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Forum: Haus & Smart Home Wie Not-Aus am besten realisieren?


Autor: Ithamar Garbe (Gast)
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Hallo zusammen,

ich möchte für meinen Serverschrank im Keller, in dem zwei Computer
ihre Arbeit verrichten, eine Not-Aus-Funktion integrieren.
Dazu soll man einen Not-Aus Knopf betätigen können, der die gesamte
Anlage vom Stromnetz trennt, zusätzlich sollte das aber auch von einer
uC-Steuerung schaltbar sein, die z.B. anhand von Werten eines
Temperaturfühlers den Not-Aus betätigt.

Diverse Ideen sind mir in den Sinn gekommen, aber einige davon
vermutlich sinnfrei - oder doch nicht? Vielleicht könnt Ihr mir ja ein
paar Tips dazu bzw. neue Ideen geben.

Die erste Idee war, das Ganze über ein Relais zu schalten - wobei ich
dem nicht so traue - maximal 16 A sollen schaltbar sein, wobei
normalerweise nur so 1-2 A fließen (Regelbetrieb). Aber Relais haben es
meines Wissens nach so an sich, dass die Kontakte bei höheren Strömen
zusammenkleben. Da könnte man z.B. ein Relais als Schliesser und eins
als Öffner schalten, die in Reihe geschaltet sind. Das eine fällt bei
Betätigen des Not-Aus ab und öffnet so den Kontakt, falls es
klebenbleibt, öffnet das andere mit Hilfe der Spule und somit mehr
Kraft - ist das richtig oder is der Denkansatz falsch?

Das nächste wäre: den FI auslösen. Der Test-Knopf überbrückt ja mit
einem relativ hohen Widerstand zwei Kontakte, dass mehr als 30mA
fliessen und der Schutzschalter auslöst - das könnte man auch z.B. mit
Hilfe eines externen Relais machen. Aber die Idee habe ich recht
schnell wieder verworfen, weil zu unsicher, daran möchte ich eigentlich
nichts verändern. Oder gibts doch Gründe dafür?

Noch eine Idee wäre, den ganzen Schrank über einen Schütz zu schalten -
aber der braucht relativ viel Strom, wenn ich das richtig sehe. Und ist
der für so eine Aufgabe geeignet?

Natürlich gibts auch professionelle (sündhaft teure) Geräte, aber es
soll bezahlbar bleiben.
Ich möchte natürlich durch meine Schutzschaltung mehr Sicherheit
schaffen und nicht eine zusätzliche potenzielle Schwachstelle schaffen.
Was hab ich da für Möglichkeiten?

Autor: Chris (Gast)
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Also ich würd es mit einem Schütz schalten, weil ich eh noch einen hier
rumliegen hab oder besorg dir Finder Relais beim Reichelt, die gibts
mit schönen Sockeln für Hutschienenmontage die sind einwandfrei.
(Bestellnummer FIN 56.32.9 des hat 2 Wechsler mit 12A)
Zum porblem mit dem Kontaktkleben, da mach dir mal keine sorgen, wenn
des ein Problem wär würde ja Niemand Relais verwenden.

Der Notaus muss so Geschalten sein das er die Spule des Relais vom Netz
trennt und dieses abfällt, andersrum darfs net sein

Magst du die Rechner net vorher runterfahren? Könntest ja mit nem micro
den Power Taster brücken damit die rechner runterfahren und dann nach
20-30 sec einfach ausschalten

Autor: Ithamar Garbe (Gast)
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Schütze hab ich auch zwei daliegen, das wär ned das Problem und die
Finde Relais schauen ziemlich brauchbar aus...

Runterfahren brauch ich die Rechner ned, denn sobald ich den Not-Aus
betätige schaltet sich die USV ein ;)
Da muss ich auch noch schauen, dass die mit abschaltet, aber das machen
die APC USV von Haus aus, wenn man ein Standard-Kabel nimmt und ned das
spezielle - also gibts da sicher zwei Pins die man nur überbrücken
muss.

Runterfahren muss ned sein, denn wenn ich das Not-Aus drücke
(hoffentlich nie!) soll wirklich alles sofort stromfrei sein. Ist ja
nur eine Sicherheit, die zusätzlichen Schutz bieten soll.

