben muss, dass ein Auto leider grad in dem 0.1% der unmoeglichen Faelle versagt hat. Wir hatten auch schon Vorfaelle wo Fahrer versagten weil die Signalisation unbrauchbar bis falsch war und das Auto dann auf einer Tramspur auflag, die gerade saniert wurde, dh frei schwebte. Aussage der betroffenen Fahrer : Schlechte Signalisation, Aussage der lokalen Polizei : Uebersicht und Beherrschung verloren. Ein Fall fuer die Gerichte. Wie ich's seh, benoetigt autonomes Fahren, wie man sich's vorstellt noch etwas Infrastruktur. In der den fahrenden Autos die Details der naechsten Strecke uebergeben werden. Falls das nicht geht : runter mit der Geschwindigkeit. Wie es alte Leute tun, wenn sie langsam ueberfordert sind.
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Marc S. schrieb: > Außerdem zeigt es, dass das ausgiebige Testen der Europäer wohl doch > nicht so verkehrt ist. Viele Tesla-Fanboys sticheln da ja gerne, dass > Tesla in einem Jahr macht, was andere noch die "Vision 2020/2030" > nennen. Am mangelnden Know-How derer liegt es sicher nicht... Der Unterschied ist eben das in Europa das Vorsorgeprinzip gilt. Es wird alles getan damit nichts passiert. Bei den Amis wird es eben gern ausprobiert und wenns kracht schaut man warum. Auch ein Punkt der in der TTIP-Diskussion eine Rolle spielt. Die Technik kann gut mit dem ungehen was es kennt. Der Mensch ist besser bei unerwarteten Situationen. Den Rest der Strecke hat der Tesla ja gut hinbekommen, die Sache mit dem LKW wäre etwas für den Fahrer gewesen. Meine Meinung: wenn ich nicht selbst fahren will, dann nehm ich den Zug, Taxi oder Bus.
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@Bernd S. (bernds1) >> Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz und es wird >> ausdrücklich gesagt die Hände nicht vom Lenker zu nehmen, ... >Das stimmt, die Hände soll man am Steuer lassen, wird vorgeschrieben. >Aber nichtsdestotrotz ist das kein Assistenzsystem, sondern ein >Autopilot. Soclher Mischmasch ist ziemlicher Mist. Denn der Fahrer ist dauerhaft nicht gefordert und damit gelangweilt und unkonzentriert. Wenn er DANN plötzlich reagieren soll, geht das nicht wirklich gut. So wie unser Torwart, der nur 1-2 mal in 90 Minuten eine GLanzparade leifern muss, sonst aber "dumm" rumsteht. >bestimmte Funktionen unterstützt. Hier bei Tesla kann man sich >theoretisch zurücklehnen und das Auto fahren lassen. Man kann die >Hände vom Steuer nehmen und die Füße von den Pedalen. >Das ist der Unterschied zu Assistenzsystemen. Und im Bus, Bahn und Flugzeug kann man das auch recht entspannt, weil ein Vollprofi am Steuersitzt ;-) >Ungeachtet dessen finde ich trotzdem, daß jeder Tote ein Toter zu viel >ist. Quark. Mit dem Argument kannst du ALLES abschaffen. Nichts ist perfekt, schon gar nicht die Realität. Selbst beim Kegeln gibt es Todesfälle!
Chris D. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Axel L. schrieb: >>> Die Frage ist doch, ob ein aktiv fahrender Fahrer den Unfall verhindert >>> hätte. >> >> Fast. IMHO ist bereits die der Frage kritisch, ob ein aktiv fahrender >> Fahrer den Unfall überlebt hätte (Lenkbewegung, Bremsung, eher ducken, >> usw) > > Ich habe bei YouTube etwas mehr dazu gefunden: > > https://www.youtube.com/watch?v=NTDXlTs6DqM > > Offenbar hat der Fahrer sich ganz auf den Autopiloten verlassen und > nebenher auf dem Highway Harry Potter geguckt. Viel zu schnell war er > wohl auch. > > Es ist zu vermuten, dass ein Fahrer ohne Autopilot (und mit Blick auf > die Straße) den Trailer schon von weitem gesehen und es keinen Unfall > gegeben hätte. Ein US-amerikanischer LKW quer zur Fahrtrichtung ist ja > kein ganz kleines Objekt. > Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen. > Was mich wundert, ist, dass die Radarsensoren offenbar alles oberhalb > einer gewissen Höhe ignorieren: "tunes out what looks like an overhead > road sign to avoid false braking events." > > Das ist allerdings eine sehr einfach gestrickte Sicht auf die Umwelt. > Alles was höher als 1m ist, wird ignoriert? Klassiker bei der Spezifikation. Zuerst wird keine Höhenbeschränkung programmmiert, bis Tests zeigen, dass der dann an der Höhenkontrolle von Tunnels stehen bleibt. Dann überlegt man, was eine sinnvolle Höhe ist, und kommt zu dem Schluss, dass 1m eine sinnvolle Höhe ist, weil alle nennenswerten Hindernisse damit erfasst werden und keine Fehlmessungen auftreten, ansonsten gibt es ja noch die Kamera. Nun hat sich gezeigt, dass da noch Verpesserungspotential ist. Solche Fälle hat es in der Luftfahrt massenhaft gegeben, bis man das heutige Sicherheitsniveau erreicht hat. Gruss Axel
Bernd T. schrieb: > Marc S. schrieb: >> Außerdem zeigt es, dass das ausgiebige Testen der Europäer wohl doch >> nicht so verkehrt ist. Viele Tesla-Fanboys sticheln da ja gerne, dass >> Tesla in einem Jahr macht, was andere noch die "Vision 2020/2030" >> nennen. Am mangelnden Know-How derer liegt es sicher nicht... > > Der Unterschied ist eben das in Europa das Vorsorgeprinzip gilt. > Es wird alles getan damit nichts passiert. In Europa muss der TÜV die Unbedenklichkeit bescheinigen, dann darf der Hersteller tun, was er will. > > Bei den Amis wird es eben gern ausprobiert und wenns kracht schaut man > warum. Vor allem muss der Hersteller dann Entschädigungen zahlen, die richtig, richtig weh tun. Dagegen kann sich der Hersteller in Deutschland mit der TÜV Bescheinigung aus der Affäre ziehen. Und versuch dann mal den TÜV zu packen. > > Auch ein Punkt der in der TTIP-Diskussion eine Rolle spielt. > Ja, hier hätte ich gerne die Amerikanische Regelung, die viel stärker dafür sorgt, dass die Hersteller keinen Mist bauen. Gruss Axel
Man darf wohl nicht zu viel von der Technik erwarten. Dass der LKW-Fahrer, wie immer, vollkommen unschuldig ist, war ja klar. Es scheint, als wären da ein technikverliebter, rücksichtsloser Egomane mit einem grobschlechtrigen, rücksichtslosen LKW-Fahrer aneinander geraten. Was soll da ein kleiner, unschuldiger Mikrocontroller retten? Es scheint weniger ein Unfall als vielmehr natürliche Auslese gewesen zu sein. Und es besteht immer noch Hoffnung, dass auch der LKW-Fahrer seinen Meister finden wird.
Falk B. schrieb: > Soclher Mischmasch ist ziemlicher Mist. Denn der Fahrer ist dauerhaft > nicht gefordert und damit gelangweilt und unkonzentriert. Mir ging es lediglich um die Begrifflichkeiten "Autopilot" vs. "Assistenzsystem", nicht um eine Bewertung. Wenn ich meine Bewertung sagen soll, dann lautet die: Ein Autopilot ist noch längst nicht so weit, wirklich selbständig fahren zu können und alle Situationen zu erkennen und zu meistern.
Axel L. schrieb: > Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen. Aber deswegen nimmt man ihn ja doch wahr. Üblicherweise sieht man einen solchen Koloss ja schon deutlich, bevor er überhaupt in die Kreuzung einfährt. > Solche Fälle hat es in der Luftfahrt massenhaft gegeben, bis man das > heutige Sicherheitsniveau erreicht hat. Alles richtig. Was mich aber erschreckt, ist, dass bereits solch ein einfacher Fall offenbar nicht vorhergesehen wurde. Ich muss doch reagieren, wenn etwas in Höhe der Windschutzscheibe auf mich zukommt - völlig egal, ob das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder ein umgestürzter Baum ist. Wenn schon ein einfach weiss gestrichenes Objekt das Ganze aushebelt, dann erfüllt der Autopilot nicht einmal die Grundlagen autonomen Fahrens. Von auch nur etwas kniffligeren Situationen, die implizites Wissen erfordern (hatten wir ja damals schon), reden wir da noch gar nicht. Oh D. schrieb: > Entlang der Fahrspur zu fahren ist ungleich aufwendiger. Das bedingt > erst einmal das erkennen der Fahrspur. Und zwar nicht in 98% der Faelle, > sondern in allen. Auch wenn eine Signalisation zum Spurwechseln, erst > unklar, und zweitens unuebersichtlich, und bei Regen kaum sichtbar ist. > Ein (Auto-)Automobilhersteller wird sich hueten, den Fall aufkommen zu > lassen, wo er zugeben muss, dass ein Auto leider grad in dem 0.1% der > unmoeglichen Faelle versagt hat. So sieht es aus. Man muss sich nur mal die Wegführung einer Fahrbahn innerhalb von Baustellen anschauen: abgerissene gelbe Fahrbahnmarkierungen, die eventuell quer zur Fahrbahn liegen, verschobene oder fehlende Pylone usw. Und in dem Fall hier beschäftigt man sich erstmal nur damit, eine weisse Wand vom Himmel zu unterscheiden, verkauft das der Presse/den Leuten aber schon als Autopilot/Autonomes Fahren ...
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@Chris D: Danke für den Youtube-Link. Radarsysteme haben mit zunehmender Entfernung eben nicht die beste Auflösung. Oh D. schrieb: > Wie ich's seh, benoetigt autonomes Fahren, wie man sich's vorstellt noch > etwas Infrastruktur. Es gibt zu viele Interessenskonflikte. Für eine Symbiose aus aktivem Fahrer und Sicherheitssystemen müsste das Fahrzeug Daten an den Fahrer liefern (Raddrehzahlen, Bewertung der Situation). Das möchte man aber gerade nicht. Es wird trotz vorhandener Anzeige nicht einmal mehr die Wassertemperatur korrekt angezeigt. Die Systeme müssen billig sein und deshalb sind sie dumm. Bei aktuellen Mittelklassefahrzeugen hat das ESP schon Probleme mit aktuellen Winterreifenmischungen. Mich hat die sehr unterschiedliche Leistungsfähigkeit von ESP-Systemen allein der letzten 6 Jahre über verschiedene Hersteller überrascht. Sollte das so überhaupt akzeptabel sein und warum ist das so? Ein ESP-System mit einem Set von Parametern für viele Fahrzeuge eines Herstellers? Absichtlich nicht zu Ende optimierte ESP-Systeme? Warum auch? Um andere fahrdynamische Eigenschaften schert man sich ja auch nicht mehr (Höhe des Fahrzeugschwerpunkts, Gewichtsverteilung, Grenzbereich) Dabei schreibe ich an dieser Stelle nur vom ESP-System. Gar nicht von anderen Dingen darüber hinaus. Es funktioniert doch noch nicht mal die Abblendautomatik des Fernlichtes wirklich akzeptabel. Nur, dass es dem Nutzer der Automatik nicht so wichtig ist. > In der den fahrenden Autos die Details der > naechsten Strecke uebergeben werden. Das geht nicht und die Systeme berücksichtigen noch nicht mal den Zustand des Fahrzeuges: Beladung, Profiltiefe der Reifen, Querbeschleunigung vorn und hinten, Geräusch der Reifen bei Querbeschleunigung, usw. Dann soll das Auto für jeden Meter Straße wissen, wo genau die Spurrillen verlaufen, wieviel Wasser gerade darin steht und wie abgefahren der Straßenbelag ist. Dann fährt das Fahrzeug versetzt nach Regen und berücksichtigt dies bei Gegenverkehr und beim Überholen von Radfahrern. Bei Ausweichvorgängen vor querendem Wild wird der Gegenverkehr berücksichtigt. Ebenso die Brunftzeiten diverser Tiere und wie viele und welche Tiere gestern und letzte Woche um diese Zeit an dieser Stelle beobachtet wurden. Wie gesagt, für jeden Meter Straße. Der tägliche Fahrer einer Strecke weiß all das. > Falls das nicht geht : runter mit > der Geschwindigkeit. Wie es alte Leute tun, wenn sie langsam > ueberfordert sind. Eben. Ein "guter" Fahrer variiert zwangsläufig die Sicherheitsresevere.Es ist extrem schwierig, einem System eine solche Variation vorzuschreiben. Also fährt das System übervorsichtig oder die Reserve reicht nicht, wo sie bei einem guten Fahrer noch gereicht hätte. Letztlich ist das aber noch gar nicht der Punkt, denn die Maschine ist noch sehr weit von einem "guten" Fahrer entfernt, unabhängig von der Sicherheitsresevere.
Axel L. schrieb: >> Offenbar hat der Fahrer sich ganz auf den Autopiloten verlassen und >> nebenher auf dem Highway Harry Potter geguckt. Viel zu schnell war er >> wohl auch. >> >> Es ist zu vermuten, dass ein Fahrer ohne Autopilot (und mit Blick auf >> die Straße) den Trailer schon von weitem gesehen und es keinen Unfall >> gegeben hätte. Ein US-amerikanischer LKW quer zur Fahrtrichtung ist ja >> kein ganz kleines Objekt. >> > Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen. https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/30/tesla-owner-killed-in-fatal-crash-while-car-was-on-autopilot/ ...ohne den (offenbar viel zu schnellen) Tesla zu sehen. D.h., der Tesla muss noch ein gutes Stück weg gewesen sein als der Abbiegevorgang begann. Soll heißen: Der (begeisterte) Tesla Fahrer hat für eine ganze Weile nicht auf die Straße geschaut. (Grundsätzlich sollte man imho aber auch bedenken, dass die Unfallursache möglicherweise eine andere war als das Versagen des Autopiloten, solange es keinen abschließenden Bericht gibt: "Tesla acknowledged that the accident might have been the fault of the computer.")
Chris D. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen. > > Aber deswegen nimmt man ihn ja doch wahr. Üblicherweise sieht man einen > solchen Koloss ja schon deutlich, bevor er überhaupt in die Kreuzung > einfährt. > Da sollte man vielleicht mal abwarten, was überhaupt genau passiert ist. Der LKW Fahrer hat den Tesla jedenfalls nicht bemerkt, der hat dem anscheinend schlicht die Vorfahrt genommen. Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla übersehen hat und dem dann direkt vor den Kühler gefahren ist. Dann hätte der Tesla weder mit noch ohne Elektronik eine Chance gehabt. Gruss Axel
US- und DE-Fahrer unterscheiden sich. Davon abgesehen, ... Axel L. schrieb: > Der LKW Fahrer hat den Tesla jedenfalls nicht bemerkt, der hat dem > anscheinend schlicht die Vorfahrt genommen. ...ist das in Deutschland tägliche Realität. In vielen Situationen geht es gar nicht anders. > Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir > vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla > übersehen hat... Das passiert mir mit meinem Auto in D ständig, obwohl ich immer mit voller Beleuchtung fahre. Ich lebe noch. Dann gehört ein solch dummer Automat eben nicht in ein solches Auto.
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Axel L. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Axel L. schrieb: >>> Naja, der stand da ja nicht rum, sondern ist gerade abgebogen. >> >> Aber deswegen nimmt man ihn ja doch wahr. Üblicherweise sieht man einen >> solchen Koloss ja schon deutlich, bevor er überhaupt in die Kreuzung >> einfährt. >> > > Da sollte man vielleicht mal abwarten, was überhaupt genau passiert ist. > > Der LKW Fahrer hat den Tesla jedenfalls nicht bemerkt, der hat dem > anscheinend schlicht die Vorfahrt genommen. Ja, so sieht es aus. Wobei der Tesla offenbar auch noch viel zu schnell war. > Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir > vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla > übersehen hat und dem dann direkt vor den Kühler gefahren ist. Dann > hätte der Tesla weder mit noch ohne Elektronik eine Chance gehabt. Wenn er angehalten hat, dann ist der Unfall allerdings umso unverständlicher - denn ein anfahrender Truck wird beim Anfahren im Schneckentempo abbiegen. Da hätte ein normal auf die Fahrbahn schauender Fahrer durchaus viele Sekunden Zeit gehabt, um zumindest eine Vollbremsung einzuleiten, wenn er sieht: "Ohoh, der beginnt abzubiegen" Laut Polizeiskizze befand sich der Tesla auf der rechten Fahrspur und der LKW war schon zu einem Großteil über die Kreuzung gefahren. Der LKW wird also eine recht lange Zeit sichtbar gewesen sein. Ein menschlicher Fahrer hätte den mit ziemlicher Sicherheit schon sehr früh gesehen und entsprechend reagiert. Was mich wundert ist, dass der Autopilot auch auf die Zugmaschine und deren Räder etc. offenbar nicht reagiert hat, die den Weg ja vorher gekreuzt haben müssen.
Denke er ist unter den Auflieger gekommen weil das Radar den nicht erkannt hat (auflieger zu hoch). Da vergehen schon ein paar Sekunden von Zugmaschiene kreuzt meine Fahrspur bis ich bin mitten unter dem Auflieger. Die Sekunden hätte ein Mensch wahrscheinlich genutzt um eine Notbremsung einzuleiten. Und man darf nicht vergessen bei so einem Unfall machen 20km/h schnell den Unterschied zwischen Leben und Tod. Es gibt jetzt erste Pilotprojekte der Bahn die Züge zu automatisieren. Dort ist es wesentlich einfacher. Strecke ist gegeben, Höchstgeschwidigkeit auch, Zeichen sind eindeutig, keine Drängler,... Die einzige unbekannte ist wenn sich etwas auf der Schiene befindet (Mensch, Tier, Auto, Baum, ...). Die Herausforderung wird der lange Bremsweg sein. D.h. der Computer muss in großer Distanz erkennen ob es ein Mensch oder eine Plastetüte ist. In einen automatisierten Zug würde ich sofort steigen, in ein Auto nicht.
Bernd S. schrieb: > Ein Autopilot ist > noch längst nicht so weit, wirklich selbständig fahren zu können und > alle Situationen zu erkennen und zu meistern. Wenn man es rein wissenschaftlich betrachtet, kann bzw. wird ein Autopilot einen Menschen ersetzen können. Philosophisch und ethisch gesehen aber nicht. Deshalb fahre ich lieber selber in den Tod, als das einem Computer zu überlassen.
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Chris D. schrieb: > Was mich wundert ist, dass der Autopilot auch auf die Zugmaschine und > deren Räder etc. offenbar nicht reagiert hat, die den Weg ja vorher > gekreuzt haben müssen. Die war vielleicht schon durch und die Trajektorien im Tesla dürften zeigen, wo sich ein Objekt in ein paar Sekunden befindet. Die Zugmaschine fährt auch etwas schneller um die Kurve, als der Auflieger: Die Zugmaschine fährt (übertrieben und je nach Fahrer) einen 90Grad-Winkel aus. Der Auflieger nimmt in der selben Zeit die Abkürzung; bewegt sich demnach langsamer. Zusätzlich verbringt der Auflieger mehr Zeit auf der zu querenden Fahrbahn, weil seine "Abkürzung" weniger senkrecht zur Querung verläuft, als die Fahrspur der Zugmaschine. Deshalb kann ein Mensch situationsabhängig den Auflieger allein am Fahrverhalten der Zugmaschine erkennen. Beispielsweise lenken in D viele Laster-Fahrer beim Linksabbiegen ohne Gespann nicht erst noch nach rechts. Auch an der Beschleunigung kann man situationsabhänig etwas sehen. In D sehe ich auch mit leichtem Auflieger kaum eine Zugmaschine so schnell beschleunigen oder sogar abbiegen, wie ohne Auflieger. Alles nur Indizien. Aber eine Zugmaschine, die einfach so "herum steht", ggf. die Distanz nachfolgender Fahrzeuge und dazu noch die Bewegungshistorie lassen in der Summe den Menschen zu einem anderen Ergebnis bei der Situationsbewertung kommen.
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Axel L. schrieb: > ich kann mir vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den > Tesla übersehen hat und dem dann direkt vor den Kühler gefahren ist. Eigentlich eine triviale, alltägliche Situation. > Dann hätte der Tesla weder mit noch ohne Elektronik eine Chance gehabt. Die Straße ist schnurgerade und ewig breit und übersichtilich, der Truck ist riesig. Ich sehe da eine sehr gute Chance 1. den Truck und die Absicht(!!) seines Fahrers zu erkennen, und 2. einer Kollision zu entgehen. In den vergangenen anderthalb Monaten hätte man aber durchaus wenigstens herausfinden können, wie schnell das Auto unterwegs war. Das steht garantiert in den Log-Files. Naja, wird wohl irgendwelche juristischen Hintergründe haben...
Chris D. schrieb: > Der Artikel spricht von einem Toten alle 145 Millionen km in den USA. Ich bin nur auf MC.net gekommen heute, weil ich wusste, dass es diesen Thread geben wird und dieses schwachsinnige Argument als eines der ersten auftauchen würde. Bingo! Recht gehabt! Ein Toter alle 145 Mio km ist eben nicht sonderlich wenig, denn der Autopilot funktioniert nur während Phasen der Fahrt, bei denen es sonst so gut wie gar keine Toten gibt! Der Idiot der sich da totgefahren hat ist natürlich selbst schuld. Im Autopilot über die Kreuzung. Ahahaha. Trottel.
Chris D. schrieb: > Offenbar hat der Fahrer sich ganz auf den Autopiloten verlassen und > nebenher auf dem Highway Harry Potter geguckt. Naja, wer sich mit Zauberern einlässt, muss sich über unerwartete Auswirkungen nicht wundern. Bei Harry Potter gibts übrigens auch selbstfahrende (und fliegende) Autos.
Matthias x. schrieb: > In einen automatisierten Zug würde ich sofort steigen, in ein Auto > nicht. Ich nicht mehr. Dem Automaten mangelt es immer am Willen keinen Unfall zu riskieren. Namaste
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> ich kann mir vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den >> Tesla übersehen hat und dem dann direkt vor den Kühler gefahren ist. > Eigentlich eine triviale, alltägliche Situation. > >> Dann hätte der Tesla weder mit noch ohne Elektronik eine Chance gehabt. > Die Straße ist schnurgerade und ewig breit und übersichtilich, der Truck > ist riesig. Ich sehe da eine sehr gute Chance 1. den Truck und die > Absicht(!!) seines Fahrers zu erkennen, und 2. einer Kollision zu > entgehen. > Ja, wie man ja weis, kamen solche Unfälle bis zur Einführung des automatischen Fahrens praktisch nie vor. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Ja, wie man ja weis, kamen solche Unfälle bis zur Einführung des > automatischen Fahrens praktisch nie vor. Du meinst also, daß es sich um ein Augenblicksversagen des Autopiloten gehandelt hat?