Autor: ich (Gast)
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Verwende auf gar keinem Fall Relais, Chris kennt warscheinlich nicht den
Unterschied zwischen Schützen und Relais.
Schütze zum Schalten von Lasten und Relais zum Schalten von Signalen.
Und verdrahte es bitte auf Drahtbruch dann hast Du auch eine Richtige
Not - Aus Schaltung.

Autor: Ithamar Garbe (Gast)
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Also ich habe schon vor, das System abzuschalten, sobald der
Steuer-Stromkreis unterbrochen wird, sei es durch den Not-Aus Taster,
ein Steuerrelais oder einen Kabelbruch.

Was mich allerdings wundert - auf dem Schütz den ich habe (Siemens
3TH2022-0JB4) stehen mehrere Angaben zur Stromstärke, das maximale, was
ich ablesen kann ist aber 10A, ich hätte aber lieber 16A, da meine
Sicherungen alle 16A haben...
Wieso haben viele Relais 16A Nennstrom, so ein Schütz aber weniger?
Klar gibts da auch unterschiedliche Bauarten, aber müsste so ein Schütz
nicht wesentlich mehr vertragen? Meiner hat 2NO und 2NC, kann ich da
einfach zwei Schliesser parallel schalten, um die maximal mögliche
Stromstärke zu erhöhen?

Und noch eine (fast sich selbst erklärende Frage): Da ich den Not-Aus
Steuerkreis eventuell erweitern möchte, will ich den Schütz auf
Dauer-Ein schalten, sonst müsste ich meine Rechner umbauen. In dieser
Zeit geht zwar der Not-Aus nicht, aber da ich da vermutlich gerade am
System bastle, kann ich auch selbst den Hauptschalter betätigen.
Wie überbrücke ich den Schütz am besten? Vermutlich nicht, indem ich
die Schliesser des Schützes durch einen (Leistungs-)Schalter
überbrücke, sondern die Schütz-Spule durch eine extra Stromquelle
speise oder?

Autor: Tobias S (Gast)
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Hallo erst mal,

muss erst mal klarstellen, dass der einzige Unterschied der mir bekannt
ist, zwischen Relais und Schützen, dass ein Schütz auch Überlasten
schalten muss.
Bei den Siemens Relais stehen unterschiedliche (Nenn-)Ströme drauf, da
es auf die Art der Belastung ankommt (Motor (Induktive Last) Lampe
(Ohmsche Last) usw.)
Gebrauchskategorien
AC-1 Nicht induktive oder leicht induktive Lasten
AC-2 Schleifringlöufermotoren mit Anlassern
AC-3 Käfigläufermotroen mit Anlassern
AC-4  - " - Tippbetrieb (Drehrichtungsumkeher)

AC-11 Elektromagnete, z. B. für Spannzeuge oder Hubmagnete

(ausm Tabellenbuch)

Link dazu
http://www.elektronik-kompendium.de/public/lauff/g...
(google hilft)



Ich würde dir das Finderrelais FIN 60.13.9 24V (Ist die Reichelt
Bestellnummer) empfehlen hat 3x 10 Wechslerkontakte brauchst halt noch
den passenden Sockel dafür.

Außerdem kannst du das Schütz/Relais den Schaltstrom deiner Last zu
ordnen und nicht der Vorsicherung. bei 10 A bei 230 V sind das immerhin
2,3 kW wenn deine Server mehr schlucken würde ich mir was überlegen ;-).


Wenn dein Schütz von den Stromdaten passt würde ich es verwenden.
Habe auch noch ein paar alte Siemensschütze zur Hand, sind bestimmt
auch welche für Ströme über 16 A dabei wenn du eins willst schaue ich
mal nach.

P.S. Es gibt auch Ralais die mehere kA Schalten bei Sendeanlagen usw.

Autor: ich (Gast)
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Tobias,
deine Klarstellung ging leider voll in die Hose, am besten du schnappst
dir mal ein Fachbuch oder googelst danach.
Wieso schreiben eigentlich Leute beiträge zu Elektrotechnikfragen wenn
sie selber keine Ahnung davon haben?
Und dann auch noch irgend welche Empfehlungen aussprechen, habt ihr gar
kein schlechtes gewissen dabei die jenigen die noch weniger davon
verstehen in die Irre zu führen und dazu zu verleiten etwas zu tun was
vielleicht funktionieren könnte aber nicht richtig ist.

Autor: tex (Gast)
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Hossa, hier wird ja wieder scharf geschossen, und dann auch noch aus
Ecken ... Naja

1. Ein Schütz schaltet, eine Relais steuert.
2. Es gibt Relais für 30kA und Schütze für 3A; es ist keine Frage der
Größe

3. So viel Strom braucht ein Schütz dann auch wieder nicht, der
Nachteil ist eigentlich der, das bei kurzzeitigem Netzausfall Dein
Schütz abfällt und auch die USV mit rausschmeißt, wenn Du die über den
Hilfskontakt tot legst.

Die bessere Idee ist ein Hauptschalter mit Arbeitsstromauslöser. Der
ist  im juristischen Sinn kein Not-Aus, weil der Steuerstromkreis nicht
überwacht ist, ist aber die beste Lösung in solch einem Fall, weil der
Arbeitsstromauslöser nur das Sprungschaltwerk betätigt.

Wichtig. Die Steuerspannung für den ASA hinter der USV abgreifen, sonst
läßt sich der Notaus bei Stromausfall nicht mehr auslösen.

Autor: ich (Gast)
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Noch so ein Klugscheisser, 30kA. Du träumst oder ist es dein Ernst?
Also,
1: es gibt Relais für speziale Anwendungen die bis zu 100Ampere
schalten, allerdings bei 12/24 Volt.
2: wir reden hier von Netzspannung.
3: das Relais will ich sehen das bei 230V 30 kA schaltet, hast du
zufällig ein Foto?
4: ausserdem reden wir hier von Handelsüblichen Relais oder Schützen.

Autor: Ithamar Garbe (Gast)
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@ich: Ich finds nett, dass du mir helfen möchtest, aber dein Tonfall
gefällt mir nicht so gut. Es ist schön wenn du dich gut auskennst, aber
das kann man auch freundlicher rüberbringen.
Was tex sagen wollte ist wohl, dass Schütze nicht automatisch "mehr
können" als Relais, dass es eben auch kleine Schütze und große Relais
gibt. Und obs jetzt 30kA-Relais gibt oder nicht ist ja egal, denkbar
wärs schon, einfach die ganzen Teile größer dimensionieren.

Die Steuerspannung wird bei mir von einem oder mehreren 12V-Akkus
abgegriffen, die extra abgesichert sind und auch nach einem Not-Aus
noch unter Spannung stehen (befinden sich mit der Steuerung in einem
extra Schrank, der Serverschrank mit 230V wird vom Stromnetz
abgetrennt) und kritische Bauteile wie z.B. Rauchmelder mit Strom
versorgen.

Im Betrieb braucht mein Server um die 120-150 Watt, evtl. auch mehr,
aber es bleibt auf jeden Fall weit unter 16A - nur ich möchte aus
Sicherheitsgründen nicht die Vorsicherung höher dimensionieren als den
Schalter...

Auf meinem Schütz steht übrigens drauf: AC-1: 10A, das dürfte ja
eigentlich auf meinen Bereich zutreffen oder? Denn größere induktive
Lasten betreibe ich nicht, sondern Schaltnetzteile hauptsächlich und
ein paar ohmsche Lasten wie Lampen oder so... aber größere Motoren
hängen eh nicht dran - von dem her müsst ich doch zwei Schliesser
parallel schalten können oder? Oder sollte man lieber Phase und
Nullleiter trennen und nicht nur die Phase?

Autor: Tobias S (Gast)
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habe mich zwar etwas falsch ausgedrückt, aber trotzdem ist es so lala
richtig oder nicht?!?