Sekundenschlaf ;) Das kennt man doch der Bildschirm friert ein und all vier kerne melden 100% Auslastung, Tastatur und Maus reagieren nicht. aber nac 45sekunden ist die Kiste wieder da?( Namaste
Axel L. schrieb: > wie man ja weis, kamen solche Unfälle bis zur Einführung des > automatischen Fahrens praktisch nie vor. Steht das denn zur Diskussion? Eben nicht, denn der hochpreisige hochgepriesene Autopilot soll doch genau solche Trivialunfälle verhindern. Ich finde es besonders faszinierend, wie blauäugig technikgläubig man sein kann. Ich werde niemals "bei hoher Geschwindigkeit" die Hände vom Steuer nehmen und stattdessen einem Softwarekonstrukt mein Leben (und das Leben anderer!!!) überlassen.
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >Ich finde es besonders faszinierend, wie blauäugig technikgläubig man >sein kann. Ich werde niemals "bei hoher Geschwindigkeit" die Hände vom >Steuer nehmen und stattdessen einem Softwarekonstrukt mein Leben (und >das Leben anderer!!!) überlassen. Im Auto in absehbarer Zeit eher nicht, im Zug oder Flugzeug machst du das jedes Mal, denn auf Mittel- und Langstrecke fliegt der Autopilot. Aber OK, dort hat man "etwas" weniger Eingangsparameter und Variablen und dadurch konnte die Steuerung schon vor Jahrzehnten nahzu 100% automatisiert werden. Auch ohne Bilderkennung und hochgezüchtete CPUs, allerdings schon mit Radar ;-).
Das funktioniert erst, wenn die Fahrzeuge über eigene, sichere Kanäle miteinander kommunizieren und ihre "Absichten" frühzeitig kommunizieren und exklusiv priorisieren. Die rein passiv-sensorischen Auswerungen habn soviele Fehlermöglichgkeiten, dass selbst ein routinierter Fahren an die Grenze der Beherrschbarkeit kommt, z.B. bei Nacht, Nebel, Regen, Baustelle mit blinkenden Lampen, zig Warnbaken samt provisorischer Spurführung, inkl. Lkws, die wie ein Weihhnachtsbaum mit Lichtern gespickt sind, die bei Nässe im Gegenlicht tausend Reflexe erzeugen, etc... Ein routinierter Fahrer erkennt auch das Gefahrenpotenzial von spielenden Kindern auf dem Gehweg, noch bevor eines von ihnen Anstalten macht, die Fahrbahn zu erreichen etc...
Es gibt doch diese automatischen Rasenmäher-Roboter. Wenn man den gleichen Algorithmus in einem selbstfahrenden Auto verwendet, kann überhaupt nichts passieren: Bei einem Hindernis (Fußgänger) kommt das Auto zum Stehen, nachdem das Hindernis entweder zur Seite gesprungen ist oder umgesenst wurde. Bei Flüssen oder Seen im Weg wendet das Fahrzeug und kann so nicht in Nord- oder Ostsee fallen, kommt aber auch wegen der Oder oder der Neiße nicht bis nach Polen. Nach Süden hin bilden die Alpen eine Kante, die das Ausbüchsen nach Italien bzw. sogar nach Österreich verhindern. Um von A nach B zu kommen, springt man irgendwo im Land auf ein Fahrzeug auf und nach einiger Zeit kommt man naturgemäß an dem Punkt an, den man als sein Ziel vorgesehen hatte. Na, bin ich genial, oder nicht? ;-) MfG Paul
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Paul B. schrieb: > Es gibt doch diese automatischen Rasenmäher-Roboter. Wenn man den > gleichen Algorithmus in einem selbstfahrenden Auto verwendet, kann > überhaupt nichts passieren: Klar, wenn man so langsam fährt wie diese. Ging in China auch: Als die Fahrradfahrer ins Auto umgestiegen sind fuhren sie nach Sicht, Regeln waren unbekannt, das ist bei 20 km/h problemlos, da konnt man auch zu Fuss blind über volle Strassen gehen und jeder liess dich drüber. Seit dem es dort bessere Strassen gibt und 80 km/h gefahren wird, knallt es an jeder Ecke. Man muss eben darauf vertrauen können, daß einer der von rechts kommt schon anhält wenn du auf der vorfahrsberechtigten Strasse fährst. Würde man bei Jedem davon ausgehen, daß er weiter fährt, wärst du ständig am abbremsen bis auf 0. Und nur der Mensch ist ahnungsvoll genug, wenigsens ein paar mal in seinem Leben zu erkennen, daß der andere Fahrer offenbar die Verkehrsregeln missachten wird, und bremst deshalb ein paar mal in seinem Leben trotz Vorfahrt, was Unfälle vermeiden hilft die mit autonomen Autos passieren würden, und Tote verhindern hilft.
Winfried J. schrieb: > Das kennt man doch der Bildschirm friert ein und all vier kerne melden > 100% Auslastung, Tastatur und Maus reagieren nicht. Sehe ich auch so, das riecht stark nach komplettem Softwareabsturz. Die Ausrede mit der hellen Farbe ist lahm, das Ding hat ja nicht nur Kameras, sondern auch Radar. Die Karre hat ja nichtmal auf den Aufprall reagiert, sondern ist noch 100m ohne Windschutzscheibe und Dach weitergefahren. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Toedlicher-Crash-mit-Autopilot-Unfallopfer-war-Tesla-Fan-3252927.html?view=zoom;zoom=1
Lars R. schrieb: >> Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir >> vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla >> übersehen hat... > > Das passiert mir mit meinem Auto in D ständig, obwohl ich immer mit > voller Beleuchtung fahre. Dir passiert ständig, das du Autos übersiehst?
Reinhard S. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Zwischen den Fahrstreifen ist eine breite Lücke, ich kann mir >>> vorstellen, dass der dort gehalten hat, kurz geschaut, den Tesla >>> übersehen hat... >> >> Das passiert mir mit meinem Auto in D ständig, obwohl ich immer mit >> voller Beleuchtung fahre. > > Dir passiert ständig, das du Autos übersiehst? Es passiert mir ständig, dass ich übersehen werde.
Lars R. schrieb: > Es passiert mir ständig, dass ich übersehen werde. Dann würde ich meinen Schutzengel mal auf ein Glas Bier nach Feierabend einladen und sicherheitshalber eine andere Schlurre erwerben, eine die man sieht. Namaste
Chris D. schrieb: > Was mich wundert ist, dass der Autopilot auch auf die Zugmaschine und > deren Räder etc. offenbar nicht reagiert hat, die den Weg ja vorher > gekreuzt haben müssen. Vielleicht weil die riesige Metallwand des Hängers den Radarstrahl fein säuberlich in die Prärie gelenkt hat. Lothar M. schrieb: > In den vergangenen anderthalb Monaten hätte man aber durchaus wenigstens > herausfinden können, wie schnell das Auto unterwegs war. Das steht > garantiert in den Log-Files. Wird man wohl. Ich hatte während der Berichterstattung sogar den Eindruck, dass der Tesla die ganze Geschichte auf Video aufgenommen hat.
Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz? In anderen Gegenden würde ein Auto, das dieses Fahrmanöver versucht, nicht in der Lage sein noch 200...300m weiter zu fahren. Und wer wird nun finanziell geplündert? Hat vielleicht ein Chinese die HW zusammengelötet? Oder bringt das volkswirtschaftlich nichts. US-Auto tötet US-Bürger, da würde sich das Geld nur im Land bewegen. Zum Glück war das "Opfer" in dem Fall groß genug, um mit Sachschaden davon zu kommen. Ich möchte nicht von so einer Selbstfahrdrohne umgemäht werden, die sich dann auf Softwarenotstand beruft.
Carl D. schrieb: > Ich möchte nicht von so einer Selbstfahrdrohne umgemäht > werden, die sich dann auf Softwarenotstand beruft. Wie wahrscheinlich sind wirklich 100% autonom fahrende Fahrzeuge im normalen Straßenverkehr, Stadt, Landstraße, Autobahn in Zukunft? DuDu- fahre mich nach Hause, ich will meinen Rausch ausschlafen. Wie autonom war der Autopilot von Tesla?
Rick M. schrieb: > Wie autonom war der Autopilot von Tesla? Der "Fahrer im Sinne der Haftung" wollte warscheinlich nur mal sehen, wie sein Wunderwerk in so einem Fall reagiert.
Carl D. schrieb: > Rick M. schrieb: >> Wie autonom war der Autopilot von Tesla? > > Der "Fahrer im Sinne der Haftung" wollte warscheinlich nur mal sehen, > wie sein Wunderwerk in so einem Fall reagiert. Flugzeuge fliegen auch sehr sicher mit Autopilot, mal Start und Landen ausgenommen. Trotzdem braucht es einen, besser zwei Piloten, die alles überwachen.
Carl D. schrieb: > Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz? Nein, hat er nicht. Probiers einfach mal mit der Google Bildersuche... Rick M. schrieb: > Trotzdem braucht es einen, besser zwei Piloten, die alles überwachen. Und den am Boden, der dem Flieger eine eigene "Straße" zuweist. Insofern ist der Autopilot im Flugzeug ein stupider Kurshalter mit freier Bahn. Er muss nicht kontrollieren, ob da einer knapp vor ihm einschert oder stark abbremst oder gar entgegenkommt.
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Lothar M. schrieb: > Insofern > ist der Autopilot m Flugzeug ein stupider Kurshalter mit freier Bahn. Er > muss nicht kontrollieren, ob da einer knapp vor ihm einschert oder stark > abbremst oder gar entgegenkommt. Dafür müssen Dinge wie Gewittergebiete umflogen werden.
Lothar M. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz? > Nein, hat er nicht. Probiers einfach mal mit der Google Bildersuche... Dazu brauch ich keine Bilder, denn wie geschrieben, hätte er einen, wäre das nicht passiert. Manche Länder sorgen sich eben "sehr" um ihre Einwohner. Andere wollen sie nur mit Vorschriften ärgern. So ähnlich wird doch üblicherweise geschimpft.
Daniel A. schrieb: > Dafür müssen Dinge wie Gewittergebiete umflogen werden. Das tut kein Flugzeug-Autopilot selbstständig - dann wäre AF447 vermutlich nie passiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447
Carl D. schrieb: > Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz? > In anderen Gegenden würde ein Auto, das dieses Fahrmanöver versucht, > nicht in der Lage sein noch 200...300m weiter zu fahren. > Und wer wird nun finanziell geplündert? Hat vielleicht ein Chinese die > HW zusammengelötet? > Oder bringt das volkswirtschaftlich nichts. US-Auto tötet US-Bürger, da > würde sich das Geld nur im Land bewegen. > Zum Glück war das "Opfer" in dem Fall groß genug, um mit Sachschaden > davon zu kommen. Ich möchte nicht von so einer Selbstfahrdrohne umgemäht > werden, die sich dann auf Softwarenotstand beruft. Was heisst Opfer ? Der LKW hat dem Tesla die Vorfahrt genommen. Gruss Axel
Lothar M. schrieb: > Ich finde es besonders faszinierend, wie blauäugig technikgläubig man > sein kann. Ich werde niemals "bei hoher Geschwindigkeit" die Hände vom > Steuer nehmen und stattdessen einem Softwarekonstrukt mein Leben (und > das Leben anderer!!!) überlassen. Da gebe ich auch mein Wort drauf!
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es passiert mir ständig, dass ich übersehen werde. > > Dann würde ich meinen Schutzengel mal auf ein Glas Bier nach Feierabend > einladen und sicherheitshalber eine andere Schlurre erwerben, eine die > man sieht. Bier trinke ich nicht. Hat ein Schutzengel nicht etwas mit Glück zu tun? Ich habe nicht geschrieben, dass ich ständig davon überrascht werde, übersehen zu werden. Ein flaches Design, hohes Beschleunigungsvermögen längs und quer sowie ein leiser Antrieb machen in der Tat das Übersehenwerden wahrscheinlicher. Allerdings hängt es auch von der Fahrweise ab. Je mehr man sich wie die anderen verhält, desto weniger verschätzen sich die anderen und desto weniger wird man übersehen. Sind demnach zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Region gerade vor allem "Renter" unterwegs, fährt man am Besten wie ein Renter, um garantiert nicht übersehen zu werden...
Es gibt ein Statement der Zulieferfirma 'MobileEye'. Der "Autopilot" ist ein Schutz gegen Auffahrunfälle. Das Unfallszenario ist damit nicht abgedeckt: “Today’s collision avoidance technology, or Automatic Emergency Braking (AEB) is defined as rear-end collision avoidance, and is designed specifically for that.” https://techcrunch.com/2016/07/01/mobileye-tesla
Matthias S. schrieb: > Daniel A. schrieb: >> Dafür müssen Dinge wie Gewittergebiete umflogen werden. > > Das tut kein Flugzeug-Autopilot selbstständig - dann wäre AF447 > vermutlich nie passiert: > https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447 Das ist aber ein mächtig böses Beispiel. Denn da haben die Piloten die Warnungen ignoriert, der Autopilot hat sich in Erwartung einer besseren Handhabung durch die Piloten abgeschaltet und die fuer diese Situationen vorgesehenen Prozeduren wurden von den Piloten dann nicht durchgefuehrt, was zum Absturz der Maschine führte. Der Autopilot hätte hier vermutlich besser reagiert. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Der Autopilot hätte hier vermutlich besser reagiert. Wie denn? Die Unheilskette begann, als sich der Autopilot wegen unplausibler Parameter der vereisten Pitotrohre abschaltete. Die Technik hat also ganz klar versagt. Daß die Piloten in geradezu dilettantischer Manier grobe Anfängerfehler machten und dadurch den Absturz herbeiführten, steht auf einem anderen Blatt. Aber der Autopilot hätte in dieser Situation gar nichts ausrichten können, weil er eben nicht funktionsfähig war.
Marc S. schrieb: > Da Frage ich mich: Hat der Tesla denn kein Ultraschall/Lidar/etc. als > Absicherung? Teslas elektronische Assistenten sind auch nur elektronische Assistenten. Sprich: Die kochen auch nur mit Wasser. Wer ist sich heute eigentlich darüber im Klaren, dass die schon ziemlich lange bestehende Technik der Servolenkung und Bremskraftverstärker auch jederzeit mal ausfallen kann. Schon mal ein Auto gelenkt, dessen Motor aus ist?
Icke ®. schrieb: > Daß die Piloten in geradezu dilettantischer > Manier grobe Anfängerfehler machten und dadurch den Absturz > herbeiführten, steht auf einem anderen Blatt. Sie waren nicht dafür ausgebildet, in grosser Höhe manuell zu fliegen. Ganz so einfach ist das nicht, besonders ohne die ganz wichtige Anzeige der Geschwindigkeit.
A. K. schrieb: > Sie waren nicht dafür ausgebildet, in grosser Höhe manuell zu fliegen. Umso schlimmer, wenn Piloten infolge sturer Technikgläubigkeit nicht mehr in der Lage sind, ein Flugzeug manuell zu steuern. Davon abgesehen, wäre die Situation durchaus behrrschbar gewesen, wenn sie nicht solch grobe Fehler gemacht hätten. Gabs hier einen Thread dazu: Beitrag "Absturz Air France Flug 447" Dort ist auch der Untersuchungsbericht verlinkt.
Man fliegt nicht in Gewitter hinein - das war der erste Fehler. Und der Autopilot hätte brav einen Ausweichkurs genommen, wenn man ihn auf neue Wegpunkte programmiert hätte. Das Wetter hat dann die Sensoren ausfallen lassen usw. Aber ein Flugzeug Autopilot ist eben auch nur eine Maschine, genau wie die Auffahrunfall-Verhinderung, die ein Tesla oder meinetwegen auch ein SEAT oder Mercer hat. Das Dings als Autopilot zu bezeichnen, ist ein Marketing Geschwurbel, das anscheinend den Fahrer verleitet hat, auch die Verantwortung abzugeben. Der LKW Fahrer hat klar die Verkehrsregeln verletzt, aber ein normaler Autofahrer bremst dann ab, wenn er sowas sieht. Und so wars ja auch bei AF447 A. K. schrieb: > Sie waren nicht dafür ausgebildet, in grosser Höhe manuell zu fliegen. > Ganz so einfach ist das nicht, besonders ohne die ganz wichtige Anzeige > der Geschwindigkeit. Man weiss aber als Pilot eines Airbus, bei wieviel Schub die Maschine die Höhe und Geschwindigkeit einfach hält. Das hätte ohne das bescheuerte Ziehen des Youngsters am Joystick gereicht, die Maschine durch die Wetterzone zu fliegen.
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● J-A V. schrieb: > Schon mal ein Auto gelenkt, dessen Motor aus ist? Ja, ich. Genaugenommen lief der Motor noch, aber der Keilriemen war ab - und der versorgt die angesprochene Servolenkung und den Bremskraftverstärker. Nun, das geht deutlich schwerer und fühlt sich ganz anders an als normal - aber es geht! Bei reiner irgendwas-by-wire-Lösung geht's beim Ausfall der Elektronik eben gar nicht mehr, und das ist schon ein Unterschied. Deshalb tun sich die Zulassungsbehörden mit rein elektrisch gekoppelter Lenkung außerordentlich schwer - zum Leidwesen der Auto-Konstrukteure, denen die Lenksäule den gestalterischen Freiraum beschneidet.
Marc S. schrieb: > Außerdem zeigt es, dass das ausgiebige Testen der Europäer wohl doch > nicht so verkehrt ist. Viele Tesla-Fanboys sticheln da ja gerne, dass > Tesla in einem Jahr macht, was andere noch die "Vision 2020/2030" > nennen. Am mangelnden Know-How derer liegt es sicher nicht... Das sehe ich hier auch als das große Problem an. Tesla geht äußerst sorglos mit dem Thema um. Wenn noch mehr solche Unfälle passieren, bringen sie damit auch sehr schnell das automatisierte Fahren in Verruf. Und dass die Assistenzsysteme sich über's Internet automatisch aktualisieren, so wie es mein Smartphone tut, ist für mich eine Horrorvorstellung. Tesla macht das aber einfach. Oh D. schrieb: > Ein Spurassistent faehrt nicht die (Fahr-)Spur, sondern haelt die Spur > falls das Fahrzeug wegen Haftungsaenderungen, zB Wasser, Eis, Oel > ausbrechen sollte. Wobei Spur hier nicht die Fahrspur meint sondern ein > eine geometrische Spur, ueblicherweise geradeaus. Mit glueck schafft er > die per Lenkeinschlag vorgegebene Spur. Aber nur wenn die Physik es > zulaesst. Das ist kein Spurassistent, sondern ein ESP. Axel L. schrieb: > Ja, hier hätte ich gerne die Amerikanische Regelung, die viel stärker > dafür sorgt, dass die Hersteller keinen Mist bauen. Wo Kunden für ihre Blödheit auch noch belohnt werden, indem sie irrwitzige Millionenbeträge von den Herstellern bekommen. Man denke an den Fall mit dem Deppen, der sich am heißen Kaffee verbrüht hat und zum Millionär gemacht wurde, weil auf dem Becher nicht drauf stand, daß der Kaffe heiß ist... Chris D. schrieb: > Ich muss doch reagieren, wenn etwas in Höhe der Windschutzscheibe auf > mich zukommt - völlig egal, ob das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder > ein umgestürzter Baum ist. Auch wenn es eine Zeitung ist, die über die Straße geweht wird? Soll das Auto dann z.B. auf der Autobahn auch eine Vollbremsung bis zum Stillstand machen, um die Zeitung nicht zu treffen? Ist es also vielleicht doch nicht "völlig egal"? Lothar M. schrieb: > Ich finde es besonders faszinierend, wie blauäugig technikgläubig man > sein kann. Ich werde niemals "bei hoher Geschwindigkeit" die Hände vom > Steuer nehmen und stattdessen einem Softwarekonstrukt mein Leben (und > das Leben anderer!!!) überlassen. Das tust du doch sowieso schon, und dazu mußt du nicht mal das Lenkrad loslassen. Dein ESP enthält schließlich auch so einen "Softwarekonstrukt", der während deiner gesamten Fahrt kontinuierlich für jedes einzelne Rad entscheidet, ob er dieses jetzt mal abbremsen soll oder besser nicht. Und wenn dein ESP der Meinung ist, nach links zu wollen und deshalb die linken Räder voll runterbremst, dann fährst du nach links. Da kannst du mit deiner Lenkung auch nicht mehr viel ausrichten. Carl D. schrieb: > Hat eigentlich so ein US-Truck keinerlei Unterfahrschutz? Der ist tatsächlich in den USA nicht üblich. Wäre ja auch blöd, denn dann wären ja die ganzen Action-Filme, in denen Autos unter LKWs fahren und dabei das Dach abgesäbelt bekommen, völlig unrealistisch :) > In anderen Gegenden würde ein Auto, das dieses Fahrmanöver versucht, > nicht in der Lage sein noch 200...300m weiter zu fahren. > Und wer wird nun finanziell geplündert? Hat vielleicht ein Chinese die > HW zusammengelötet? Der Fahrer ist immer noch voll verantwortlich. Er muss das Auto im Griff haben. Dieser Pflicht ist er nicht nachgekommen. Nur wenn das System den Unfall aktiv ausgelöst hätte, z.B. indem es dem Fahrer die Kontrolle verwehrt, wäre das was anderes. Rick M. schrieb: > Wie wahrscheinlich sind wirklich 100% autonom fahrende Fahrzeuge im > normalen Straßenverkehr, Stadt, Landstraße, Autobahn in Zukunft? Alle namhaften Autohersteller arbeiten fieberhaft daran und stecken gewaltige Summen an Geld da rein. > Wie autonom war der Autopilot von Tesla? Gar nicht. Es gibt mehrere Stufen der Automatisierung. Siehe http://www.sae.org/misc/pdfs/automated_driving.pdf Aktueller Stand der Technik ist Stufe 2. Autonomes Fahren ist Stufe 5.
● J-A V. schrieb: > Schon mal ein Auto gelenkt, dessen Motor aus ist? Ja, im Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Nach mehreren Stunden Rollen auf der Autobahn in einem 3 Jahre alten US-Qualitätsfahrzeug hat die Hydraulikpumpe versagt. Da wird die Lenkung etwas härter. Blöd nur, daß auch der Bremskraftverstärker hydraulisch war. Selbe Pumpe. Andere Hersteller nutzen da lieber getrennte Systeme (Unterdruck für Bremse). Sogar wenn das bei Turbodieseln gar nicht so einfach zu bauen geht. Immerhin konnte die Fahrt, nach getesteter Adrenalinausschüttung innerhalb von 2h weiter gehen, denn dieser SinglePointOfFailure war in der nächsten Dorfwerkstatt vorrätig. Noch Fragen? Sowas sollten sich Europäer oder Asiaten erlauben.
Die Geschichte mit dem Verbrennung durch heissen Kaffee und der Millionenklage ist übrigens eine Urban Legend. Die Klagssumme war sehr hoch - der ausbezahlte Betrag aber eher gering - das hängt mit dem Amerikanischen Rechtssystem zusammen. Uns das Drive by Wire ist um einiges sicherer und genauer als eine direkte Lenkung. Es wird leider immer noch diskutiert wer denn die Haftung übernehmen soll wenn etwas passiert - und darum gibt es das Zeug noch immer nicht im Auto. Wenn so ein Selbstfahrzeug finanzierbar wäre dann hätt ich schon lange sowas - ist gemütlicher und sicherer. walta
Rolf M. schrieb: > Wo Kunden für ihre Blödheit auch noch belohnt werden, indem sie > irrwitzige Millionenbeträge von den Herstellern bekommen. Man denke an > den Fall mit dem Deppen, der sich am heißen Kaffee verbrüht hat und zum > Millionär gemacht wurde, weil auf dem Becher nicht drauf stand, daß der > Kaffe heiß ist... Naja, zwischen "heiß" und so heiß, dass man gleich Verbrennungen 3. Grades erleidet und dann in Amiland nach Hauttransfer noch einige 10k an Schulden für die OPs an der Backe hat würde ich dann noch mal unterscheiden wollen. Letzteres würde ich eher nicht erwarten, das war auch der Grund für die Klage. Hierzulande wäre das alleine wegen des Gesundheitssystems gar nicht erst zur Klage gekommen. Würde mich aber auch ganz allgemein wundern, falls es bei uns keine Vorgaben dazu gäbe, wie heiß Getränke serviert werden dürfen. Millionärin ist die Klägerin im Gegensatz zu deiner Behauptung übrigens nicht geworden und es gab einiges, das in der Sache gegen MCD gesprochen hat.
Walta S. schrieb: > Uns das Drive by Wire ist um einiges sicherer und genauer als eine > direkte Lenkung. Das mit dem sicherer erkläre bitte. Kabelbrüche und Kontaktprobleme sind in aktuellen PKW ja undenkbar! ;)
Rolf M. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich muss doch reagieren, wenn etwas in Höhe der Windschutzscheibe auf >> mich zukommt - völlig egal, ob das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder >> ein umgestürzter Baum ist. > > Auch wenn es eine Zeitung ist, die über die Straße geweht wird? Soll das > Auto dann z.B. auf der Autobahn auch eine Vollbremsung bis zum > Stillstand machen, um die Zeitung nicht zu treffen? > Ist es also vielleicht doch nicht "völlig egal"? Ich schrieb nicht von einer Zeitung. Ich schrieb: es ist völlig egal, ob das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder ein umgestürzter Baum ist. Die Objekte habe ich schon mit Absicht gewählt, weil sich Treffer mit allen dreien so ziemlich gleich fatal auswirken. Bei Deiner Zeitung darf die Vollbremsung nicht passieren - und das macht das Ganze nochmal deutlich komplexer. Und so gibt es tausende von Spezialfällen: "Ist das da auf der Straße eine McDonalds-Tüte oder ein Felsbrocken?" usw. Naja, erstmal muss man jetzt daran arbeiten, kleine, querstehende 18-wheel US-Trucks zu erkennen :-/
Ich denke: Das Ganze wird im Versuchsstadium bleiben, weil Niemand alle Eventualitäten in der Steuerung des Fahrzeuges berücksichtigen kann. So etwas kann man bei Zügen oder Fahrstühlen machen, wo einem gewöhnlich Nichts entgegenkommt. Wenn aber der freundliche PKW-Fahrzeugführer ohnehin aufpassen soll, wie ein Hechelmann, dann kann er auch gleich selbst die Karre steuern. Das Autofahren macht ja dem Fahrer (manchmal) auch Freude, wenn es nicht gerade Freitag-Nachmittag auf der Autobahn zwischen Hannover und Kassel stattfindet. Ich fahre lieber selbst, als Einen fahren zu lassen... MfG Paul
Paul B. schrieb: > Das Autofahren macht ja dem Fahrer (manchmal) > auch Freude, wenn es nicht gerade Freitag-Nachmittag auf der Autobahn > zwischen Hannover und Kassel stattfindet. Und genau das ist der Punkt. Da könnte ich mir schon vorstellen, meine Zeit besser zu nutzen, als im Minutentakt einen Meter vorfahren. Was das "Versuchsstadium" angeht; man muss sich nur mal ansehen, wie gut die Google-Autos schon heute funktionieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir da in 10..20 Jahren wirklich noch im Versuchsstadium sind..
Matthias L. schrieb: > Nun, das geht deutlich schwerer und fühlt sich ganz anders an als normal > - aber es geht! ja genau den Unterschied meine ich. Hab das mal während der Fahrt... wenn von den mittlerweile "alteingesessenen" Systemen was ausfällt, macht man auch den Abflug. Plötzlich lässt sich die Kare nicht mehr richtig lenken. Bis man sich da auf den schwergängigen "Modus" eingestellt hat, Ist man längst aus der Kurve raus. Im guten Fall steht nur auf dem Acker, eher natürlich im tiefen Graben oder gar am Baum oder im Gegenverkehr. Das passiert im Grunde täglich mehrmals. Und keiner kräht da medial gross hinterher. Ganz normaler Kollateralschaden des Individualverkehrs. Da muss man jetzt garnicht so den Aufreger fahren, wenn beim Tesla was ausfällt.
Sni T. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Das Autofahren macht ja dem Fahrer (manchmal) >> auch Freude, wenn es nicht gerade Freitag-Nachmittag auf der Autobahn >> zwischen Hannover und Kassel stattfindet. > > Und genau das ist der Punkt. Da könnte ich mir schon vorstellen, meine > Zeit besser zu nutzen, als im Minutentakt einen Meter vorfahren. Ja, für solche klaren Situationen sind Assistenten brauchbar. > Was das "Versuchsstadium" angeht; man muss sich nur mal ansehen, wie gut > die Google-Autos schon heute funktionieren. Ich kann mir nicht > vorstellen, dass wir da in 10..20 Jahren wirklich noch im > Versuchsstadium sind.. Man muss sich dabei aber die Randbedingungen dieser Versuchsfahrten anschauen. Höchstgeschwindigkeit: 25mph Aus der Wikipedia: "Die Software kann derzeit keine Anweisungen von Polizisten am Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder Schneefall ist nicht möglich; das Erkennen von Ampeln bei Gegenlicht durch die Sonne führt ebenfalls zu Schwierigkeiten." Die Liste wird deutlich länger, wenn man sich nur mal überlegt, was im Straßenverkehr alles per menschlicher Geste geregelt wird. Und Sonnenauf- und Untergänge haben wir ja auch öfter. Und das ist nur ein Bruchteil der auftretenden Probleme. Richtig schwierig wird es dann bei Dingen, die Wissen erfordern, das nicht der konkreten Situation entnommen werden kann, also das, worin Menschen richtig stark sind: Abstraktionsvermögen, Verknüpfen, usw.
Chris D. schrieb: > Höchstgeschwindigkeit: 25mph Ja, wir sind sicher noch nicht am Ende der Reise. Wobei ich gerade Stadtverkehr zu den größeren Herausforderungen zählen würde. > Richtig schwierig wird es dann bei Dingen, die Wissen erfordern, das > nicht der konkreten Situation entnommen werden kann, also das, worin > Menschen richtig stark sind: Abstraktionsvermögen, Verknüpfen, usw. In 10 Jahren ist die KI vermutlich soweit, dass das kein Problem mehr ist. Dann bekommen wir so 2-3 Jahre autonomes Fahren bevor die KI beschliesst, dass sie ohne uns besser dann ist. Aber im Ernst; ich will die Probleme jetzt nicht klein reden, denke aber, dass man durchaus das meiste überwinden kann. Das Sensoren unter bestimmten Dingen gestört werden, sind ja keine "harten" Grenzen. Die Anzahl komplett unerwarteter Situationen, in denen ein Mensch einem fortgeschrittenem System durch Abstraktionsfähigkeit überlegen sein wird, dürften auch gering sein. Vor allem wenn es um Zeitkritische Vorgänge geht.
● J-A V. schrieb: > ja genau den Unterschied meine ich. Hab das mal während der Fahrt... > wenn von den mittlerweile "alteingesessenen" Systemen was ausfällt, > macht man auch den Abflug. Plötzlich lässt sich die Kare nicht mehr > richtig lenken. Also, bei mir war's auch während der Fahrt und ich hab' keinen Abflug gemacht. Du?
Sni T. schrieb: >> Richtig schwierig wird es dann bei Dingen, die Wissen erfordern, das >> nicht der konkreten Situation entnommen werden kann, also das, worin >> Menschen richtig stark sind: Abstraktionsvermögen, Verknüpfen, usw. > > In 10 Jahren ist die KI vermutlich soweit, dass das kein Problem mehr > ist. Dann bekommen wir so 2-3 Jahre autonomes Fahren bevor die KI > beschliesst, dass sie ohne uns besser dann ist. Solche Aussagen sind äußerst gewagt :-) Insbesondere angesichts der heutigen Leistungen autonomer Fahrzeuge. > Aber im Ernst; ich will die Probleme jetzt nicht klein reden, denke > aber, dass man durchaus das meiste überwinden kann. Das Sensoren unter > bestimmten Dingen gestört werden, sind ja keine "harten" Grenzen. Die > Anzahl komplett unerwarteter Situationen, in denen ein Mensch einem > fortgeschrittenem System durch Abstraktionsfähigkeit überlegen sein > wird, dürften auch gering sein. Vor allem wenn es um Zeitkritische > Vorgänge geht. Unterschätze diese Art der Probleme nicht. Da ist es nicht mit ein paar Sensoren getan, die ausgewertet werden. Ein ganz einfaches Beispiel, das man fast täglich hat: jemand bedeutet einem mit einer Geste, dass man fahren darf, obwohl man keine Vorfahrt hat. Das erfordert bei mir ein enormes Hintergrundwissen: Was ist überhaupt eine Geste, die mir bedeutet, dass ich fahren kann (Lichthupe, Kopfnicken, Handbewegung, einfaches Anschauen usw.)? Galt die Geste überhaupt mir? Oder diskutiert derjenige vielleicht einfach nur mit seinem Beifahrer und nimmt mich gar nicht wahr? Oder die Oma am Zebrastreifen gibt mir nur mürrisch mit ihrem Stock ein winziges Zeichen, dass sie nicht über die Straße sondern einfach nur da stehen möchte. Oder vorgestern hier an einer Baustelle: ein Bauarbeiter stand auf dem Gehweg und regelt den Verkehr, weil die Gegenfahrbahn blockiert war. Der hat einfach nur kurz den Kopf gedreht, um mir zu bedeuten, dass ich fahren kann. uswusf. Versuch das nächste Mal beim Autofahren mal darauf zu achten, wie viele solcher Situationen es gibt und welches Wissen Du haben musst, um daraus die richtigen Schlussfolgerungen ziehen zu können. Du wirst Dich wundern ;-) Von all diesen Dingen sind heutige Fahrzeuge noch Lichtjahre entfernt. Wie gesehen sind wir offenbar noch nicht mal in der Lage, so etwas einfaches wie einen querstehenden US-Truck sicher zu erkennen. Und die oben angesprochenen sind immer noch nicht die Probleme, bei denen es dann richtig schwer wird, die aber sehr häufig auftreten. Ich habe lang im Bereich optischer Mustererkennung/neuronaler Netzwerke und KI gearbeitet und verfolge das aufmerksam und ich muss (leider) sagen: die Fortschritte der letzten 20 Jahre in dem Bereich sind ernüchternd. Assistenzsysteme für klar umrissene Aufgaben wird es geben und sie werden helfen, den Fahrer zu unterstützen und Unfälle zu vermeieden. Aber die Vorstellung, beim heutigen Verkehrsgeschehen morgens in den Wagen einzusteigen, noch 30 Minuten im vollautonomen Fahrzeug zu pennen und am Arbeitsplatz auszusteigen - die sollten wir weit, weit zurückstellen. Ich sage immer scherzhaft: wenn es solch ein Auto geben sollte, dann wird einem das nichts nützen, weil es dann nämlich sagt: "Nö, ich habe keine Lust dazu." Ich hoffe, es ist klar, was ich damit ausdrücken möchte ;-)
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Chris D. schrieb: > "Die Software kann derzeit keine Anweisungen von Polizisten am > Straßenrand erkennen..." Nicht nur Polizisten. Ist der armwedelnde Typ da vorn in der grüngelben Jacke ein Arbeiter, der den Verkehr um die Baustelle leitet, oder ein Student der trampen will oder ein Betrunkener, der mir gleich den Seitenspiegel zerkloppt? Schwer zu entscheiden für so ein Stück Silikon*. *) Zitat Klaus Lage.
Chris D. schrieb: > Ein ganz einfaches Beispiel, das man fast täglich hat: jemand bedeutet > einem mit einer Geste, dass man fahren darf, obwohl man keine Vorfahrt > hat. Da sprichst du tatsächlich einen Punkt an, den ich nicht in dem Ausmaß beachtet hätte. Auf der anderen Seite stellt sich hier wieder die rechtliche Frage der Implementierung. Angenommen der andere gewährt per Handzeichen Vorfahrt und das Auto erkennt das richtig. Dann fahren aber beide los. Wie sieht so was überhaupt heutzutage rechtlich aus? Ist dann der Schuld, der die Vorfahrt abgibt? Auch wenn er trotz "eindeutigem" Signal behauptet sich kratzen zu wollen? Usw. Dann könnte man sich fragen, was die Auswirkungen sind, wenn man derartige Signale komplett ignoriert und z.B. (sehr langsam) losfährt, wenn das Objekt mit Vorfahrt sich für eine bestimmte Zeit nicht bewegt, z.B. wegen Panne. Das würde ja noch recht gut menschlichem Verhalten entsprechen. Chris D. schrieb: > Aber die Vorstellung, beim heutigen Verkehrsgeschehen morgens in den > Wagen einzusteigen, noch 30 Minuten im vollautonomen Fahrzeug zu pennen > und am Arbeitsplatz auszusteigen - die sollten wir weit, weit > zurückstellen. Da stellt sich dann die Frage, ob wir uns das leisten können unser heutiges Verkehrsgeschehen so zu belassen. Es könnte ja durchaus sein, dass man irgendwann Straßen/ Spuren einführt, die nur autonom befahren werden dürfen. Da kann man den Wechsel auf die Spur/ Strasse dann halb autonom machen, hat danach aber dann Vorteile durch besseren Verkehrsfluss oder auch geringerer Abstände bei Kommunikation der Autos untereinander. Gerade mit wachsender Teilnehmerzahl dürfte das interessant werden. Chris D. schrieb: > Ich sage immer scherzhaft: wenn es solch ein Auto geben sollte, dann > wird einem das nichts nützen, weil es dann nämlich sagt: "Nö, ich habe > keine Lust dazu." Ich hoffe, es ist klar, was ich damit ausdrücken > möchte ;-) Ich beobachte das ganz gelassen "von aussen" ohne das nötige Fachwissen und bin gespannt, was noch alles kommt. In 10-20 Jahren wird schon keiner den Thread ausgraben und mich deswegen zur Rede stellen. Wobei, http://www.skynet.net/ gibt es ja schon, denke wir sind da kurz vor dem Durchbruch bei der KI.
Sni T. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ein ganz einfaches Beispiel, das man fast täglich hat: jemand bedeutet >> einem mit einer Geste, dass man fahren darf, obwohl man keine Vorfahrt >> hat. > > Da sprichst du tatsächlich einen Punkt an, den ich nicht in dem Ausmaß > beachtet hätte. Auf der anderen Seite stellt sich hier wieder die > rechtliche Frage der Implementierung. Angenommen der andere gewährt per > Handzeichen Vorfahrt und das Auto erkennt das richtig. Dann fahren aber > beide los. > Wie sieht so was überhaupt heutzutage rechtlich aus? Ist dann der > Schuld, der die Vorfahrt abgibt? Auch wenn er trotz "eindeutigem" Signal > behauptet sich kratzen zu wollen? Usw. Richtig. Die Haftungsfrage haben wir überhaupt noch nicht angesprochen. Dreimal darfst Du raten, welches verhalten ein hersteller seinem Auto mitgeben wird, wenn er die komplette Haftung übernehmen muss - und die wird er übernehmen müssen, weil sich sonst niemand in das Fahrzeug setzt und sich fahren lässt. > Dann könnte man sich fragen, was die Auswirkungen sind, wenn man > derartige Signale komplett ignoriert und z.B. (sehr langsam) losfährt, > wenn das Objekt mit Vorfahrt sich für eine bestimmte Zeit nicht bewegt, > z.B. wegen Panne. Das würde ja noch recht gut menschlichem Verhalten > entsprechen. Aber auch nur teilweise. Wenn ich hier den Kreisverkehr zu Stoßzeiten beobachte, dann muss es flott gehen, damit die Schlangen halbwegs abgebaut werden können. Und die Gesten werden von Menschen üblicherweise schnell und eindeutig erkannt. Wenn man da autonome Fahrzeuge hätte, die sich in den Kreisel schleichen - das wären wandelnde Verkehrshindernisse. > Chris D. schrieb: >> Aber die Vorstellung, beim heutigen Verkehrsgeschehen morgens in den >> Wagen einzusteigen, noch 30 Minuten im vollautonomen Fahrzeug zu pennen >> und am Arbeitsplatz auszusteigen - die sollten wir weit, weit >> zurückstellen. > > Da stellt sich dann die Frage, ob wir uns das leisten können unser > heutiges Verkehrsgeschehen so zu belassen. Es könnte ja durchaus sein, > dass man irgendwann Straßen/ Spuren einführt, die nur autonom befahren > werden dürfen. Da kann man den Wechsel auf die Spur/ Strasse dann halb > autonom machen, hat danach aber dann Vorteile durch besseren > Verkehrsfluss oder auch geringerer Abstände bei Kommunikation der Autos > untereinander. Gerade mit wachsender Teilnehmerzahl dürfte das > interessant werden. Ja, das ist eine Idee, die öfter eingebracht wird. Das bringt aber weitere, ganz neue Probleme - insbesondere bzgl. Ausfallsicherheit und Sicherheit der Systeme ganz allgemein vor Angriffen von außen. Kommunikation öffnet allerlei Bösewichten das Tor, um ein System zu attackieren. Und wir wissen ja aus leidvoller Erfahrung, dass komplexe System dazu neigen, Einfallstore zu haben. Und Vodafone zeigt ja dieser Tage auch, dass ein Netz großflächig ausfallen kann: wir können uns aber keinen Verkehr leisten, der dann stillsteht. Dazu kommen aber immer Nebenbedingungen, die man nie ausschließen kann: Wetter, Gegenstände auf der Fahrbahn, Fußgänger, Radfahrer, Tiere usw. Das ist ein hochspannendes und interessantes Gebiet und ich verstehe die Euphorie, die die Jungs und Mädels dort antreibt - aber sie werden ihre Versprechen auch auf lange Zeit nicht einlösen können.
● J-A V. schrieb: > Schon mal ein Auto gelenkt, dessen Motor aus ist? Musst nur mit Motorbremse fahren, dann geht es schon... Sonst musst eben mehr Muskeln benutzen, von den Händen bis zum Bremsfuß... Aber es ist ein Erlebnis, wenn der Hydraulikantrieb (Pumpe) weg ist, hatte ich einmal mitten in einer Kurve...
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Mani W. schrieb: > Aber es ist ein Erlebnis, wenn der Hydraulikantrieb (Pumpe) weg ist, > hatte ich einmal mitten in einer Kurve... Das ist m.M.n. das Problem: Die Meisten geben die Verantwortung ab und schreien dann laut, wenn was nicht funktioniert. Ich traue bei solchen Dingen nur einem: mir. Wohl bewusst, dass ich auch fehlerbehaftet bin. Solche rein mechanischen Geschichten wie Servolenkung und BKV fallen übrigens nicht sofort aus. Das merkt man schon einige Sekunden oder auch Tage vorher. Man darf halt einfach keine Schnarchnase sein.
Reginald L. schrieb: > Solche rein mechanischen Geschichten wie Servolenkung und BKV fallen > übrigens nicht sofort aus. Das merkt man schon einige Sekunden oder auch > Tage vorher. Man darf halt einfach keine Schnarchnase sein. Genau! Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt...
Reginald L. schrieb: > Solche rein mechanischen Geschichten wie Servolenkung und BKV fallen > übrigens nicht sofort aus. Sagst Du. Mir ist mal auf der Autobahn aus dem Nichts bei 130 die Karre ausgegangen. Motor aus, Tacho fällt auf Null, Licht geht aus... Ich kurz überlegt, die Karre rollte ja weiter. Kupplung treten, Zündung aus aber nicht bis Lenkradsperre, neu Starten und alles lief wieder als wäre nix gewesen. Die Werkstatt hat nichts gefunden.
Matthias L. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> ja genau den Unterschied meine ich. Hab das mal während der Fahrt... >> wenn von den mittlerweile "alteingesessenen" Systemen was ausfällt, >> macht man auch den Abflug. Plötzlich lässt sich die Karre nicht mehr >> richtig lenken. > > Also, bei mir war's auch während der Fahrt und ich hab' keinen Abflug > gemacht. Du? ich hatte es mal auf einem Parkplatz. 5 Minuten vorher aber Tempo 100 auf der Landstrasse.
Mani W. schrieb: > Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt... Hatten wir schon und das Fazit ist: solange sich das Fahrzeug irgendwie bewegt, fahren 90% einfach weiter. Auch wenn man schon ganz offensichtlich hört, dass im Motor gerade irgendwelche spanabhebende Vorgänge ablaufen...