So hab noch mal nachgelesen:

Wesentliche Unterscheidungsmerkmale zwischen Schützen und Relais sind:

-Relais müssen nur betriebsmäßige Ströme, keine Überströme schalten
oder führen können.
-Relais können zur Ausübung bestimmter Funktionen zusammen mit
elektronischen Bauteilen oder Baugrupen für Steuerungszwecke in einem
Gerät integriert sein
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Es gibt defintiv Relais die 1 kA ++ schalten.

Wird auf jeder Kleinigkeit rumgehackt.

Toll und was war denn noch falsch die Gebrauchskategorien stimmen
doch!!!

Bei Relais wird auch in Kontaktklassen unterteilt.

zzz jetzt versteh ich wieso es manchen leuten einfach zu blöd ist sich
in einem Forum zu helfen

Ich würde aus Scherheitsgründen beide abschalten L1 + N

Autor: Peponne (Gast)
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Hallo,

Prinzipiell ist es ja mal egal ob jetzt Relais kA schalten oder Schütze
mA. Entscheidend ist das die Schaltung das macht was sie soll - Eine
Not-Aus Funktion erfüllen.

Motorschutzschalter nennt man übrigens Motorschutzrelais und die können
kA also ist kA im Bezug auf Relais ned mal so abwägig.
Gibts nicht gibts nicht, vielleicht nur zu wenig Geld um es sich zu
kaufen.

Schütz oder Relais ist prinzipiell egal es gibt Hilfsschütze und
Leistungsrelais. Im normalfall dürft a Leistungsrelais reichen.
Bauteilewerte, Steuerspannug muss man entsprechend auswählen,
was bringt im Auto a 230V Relais wenn man nur 12V hat.
Genaue Daten würde ich entsprechenden Datenblättern entnehmen, Nennspg.
Nennstrom ist ja nicht gleich maximale Schaltleistung vorallem AC oder
DC (Freilaufdiode!) ist auch entscheidend.

Zur Schaltung, Notausschaltungen sollten prinzipiell Allpolig trennen,
gibt sicherlich Exoten die das nicht tun.
Sicherung mit 16A ist für die Leitung da, ist ja a
Leitungsschutzschalter und die Sicherung irgendwo im PC mit 4A oder so
ist a Geräteschutzsicherung.

Ob der Steuerkreis nun 12V DC oder 230V AC (...) ist prinzipiell egal.

Notaustaster beide Öffner in Reihe dann an den Anschluss ans
Schütz(Relais). weitere Kontakte Temp., Controller, usw. in Reihe
dazu.
L1 und N auf jeweils einen Kontakt vom Schütz (Kontakte Parallel
schalten würd ich in der Not-Aus Einrichtung nicht).
Das wäre der Not-Aus Teil.

Möglichkeiten wären dann noch seperate Selbsthaltung für das Schütz,
Eine Signalisierung über Spg.sausfall oder oder ...

Schönen Abend noch

Autor: Tobias S (Gast)
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ups Scherheitsgründen -> Sicherheitsgründen
wobei eigentlich reicht es auch aus wenn man die Phase schaltet.
Es sei denn du schließt einen Schukostecker an bei dem musst du beide
schalten da du ja nicht weißt welcher Phase und Neutralleiter
(Mittelpunktleiter) nicht Nullleiter es sei denn du hast ein TN-C Netz
bei dem Schutzleiter und Neutralleiter in einem einzigen Leiter
kombiniert ist.

Autor: tex (Gast)
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<< Denn größere induktive
Lasten betreibe ich nicht, sondern Schaltnetzteile hauptsächlich >>

Vorsicht, die Dinger sind nicht ohne! Aber 10A dürfte wohl reichen.

Schalte besser L und N ab. Theoretisch reicht zwar L aber bei einer
solchen Schaltung weißt Du nie warum Du schaltest und dann liegst Du
mit allpoliger Abschaltung immer auf der sicheren Seite.

Autor: Ithamar Garbe (Gast)
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Also schon mal vielen Dank für Eure Hilfe!

So wie ich das jetzt verstanden hab, ist es egal ob ich einen Schütz
oder ein Leistungsrelais nehme, richtig? Hauptsache es packt den Strom
und ist nicht so empfindlich was (induktive o.ä.) Lasten anbelangt?!