Rolf M. schrieb: > Das sehe ich hier auch als das große Problem an. Tesla geht äußerst > sorglos mit dem Thema um. Wenn noch mehr solche Unfälle passieren, > bringen sie damit auch sehr schnell das automatisierte Fahren in Verruf. > Und dass die Assistenzsysteme sich über's Internet automatisch > aktualisieren, so wie es mein Smartphone tut, ist für mich eine > Horrorvorstellung. Tesla macht das aber einfach. Das ist doch alles ein Marketing- und kein Technikproblem. Tesla hat den Mund zu voll genommen und die Technik-Jünger haben es vorbehaltslos geglaubt. Und jetzt verursacht diese Hybris Tote. Tesla vermarktet seine Assistenzsysteme als "Autopilot", so werden sie dann auch von den Nutzern wahrgenommen und hinterfragt. Aber in Wirklichkeit sind das stinknormale Assistenzsysteme, nicht besser oder schlechter als das was die etablierten Hersteller einbauen - nur die nennen's in einem seltenen Anflug von Demut nicht "Autopilot" sondern Assistenzsystem. Der neue A3 (Produktaufwertung vom A8V) kann alles, was der Tesla auch kann, mit Ausnahme des automatischen Spurwechsel. Dafür ist das System auch keine "Beta". Bezüglich der ganzen Diskussion um Steer-by-Wire und so weiter... - Ich bin mir sicher, auch in so einem vollelektronischen Auto mit allen Sicherheitsfeatures gibt's tödliche Fehler - Ich bin mir sicher, dass es andere Fehler sind als bei normalen Autos, auch Fehler, die bei normalen Autos nicht zu fatelen Unfällen führen würden (Stichwort Stromausfall bei 180 und dann ist Steer-by-Wire usw futsch) - Aber was hier gerne vergessen wird: Diese anderen Fehler kommen nicht auf die Fehler drauf, die bei normalen Autos passieren können - vielmehr ersetzen diese Fehler, welche wiederum bei normalen Autos fatal sind. - Insgesamt bin ich mir sicher, dass durch solche Technik das Fahren sicherer wird. Ja, es kann immer noch was passieren. Ja, es kann auch was passieren, was vorher nicht passieren konnte. Aber insgesamt wird deutlich weniger passieren. Ich versteh nicht wo das Problem ist. Fly-by-Wire und Co sind mittlerweile seit Jahrzehnten im Flugzeugbau erfolgreich im Einsatz. Wenns in dieser Umgebung möglich ist (wo wirklich kein einziger Fehler passieren darf), dann sollten Autos ein Klacks sein.
Chris D. schrieb: > Ich schrieb nicht von einer Zeitung. Ich schrieb: es ist völlig egal, ob > das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder ein umgestürzter Baum ist. > Die Objekte habe ich schon mit Absicht gewählt, weil sich Treffer mit > allen dreien so ziemlich gleich fatal auswirken. Ja, so kann man sich's natürlich einfach machen. Erstmal schon mal voraussetzen, dass bereits sicher erkannt wird, ob das Objekt kritisch ist und dann sagen, dass es völlig egal ist, was für eins, da muss selbstverständlich dafür gebremst werden. Stell dir vor: Das wissen die Auto-Hersteller. Das Problem ist aber ja gerade, sicher zu erkennen, ob es etwas ist, für das gebremst werden muss. Chris D. schrieb: >> Was das "Versuchsstadium" angeht; man muss sich nur mal ansehen, wie gut >> die Google-Autos schon heute funktionieren. Ich kann mir nicht >> vorstellen, dass wir da in 10..20 Jahren wirklich noch im >> Versuchsstadium sind.. > > Man muss sich dabei aber die Randbedingungen dieser Versuchsfahrten > anschauen. > > Höchstgeschwindigkeit: 25mph Außerdem auf Straßen, die genau bekannt sind und die für autonomes Fahren auch einige Vorteile bieten, die es nicht überall gibt. > Aus der Wikipedia: > "Die Software kann derzeit keine Anweisungen von Polizisten am > Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder > Schneefall ist nicht möglich; das Erkennen von Ampeln bei Gegenlicht > durch die Sonne führt ebenfalls zu Schwierigkeiten." Wobei das mit der Ampel bei menschlichen Fahrern auch nicht so viel anders ist. Kommt ja durchaus auch vor, dass einer bremst, weil er rot erkannt zu haben meint und ihm dann einer hinten rein fährt, der grün gesehen hat. Da könnte es beim autonomen Auto sogar besser klappen, wenn man in die Ampeln ein Car-to-Infrastructure einbaut, das dem Auto nicht nur sagt, ob es grün hat, sondern auch, wann die Ampelphase wieder wechseln wird. > Die Liste wird deutlich länger, wenn man sich nur mal überlegt, was im > Straßenverkehr alles per menschlicher Geste geregelt wird. Das Erkennen der Gesten ist das eine. Aber wie zeigt ein autonomes Auto den menschlichen Fahrern eine Geste? Sni T. schrieb: > Dann könnte man sich fragen, was die Auswirkungen sind, wenn man > derartige Signale komplett ignoriert und z.B. (sehr langsam) losfährt, > wenn das Objekt mit Vorfahrt sich für eine bestimmte Zeit nicht bewegt, > z.B. wegen Panne. Könnte auch einfach ein in der Querstraße einfach am Straßenrand geparktes Fahrzeug sein.
● J-A V. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> ● J-A V. schrieb: >>> ja genau den Unterschied meine ich. Hab das mal während der Fahrt... >>> wenn von den mittlerweile "alteingesessenen" Systemen was ausfällt, >>> macht man auch den Abflug. Plötzlich lässt sich die Karre nicht mehr >>> richtig lenken. >> >> Also, bei mir war's auch während der Fahrt und ich hab' keinen Abflug >> gemacht. Du? > > ich hatte es mal auf einem Parkplatz. > 5 Minuten vorher aber Tempo 100 auf der Landstrasse. Also auch bei dir kein Abflug. Bei Mani W. und Timm auch nicht. So völlig wert- und sinnlos scheint die aktuell noch vorhandene Mechanik also nicht zu sein...
Lothar M. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt... > Hatten wir schon und das Fazit ist: solange sich das Fahrzeug > irgendwie bewegt, fahren 90% einfach weiter. Auch wenn man schon ganz > offensichtlich hört, dass im Motor gerade irgendwelche spanabhebende > Vorgänge ablaufen... Weil es gut dazu passt: Gestern war anscheinend bei einem Polo an einer Kreuzung die Kopfdichtung geplatzt und er stand auf dem Seitenstreifen. Entsprechend nebelte er hinten heraus wie eine Dampflok. Aber anstatt den Motor sofort abzustellen, rangierten die beiden noch munter 1-2 Minuten hin und her (warum auch immer). Rolf M. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich schrieb nicht von einer Zeitung. Ich schrieb: es ist völlig egal, ob >> das ein Trailer, ein Verkehrsschild oder ein umgestürzter Baum ist. >> Die Objekte habe ich schon mit Absicht gewählt, weil sich Treffer mit >> allen dreien so ziemlich gleich fatal auswirken. > > Ja, so kann man sich's natürlich einfach machen. Erstmal schon mal > voraussetzen, dass bereits sicher erkannt wird, ob das Objekt kritisch > ist und dann sagen, dass es völlig egal ist, was für eins, da muss > selbstverständlich dafür gebremst werden. Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte, dass es völlig egal ist, was für einer der von mir genannten Trümmer vor einem auftaucht. Bei allen Dreien ist ein Nichterkennen/Nichtbremsen fatal. Bei einem Luftballon darf man eben keine Vollbremsung machen. > Stell dir vor: Das wissen die > Auto-Hersteller. Das Problem ist aber ja gerade, sicher zu erkennen, ob > es etwas ist, für das gebremst werden muss. Offenbar hat es sich zumindest einer da zu einfach gemacht. Wenn laut Tesla das Radar die Signatur eines querstehenden Trucks mit einem Straßenschild verwechselt, dann besteht da noch erheblicher Programmierbedarf. Aber davon abgesehen: Sollte der Wagen selbst bei einem Schild, das in Höhe der Windschutzscheibe hängt, nicht auch voll in die Eisen gehen? Sind denn Radarsensoren so ungenau?
Timm T. schrieb: > Mir ist mal auf der Autobahn aus dem Nichts bei 130 die Karre > ausgegangen. Motor aus, Tacho fällt auf Null, Licht geht aus... Ich kurz > überlegt, die Karre rollte ja weiter. Jap, du bringst es auf den Punkt zum Thema Drive-by-Wire. Man stelle sich vor, die Lenkung wäre ausgefallen. Der Fehler ist mal wieder was typisch Elektronisches. Kennt man in Werkstätten nur zu Genüge. Timm T. schrieb: > Zündung aus aber > nicht bis Lenkradsperre, Würde ich in Zukunft unterlassen. Obwohl die Lenkradsperre nach Gesetz erst einrasten darf, wenn der Schlüssel abgezogen wird, sollte man das Risiko nicht eingehen, dass bei voller Fahrt das Lenkradschloss einrastet. Lieber rechts rausrollen und neu starten, bevor man am Zündschlüssel rumfummelt. Lu R. schrieb: > - Aber was hier gerne vergessen wird: Diese anderen Fehler kommen nicht > auf die Fehler drauf, die bei normalen Autos passieren können - vielmehr > ersetzen diese Fehler, welche wiederum bei normalen Autos fatal sind. Stimmt nur Teilweise. Rein intuitiv behaupte ich mal, dass es mehr Fehler sind. Lu R. schrieb: > Ich versteh nicht wo das Problem ist. Fly-by-Wire und Co sind > mittlerweile seit Jahrzehnten im Flugzeugbau erfolgreich im Einsatz. > Wenns in dieser Umgebung möglich ist (wo wirklich kein einziger Fehler > passieren darf), dann sollten Autos ein Klacks sein. Ein Flugzeug automatisiert zu steuern ist um Welten einfacher als ein Auto. Selbst Landemanöver sind theoretisch und auch praktisch möglich, auch, wenn nicht zugelassen. Chris D. bringt es auf den Punkt.
Mani W. schrieb: > Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt... du hast Recht nur fahren einige ja trotzdem, noch nie Menschen ohne funktionierendes Licht bei Dunkelheit oder mit eingeschalter Nebelschlußleuchte bei bester Sicht gesehen?
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Das Licht ist ein Paradebeispiel: Normalerweise wird der Ausfall einer Leuchte im Cockpit angezeigt. Nur funktioniert anscheinend nicht mal das zuverlässig. Oft schon Fahrzeuge in der Werkstatt gehabt, bei denen die Funktion, aus welchen Gründen auch immer, defekt war, bzw. nicht funktioniert hat. Mindestens einmal pro Monat checke ich alle schnell zu erledigenden Prüfarbeiten am Auto selber: Luftdruck, Licht, Öl, Wasser, etc pp. Damit schließe ich Defekte zwar nur zu diesem Zeitpunkt aus, aber in den allermeisten Fällen ist das absolut ausreichend. Eine elektronische Überwachung ist nur eine Ergänzung (!). Wenn die Luft auf einen Schlag aus dem Rad verschwindet oder eine Lampe ausfällt, kann das System auch nichts dagegen tun.
Joachim B. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Wer bei seiner Karre nichts merkt, ist nicht wert, dass er sie fährt... > > du hast Recht nur fahren einige ja trotzdem, noch nie Menschen ohne > funktionierendes Licht bei Dunkelheit oder mit eingeschalter > Nebelschlußleuchte bei bester Sicht gesehen? Das ist das Problem hier. Hier sind ja nur Leute, die sich für die Creme de la Creme der Autfahrerzunft halten und immer genau das Richtige in richtiger Dosierung zur richtigen Zeit machen. Fahren alle mindestens 30 Jahre unfallfrei. Der durchschnittliche Fahrer dagegen bremst entweder grundsätzlich auch für einen Luftballon oder er gehört zu der Sorte, die auch ein Kind übermangeln, weil sie grundsätzlich zu spät bremsen. Das elektronische Fahrer in den nächsten Jahren oder maximal Jahrzehnten die Fahrleistungen des durchschnittlichen menschlichen Autofahrers übertreffen werden, ist eigentlich nicht zu vermeiden. Und was die berühmten Gesten angeht: Das sollte man einfach unterbinden. Sowas geht nämlich auch oft schief. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Hier sind ja nur Leute, die sich für die Creme > de la Creme der Autfahrerzunft halten und immer genau das Richtige in > richtiger Dosierung zur richtigen Zeit machen. Das erinnert mich an einen Facebook-Post, in dem es um einen verlinkten Artikel zum Thema "Rettungsgasse" für Einsatzfahrzeuge ging. Der Artikel beinhaltete Videos in denen sich etwa 90% der Autofahrer beim Bilden der Gasse falsch verhalten hatten. In den Facebook-Kommentaren haben sich dann 90% der Poster darüber beschwert, wie blöd die Fahrer in den Videos doch sind. Erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung :)
Chris D. schrieb: > Sind denn Radarsensoren so ungenau? Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig - und jedes Auto wäre dann ein Mikrowellensender, der mit ins Chaos reinsendet. Wenn also ein Tesla/BMW/Daimler ein Front-Radar hat und ein anderer gleichartiger ihm entgegenkommt, ist das System schon gestört. Jedes Radar müsste also eine unverwechselbare Signatur haben. Da wird der Kosten/Nutzen Aufwand schnell sehr hoch. Nicht nur aus diesem Grund ist z.B. die Luftraumüberwachung mittlerweile fast vollkommen auf aktive Transponder umgeschwenkt, denn die alte herkömmliche Radarüberwachung kommt schnell an ihre Grenzen. Reginald L. schrieb: > Ein Flugzeug automatisiert zu steuern ist um Welten einfacher als ein > Auto. Selbst Landemanöver sind theoretisch und auch praktisch möglich, > auch, wenn nicht zugelassen. Chris D. bringt es auf den Punkt. Ausserdem gilt hier ein eisernes Regelwerk und jeder Fehler wird praktisch sofort bemerkt und korrigiert. Das gilt für Luft-Boden Kommunikation genauso wie für Navigation und Checklisten usw. Jeder Flieger fliegt in einem Netz von Überwachung.
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Axel L. schrieb: > Fahren alle mindestens 30 > Jahre unfallfrei. Naja -vielleicht nicht alle -aber Einige schon... Toi, toi, toi! MfG Paul
Matthias L. schrieb: > Also auch bei dir kein Abflug. Bei Mani W. und Timm auch nicht. So > völlig wert- und sinnlos scheint die aktuell noch vorhandene Mechanik > also nicht zu sein... OK - Du niggs versteh'n...
Chris D. schrieb: > Und so gibt es tausende von Spezialfällen: "Ist das da auf der Straße > eine McDonalds-Tüte oder ein Felsbrocken?" Oder ein Felsbrocken in einer McDonalds-Tüte ;)
Jörg S. schrieb: > Oder ein Felsbrocken in einer McDonalds-Tüte ;) Die hat der Wolf von den sieben Geislein am Dreif-In-Schalter bekommen. MfG Paul
Lu R. schrieb: > Fly-by-Wire und Co sind > mittlerweile seit Jahrzehnten im Flugzeugbau erfolgreich im Einsatz. > Wenns in dieser Umgebung möglich ist (wo wirklich kein einziger Fehler > passieren darf), dann sollten Autos ein Klacks sein. Da ist manches auch in n-facher Redundanz vorhanden, im PKW wird das zum Problem wegen des Platzbedarfs. Das elektronische Gaspedal gibt es im Auto auch schon lange aber Lenkung und Bremsen sind nochmal um einiges kritischer.
Jörg S. schrieb: > Oder ein Felsbrocken in einer McDonalds-Tüte ;) Hehe - der war gut ;-) Matthias S. schrieb: > Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren > gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig - und jedes > Auto wäre dann ein Mikrowellensender, der mit ins Chaos reinsendet. > Wenn also ein Tesla/BMW/Daimler ein Front-Radar hat und ein anderer > gleichartiger ihm entgegenkommt, ist das System schon gestört. Jedes > Radar müsste also eine unverwechselbare Signatur haben. Vielen Dank für die Einführung. D.h. also, dass man Radar nur noch bedingt oder auch gar nicht mehr einsetzen könnte, wenn es jeder hat? Mist :-/ Matthias S. schrieb: > Ausserdem gilt hier ein eisernes Regelwerk und jeder Fehler wird > praktisch sofort bemerkt und korrigiert. Das gilt für Luft-Boden > Kommunikation genauso wie für Navigation und Checklisten usw. Jeder > Flieger fliegt in einem Netz von Überwachung. Ja, das sehe ich auch so. Die autonome Steuerung eines Flugzeugs ist ein Kinderspiel gegenüber einem vollständig autonomen Auto. Axel L. schrieb: > Das ist das Problem hier. Hier sind ja nur Leute, die sich für die Creme > de la Creme der Autfahrerzunft halten und immer genau das Richtige in > richtiger Dosierung zur richtigen Zeit machen. Fahren alle mindestens 30 > Jahre unfallfrei. Nein. Das hat hier niemand behauptet. Es ging - zumindest mir - einzig um die Frage, wann ein wirklich vollautonomes Fahren möglich ist. > Der durchschnittliche Fahrer dagegen bremst entweder grundsätzlich auch > für einen Luftballon oder er gehört zu der Sorte, die auch ein Kind > übermangeln, weil sie grundsätzlich zu spät bremsen. Alles richtig - trotzdem wird ein autonomes Fahrzeug solche Dinge unterscheiden können müssen. Und: wir sind Gewohnheitstiere. Wir geben unsere Kontrolle nur dann ab, wenn wir sicher sein können, dass wir dabei sicher sind. Und die Hersteller bzw. Haftung natürlich auch. Ein autonomes Fahrzeug darf nicht sehr wenige Fehler machen - es darf überhaupt keine machen. > Das elektronische Fahrer in den nächsten Jahren oder maximal Jahrzehnten > die Fahrleistungen des durchschnittlichen menschlichen Autofahrers > übertreffen werden, ist eigentlich nicht zu vermeiden. In vielen Dingen sicherlich - in anderen allerdings nicht. > Und was die berühmten Gesten angeht: Das sollte man einfach unterbinden. > Sowas geht nämlich auch oft schief. Dafür, dass man sie sehr oft einsetzt, gehen sie erstaunlich selten schief. Gesten erlauben im Gegenteil in sehr vielen Verkehrssituationen überhaupt erst ein Fließen des Verkehrs. Wenn man Gesten verbietet, dann werden Fahrzeuge, die bspw. Vorfahrt gewähren müssen (Kreisel, Kreuzungen) in Stoßzeiten keine Chance mehr haben sich einzufädeln. Hier bei uns wäre es im Moment ganz besonders extrem, weil die schon seit einem Jahr eine Straße komplett neu machen und sich deshalb wirklich alles durch einen Kreisel quetschen muss. Die zweite stark befahrene Straße hätte keine Chance, jemals in den Kreisel einzufahren. Mit Gesten funktioniert das nach Reißverschlussprinzip wunderbar. Andere Situationen (Leitung des Verkehrs durch Polizisten/Bauarbeiter an einer Unfallstelle/Baustelle) sind da noch gar nicht dabei. Wir können nicht einfach etwas, das selbst Kleinkinder problemlos verstehen und im Übrigen offenbar sehr gut funktioniert, verbieten, nur weil Software offenbar noch lange Zeit nicht in der Lage sein wird, auch nur eine geschwenkte Fahne eines Bauarbeiters richtig zu deuten. Und wie gesagt: Gesten zu erkennen ist nur ein kleiner Teil der Probleme - und noch der einfache. Wohlgemerkt: Ich finde die Neuerungen im Fahrzeugbereich toll. Einparkhilfen, Lidschlusserkennung, usw. sind wichtige und sinnvolle Systeme. Ich hätte bspw. nichts gegen eine Wärmebild/Infrarotkamera, deren Bild mir auf das reale Bild der Windschutzscheibe gelegt wird und ich so Wild und Menschen in der Dunkelheit schon weit vorher erkennen kann, am besten kombiniert mit einem Restlichtverstärker, so dass ich auch nachts eine taghellen Eindruck meiner Umgebung habe. Technisch ist das sicherlich schon machbar, anfangs könnte es sicherlich auch eine entsprechende Videobrille tun. Das würde Wildunfälle massiv reduzieren, eventuell sogar ganz unterbinden. Und so gibt es viele Hilfen, die gut sind. Aber genauso gibt es Gebiete, in denen das menschliche Gehirn einfach noch sehr, sehr weit voraus ist. Die Einschätzung von "maximal Jahrzehnten" trifft das schon ganz gut. Es werden bis zum vollautonomen Fahrzeug noch einige ins Land gehen. Ich denke nicht, dass ich das noch erleben werde - leider!
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Matthias S. schrieb: > Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren > gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig - und jedes > Auto wäre dann ein Mikrowellensender, der mit ins Chaos reinsendet. Lustig wird's, wenn sich das bei der Journaille herumspricht. Wir erinnern uns an die Paranoia, als die ersten Mobilfunkmasten aufgestellt wurden. Auf dem Dach von der Schule?? Um Himmels Willen, da werden ja die Kinder verstrahlt! Mittlerweile hat jeder ein Smartphone mit 2 W ERP in der Hose. Und dann kommen Autos mit Mikrowellensendern?
Jörg S. schrieb: > Oder ein Felsbrocken in einer McDonalds-Tüte ;) ist zwar fast nie drin was man am DriveIn bestellt, aber Felsbrocken hatte ich noch nie, vielleicht hinterher das Gefühl im Magen, mag sein.
Chris D. schrieb: > Aber davon abgesehen: > Sollte der Wagen selbst bei einem Schild, das in Höhe der > Windschutzscheibe hängt, nicht auch voll in die Eisen gehen? Kennst du diese Ausbrems-Verkehrsinseln an Ortseingängen? Da steht mitten drauf das blaue Schild mit dem Pfeil, auf das man direkt zufahren muss, um dann im letzten Moment darum herum zu fahren. Und das ist keinerlei kritische Situation, sondern eine ganz alltägliche im normalen Straßenverkehr. Chris D. schrieb: > Ich hätte bspw. nichts gegen eine Wärmebild/Infrarotkamera, deren Bild > mir auf das reale Bild der Windschutzscheibe gelegt wird und ich so Wild > und Menschen in der Dunkelheit schon weit vorher erkennen kann, am > besten kombiniert mit einem Restlichtverstärker, so dass ich auch nachts > eine taghellen Eindruck meiner Umgebung habe. Technisch ist das > sicherlich schon machbar, anfangs könnte es sicherlich auch eine > entsprechende Videobrille tun. Mit Anzeige im Kombiinstrument gibt es sowas seit Jahren - mit Wärmebildkamera, die die Körperwärme von Menschen und Tieren erkennt und diese in der Anzeige zusätzlich markiert.