> Sicherung mit 16A ist für die Leitung da, ist ja a
> Leitungsschutzschalter und die Sicherung irgendwo im PC mit 4A oder
so
> ist a Geräteschutzsicherung.

Das ist mir jetzt noch nicht ganz klar - also wenn ich folgendes
Szenario annehme: Stromnetz -> Leitungssicherung -> Schutzschalter,
dann sollte der Schutzschalter doch mindestens die Stromstärke der
Leitunssicherung packen oder? Denn wenn die Sicherung 16A hat und der
Schutzschalter nur 10A packt, bekomm ich ein Problem wenn 15A fliessen
- die Sicherung schaltet noch nicht und der Schutzschalter ist
überlastet...

Dann ist sowieso die Frage, wie ich die ganzen (Schutz-)Schalter
miteinander verbinde. Macht es Sinn, den FI als Hauptschalter zu
verwenden, danach zu verzweigen einerseits auf eine Leitungssicherung
für Geräte, die den Not-Aus nicht mitbekommen sollen und andererseits
auf den Schutzschalter, der den Rest schaltet? Hier sind dann halt noch
die Leitungsschalter für einzelne Bereiche dran, damit ich die getrennt
voneinander (z.B. für Wartungszwecke) abschalten kann. Dumm ist es
halt, dass der FI nen Nennstrom von 25A hat...

Ich hab übrigens schon ein so "modernes" Netz mit eigenem
Schutzleiter und die Verdrahtung ist auch fest, also weiss ich wo die
Phase läuft. Aber Ihr habt Recht, ein Schutzschalter trennt besser
beide Leitungen ab...!

Autor: ich (Gast)
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"Dumm ist es halt, dass der FI nen Nennstrom von 25A hat..."

Die 25 Ampere auf dem FI beziehen sich auf den maximalen Strom der
durch den FI dauerhaft fliessen darf. Der FI schaltet nur bei
Fehlerstrom ab, je nach Typ, in Wohngebäuden meisst 20mA.

"Dann ist sowieso die Frage, wie ich die ganzen (Schutz-)Schalter
miteinander verbinde."

Was meinst du mit Schutzschalter?

Autor: ich (Gast)
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Ups...
ich meinte natürlich nicht 20 sondern 30mA.

Autor: Peponne (Gast)
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Bsp. angenommen so sieht das Netz aus (0815 Netz also nicht für jede
Instalation zutreffend):
(25kV/25A)Trafo(230V/400V/1kA) Energieversorger/Trafohäuschen
-> Ltg. zu deinem Haus
->Zählervorsicherung 3seperate NH Sicherungen(64A)
[->Zähler]
->Hauptschalter(HS)(Nennstrom 32A)
->Fehlerstromschutzschalter (Fi) (Fehlerstrom 30mA Nennstrom 40A)
->Leitungsschutzschalter(LS)/Sicherung (Nennstrom16A)
->Verbraucher(V)

So dann gilt die Selektivität, d.h. Es soll gewährleistet sein das
immer nur die dem Fehlerfall am nächsten gelegen Schutzeinrichtung
anspricht.
Für den Fall Kurzschluss Phase(n)gegen N (bzw. Phase 1 gegen Phase 2
usw.)in deinem E-Herd sollte deine Schutzvorrichtung für die Ltg.
zum Herd abschalten also ein LS auslösen.
Fazit: Im Herd funkelts kurz schön blau es fließen für sehr kurze Zeit
kA der LS löst aus schaltet dabei vielfache seines Nennstroms.

Selektivität bedeutet hier das nicht noch dazu deine Vorsicherungen
auslösen bzw. die Sicherung beim Trafo und du a halbe Stadt lahmlegst
;-)

FI ist für dich da Personenschutz.
Ein Summenstromwandler vergleicht die durch die jeweiligen Leiter
zufließenden Ströme mit den rückfliesenden und löst bei einer Differenz
>30mA (...) aus.
Nennstrom 40A ergibt bei Betrachtung seines Zweckes das er
höchstwahrscheinlich mehr schalten kann aber primär nur dazu da ist die
40A zu schalten da er nur bei Fehlerstrom schaltet und da im Normalfall
ja kein Kurzschluss (Strom >16A) vorliegt da hier ja LS schaltet.
Ich denke er schaltet sicherlich mehr im Fehlerfall, also ähnlich
Sicherung.