Matthias S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Sind denn Radarsensoren so ungenau? > > Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren > gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig - und jedes > Auto wäre dann ein Mikrowellensender, der mit ins Chaos reinsendet. > > Wenn also ein Tesla/BMW/Daimler ein Front-Radar hat und ein anderer > gleichartiger ihm entgegenkommt, ist das System schon gestört. Jedes > Radar müsste also eine unverwechselbare Signatur haben. Da wird der > Kosten/Nutzen Aufwand schnell sehr hoch. Natürlich haben die schon längst eine Signatur. Deswegen ist genau das Gegenteil Deiner Aussage richtig. Die Radarsignale der anderen Fahrzeuge können zur Erfassung der Situation mit genutzt werden. Gruss Axel
Rolf M. schrieb: > Kennst du diese Ausbrems-Verkehrsinseln an Ortseingängen? Da steht > mitten drauf das blaue Schild mit dem Pfeil, auf das man direkt zufahren > muss, um dann im letzten Moment darum herum zu fahren. Und das ist > keinerlei kritische Situation, sondern eine ganz alltägliche im normalen > Straßenverkehr. Stimmt. Das macht das Ganze dann nochmal schwieriger: wann ist es ok und wann muss ich eine Vollbremsung einleiten, weil das "Schild" da nicht hingehört? Wobei das kleine runde blaue natürlich kein Schild in LKW-Breite ist. Deswegen erstaunt mich die Verwechslung des Tesla. Vermutlich hielt er das Ding für eines der fahrbahnüberspannenden Schilder, die rechts und links der Fahrbahn mit Säulen gestützt werden. Nur die Höhe hat er nicht richtig erkannt. > Chris D. schrieb: > Mit Anzeige im Kombiinstrument gibt es sowas seit Jahren - mit > Wärmebildkamera, die die Körperwärme von Menschen und Tieren erkennt und > diese in der Anzeige zusätzlich markiert. Sehr gut - das ist doch mal eine sinnvolle Sache :-) Jetzt fehlt nur noch die Einblendung auf der Windschutzscheibe.
Rolf M. schrieb: > Kennst du diese Ausbrems-Verkehrsinseln an Ortseingängen? Da steht > mitten drauf das blaue Schild mit dem Pfeil, auf das man direkt zufahren > muss, um dann im letzten Moment darum herum zu fahren. Und das ist > keinerlei kritische Situation, sondern eine ganz alltägliche im normalen > Straßenverkehr. Und schon das schafft nicht jeder. Ich möchte kein so ein Schild sein. Ich glaube, die bei uns haben eine Halbwertszeit von ca. 4 Monaten. Einmal wurden sie sofort nach dem Aufstellen wieder umgefahren. Der Autofahrer wurde durch die das Werkzeug einpackenden orangen Arbeiter am Straßenrand abgelenkt... :-/
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Matthias S. schrieb: > Radarsensoren sind prima, wenn sie nur einer hat. Bei mehreren > gleichartigen Systemen stören sich die Systeme gegenseitig Das stimmt so nicht und ist zu einfach gedacht. Du hättest Recht wenn die Systeme einfache "pings" (wie die Sonare von U-Booten) senden und auswerten würden. Die Radare im Automotivebereich senden aber sogenannte "Sweeps" oder "Chirps", und damit ist das gegenseitige Übersprechen oder Stören kaum ein Problem.
● J-A V. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Also auch bei dir kein Abflug. Bei Mani W. und Timm auch nicht. So >> völlig wert- und sinnlos scheint die aktuell noch vorhandene Mechanik >> also nicht zu sein... > > OK - Du niggs versteh'n... Du niggs erklären. Du hast wörtlich geschrieben: "wenn von den mittlerweile "alteingesessenen" Systemen was ausfällt, macht man auch den Abflug." Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte, eben weil die Systeme nicht völlig ausfallen, sondern nur schwerer/anders reagieren. Was du wirklich ausdrücken möchtest, ist daher tatsächlich unklar. Dass ein Fahrer auf kurviger Bergstraße bei spontan ausfallender Servolenkung in den Abgrund lenken könnte? Keine Frage, das könnte passieren. Aber mit etwas Glück und Muskelschmalz könnte er sein AUto eben auch rein mechanisch untere Kontrolle halten. Beim Totalausfall einer vollektronischen Lenkung und Bremse hilft Muskelschmalz nicht und vom Glück braucht's eine grooooße Portion.
Matthias L. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Matthias L. schrieb: >>> Also auch bei dir kein Abflug. Bei Mani W. und Timm auch nicht. So >>> völlig wert- und sinnlos scheint die aktuell noch vorhandene Mechanik >>> also nicht zu sein... >> >> OK - Du niggs versteh'n... > > Du niggs erklären. > > Du hast wörtlich geschrieben: "wenn von den mittlerweile > "alteingesessenen" Systemen was ausfällt, macht man auch den Abflug." > > Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der > Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte, > eben weil die Systeme nicht völlig ausfallen, sondern nur > schwerer/anders reagieren. > Der typische Ingenieur kommt damit vermutlich noch ganz gut klar, bei meiner Mutter wäre ich nicht so sicher. Nur liest die hier nicht mit. Ansonsten liegt das viellleicht auch daran, dass das Zeugs mitlerweile ziemlich zuverlässig ist. Wenn ich mir die elektronischen Handbremsen anschaue, knallt es fast sicher, wenn die ausfallen. Entweder rollt das Fahrzeug los wenn die nicht festhält, oder es macht eine Vollbremsung. Scheint aber nicht zu passieren. Ähnliches gilt für die elektronischen Lenkradschlösser. Gruss Axel
Eric B. schrieb: > Die Radare im Automotivebereich senden aber sogenannte "Sweeps" oder > "Chirps", und damit ist das gegenseitige Übersprechen oder Stören kaum > ein Problem. Solange es nur wenige sind. Und sie nur Informationen für "Assistenzsysteme" liefern...
Matthias L. schrieb: > Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der > Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte, > eben weil die Systeme nicht völlig ausfallen, sondern nur > schwerer/anders reagieren. http://www.welt.de/motor/news/article123028421/Drive-by-wire-im-Infiniti-Q50.html http://www.focus.de/auto/news/autoabsatz/drive-by-wire-im-infiniti-q50-probleme-mit-der-kabel-lenkung_id_3488242.html also ich mag https://de.wikipedia.org/wiki/Steer-by-Wire nicht, Kabel und Elektrik fällt nun mal öfter aus als schnöde Mechanik. http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei-einer-Panne-kann-die-elektronische-Parkbremse-zu-einem-kostspieligen-Problem-werden.html https://www.openpetition.de/petition/argumente/wir-wollen-die-handbremse-zurueck
Axel L. schrieb: > Wenn ich mir die elektronischen Handbremsen anschaue, knallt es fast > sicher, wenn die ausfallen. Entweder rollt das Fahrzeug los wenn die > nicht festhält Gang eingelegt lassen. trotzdem wenn abschüssige Strasse immer Richtung Bordstein eingeschlagen stehen lassen. Oder eben so wo es den minimalst zu erwartenden Schaden gibt. 's gibt Gegenden in denen man bei Nichtbeachtung ein "Ticket" bekommt (USA) >oder es macht eine Vollbremsung. ist die elektrische Handbremse genauso stark wie die normale "Pedal-Bremse"?
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Eric B. schrieb: > Die Radare im Automotivebereich senden aber sogenannte > "Sweeps" oder "Chirps", und damit ist das gegenseitige Übersprechen oder > Stören kaum ein Problem. Die Masse machts. Solange nur ein sehr begrenzter Winkel abgetastet wird, klappt das noch. Aber wenn jeder sowas hätte (von der EMV Problematik mal abgesehen), dann wirds schnell eng. Und wer mal ein Radar mit Alufolie an der Nase herumgeführt hat, weiss, das es sicher kein Allheilmittel ist - schon gar nicht für autonomes Fahren.
Matthias L. schrieb: > Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der > Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte, > eben weil die Systeme nicht völlig ausfallen, sondern nur > schwerer/anders reagieren. 5 Leute sind noch kein Maßstab. wieviele Unfälle kommen wohl zusammen jedes Jahr, die aber doch mit sowas zu tun haben? -Kräht kein Hahn nach. warum also die mediale Aufmerksamkeit, wenn einer mit 'nem Tesla in die Wicken fährt? Ein Tesla ist kein Garant für Unfallfreiheit. Es liesst sich mitunter so als dass man wieder in die alte Technik-Gläubigkeit zurückfällt. Im Sinne von: Is' ja modern, kann garnicht angeh'n dass da ein Fehler drin ist. Das berühmte Gegenargument dazu: Titanic
Chris D. schrieb: >> Chris D. schrieb: >> Mit Anzeige im Kombiinstrument gibt es sowas seit Jahren - mit >> Wärmebildkamera, die die Körperwärme von Menschen und Tieren erkennt und >> diese in der Anzeige zusätzlich markiert. > > Sehr gut - das ist doch mal eine sinnvolle Sache :-) > Jetzt fehlt nur noch die Einblendung auf der Windschutzscheibe. Gibts auch schon seit langem - wenn vielleicht auch nicht von den hiesigen "Prämium"-Herstellern. Gurgel mal nach Night Vision; ich kenne das von einem Cadillac DTS und es ist ein wirklich hilfreiches System. Vom Nerd-Faktor mal ganz zu schweigen :-) Zoe
● J-A V. schrieb: > warum also die mediale Aufmerksamkeit, > wenn einer mit 'nem Tesla in die Wicken fährt? Wegen dem Hype um Tesla > Es liesst sich mitunter so als dass man wieder in die alte > Technik-Gläubigkeit zurückfällt. Im Sinne von: > Is' ja modern, kann garnicht angeh'n dass da ein Fehler drin ist. Das Argument war/ist: Das kleine Telsa Unternehmen macht alles besser als die großen schnarchigen etablierten Hersteller. Matthias L. schrieb: > Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der > Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte... Vielleicht sind diejenigen die den Abflug gemacht haben auch nicht mehr in der Lage zu Antworten ;)
Anja zoe C. schrieb: > Gurgel mal nach Night Vision; ich kenne das von einem Cadillac DTS und > es ist ein wirklich hilfreiches System. Vom Nerd-Faktor mal ganz zu > schweigen :-) Sehr schön! Ja, das ist doch wirklich mal etwas Sinnvolles :-) Perfekt wäre es, wenn jetzt noch das Bild quasi über das reale Bild der gesamten Windschutzscheibe gelegt würde, also genau so, wie ich es sehen würde, wenn ich es könnte. Und natürlich zusätzlich noch einen Restlichtverstärker ;-)
Axel L. schrieb: > Entweder rollt das Fahrzeug los wenn die > nicht festhält, oder es macht eine Vollbremsung. Scheint aber nicht zu > passieren. Die ist genauso ins System integriert, wie die mech. Handbremse, dh. wenn da ein Defekt auftritt, greift sie nicht. Im Gegensatz zur mechanischen Version, treten allerdings vermehrt Defekte auf. Auch verkompliziert sich der Wechsel der Beläge. Die elektrische Handbremse ist einfach nur Schwachsinn eines jungen Ingis, der keinerlei praktische Erfahrung hatte. Hinzu kommt, dass mein die Bremse entweder "greift" oder "nicht greift". Schonmal mit sowas gefahren? Davon abgesehen, dass man die Feststellbremse während der Fahrt nicht mehr aktivieren kann (kann bei Überführungsfahrten und co praktisch sein), kann man so das System nicht mal mehr schonen, da es im Normalfall IMMER bei abgestelltem Fahrzeug anzieht. Axel L. schrieb: > Ähnliches gilt für die elektronischen Lenkradschlösser. Hier gabs bei uns keine Auffälligkeiten. Lag wohl daran, dass es eine simple Spule ist, die angezogen wird. Rein mechanisch dürfte das System wohl vorteilhaft sein, da weniger Bauteile benötigt werden und die Komplexität sinkt. Daumen hoch. ● J-A V. schrieb: > ist die elektrische Handbremse genauso stark wie die normale > "Pedal-Bremse"? Im Normalfall nicht, muss auch nicht, da man damit auch ganz normal die Hinterräder blockieren lassen kann, egal bei welcher Beladung. Zumindest prüft der TÜV das es so ist. Wobei manche Franzacken (wohlgemerkt die Fahrzeuge!) die Feststellbremse an der Vorderachse (!) haben. Da kriegt man die Räder damit nicht blockiert. Jörg S. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der >> Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte... > Vielleicht sind diejenigen die den Abflug gemacht haben auch nicht mehr > in der Lage zu Antworten ;) Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch noch problemlos fahrbar ist.
Chris D. schrieb: > Perfekt wäre es, wenn jetzt noch das Bild quasi über das reale Bild der > gesamten Windschutzscheibe gelegt würde, also genau so, wie ich es sehen > würde, wenn ich es könnte. Das Problem ist die Perspektive. Bei 2D muss man nir etwas zu Gross oder zu Klein sein, und schon passen Bild und Realität nichtmehr. Auch Stereo 3D in der Scheibe, also 2 Bilder, benügt nicht. man müsste entweder die Augenposition tracken, oder ein richtiges Hologramm erstellen. Für letzteres sind heutige Computer noch nicht schnell genug, ersteres würde gehen, aber nicht sehr genau.
Reginald L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Entweder rollt das Fahrzeug los wenn die >> nicht festhält, oder es macht eine Vollbremsung. Scheint aber nicht zu >> passieren. > Die ist genauso ins System integriert, wie die mech. Handbremse, dh. > wenn da ein Defekt auftritt, greift sie nicht. Im Gegensatz zur > mechanischen Version, treten allerdings vermehrt Defekte auf. Auch > verkompliziert sich der Wechsel der Beläge. Die elektrische Handbremse > ist einfach nur Schwachsinn eines jungen Ingis, der keinerlei praktische > Erfahrung hatte. Hinzu kommt, dass mein die Bremse entweder "greift" > oder "nicht greift". Schonmal mit sowas gefahren? Davon abgesehen, dass > man die Feststellbremse während der Fahrt nicht mehr aktivieren kann > (kann bei Überführungsfahrten und co praktisch sein), kann man so das > System nicht mal mehr schonen, da es im Normalfall IMMER bei > abgestelltem Fahrzeug anzieht. Bei meinem Ford tut es das nicht. Das wäre auch noch der einzige Nutzen, den ich sehen würde, mall abgesehen vom Platz für den Kaffeebecher auf der Mittelkonsole. > > Axel L. schrieb: >> Ähnliches gilt für die elektronischen Lenkradschlösser. > Hier gabs bei uns keine Auffälligkeiten. Lag wohl daran, dass es eine > simple Spule ist, die angezogen wird. Rein mechanisch dürfte das System > wohl vorteilhaft sein, da weniger Bauteile benötigt werden und die > Komplexität sinkt. Daumen hoch. Damit bin ich schon liegen geblieben, allerdings bei einem BMW. Kam dann die Meldung: Lenkradschloss defekt: Wiederanlassen des Motores nicht möglich. Das BMW Servicemobil hat dann nichts gefunden. War dann einer der Gründe, BMW auf die schwarze Liste zu setzen. > > ● J-A V. schrieb: >> ist die elektrische Handbremse genauso stark wie die normale >> "Pedal-Bremse"? > Im Normalfall nicht, muss auch nicht, da man damit auch ganz normal die > Hinterräder blockieren lassen kann, egal bei welcher Beladung. Zumindest > prüft der TÜV das es so ist. > Wobei manche Franzacken (wohlgemerkt die Fahrzeuge!) die Feststellbremse > an der Vorderachse (!) haben. Da kriegt man die Räder damit nicht > blockiert. Also ich möchte nicht die Handbremse als Notfall einsetzen und dann bei 80 blockierende Hinterräder haben. Angeblich wirkt da auch das ABS drauf, allerdings frage ich mich, wie das funktionieren soll. > > Jörg S. schrieb: >> Matthias L. schrieb: >>> Und wir haben hier noch niemanden gefunden, der durch den Ausfall der >>> Servolenkung und des Bremskraftverstärkers "den Abflug" gemacht hätte... >> Vielleicht sind diejenigen die den Abflug gemacht haben auch nicht mehr >> in der Lage zu Antworten ;) > Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch > noch problemlos fahrbar ist. Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Vielleicht noch auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten Kurve geht es geradeaus. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim > Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Vielleicht noch > auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten Kurve geht es > geradeaus. Wie sind die Leute früher nur PKW oder, noch schlimmer LKW gefahren, als es den Begriff "Servo-Lenkung" noch nicht einmal gab? Ich kann's Dir sagen: Vernünftiger. mfG Paul
Axel L. schrieb: > Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim > Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Vielleicht noch > auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten Kurve geht es > geradeaus. Also, meine Frau hat den Seat Alhambra mit blockierter Hydraulikpumpe noch eingeparkt, und die Gute ist keine Kraftsportlerin. Allerdings hatte sie wegen des qualmenden Keilriemens einen unterstützenden Adrenalinpegel... ;-)
Matthias L. schrieb: > Allerdings > hatte sie wegen des qualmenden Keilriemens einen unterstützenden > Adrenalinpegel... ;-) Hat sie eine extra Anzeige dafür, oder tut sie das akustisch kund? :-) MfG Paul
Hallo D.I. D. I. schrieb: > Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz und es wird > ausdrücklich gesagt die Hände nicht vom Lenker zu nehmen, ... Naja. Überleg mal, wie lange es normale Leute schaffen würden, konzentriert einem autonom fahrenden Roboter beim Fahren zuzuschauen. Das ist genauso eine Einschlafnummer wie jemandem anderen beim Autofahren zuzuschauen. Juristisch mag sowas ja ein argumentatives Tarnmäntelchen sein, praktisch geht das kaum anders als autonom. > 1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir > jetzt keine schlechte Statistik zu sein. Die Stichprobe ist mir (noch) zu dünn. Ausserdem ist US-Amerikanischer Verkehr was anderes als deutscher oder ägyptischer. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Paul B. schrieb: > Wie sind die Leute früher nur PKW oder, noch schlimmer LKW gefahren, als > es den Begriff "Servo-Lenkung" noch nicht einmal gab? Als ich in der Wendezeit beim Chemiehandel LKW fuhr, bekam ich eine W50 Sattelzugmaschine ohne Servolenkung zugeteilt. Wer mal Sattel gefahren ist, weiß wieviel da zu lenken ist. Hat mir ordentlich Muckis verschafft, ganz ohne Kosten für das Fitneßstudio.
Axel L. schrieb: > Bei meinem Ford tut es das nicht. Automatisch anziehen beim Abstellen des Fahrzeugs? Bist du sicher? Ich spreche jetzt hauptsächlich von Fahrzeugen des VW-Konzerns, wobei wir auch schon in der Hinsicht an Fords geschafft haben. Ist allerdings schon ein paar Jährchen her und da wir Markenunabhängig waren, kann ich mich natürlich hinsichtlich der Markenunterschiede irren. Axel L. schrieb: > Damit bin ich schon liegen geblieben, allerdings bei einem BMW. Kam dann > die Meldung: Lenkradschloss defekt: Wiederanlassen des Motores nicht > möglich. Das BMW Servicemobil hat dann nichts gefunden. War dann einer > der Gründe, BMW auf die schwarze Liste zu setzen. Ja, das sind die von mir oben erwähnten elektronischen "Defekte". Irgendetwas tut nicht, in der Werkstatt tuts nach dem Fehlerspeicher löschen doch. Kann natürlich nicht für deinen Fall sprechen, aber zu 90% sind es irgendwelche sporadischen Fehler, sei es aufgrund EMV oder Ähnlichem. Axel L. schrieb: > Also ich möchte nicht die Handbremse als Notfall einsetzen und dann bei > 80 blockierende Hinterräder haben. Angeblich wirkt da auch das ABS > drauf, allerdings frage ich mich, wie das funktionieren soll. Doch doch, Handbremse für Notfälle ist durchaus eine praktische Angelegenheit. Oder eben in Einzelfällen, die kein Notfall sind. Nur muss man natürlich damit umgehen können. ABS wirkt da nicht. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Systeme. Die Feststellbremse funktioniert immer (!) über Seilzug. Gesetzliche Regelung. Du brauchst zwei unabhängige Bremssysteme im Fahrzeug. Die Betriebsbremse braucht dann noch zusätzlich zwei Hydraulikkreise. Axel L. schrieb: > Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim > Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Vielleicht noch > auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten Kurve geht es > geradeaus. Gesetzliche Regelung. Fahrzeug ist während der Fahrt ohne Probleme lenkbar. Auch ohne Lenkunterstützung. Im Stillstand hast du natürlich Recht. Da habe ich mir beim Rangieren manchmal Muskelkater in den Armen geholt :)
Bernd W. schrieb: >> 1 Toter bei über 200 Mio. km mit diesem Assistenzsystem scheint mir >> jetzt keine schlechte Statistik zu sein. > > Die Stichprobe ist mir (noch) zu dünn. Klar is die zu dünn. Über 100 Jahre manuelles Fahren, größtenteils in der Masse. Wie lange fahren schon autonome Fahrzeuge? Und vor allem wieviele? Das überhaupt vergleichen zu wollen...
Daniel A. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Perfekt wäre es, wenn jetzt noch das Bild quasi über das reale Bild der >> gesamten Windschutzscheibe gelegt würde, also genau so, wie ich es sehen >> würde, wenn ich es könnte. > > Das Problem ist die Perspektive. Bei 2D muss man nir etwas zu Gross oder > zu Klein sein, und schon passen Bild und Realität nichtmehr. Auch Stereo > 3D in der Scheibe, also 2 Bilder, benügt nicht. man müsste entweder die > Augenposition tracken, oder ein richtiges Hologramm erstellen. Für > letzteres sind heutige Computer noch nicht schnell genug, ersteres würde > gehen, aber nicht sehr genau. Und man müßte für die beiden Augen unterschiedliche Bilder in die Windschutzscheibe einblenden. Die Fokussierung dürfe auch nicht ganz einfach sein, denn was bringt es einem, wenn man in die Umwelt Dinge eingeblendet bekommt, die vollkommen unscharf sind, weil sie optisch nicht in der selben Entfernung dargestellt werden? Axel L. schrieb: >> Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch >> noch problemlos fahrbar ist. > > Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim > Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frauen auch schon Autos gefahren sind, als eine Servolenkung noch nicht serienmäßig in jedem Auto verbaut war. Aber vielleicht kommt daher die häufig zu findende Meinung, Frauen könnten kein Auto fahren: Die sind damals in den Kurven immer geradeaus gefahren, weil sie das Lenkrad nicht drehen konnten. ;-) > Vielleicht noch auf der Geraden für Lenkkorrekturen, aber an der nächsten > Kurve geht es geradeaus. Wirklich schwer wird es eigentlich nur im Stand, nicht während der Fahrt. D. I. schrieb: > Es ist auch kein Autopilot sondern nur Fahrassistenz Es wird aber von Tesla ausdrücklich unter der Bezeichnung "Autopilot" vermarktet. Reginald L. schrieb: > Die Feststellbremse funktioniert immer (!) über Seilzug. Gesetzliche > Regelung. Bist du dir da sicher? Die elektrischen Feststellbremsen, die ich kenne, haben einen kleinen Motor mit einer Spindel.
Egal ob es sich Autopilot oder Assistent nennt, sehe ich in einem zuviel an Helferlein eine große Gefahr. Denn die Leute verlieren wirklich das Gefühl für Maße, Geschwindigkeit, Umgebung und Autohandling. Ich möchte auch kein Auto ohne Direktverbindung Lenkrad-Lenkgetriebe-Räder je nutzen müssen. (Es ist schon schlimm genug, wie schnell es beim zügigen ungeplanten Verlassen der Straße Radaufhängungen wegfetzt. Schön zu sehen an den wild parkenden Autos neben Landstraßen und Autobahnen und das war vor 20 Jahren noch nicht so.) Und solche traurigen Sachen werden sich bei der Entwicklungsrichtung im Autobau in Zukunft häufen: http://www.ok-magazin.de/people/news/anton-yelchin-auto-defekt-schuld-an-seinem-tod-41501.html
Auch wenn ich allen Skeptikern hier grundsätzlich recht gebe, was die Zuverlässigkeit dieses "Autopiloten" von Teslas angeht, so ist doch noch niemand auf diesen Punkt eingegangen: Was wenn auch der LKW einen Autopilot gehabt hätte? Gesetzt der Annahme, der LKW hat wirklich dem Tesla die Vorfahrt genommen, so wäre dieser Unfall verhindert worden. Ich denke nicht, dass in absehbarer Zeit ein Auto entwickelt werden kann, welches ALLE Einflüsse erkennen kann (wie ein GUTER Fahrer), aber vielleicht wird ja die Umgebung etwas angepasst? Z.b. international einheitliche Signalisation, mehr Technik um und auf den Strassen und vor allem: Mehr Autopiloten! Vom "alle-fahren-autonom" Utopia sind wir vmtl. noch weit weg aber in meinen Augen wird es unumgänglich sein.
Meiner Meinung nach ist das Verhalten dieser Autofirma unverantwortlich. Sie habe erst am 30.6 auf ihrem Firmenblog eine Meldung veröffentlicht. Diese mit dem Tenor das eine offizielle Stelle die Untersuchung eines Unfalls eingeleitet hat. Der Unfall geschah aber bereits Anfang Mai. Das System dieses Herstellers hat mMn. schlicht versagt. Der Fahrer wurde "französisch revolutioniert" und das Fahrzeug ist erst in Nachbars Garten zum Stillstand gekommen. So wie es aussieht hat sich die Steuerung einfach abgeschaltet. Da hilft weder das Gelaber über Schilderbrücken (da diese wohl auch in den USA nicht auf Ladeflächenhöhe hängen) noch über die Farbe des Unfallgegners oder den Sonnenstand (um 15 Uhr steht die Sonne wohl auch in Florida SW währen die Fahrtrichtung WNW war). Den Sachverhalt hätte diese Firma nach bekanntwerden kommunizieren müssen. Ebenfalls die Kunden warnen und das System bis zur Klärung stilllegen. Aber das ist ja noch ein Datum im Weg, der 30.Juni. Der ist für ein NASDAQ Unternehmen ein Stichtag . Sieht immerhin nach einem verantwortungsvollem Umgang mit Quartalszahlen aus.
Dave C. schrieb: > Was wenn auch der LKW einen Autopilot gehabt hätte? Gesetzt der Annahme, > der LKW hat wirklich dem Tesla die Vorfahrt genommen, so wäre dieser > Unfall verhindert worden. Der LKW hätte dem Tesla funken müssen "deine Fahrtrichtung ist blockiert, brems mal lieber". Meine Meinung: Autonomes Fahren funktioniert nur bei einer Abschaffung der Vorfahrt als Straßenverkehrsregel. D.h. es muß ein neues Straßennetz in zwei Etagen ohne Kreuzungen à la Autobahnkreuz gebaut werden. Ausfallende Ampeln (incl. kannst-fahren Signalisierung) brächten die Autonomie zum erliegen.
Matthias L. schrieb: > Da gibt's eine akustische Anzeige... ;-) dann wäre das aber eine Anhöre und keine Anzeige
Rolf M. schrieb: > Bist du dir da sicher? Die elektrischen Feststellbremsen, die ich kenne, > haben einen kleinen Motor mit einer Spindel. Auszug: "(5) Bei Kraftfahrzeugen – ausgenommen Krafträder – muss die Bedienungseinrichtung einer der beiden Bremsanlagen feststellbar sein; bei Krankenfahrstühlen und bei Fahrzeugen, die die Baumerkmale von Krankenfahrstühlen aufweisen, deren Geschwindigkeit aber 30 km/h übersteigt, darf jedoch die Betriebsbremse anstatt der anderen Bremse feststellbar sein. Die festgestellte Bremse muss ausschließlich durch mechanische Mittel und ohne Zuhilfenahme der Bremswirkung des Motors das Fahrzeug auf der größten von ihm befahrbaren Steigung am Abrollen verhindern können. Mit der Feststellbremse muss eine mittlere Verzögerung von mindestens 1,5 m/s2 erreicht werden." Die el. Feststellbremsen funktionieren genau so, wie du sagst. :)
Als die elektrischen Fensterheber erfunden wurden kam es zu Unfällen, bei denen auch Menschen gestorben sind (kinder haben sich damit erwürgt). Was ist passiert - anstatt sie zu verbieten hat man aus den Fehlern gelernt und sie sicherer gemacht. Der Mensch lernt nun mal aus Fehlern. Klingt lapidar, ist aber so. Ja, ich weiss, Fensterheber sind ja was gaaanz anderes als Autopiloten - ist ja auch nur ein Beispiel und Beispiele knn man immer gut zerlegen. walta
Axel L. schrieb: >> Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch >> noch problemlos fahrbar ist. > > Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim > Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. Ein Auto ohne Servo lässt sich viel leichter lenken als ein Auto mit defekter Servo. Es wäre gut, zwischen nicht funktionierender und nicht vorhandener Unterstützung zu unterscheiden. Bei der Servo genauso wie bei anderen Dingen. Walta S. schrieb: > Als die elektrischen Fensterheber erfunden wurden kam es zu Unfällen, > bei denen auch Menschen gestorben sind (kinder haben sich damit > erwürgt). Was ist passiert - anstatt sie zu verbieten hat man aus den > Fehlern gelernt und sie sicherer gemacht. > > Der Mensch lernt nun mal aus Fehlern. Klingt lapidar, ist aber so. Und andere Dinge hat man wieder abgeschafft. Bei den abgeschafften Dingen ist es nur schwieriger, sich daran zu erinnern. Klingt lapidar, ist aber so.
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Lars R. schrieb: > Und andere Dinge hat man wieder abgeschafft. Bei den abgeschafften > Dingen ist es nur schwieriger, sich daran zu erinnern. Klingt lapidar, > ist aber so. Hmm, da fallen mir nur solche Sachen ein wie * Kurbel zum Anlassen * Hebel zum Umstellen auf Tankreserve * Zweitaktmotoren in Autos * Zündverteiler Bei sicherheitsrelevanten Sachen kann ich mich an keine Abschaffung erinnern - im Gegenteil, die Autos werden immer voller mit solchen Dingen. Also, was hat man aus dem Bereich abgeschafft?
Den Mann mit der roten Fahne, der vor dem Auto herlaufen musste... ;-)
Matthias S. schrieb: > Bei sicherheitsrelevanten Sachen kann ich mich an keine Abschaffung > erinnern - im Gegenteil, die Autos werden immer voller mit solchen > Dingen. Also, was hat man aus dem Bereich abgeschafft? Von "sicherheitsrelevant" hatte ich bewusst gar nicht geschrieben. Die Frage ist, was ist es und was ist es nicht. Die Einschätzung dazu verändert sich im Laufe der Zeit. Ein Beispiel: Man ging davon aus, dass eine Halterung für das Smartphone die Sicherheit erhöht. Inzwischen ist die Smartphone-Nutzung auch in der Halterung aus Sicherheitsgründen gar nicht mehr gestattet (Von den Touchdisplays im Auto weiß ich auch. Das weiß ich auch. Das gehört ebenfalls abgeschafft oder abgeändert). Und bezogen auf den aktuellen Fall: Viele Unfälle geschehen, weil Menschen die Situation falsch einschätzen. Für einige Fälle könnte man auch sagen "Die Datenlage war nicht ausreichend". Sinnvoll wäre es IMHO, dem Fahrer mehr Informationen zu geben. Aktuell werden Fahrzeuge jedoch dahingehend entwickelt, dass dem Fahrer immer mehr Informationen (von Sensoren, Sichtfeld) und Feedback von der Straße (Mechanische Entkopplung, Verstecken des Grenzbereichs) vorenthalten wird, während die Technik immer mehr Informationen bekommt. Dann braucht man sich nicht wundern, dass der Mensch schlechter und die Technik besser wird. Wenn die Technik keine Daten hat, ist sie extrem schlecht. Bei Entscheidungsprozessen ist sie immer schlechter. Ein anderer Teil der Unfälle passiert in Situationen, in denen sich Menschen "absichtlich" "falsch" verhalten ("Falsch" in Anführungszeichen, weil nicht immer klar ist, was falsch ist und weil der Mensch beim Probieren lernt). Man kann versuchen, dies im Fahrzeug mit technischer Gewalt oder mit anderer Gewalt zu unterbinden und diese Gewaltanwendung dann "Sicherheit" nennen. Natürlich, soweit sind wir noch nicht. Dennoch...die Implikationen sind weitreichend und mir persönlich gefallen sie nicht.
Ein weiteres Beispiel mit Sicherheitsrelevanz ist das absichtliche Versteifen des Fahrzeugs auf jede irgendwie erdenklich Art, von dem wieder abgelassen hat. Wie geschrieben: Es ist schwierig, sich an die wieder abgeschafften Dinge zu erinnern ;)
Matthias S. schrieb: > Also, was hat man aus dem Bereich abgeschafft? Darf ich mir erlauben die Frage umzuformulieren? "Was sollte man wieder abschaffen?" Und warum bzw. wie optimieren? - ESP, sollte ein deutliches und intensitätsproportionales Feedback geben. - Gurtpflicht, sollte der Verantwortung der Nutzer obliegen! - Keyless entry in der jetzigen Form als nicht abschaltbarer autoaktiver Transponder! Namaste
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Lars R. schrieb: > Sinnvoll wäre es IMHO, dem Fahrer mehr Informationen zu geben. Da bin ich mir nicht sicher. Viele Unfälle im Flugverkehr lassen sich auf eine Überflutung des Piloten mit Informationen zurückführen, unter anderem auch das o.a. AF447 Unglück. Der Tesla Fahrer war ja auch mit irgendwas anderem beschäftigt, was er als 'Information aufnehmen' verstanden hat. Ich halte es daher für viel wichtiger, übersichtliche Autos mit grossen Fenstern und Rundumblick zu gestalten, also weg von hochgezogenen Türen und Fenstern. An Informationen braucht der Fahrer am Grunde des Luftmeeres die Geschwindigkeit, und evtl. sekundäre wie Tankanzeige, Ölwarnleuchte und Motortemperatur - sonst nichts. Die Fahrer von Geländewagen sehen ja nicht mal, ob beim Ausparken vor oder hinter dem Auto ein Tier oder Kind steht. Jeder vernünftige Autofahrer prüft seine Beleuchtung und den Luftdruck einmal im Monat (dabei kann man sich gleich die Reifen angucken), das muss also auch kein Assistenzsystem übernehmen, und alle zwei Jahre rollt man sowieso auf den Bremsen- und Abgasprüfstand. Interessierte Fahrer schauen sich ihr Auto auch mal von unten an, wie jeder Pilot vor jedem Flug um sein Flugzeug rumläuft und schaut, ob die Reifen oder die Triebwerke normal aussehen.
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Matthias S. schrieb: > "Was sollte man wieder abschaffen?" . Touchdisplays, weil sie nicht blind bedienbar sind. . Der minimierte Informationsfluss Fahrzeugsensoren->Fahrzeug . ZwangsESP . PKW, die auf ebener Fahrbahn ohne ESP umkippen können . usw. >Da bin ich mir nicht sicher. Viele Unfälle im Flugverkehr lassen sich auf eine Überflutung des Piloten mit Informationen zurückführen, Wir reden aber nicht vom Flugverkehr mit 100 Analoginstrumenten und weiteren Daten, sondern vom Autoverkehr. Und da bekomme ich nicht mal mehr die Öltemperatur. Visuell aufbereitete Differenzen der Raddrehzahlen während der Fahrt würden mich auch interessieren. > also weg von hochgezogenen Türen und Fenstern Meiner Ansicht nach ist die Fensterhöhe an den Türen nicht das Problem, sondern dass es immer mehr und immer dickere Säulen gibt: A,A*,B,C... > Jeder vernünftige Autofahrer prüft seine Beleuchtung und den Luftdruck einmal im Monat Den Luftdruck messe ich nicht jeden Monat. Allerdings schaue ich auch dahingehend genau nach den Reifen.
Lars R. schrieb: > Ein Beispiel: Man ging davon aus, dass eine Halterung für das Smartphone > die Sicherheit erhöht. Inzwischen ist die Smartphone-Nutzung auch in der > Halterung aus Sicherheitsgründen gar nicht mehr gestattet Wo steht das denn? In der deutschen StVO gibt's aktuell immer noch den §23, und da steht: (1a) Wer ein Fahrzeug führt, darf ein Mobil- oder Autotelefon nicht benutzen, wenn hierfür das Mobiltelefon oder der Hörer des Autotelefons aufgenommen oder gehalten werden muss. Dies gilt nicht, wenn das Fahrzeug steht und bei Kraftfahrzeugen der Motor ausgeschaltet ist. Also darf man mit dem Ding spielen, solange es in der Halterung steckt. Dass man das dennoch tunlichst unterlassen sollte, steht auf einem anderen Blatt.
Danke für den Hinweis. Es war mein Glauben, dass SMS-Tippen mit dem Smartphone nicht gestattet ist.
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Matthias L. schrieb: > Dies gilt nicht, wenn das Fahrzeug steht und bei Kraftfahrzeugen der > Motor ausgeschaltet ist. Danke für das Zitat. Das wusste ich bspw. nicht. Bisher habe ich den Motor dann meist laufen lassen. Wobei ich nicht glaube, dass man verknackt wird, wenn man am Straßenrand mit laufendem Motor steht und telefoniert. Naja, jetzt mit meinem neuen BT-Radio ist das eh Vergangenheit. Wobei ich ganz klar sagen muss, dass ich zumindest Männern das Telefonieren während der Fahrt grundsätzlich verbieten würde. Wir sind einfach nicht multitaskingfähig. Ich ertappe mich jedenfalls immer dabei, dass ich nicht wirklich am Verkehrsgeschehen teilnehme, wenn ich telefoniere. Daher mache ich das auch nur notfalls und fahre sonst einen Parkplatz an oder an die Seite.
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Chris D. schrieb: > Wobei > ich ganz klar sagen muss, dass ich zumindest Männern das Telefonieren > während der Fahrt grundsätzlich verbieten würde. Wir sind einfach nicht > multitaskingfähig. gillt auch für BT und Freisprech, merke ich doch immer wieder selbst und bei einem Freund!
Joachim B. schrieb: > gillt auch für BT und Freisprech, merke ich doch immer wieder selbst und > bei einem Freund! Ja, das meinte ich. Das Problem ist nicht das einhändige Fahren sondern das Telefonat an sich. Wobei ich immer wieder erschrocken bin, wie viele Leute immer noch keine Freisprecheinrichtung haben. BT-Radios kosten doch nun wirklich nichts mehr und sind extrem komfortabel: man muss gar nichts mehr einrichten. Das Smartphone verbindet sich automatisch mit dem Radio wenn es im Auto liegt. Insbesondere schockiert mich das bei vielen LKW-Fahrern, die ja nun wirklich viel Zeit in der Kabine verbringen. Wahnsinn, wie viele das Ding immer noch am Ohr kleben haben. Das Zeitunglesen kommt noch dazu!
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Matthias L. schrieb: > Dass man das dennoch tunlichst unterlassen sollte, steht auf einem > anderen Blatt. ...und um das zu erreichen, muß auf dem Bildschirm geblättert werden. :-) MfG Paul
Lars R. schrieb: > Matthias S. schrieb: > Und bezogen auf den aktuellen Fall: > Viele Unfälle geschehen, weil Menschen die Situation falsch einschätzen. > Für einige Fälle könnte man auch sagen "Die Datenlage war nicht > ausreichend". > > Sinnvoll wäre es IMHO, dem Fahrer mehr Informationen zu geben. > Aktuell werden Fahrzeuge jedoch dahingehend entwickelt, dass dem Fahrer > immer mehr Informationen (von Sensoren, Sichtfeld) und Feedback von der > Straße (Mechanische Entkopplung, Verstecken des Grenzbereichs) > vorenthalten wird, während die Technik immer mehr Informationen bekommt. > Dann braucht man sich nicht wundern, dass der Mensch schlechter und die > Technik besser wird. Wenn die Technik keine Daten hat, ist sie extrem > schlecht. Bei Entscheidungsprozessen ist sie immer schlechter. > Oha, wieder ein verhinderter Rallyefahrer, der sich zu den besten 10% der automobilen Zunft zählt. Aber warte mal ab, wenn du 70 wirst. Die meisten Fahrer haben nicht den Hauch einer Idee, was ihr Auto ihnen mitteilt. Ich habe selbst diverse Male erlebt, wo die Fahrer nicht mal mitbekommen haben, das ein Reifen platt war, und das war schon vor 30 Jahren, das hat mit neuen Autos nichts zu tun. Und spätestens bei etwas älteren Autos werden Warnlampen genau in dem Moment beachtet, wenn die Karre zum TÜV muss. Die Daten sind schon vorhanden, aber den meisten Fahrern sind sie schlicht egal. Das einzige Datum, das verstanden wird, ist, wenn die Karre antriebslos ausrollt. Gruss Axel
Rolf M. schrieb: > Daniel A. schrieb: > > Axel L. schrieb: >>> Nee, das liegt einfach daran, dass ein Auto ohne die Verstärkungen auch >>> noch problemlos fahrbar ist. >> >> Vielleicht für einen kräftigen Mann, aber ich kenne keine Frau, die beim >> Touran das Lenkrad ohne Unterstützung gedreht bekommt. > > Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frauen auch schon Autos gefahren sind, > als eine Servolenkung noch nicht serienmäßig in jedem Auto verbaut war. > Aber vielleicht kommt daher die häufig zu findende Meinung, Frauen > könnten kein Auto fahren: Die sind damals in den Kurven immer geradeaus > gefahren, weil sie das Lenkrad nicht drehen konnten. ;-) > Ja, ich bin früher auch VW-Bus ohne Servolenkung gefahren. Ging gut. Aber der hatte ein doppelt so grosses Lenkrad, und an dem konnte man von Anschlag zu Anschlag auch vier mal drehen und nicht eineinhalb mal. Gruss Axel
Reginald L. schrieb: > Axel L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Also ich möchte nicht die Handbremse als Notfall einsetzen und dann bei >> 80 blockierende Hinterräder haben. Angeblich wirkt da auch das ABS >> drauf, allerdings frage ich mich, wie das funktionieren soll. > Doch doch, Handbremse für Notfälle ist durchaus eine praktische > Angelegenheit. Oder eben in Einzelfällen, die kein Notfall sind. Nur > muss man natürlich damit umgehen können. > ABS wirkt da nicht. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Systeme. > Die Feststellbremse funktioniert immer (!) über Seilzug. Gesetzliche > Regelung. Du brauchst zwei unabhängige Bremssysteme im Fahrzeug. Die > Betriebsbremse braucht dann noch zusätzlich zwei Hydraulikkreise. Na, dann erklär mir doch mal, was passiert, wenn ich den Berg runterrolle und den Handbremsknopf bei 100 km/h drücke, weil es die Betriebsbremse zerrissen hat. Meines Wissens macht der eine Vollbremsung mit nicht blockierenden Rädern, was für mich irgendwie den Einbezug des ABS bedingt. Mir ist klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist. Mich würde interessieren, was wirklich passiert. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Mir ist klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist. Zumindest auf den hinteren Rädern mit Trommelbremse war früher(tm) die Redundanz auch eingeschränkt, weil sowohl die Feststellbremse wie die Betriebsbremse auf die selben Bremsbeläge und die gleichen Trommeln wirkten. Nur eben einmal über einen Exzenter und einmal hydraulisch...