Es gibt spezielle HS sehen aus wie Sicherungsautomaten so einen
könntest als Hauptschalter verwenden und danach wie du schon
beschrieben hast entsprechende Pfade realisieren mit/ohne Not-Aus

P.S. Auf mögliche Fehler kann man auch freundlich hinweisen

Autor: Peponne (Gast)
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Mal einen Prinzip-Schaltplan wie es aussehen könnte
Sorry, aber hatte kein anderes Programm zur Hand

Autor: Ithamar Garbe (Gast)
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@Peponne:

Danke für den Schaltplan!
Jetzt wird mir so einiges klar - ist auch irgendwie logisch, wenn man
ein paar Sekunden überlegt ;)

Übrigens fahre ich den ganzen Schrank nur einphasig, also wirds schon
mal einfacher von der Verdrahtung ;)

Der Schrank hängt eigentlich eh an einem 16A-Sicherungsautomaten dran,
nämlich den vom Keller. An unserem Sicherungskasten will ich nämlich
nix dran rumbasteln, das ist Sache des Elektrikers. Mein Schrank hängt
an einer Abzweigdose im Keller dran. Aber im Keller ist natürlich kein
FI, deswegen hab ich mir zu meiner eigenen Sicherheit einen gegönnt.
Die Sicherungsautomaten dienen eigentlich hauptsächlich als Schalter,
um Bereiche des Servers stromfrei zu schalten.

Aber wenn ich das schon verdrahte, dann möchte ich das gescheit machen
und so sicher wie möglich. Deswegen dachte ich dass ich aufpassen muss
was ich durch den FI schicke.
Schaltet der eigentlich auch wie ein Sicherungsautomat ab nem gewissen
Strom ab oder reagiert der nur auf Fehlerströme?

Nochmal zum Schaltplan: Gibts für so Kontaktpläne spezielle Programme
(evtl. Freeware) oder geht das auch mit Visio beispielsweise zu
zeichnen? Dann mal ich mein Szenario nämlich mal auf und hab dann auch
ne vernünftige Übersicht...

Autor: Peponne (Gast)
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Der normale FI schaltet nur bei Fehlerströmen, also bei Strömen die über
die Erde PE abfließen, bei Erdschluss.
Nicht bei Überströmen oder Kurzschluss in den Leitungen nur wenn der
Differenzstrom zwischen Hin- und Rückleitung ("L1 rein N raus") sich
unterscheiden.

Gibt kombinierte FI's die Leitunsschutzschalter mit integriert haben
aber ich denke du hast einen normalen eingebaut.

Freeware ist mir keine bekannt zum zeichnen von solchen Plänen, wird es
aber sicherlich auch geben.

Autor: ich (Gast)
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Der Schaltplan ist nicht ganz richtig, es fehlen die Sicherungen nach
dem Zähler.
Vor dem Zähler sitzen 63A Sicherungen, d.H. wenn dein FI nur 25A abkann
musst du vor dem FI mindestens 25A Sicherungen einbauen!!!

Wenn nicht dann freut sich im schlimmsten Fall die freiwillige
Feuerwehr....

Autor: ~Chris~ (Gast)
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o man hört auf euch zu streitn ...... und trinkt nen bierchen :-ü

Autor: Tom (Gast)
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Danke für das Durchhalten trotz des Gezanks. Ich hab jetzt gelernt, wie
ich meinen Laborplatz in etwa separat absichern kann: Kleine Sicherung
(~2A), kleiner FI (<30mA?), Not-Aus (z.B. normaler Lichtschalter zum
ausschalten wenn's raucht.), Laborzeugs.

Autor: tex (Gast)
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@Tom
Der Lichtschalter ist schon ok, hat aber 2 Nachteile

1. Du schaltest in der Regel den N nicht mit ab, was bei einer
Not-Aus-Funktion sehr sinnvoll sein kann.
(Beispiel: Du speis von einem Akku über einen Wechselrichter,
versehentlich oder gewollt, rückwärts ins Netz ein.)
Es gibt aber Lichtschalter mit 2 Schaltern, die man dafür verwenden
kann.