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Mir ist klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist. > Zumindest auf den hinteren Rädern mit Trommelbremse war früher(tm) die > Redundanz auch eingeschränkt, weil sowohl die Feststellbremse wie die > Betriebsbremse auf die selben Bremsbeläge und die gleichen Trommeln > wirkten. Nur eben einmal über einen Exzenter und einmal hydraulisch... Bei meinem Oldtimer ist eine Scheibenbremse und parallel eine Trommel hinten verbaut. Aber auch sonst würde die Handbremse ja zumindest bei einem Hydraulikausfall noch funktionieren. Habe mir das jetzt noch mal ergoogelt. Der Bremsschalter schaltet bei niedrigen Geschwindigkeiten die Feststellbremse ein, bei höheren Geschwindigkeiten wird eine Vollbremsung aller vier Räder über das ABS eingeleitet. Das bedeutet, so wie ich das sehe, dass man bei einem Hydraulik- oder Komplettstromausfall keine Bremse mehr hat. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Na, dann erklär mir doch mal, was passiert, wenn ich den Berg > runterrolle und den Handbremsknopf bei 100 km/h drücke, weil es die > Betriebsbremse zerrissen hat. > > Meines Wissens macht der eine Vollbremsung mit nicht blockierenden > Rädern, was für mich irgendwie den Einbezug des ABS bedingt. Mir ist > klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist. Mich würde > interessieren, was wirklich passiert. Bei den Fahrzeugen mit denen ich bisher gefahren bin, die eine el. Handbremse hatte, deaktivierte der Controller einfach den Handbremsknopf. Größtenteils waren das Franzosen und Fahrzeuge ausm VW-Konzern. Ich kann mich irren, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei anderen Fahrzeugen möglich sein sollte, die el. Handbremse während der Fahrt aktivieren zu können. Im Prinzip hast du absolut Recht. Keine Redundanz mehr. ABS funktioniert nur über das Hydrauliksystem. Die Feststellbremse nicht. Axel L. schrieb: > Aber der hatte ein doppelt so grosses Lenkrad, und an dem konnte man von > Anschlag zu Anschlag auch vier mal drehen und nicht eineinhalb mal. Anderthalb mal pro Richtung wenn dann. Ich kenne jetzt nur Fahrzeuge bei denen du das Lenkrad zwischen 2.5 - 3 mal einschlagen kannst. Lothar M. schrieb: > Zumindest auf den hinteren Rädern mit Trommelbremse war früher(tm) die > Redundanz auch eingeschränkt, weil sowohl die Feststellbremse wie die > Betriebsbremse auf die selben Bremsbeläge und die gleichen Trommeln > wirkten. Nur eben einmal über einen Exzenter und einmal hydraulisch... Gibts heute bei "Unter-"klassewagen auch noch. Allerdings schon seit den 80ern/90ern über zwei getrennte Systeme. Das Einzige was die Systeme sich teilen, sind die Beläge und die Trommeln. Alles andere nicht. Axel L. schrieb: > Habe mir das jetzt noch mal ergoogelt. Der Bremsschalter schaltet bei > niedrigen Geschwindigkeiten die Feststellbremse ein, bei höheren > Geschwindigkeiten wird eine Vollbremsung aller vier Räder über das ABS > eingeleitet. Das bedeutet, so wie ich das sehe, dass man bei einem > Hydraulik- oder Komplettstromausfall keine Bremse mehr hat. Kannst du da den Link posten? Was für ein Bremsschalter? Wann soll die Vollbremsung denn eingeleitet werden? Konventionelles ABS kann die Bremsen nur lösen, nicht betätigen. Hört sich für mich nach Geblubber an, zumindest so wie du es hier abgeschrieben hast (Soll kein Vorwurf / Angriff sein!). EDIT: Ich wollte nur noch mal klarstellen, dass meine Aussagen hier bestimmt nicht für alle Fahrzeuge gelten. Immer wieder hatte man mal einen Exoten da, der das ein oder andere mit einer komplett anderen Technik gelöst hat. Aber für die Massenprodukte auf dem Markt ist das eben der Standard.
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Axel L. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Daniel A. schrieb: >> >> Axel L. schrieb: Moment mal, warum stehe ich da drin, ich habe doch garnichts vom Zitierten geschrieben!?!
Daniel A. schrieb: > Moment mal, warum stehe ich da drin, ich habe doch garnichts vom > Zitierten geschrieben!?! Weil die Zitierfunktion nicht völlig fehlerfrei funktioniert. Man muß vor dem Absenden von Hand berichtigen, wer was geschrieben hat. mfG Paul
Reginald L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Aber der hatte ein doppelt so grosses Lenkrad, und an dem konnte man von >> Anschlag zu Anschlag auch vier mal drehen und nicht eineinhalb mal. > Anderthalb mal pro Richtung wenn dann. Ich kenne jetzt nur Fahrzeuge bei > denen du das Lenkrad zwischen 2.5 - 3 mal einschlagen kannst. Meinetwegen, macht zwischen Bulli und Touran immer noch 25% Unterschied. Dabei hat der Touran auch noch breitere Reifen. > > Axel L. schrieb: >> Habe mir das jetzt noch mal ergoogelt. Der Bremsschalter schaltet bei >> niedrigen Geschwindigkeiten die Feststellbremse ein, bei höheren >> Geschwindigkeiten wird eine Vollbremsung aller vier Räder über das ABS >> eingeleitet. Das bedeutet, so wie ich das sehe, dass man bei einem >> Hydraulik- oder Komplettstromausfall keine Bremse mehr hat. > Kannst du da den Link posten? > Was für ein Bremsschalter? > Wann soll die Vollbremsung denn eingeleitet werden? > Konventionelles ABS kann die Bremsen nur lösen, nicht betätigen. > Hört sich für mich nach Geblubber an, zumindest so wie du es hier > abgeschrieben hast (Soll kein Vorwurf / Angriff sein!). > Dieses Dokument: 2333126_PM_A45AMG_CLA45AMG_de_update.doc Deckt sich mit dem, was ich sonst dazu gefunden hatte, allerdings habe ich nichts wirklich gescheites dazu gefunden. Gruss Axel
Matthias L. schrieb: > (1a) Wer ein Fahrzeug führt, darf ein Mobil- oder Autotelefon nicht > benutzen, wenn hierfür das Mobiltelefon oder der Hörer des Autotelefons > aufgenommen oder gehalten werden muss. Dies gilt nicht, wenn das > Fahrzeug steht und bei Kraftfahrzeugen der Motor ausgeschaltet ist. > > Also darf man mit dem Ding spielen, solange es in der Halterung steckt. Ja, und während man nach diesem Paragraphen z.B. ein Navi in der Hand halten und dran rumspielen darf, darf man das beim Handy nicht, auch dann nicht, wenn man es ebenfalls ausschließlich für die Navigation verwendet. Chris D. schrieb: > Naja, jetzt mit meinem neuen BT-Radio ist das eh Vergangenheit. Wobei > ich ganz klar sagen muss, dass ich zumindest Männern das Telefonieren > während der Fahrt grundsätzlich verbieten würde. Wir sind einfach nicht > multitaskingfähig. Gefühlt sehe ich mehr beim Fahren telefonierende Frauen, denen man das am Fahrstil auch meist anmerkt. Allerdings meist ohne Freisprecheinrichtung. Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Mir ist klar, dass damit keine Redundanz mehr vorhanden ist. > Zumindest auf den hinteren Rädern mit Trommelbremse war früher(tm) die > Redundanz auch eingeschränkt, weil sowohl die Feststellbremse wie die > Betriebsbremse auf die selben Bremsbeläge und die gleichen Trommeln > wirkten. Nur eben einmal über einen Exzenter und einmal hydraulisch... Bei der elektrischen Parkbremse ist das ähnlich, nur dass es da die Scheibenbremse ist, die für beides genutzt wird. Axel L. schrieb: > Habe mir das jetzt noch mal ergoogelt. Der Bremsschalter schaltet bei > niedrigen Geschwindigkeiten die Feststellbremse ein, bei höheren > Geschwindigkeiten wird eine Vollbremsung aller vier Räder über das ABS > eingeleitet. Das bedeutet, so wie ich das sehe, dass man bei einem > Hydraulik- oder Komplettstromausfall keine Bremse mehr hat. Warum sollte beim Stromausfall die Bremse nicht mehr gehen? Die Hydraulik funktioniert auch ohne Strom. Nur das ABS wird dann nicht mehr funktionieren. Anders als bei der Servolenkung ist die Bremse bei einem ausgefallenen Motor auch nicht sofort schwergängig, sondern kann in der Regel noch 2 bis 3 mal mit Unterstütztung getreten werden.
Lars R. schrieb: > Wir reden aber nicht vom Flugverkehr mit 100 Analoginstrumenten und > weiteren Daten, sondern vom Autoverkehr. Und da bekomme ich nicht mal > mehr die Öltemperatur. Visuell aufbereitete Differenzen der > Raddrehzahlen während der Fahrt würden mich auch interessieren. Piloten sind aber hochqualifizierte Profis, die regelmässig geschult und geprüft werden - das kann man von Autofahrern nicht behaupten. Wozu willst du die Öltemperatur wissen? Und wozu die Differenzen der Raddrehzahlen? Das zählt mMn genau zu den Dingen, die einen nur vom Verkehrsgeschehen ablenken. Um die Öltemperatur kümmert sich die ECU und um die Raddrehzahlen das ABS und das mit hoher Sicherheit. Ich finde es gibt genau 3 Aufgaben für MC in Autos, und das sind die ECU mit Kat-Krams, das ABS für die Sicherheit beim Bremsen und der Airbag Controller, wenn alles zu spät ist. Alles andere ist Spielerei und soll einem das Wohnzimmer ins Auto bringen - und entfernt einen vom Verkehrsgeschehen. Im Extremfall eben so, wie es dem Tesla Fahrer passiert ist.
Matthias S. schrieb: > Alles andere ist Spielerei und soll einem das Wohnzimmer ins Auto > bringen - und entfernt einen vom Verkehrsgeschehen. Es ist schon richtig, daß sich in modernen Fahrzeugen jede Menge Spielerei verbirgt. Die Öltemperatur anzuzeigen und ein Voltmeter fände ich aber trotzdem nicht schlecht. So wäre man frühzeitig gewarnt, wenn kapitale Defekte drohten. Eine Anzeige der Kühlwassertemperatur, die immer 90 Grad Celsius anzeigt, weil sie von einem Steuergerät gespeist wird und nicht vom echten Geber -die ist vollkommen nutzlos. (Wird wirklich so gemacht) :-( mfG Paul
Jetzt sind die Tesla noch neu. Wie wird die Zuverlässigkeit der Technik nach ein paar Jahren sein? Flugzeuge haben feste Wartungsintervalle nach Zeit und Flugmeilen, und Autos? Kabel / Stecker könnten Wackelkontakt haben, Kondensatoren trocknen aus Sensoren werden schwächer. Bei manchen Autos im Straßenverkehr fragt man sich wie sie durch den Tüv gekommen sind. Beule im Auto, wohin zeigt der Sensor jetzt? Egal wird schon funktionieren. Im Winter Schnee / Schneematsch, im Sommer Schlamm / Staub auf der Kamera und Sensoren. Wenn es während der fahrt passiert, wie reagiert das Auto?
Axel L. schrieb: > Meinetwegen, macht zwischen Bulli und Touran immer noch 25% Unterschied. > Dabei hat der Touran auch noch breitere Reifen. Meinetwegen. Lässt sich aber immer noch während der Fahrt problemlos lenken. Axel L. schrieb: > Dieses Dokument: 2333126_PM_A45AMG_CLA45AMG_de_update.doc > Deckt sich mit dem, was ich sonst dazu gefunden hatte, allerdings habe > ich nichts wirklich gescheites dazu gefunden. ookaaaaaay^^ Paul B. schrieb: > Die Öltemperatur anzuzeigen und ein Voltmeter fände > ich aber trotzdem nicht schlecht. So wäre man frühzeitig gewarnt, wenn > kapitale Defekte drohten. Öltemp bringt dir nicht wirklich was. Die schwankt real so stark, dass der Großteil damit eh nix anfangen kann. Obwohl es natürlich Fahrzeuge mit Öltemp-Anzeige gibt. Wichtiger ist da der Öldruck und da reicht ein Schalter und ne LED dicke. Für zu hohe Motortemps gibt es ja die Wassertemp. Die reicht absolut. Wobei ich hier sagen muss, dass irgendeine analoge / digitale Anzeige besser ist, als nur eine LED bei kritischer Temp. So kann man noch gemütlich mit einem Leck vorwärtskommen. N Voltmeter gibts genauso in einigen Fahrzeugen. Bringt aber nix. Da langt auch ne LED. EDIT: Da fällt mir grad ein: Ist schon lustig so ne Anzeige, wenn ich Blinke, "blinkt" die Anzeige mit. Und wenn ich Musik höre, wirkt sie ein wenig in Richtung FFT :> Paul B. schrieb: > Eine Anzeige der Kühlwassertemperatur, die immer 90 Grad Celsius > anzeigt, weil sie von einem Steuergerät gespeist wird und nicht vom > echten Geber -die ist vollkommen nutzlos. (Wird wirklich so gemacht) Stimm schon. Da ist bei manchen Herstellern wirklich n zu starker Filter vorgesetzt. Machen sie ja nur, da sich die meisten Menschen nicht für Technik interessieren und mit der Anzeige dann überfordert wären. Aber vollkommen nutzlos ist sie nicht. Ist besser als nur eine LED, wie es manche Hersteller praktizieren. Dominik J. schrieb: > Flugzeuge haben feste Wartungsintervalle nach > Zeit und Flugmeilen, und Autos? Autos auch.
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Axel L. schrieb: > Oha, wieder ein verhinderter Rallyefahrer, der sich zu den besten 10% > der automobilen Zunft zählt. Aber warte mal ab, wenn du 70 wirst. > > Die meisten Fahrer haben nicht den Hauch einer Idee, was ihr Auto ihnen > mitteilt. Wenn ich 70 bin, reagiere ich langsamer und habe eingeschränkte Sinne. Aber zum Idioten werde ich deswegen nicht. Du schreibst in Deinem weiter folgenden Text selbst, dass sich Inkompetenz nicht am fortgeschrittenen Alter festmachen lässt. Warum führst Du es dann überhaupt an? Matthias S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wir reden aber nicht vom Flugverkehr mit 100 Analoginstrumenten und >> weiteren Daten, sondern vom Autoverkehr. Und da bekomme ich nicht mal >> mehr die Öltemperatur. Visuell aufbereitete Differenzen der >> Raddrehzahlen während der Fahrt würden mich auch interessieren. > > Piloten sind aber hochqualifizierte Profis, die regelmässig geschult und > geprüft werden - das kann man von Autofahrern nicht behaupten. Hochqualifizierte Profis machen mit Hunderten von Instrumenten gelegentlich Fehler und deshalb müssen im Auto mit Non-Profis möglichst wenig bis gar keine Informationen geboten werden? War das Deine Motivation, warum Du Flugzeuge in die Diskussion um Informationsanzeigen im Auto eingebracht hast? > Um die Öltemperatur kümmert sich die ECU und um die Raddrehzahlen das > ABS und das mit hoher Sicherheit. Dann überlege Du Dir einmal selbst, was man an den Raddrehzahlen alles erkennen kann. In unzähligen Situationen könnte man schon vor dem Eingriff durch die ECU etwas sehen und viele Menschen würden von solch einer Anzeige eine Menge lernen. Und um was genau soll sich die ECU bei den Raddrehzahlen kümmern? Bei manchen Fahrzeugen bremst sie stillschweigend viel zu oft die hinteren (oder forderen) Räder ab. Davon abgesehen "kümmert" sie sich im gar nichts bis zu einem gewissen Punkt, an dem sie die Kontrolle (je nach Fahrzeug mehr oder weniger komplett) an sich reist und davon ausgeht, vom Fahrer kommen keine weiteren Lenkbewegungen. Bei vielen Fahrzeugen wird die Reaktion des Fahrers gar nicht angemessen berücksichtigt. Dh, Fahrer reagiert, Bruchteile später reagiert die ECU, Fahrer erschrickt von ECU und korrigiert ECU (falls er kann). Da sind wir doch wieder an dem Punkt: Was darf der Fahrer im eigenen Fahrzeug noch und was darf und soll er nicht mehr. > Alles andere ist Spielerei und soll einem das Wohnzimmer Meiner Ansicht nach verwechselt Du hier Information mit Komfort. Ob ich eine Information nutze, oder überhaupt anzeigen lasse, wäre meine Entscheidung. Diese Entscheidung habe ich aber nicht. Andererseits kann ich beim Kauf viele "Komfort"-Funktionen gar nicht abwählen. Die Öltemperatur hat mit der Sicherheit nichts zu tun. Letztlich liegt aber die selbe Motivation zu Grunde: Der Fahrer/Kunde soll dumm gehalten werden. So lassen sich verschiedenste Dinge viel besser verschleiern. Das Argument der wegen funktionierender Wasser- und Öl-Anzeigen besorgten Kunden ist doch nur Gerede. Einerseits hat man sich die Kunden so erzogen. Andererseits definiert man heutzutage die verschiedensten Abarten und Konstruktionsfehler in der Bedienungsanleitung und in der Werkstatt mit den absurdesten Begründungen einfach zum Sollzustand.
Selbst die Tankanzeige wird teilweise manipuliert um bei vollem Tank einen geringeren Verbrauch zu suggerieren. Ich kann gar nicht verstehen, wie man jenseits der BWL, der maximierten Verkaufszahlen und der minimierten Garantie- und Qualitätskosten eine solche Politik, die dem Fahrer gezielt immer mehr Informationen und Entscheidungen vorenthält, gut heißen kann.
@Lars: Wenn du wirklich an solchen Informationen interessiert bist, dann hole dir doch ein OBD Interface und frag dein Auto nach den gewünschten Variablen ab. Da steht sowas alles in Echtzeit. Unterdruck, Ansaugtemperatur, Öl- und Wassertemp, Signale vom Klopfsensor, SOG aus den Radsensoren und was der Siedler sonst noch so braucht. Je teuer das Auto, desto grösser der Beschiss. Meine kleine Kiste macht mir weder beim Benzinverbrauch noch bei irgendwelchen anderen Parametern was vor, sondern sagt nur, wie es ist. Hat aber leider neu nur 8200 Euro gekostet, deswegen war da wohl kein Konstrukteur interessiert, Schwindelsoftware einzubauen.
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Matthias S. schrieb: > @Lars: Wenn du wirklich an solchen Informationen interessiert bist, dann > hole dir doch ein OBD Interface Viele dieser Adapter stören bei dauerhaftem Betrieb scheinbar die Kommunikation auf dem Bus; insbesondere dann, wenn der Bus vielleicht nicht 100% dem Standard entspricht. Das originale Geräte ist es mir letztlich nicht wert. Ich möchte nur wissen, wann mein Motor warm ist und wann er zu warm ist. Die Raddrehzahlen als absolute Nummern nützen mir auch nichts. Jedoch halte ich eine visuell aufbereitete Anzeige der Raddrehzahldifferenzen im Cockpit für sinnvoll. Auf einem Smartphone oder Tablett nützen mir die Zahlen auch aus den von Dir aufgeführten Gründen auch nichts. > Je teuer das Auto, desto grösser der Beschiss. > Hat aber leider neu nur 8200 Euro gekostet, deswegen war da wohl kein > Konstrukteur interessiert, Schwindelsoftware einzubauen. In der Größenordnung lag mein letztes KFZ ebenso und das nächste KFZ Überlege ich auch wieder in dieser Größenordnung. Auch aus den von Dir genannten Gründen.
Hier eine interessante Frage aus einer Studie die von der FAZ aufgegriffen wird: Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs zu retten? http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/algorithmische-moral-wen-soll-das-roboterauto-im-zweifelsfall-opfern-14323790.html
Mikro 7. schrieb: > Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann > moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen > tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs > zu retten? Muss dabei nicht auch der Nutzen fur die Gesellschaft abgewogen werden. Wenn ein (1) für Mitmenschen hochengagierter sozial eingesteller Mensch in so einem Auto sitzt und drei (3) besoffene, zugekiffte und vorbestrafte Tagediebe unvermittelt auf die Straße torkeln, sollte dann nicht besser das Auto geradeaus fahren, statt ausweichend über den Brückenrand in die 300m tiefe Schlucht abzutauchen?
Lars R. schrieb: > Viele dieser Adapter stören bei dauerhaftem Betrieb scheinbar die > Kommunikation auf dem Bus; insbesondere dann, wenn der Bus vielleicht > nicht 100% dem Standard entspricht. Das darf eigentlich gar nicht passieren. Die Benutzung der OBD Diagnose darf den Wagen nicht in seiner Funktion beeinträchtigen. Das gilt zwar nicht, wenn du da in irgendwelchen EEPROM Parametern während der Fahrt rumfummelst, aber für alle Diagnose Vorgänge. Wenn das bei deinem Auto passiert, ist da was im Argen und sollte mal untersucht werden. Ich habe dem ELM327 mit Notebook jedenfalls schon Stunden während der Fahrt dran gehabt, um Log Files schreiben zu lassen.
Mikro 7. schrieb: > Hier eine interessante Frage aus einer Studie die von der FAZ > aufgegriffen wird Eine relativ alte Frage (Vielleicht nicht für die FAZ oder diese Forscher). Sie wiegt noch schwerer als die Haftung beim Autopiloten. Es fällt schon in die Kategorie "Abschließen eines Passagierflugzeuges" zum Schutze anderer. Und darüber entscheide eine Maschine. Am Besten ist es IMHO, einen solchen Abzähl- und Entscheidungsmechanismus gegen die Fahrzeuginsassen gar nicht erst einzubauen. Denn irgendjemand haftet im Falle des Irrtums. Dieser jemand muss eine juristische Person sein. Für alles andere benötigen wir ein neues Rechtssystem. Kritisch ist für den Autopiloten bereits folgende Frage: Wen soll ich umbringen? Fußgänger A oder Fußgänger B? Matthias S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Viele dieser Adapter stören bei dauerhaftem Betrieb scheinbar die >> Kommunikation auf dem Bus; insbesondere dann, wenn der Bus vielleicht >> nicht 100% dem Standard entspricht. > > Das darf eigentlich gar nicht passieren. Habe im Internet zu meinem FZ gelesen, dass nach Monaten des fehlerfreien Betriebs (also mit scheinbar geeigneten Adaptern) das Steuergerät deswegen Fehler im Fehlerspeicher hinterlegt. Man steckt ja nicht drin und letztlich ist es mir den Aufwand auch nicht wert.
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Mikro 7. schrieb: > Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann > moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen > tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs > zu retten? (Vorsicht: Sarkasmus) Ein voll besetztes Fahrzeug erhöht also logischerweise die Überlebenschancen der Insassen. Das spricht für den Kauf eines Busses und die Mietung von Mitfahrern... Aber sollte die Autonomie nicht solche Situationen verhindern?
Der M. schrieb: > (Vorsicht: Sarkasmus) Ein voll besetztes Fahrzeug erhöht also > logischerweise die Überlebenschancen der Insassen. Das spricht für den > Kauf eines Busses und die Mietung von Mitfahrern... Industrieroboter fahren dann vorsichtshalber mit der S-Bahn zur Arbeit... MfG Paul
Paul B. schrieb: > Industrieroboter fahren dann vorsichtshalber mit der S-Bahn zur > Arbeit So isses. Und wir anderen nehmen den ICE 'Wilhelm Conrad Röntgen'. Edit: hehehe, mit dem blauen Klaus hat der Bursche aber nichts zu tun :-P
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Matthias S. schrieb: > Und wir anderen nehmen den ICE 'Wilhelm Conrad Röntgen'. Daher auch der Name: "Röntgenzug" https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Bundesarchiv_Bild_183-24100-0001%2C_Ambulanz-_und_R%C3%B6ntgenzug_des_DRK.jpg :) mfG Paul
Lothar M. schrieb: > Muss dabei nicht auch der Nutzen fur die Gesellschaft abgewogen werden. Wurde das nicht schon probiert? -- Nein, hier geht es um den moralischen Aspekt. Beim autonomen Auto werden wohl die Insassen Vorrang haben. Schon weil eine einigermaßen zuverlässige Abschätzung der Opferzahlen (aus dem Auto allein) in absehbarer Zukunft nicht möglich sein wird. Zur moralischen Frage kommt es dann gar nicht erst. Interessant wird es in der vernetzten Fahrzeugwelt. Die ist imho bereits absehbar. Und dort könnten möglicherweise tatsächlich Vorhersagen über Opferzahlen für versch. Szenarien berechnet werden. Egal wie, es braucht dann ein ausgereiftes Regelwerk. (Daran hatte Asimov nicht gedacht. ;-)
Mikro 7. schrieb: > Daran hatte > Asimov nicht gedacht. Nun, in einer idealen Roboterwelt gibt es keine Opfer, da Gefahrensituationen ausreichend zeitig erkannt und vermieden werden können. In einer realen Roboterwelt wird wie bisher auch die Goldene Regel gelten: Wer das Gold hat, macht die Regeln.
Paul B. schrieb: > Eine Anzeige der Kühlwassertemperatur, die immer 90 Grad Celsius > anzeigt, weil sie von einem Steuergerät gespeist wird und nicht vom > echten Geber -die ist vollkommen nutzlos. (Wird wirklich so gemacht) > :-( Ja, kenne ich. Ist bei mir auch so. Sobald der Motor mal warm ist, steht die Nadel immer wie festgeklebt an einer Stelle. Lothar M. schrieb: > Mikro 7. schrieb: >> Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann >> moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen >> tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs >> zu retten? > Muss dabei nicht auch der Nutzen fur die Gesellschaft abgewogen werden. > Wenn ein (1) für Mitmenschen hochengagierter sozial eingesteller Mensch > in so einem Auto sitzt und drei (3) besoffene, zugekiffte und > vorbestrafte Tagediebe unvermittelt auf die Straße torkeln, sollte dann > nicht besser das Auto geradeaus fahren, statt ausweichend über den > Brückenrand in die 300m tiefe Schlucht abzutauchen? Dann must du aber auch die Zukunft mit in die Überlegung einbeziehen. Vielleicht würde der hochengagierte sozial eingestellte Mensch ja morgen eh von einem nicht-autonomen überfahren, während die drei besoffenen, zugekifften und vorbestraften Tagediebe vieleicht das in-die-Schlucht-abtauchen zum Anlass nehmen, ihr Leben umzukrempeln und zu drei hochengagierten sozial eingestellten Menschen zu werden. Lars R. schrieb: > Kritisch ist für den Autopiloten bereits folgende Frage: > Wen soll ich umbringen? Fußgänger A oder Fußgänger B? ja, und hier muss eine Entscheidung getroffen werden, denn während ein Mensch hier keine Zeit zum überlegen hat und einfach reagiert, wird in der Maschine ein Algorithmus ausgeführt, den irgendwer programmieren muss, die Entscheidung zu treffen. > Matthias S. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Viele dieser Adapter stören bei dauerhaftem Betrieb scheinbar die >>> Kommunikation auf dem Bus; insbesondere dann, wenn der Bus vielleicht >>> nicht 100% dem Standard entspricht. >> >> Das darf eigentlich gar nicht passieren. > > Habe im Internet zu meinem FZ gelesen, dass nach Monaten des > fehlerfreien Betriebs (also mit scheinbar geeigneten Adaptern) das > Steuergerät deswegen Fehler im Fehlerspeicher hinterlegt. Ich lese auch viel im Internet. Zum Beispiel, dass ich den D/A-Wandler meines CD-Players mit "Energieklanglack" bestreichen soll, da er dadurch einen warmen Röhrenklang bekommt. Und um welches "das Steuergerät" geht es überhaupt? Der M. schrieb: > (Vorsicht: Sarkasmus) Ein voll besetztes Fahrzeug erhöht also > logischerweise die Überlebenschancen der Insassen. Das spricht für den > Kauf eines Busses und die Mietung von Mitfahrern... Zumindest wäre das doch mal ein prima Ansporn zur Bildung von Fahrgemeinschaften. > Aber sollte die Autonomie nicht solche Situationen verhindern? Autos können, auch wenn sie autonom fahren, nicht die Grenzen der Physik sprengen. Es gibt Situationen, in denen ein Unfall nicht vermeidbar ist. Wenn 5 Meter vor dem Auto ein Fußgänger auf die Straße rennt, muss eben die Entscheidung getroffen werden, den Fußgänger zu überfahren oder ihm auszuweichen und damit ggf. in eine Reihe parkender Fahrzeuge zu fahren. Aber vielleicht muss man ja bei Fußgängern den entgegengesetzten Trend verfolgen: Weg von der Autonomie, hin zu fremdgesteuerten Fußgängern. ;-)
Lothar M. schrieb: > Mikro 7. schrieb: >> Wenn autonom fahrende Fahrzeuge zuverlässig funktionieren, ist es dann >> moralischer wenn das Auto einen oder auch mehrere Fahrzeuginsassen >> tötet, um so eine höhere Zahl an Menschenleben außerhalb des Fahrzeugs >> zu retten? > Muss dabei nicht auch der Nutzen fur die Gesellschaft abgewogen werden. > Wenn ein (1) für Mitmenschen hochengagierter sozial eingesteller Mensch > in so einem Auto sitzt und drei (3) besoffene, zugekiffte und > vorbestrafte Tagediebe unvermittelt auf die Straße torkeln, sollte dann > nicht besser das Auto geradeaus fahren, statt ausweichend über den > Brückenrand in die 300m tiefe Schlucht abzutauchen? Und wie soll der Computer entscheiden wenn der Betrunkene gerade die Geburt seines ersten Kindes gefeiert hat (hat er ja bei Facebook gepostet) und der Fahrer des autonomen Autos auf dem Weg zu seiner Geliebten ist (Adresse ist im Navi) obwohl er seiner Frau geschrieben hat dass er länger arbeiten muss?
Rolf M. schrieb: > Paul B. schrieb: > Autos können, auch wenn sie autonom fahren, nicht die Grenzen der Physik > sprengen. Es gibt Situationen, in denen ein Unfall nicht vermeidbar ist. > Wenn 5 Meter vor dem Auto ein Fußgänger auf die Straße rennt, muss eben > die Entscheidung getroffen werden, den Fußgänger zu überfahren oder ihm > auszuweichen und damit ggf. in eine Reihe parkender Fahrzeuge zu fahren. > Aber vielleicht muss man ja bei Fußgängern den entgegengesetzten Trend > verfolgen: Weg von der Autonomie, hin zu fremdgesteuerten Fußgängern. > ;-) Ein autonomes Auto würde in so einer Situation nicht mit 100km/h an dem Fussgänger vorbeikacheln. Und bei 50km/h ist die Entscheidung klar, die Insassen würden den Einschlag in die parkenden Autos unverletzt überleben. Übrigens wäre bei einem konventionell gesteuerten Auto der Fussgänger in jedem Fall ganz einfach tot. Von daher ist das eine Luxusdiskussion. Gruss Axel
Der Betrunkene kann weg, er hat für seinen Teil zur Evolutiongeschichte beigetragen. Der andere hat aber noch eine Pflicht zu erfüllen und muss sein Erbgut weitergeben. Ist doch logisch.
Hallo Rolf. Rolf M. schrieb: > Dann must du aber auch die Zukunft mit in die Überlegung einbeziehen. > Vielleicht würde der hochengagierte sozial eingestellte Mensch ja morgen > eh von einem nicht-autonomen überfahren, während die drei besoffenen, > zugekifften und vorbestraften Tagediebe vieleicht das > in-die-Schlucht-abtauchen zum Anlass nehmen, ihr Leben umzukrempeln und > zu drei hochengagierten sozial eingestellten Menschen zu werden. 1) In solchen Situationen komplexe moralethische Überlegungen anzustellen, dürfte jeden Überfordern. Alleine von der Geschwindigkeit schon. Siehe unten. 2) Für diese Überlegungen fehlen detailierte Eingangsvoraussetztungen. 3) Moral und Ethik sind abhängig von kulturellen und persönlichen Voraussetzungen, die für jeden Individuell sind. Es lässt sich bestenfalls eine Art Mittelwert finden, der in einem gegebenen Kulturellen Umfeld so lala passt. > Autos können, auch wenn sie autonom fahren, nicht die Grenzen der Physik > sprengen. Es gibt Situationen, in denen ein Unfall nicht vermeidbar ist. Richtig. > Wenn 5 Meter vor dem Auto ein Fußgänger auf die Straße rennt, muss eben > die Entscheidung getroffen werden, den Fußgänger zu überfahren oder ihm > auszuweichen und damit ggf. in eine Reihe parkender Fahrzeuge zu fahren. Selbst das ist keine Entscheidung, weil der betroffene Autofahrer nur noch instinktiv irgendetwas machen kann. Je nach Reaktionsgeschwindigkeit wird er weiter geradeausfahren (langsame Reaktion), oder einen Ausweichschlenker machen (schnelle Reaktion) und eventuell im Gegenfehrkehr landen. Solche Reaktionen sind zwar trainierbar, aber letztlich läuft es auch beim Menschen auf ähnliche Algorithmen hinaus wie beim autonomen Auto. In Punkto Reaktionsgeschwindigkeit wird das autonome technische System gewinnen. Wenn mehr Zeit ist, (noch) der Mensch. Aber auch nur, weil er nach Regeln handelt, die vorher eher kulturell abgesprochen waren. Also auch das ist Subjektiv. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Axel L. schrieb: > Ein autonomes Auto würde in so einer Situation nicht mit 100km/h an dem > Fussgänger vorbeikacheln. Ein autonomes vernetztes Auto würde anhand der Positionsdaten des vernetzten Fußgängers diesen bereits hinter den parkenden Autos verortet haben. Jaja, ich weiß, Hunde, Pferde, Elche... müssen dann halt alle Sender tragen. Bei Raumschiff Enterprise gehts doch auch.
Computer: Programm beenden und Ausgang zeigen!
Axel L. schrieb: > Und bei 50km/h ist die Entscheidung klar, die Insassen würden den > Einschlag in die parkenden Autos unverletzt überleben. Auch wenn's keine parkenden Autos, sondern Gegenverkehr ist, der ebenfalls mit 50 fährt? > Übrigens wäre bei einem konventionell gesteuerten Auto der Fussgänger in > jedem Fall ganz einfach tot. Von daher ist das eine Luxusdiskussion. Nein. Siehe unten. Bernd W. schrieb: > 1) In solchen Situationen komplexe moralethische Überlegungen > anzustellen, dürfte jeden Überfordern. Alleine von der Geschwindigkeit > schon. Siehe unten. Es geht nicht um menschliche Fahrer, sondern um autonome Fahrzeuge. Die werten nur Parameter aus und wählen darauf basierend eine von mehreren vorprogrammierten Handlungsweisen aus. Also ergibt sich da das Problem, dass man definieren muss, wie in so einem Fall zu handeln ist. Beim echten Fahrer hat man - wie du schon festgestellt hast - das Problem nicht. Was soll aber ein autonomes Fahrzeug machen? Einen Zufallsgenerator entscheiden lassen, um der moralischen Diskussion aus dem Weg zu gehen? >> Wenn 5 Meter vor dem Auto ein Fußgänger auf die Straße rennt, muss eben >> die Entscheidung getroffen werden, den Fußgänger zu überfahren oder ihm >> auszuweichen und damit ggf. in eine Reihe parkender Fahrzeuge zu fahren. > > Selbst das ist keine Entscheidung, weil der betroffene Autofahrer nur > noch instinktiv irgendetwas machen kann. Nochmal: Es geht nicht um menschliche Autofahrer, sondern um autonome Fahrzeuge, die nicht instinktiv handeln können und daher eine Entscheidung brauchen.
Hallo Rolf. Rolf M. schrieb: >> Selbst das ist keine Entscheidung, weil der betroffene Autofahrer nur >> noch instinktiv irgendetwas machen kann. > > Nochmal: Es geht nicht um menschliche Autofahrer, sondern um autonome > Fahrzeuge, die nicht instinktiv handeln können und daher eine > Entscheidung brauchen. Es ist aber kein Unterschied zwischen einer automatischen Entscheidung über einen Algorithmus durch eine Maschine und einer menschlichen instinktiven Entscheidung. Mein instiktives Handeln ist nichts anderes als blindes Reagiren auf äußere Reize nach irgendwelchen Algorithmen. Zusätzlich: Auch eine Maschine wird, wenn sie auf den Algorithmen neurologischer Netzte beruht, ähnliche Fehler machen wie Menschen. Der Unterschied zwischen Mensch und Maschine fängt also an zu verschwinden. In solchen Situationen ist die Maschine schneller und ermüdungsfreier. > echten Fahrer hat man - wie du schon festgestellt hast - das Problem > nicht. Was soll aber ein autonomes Fahrzeug machen? Einen > Zufallsgenerator entscheiden lassen, um der moralischen Diskussion aus > dem Weg zu gehen? Du hast mich falsch verstanden. Menschen, die instinktiv reagieren, reagiren nur insoweit moralisch, als dass die "Moral" vorher hineintrainiert ist.*) Das wäre beim neuronalen Netzwerk einer Maschine aber nicht grundsätzlich anders. Ich persönlich würde es als unangemessen empfinden, wenn für mein istinktives Handeln moralische Massstäbe angelegt würden. ;O) > Es geht nicht um menschliche Fahrer, sondern um autonome Fahrzeuge. Die > werten nur Parameter aus und wählen darauf basierend eine von mehreren > vorprogrammierten Handlungsweisen aus. Also ergibt sich da das Problem, > dass man definieren muss, wie in so einem Fall zu handeln ist. Ja, aber instinktives Handeln von Menschen ist auch nur Handeln nach Algorithmus, teilweise erblich, teilweise antrainiert. Wo ist da der Unterschied zwischen mir und einer Maschine? .*) Soweit das überhaupt möglich ist. Ich finde, Erziehungswissenschaftler lehnen sich dabei oft etwas weit aus dem Fenster. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Ja, aber instinktives Handeln von Menschen ist auch nur Handeln nach > Algorithmus, teilweise erblich, teilweise antrainiert. Wo ist da der > Unterschied zwischen mir und einer Maschine? Umgekehrt wird ein (wissenschaftlicher) Schuh draus. Definiere "menschliches Handeln", entwickle ein Modell, baue einen entsprechenden Automaten und zeige experimentell dass es keinen Unterschied gibt. Beim menschlichen Modell vergiß bitte nicht alle menschlichen Rezeptoren und Aktoren einzuschließen. Eine Kleinigkeit. Ich habe auch den Eindruck, dass du (und imho auch viele andere Zeitgenossen) die Fähigkeiten von Neuronalen Netzen etwas überbewerten. Das war schon Mal vor 20 Jahren so. Heute können sie allerdings Go spielen. ;-)
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Bernd W. schrieb: >>> Selbst das ist keine Entscheidung, weil der betroffene Autofahrer nur >>> noch instinktiv irgendetwas machen kann. >> >> Nochmal: Es geht nicht um menschliche Autofahrer, sondern um autonome >> Fahrzeuge, die nicht instinktiv handeln können und daher eine >> Entscheidung brauchen. > > Es ist aber kein Unterschied zwischen einer automatischen Entscheidung > über einen Algorithmus durch eine Maschine und einer menschlichen > instinktiven Entscheidung. > > Mein instiktives Handeln ist nichts anderes als blindes Reagiren auf > äußere Reize nach irgendwelchen Algorithmen. Ja, aber der Unterschied ist, dass dieser Alrogithmus nicht von einem Menschen programmiert werden musste und damit explizit entscheiden musste, wie du nachher reagieren wirst. > Zusätzlich: Auch eine Maschine wird, wenn sie auf den Algorithmen > neurologischer Netzte beruht, ähnliche Fehler machen wie Menschen. > > Der Unterschied zwischen Mensch und Maschine fängt also an zu > verschwinden. Ich habe den Eindruck, das du noch nicht wirklich verstanden hast, worauf ich hinaus will. Es geht mir nicht um die Frage, ob ein autonomes Auto anders als der Mensch in jeder Situation perfekt handeln kann. Es geht mir darum, dass jemand für ein autonomes Auto explizit die Reaktion in so einer Situation vorher definieren muss. Würde man das nicht tun, würde das Auto ja einfach ungebremst über den Fußgänger bügeln und danach einfach weiter fahren. Es muss also zwangsweise irgendwer vorher festlegen, welche Reaktion in dieser Situation zu erfolgen hat. Und dazu muss man die entsprechenden ethischen Fragen stellen, denn aus deren Antwort ergibt sich die zu wählende Reaktion. > Ich persönlich würde es als unangemessen empfinden, wenn für mein > istinktives Handeln moralische Massstäbe angelegt würden. ;O) Zum Glück sind Maschinen da nicht so empfindlich. ;-) >> Es geht nicht um menschliche Fahrer, sondern um autonome Fahrzeuge. Die >> werten nur Parameter aus und wählen darauf basierend eine von mehreren >> vorprogrammierten Handlungsweisen aus. Also ergibt sich da das Problem, >> dass man definieren muss, wie in so einem Fall zu handeln ist. > > Ja, aber instinktives Handeln von Menschen ist auch nur Handeln nach > Algorithmus, teilweise erblich, teilweise antrainiert. Wo ist da der > Unterschied zwischen mir und einer Maschine? Dass dir den Algorithmus keiner explizit einprogrammiert hat und dass dein Algoirthmus praktisch keine Chance hat, nach moralischen Maßstäben zu arbeiten, wenn er in Sekundenbruchteilen entscheiden muss. Beim Auto ist das anders.
Der menschliche Autofahrer wird letztlich alles tun, um seine eigene Haut zu retten. Dabei wird er vielleicht Fehleinschätzungen zum Opfer fallen (zum Beispiel, wenn er beim Ausweichen in den Gegenverkehr kachelt), aber das ändert am grundsätzlichen Verhalten nichts. Moralisch handeln wird er nur dann, wenn er genügend Zeit für eine Abwägung hat. Also sollten wir den automatischen Autofahrer genauso programmieren. Der schützt vorrangig seine Insassen. In den Fällen, wo ein menschlicher Autofahrer genügend Zeit für eine moralische Abwägung hätte, würde der Automat aufgrund seiner wesentlich besseren Reaktionszeit das Problem komplett und ohne Schäden bereinigen. Dann kann sich keiner beklagen, niemand würde durch den Automaten schlechter behandelt. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Der menschliche Autofahrer wird letztlich alles tun, um seine eigene > Haut zu retten. Nur wenn er genug Zeit hätte, darüber nachzudenken, was dazu die beste Aktion ist. Wenn er diese Zeit nicht hat, ist es mehr oder weniger Zufall, ob seine Reaktion die richtige ist oder nicht. Es sei denn, er hat die Reaktion in vergleichbaren Situationen vorher schon hundert mal trainiert. > Dabei wird er vielleicht Fehleinschätzungen zum Opfer > fallen (zum Beispiel, wenn er beim Ausweichen in den Gegenverkehr > kachelt), aber das ändert am grundsätzlichen Verhalten nichts. Warst du schon mal in einer so kritischen Situation? Ich schon. Ich kann froh sein, noch zu leben und es sogar unversehrt nur mit Blechschaden überstanden zu haben (war bei 180 auf der Autobahn). Das aber nicht etwa, weil ich in der halben Sekunde unter heftigster Adrenalinausschüttung einen detailierten Plan aufgestellt hätte, wie ich da unbeschadet rauskomme, sondern einfach weil ich Glück hatte. > Also sollten wir den automatischen Autofahrer genauso programmieren. Der > schützt vorrangig seine Insassen. In den Fällen, wo ein menschlicher > Autofahrer genügend Zeit für eine moralische Abwägung hätte, würde der > Automat aufgrund seiner wesentlich besseren Reaktionszeit das Problem > komplett und ohne Schäden bereinigen. > > Dann kann sich keiner beklagen, niemand würde durch den Automaten > schlechter behandelt. Das würde die eine Frage beantworten, aber dann kommt schon die nächste Frage: Wenn das Auto entscheiden muss, welche der zwei Personen auf der Straße es überfahren soll, wie trifft es diese Entscheidung?
Rolf M. schrieb: > Das würde die eine Frage beantworten, aber dann kommt schon die nächste > Frage: Wenn das Auto entscheiden muss, welche der zwei Personen auf der > Straße es überfahren soll, wie trifft es diese Entscheidung? Pseudorandomgenerator... ;-) Ich denke, es gibt genügend humanoide Deppen im Straßenverkehr, die hirnfrei Leben aufgrund ihrer Entscheidungsfindung auf dem Gewissen haben, da wird jedes automatisierte System besser entscheiden können. Und wenn statistisch dadurch weniger Tote gibt: Ziel erreicht. Interessanter ist: wer trägt im Todesfall die Verantwortung?
Rolf M. schrieb: > weil ich in der halben Sekunde unter heftigster > Adrenalinausschüttung einen detailierten Plan aufgestellt hätte, wie > ich da unbeschadet rauskomme, sondern einfach weil ich Glück hatte. oder instinktiv richtiges Wissen angewandt? als mir auf der BAB ein Reifen platzte, bzw. sich mit einem Knall die Lauffläche ablöste habe ich ganz ruhig den Wagen ausrollen lassen, keine heftige Lenkbewegung, keine Vollbremsung obwohl ich erschrocken war. Keine Ahnung wie andere reagiert hätten, aber ich tippe mal viele hätten anders reagiert. Als mich auf der BAB bei 210 km/h ich auf der linken Spur ein Motorrad links überholte, war kaum Platz zwischen linken Aussenspiegel und Mittelleitplanke war ich auch erschrocken blieb aber gerade, das hatte dem 2ten Motorradfahrer der danach kam wohl auch gerettet.
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Paul B. schrieb: > Es gibt doch diese automatischen Rasenmäher-Roboter. Wenn man den > gleichen Algorithmus in einem selbstfahrenden Auto verwendet, kann > überhaupt nichts passieren: Genau, solange man mit dem Auto die Rasenfläche nicht verlässt. :-)
Peter D. schrieb: > Die Karre hat ja nichtmal auf den Aufprall reagiert, sondern ist noch > 100m ohne Windschutzscheibe und Dach weitergefahren. Ja, ein Windschutzscheiben- und Dachsensoren sollten unbedingt nachgerüstet werden.
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