2. Wenn Du nicht der einzige Nutzer in Deinem Lobor bist, könnte jemand
Anders ganz unbedarft Deinen Arbeitsplatz wieder einschalten, nachdem Du
ihn eines Notfalls wegen ausgeschaltet hast... (Putzfrau  Ehefrau 
ungehorsame Kinder ...)

Autor: Schwatten Cash (Gast)
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Passt mal uff ihr amateure,
ich würd da einen Leistungs-Tyristor einbauen.Man weis ja nie ob so ein
7KW Schütz bei wahnsinnigen 16 A kleben bleibt!

Dazu fällt mir nur eins ein:
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA 
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA 
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh 
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh 
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!

Autor: Roland (Gast)
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@schwatten cash

"ich würd da einen Leistungs-Tyristor einbauen.Man weis ja nie ob so
ein 7KW Schütz bei wahnsinnigen 16 A kleben bleibt!"

So ein Schwachsinn! Informiere dich doch vorher über die Eigenschaften
und Einsatzgebiete von Schützen, befor du hier so einen Blödsinn
postest.

Und ein für 16A total überdimensioniertes 7KW Schütz, bleibt so wie so
nie kleben.

Autor: schwatten cash (Gast)
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ach nee!

Ironie!!!!!!!!!!

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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@schwatten cash:

Kommst dir jetzt cool vor? Du hast nen total sinnfreien,
unkonstruktiven Beitrag auf ne ernstgemeinte Frage gepostet. Du freust
dich vermutlich auch, wenn du nem kleinen Kind den Lolly wegnehmen
kannst...

Ist mir schon klar, dass ein 16A-Relais 16A problemlos schalten können
soll - aber hier gehts nicht um einfaches Schalten, hier gehts um
Sicherheit, da frag ich lieber noch mal nach, um nicht irgendwelche
Kleinigkeiten zu übersehen, die später fatale Folgen haben können...

Aber so Kommentare wie die von dir brauch ich dafür garantiert nicht...

Autor: schwatten cash (Gast)
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Gern geschehen!

Autor: Roland (Gast)
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"Ist mir schon klar, dass ein 16A-Relais 16A problemlos schalten können
soll"

Eben nicht! Relais sollte man nicht zum Schlaten von Lasten verwenden,
die Kontakte eines Relais kleben ganz gerne, besonders wenn es sich um
eine induktive Last handelt. Dafür gibt es Schütze, die zum Schalten
von Lasten vorgesehen sind und dafür auch ganz andere Kontakte haben!

Man kann aber auch Relais zum Schalten von kleinenren Lasten nehmen,
dann sollte man aber ein Funkenlöschglied parallel zum Kontakt
anschliessen.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Äh ja sorry, hatte das "ohmsche Last" vergessen zu schreiben - da bei
mir keine induktiven Lasten zu schalten sind und die 16A bis vielleicht
max. 3A ausgenützt werden... aber zwecks Funkenlöschglied/Schütz hast du
natürlich Recht.

Autor: Ulrich (Gast)
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Also ein bissele Induktive Last sind Netzteile schon.....
(Dies schreib ich nur weil hier gerade Harre gespalten werden, und ich
da gerne mitmache....)

Autor: Danny P. (Gast)
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induktiv???

ein Schaltnetzteil eines PC / Server ist wohl eher kapazitiv...

greetz

Autor: Ich (Gast)
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Denkmal an die zuleitung, die ist immmer und immer immer Kapazitiv und
induktiv und sogar noch ohmsch

Autor: Danny P. (Gast)
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@ich: naja... wenn du meinst der induktive bzw. ohmsche (kommt nicht zum
tragen) Teil der Zuleitung übersteigt die kapazität des Netzteils....
denn weiterhin viel freude :)

greetz

Autor: Roland (Gast)
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Hallo Leute!

Damit ich mich endlich wieder wohl in dieser welt fühlen kann habe ich
mich entschlossen eine Geschlechtsumwandlung durchzuführen.
Also wer lust hat kann gerne mitmachen.
Ps: Schreibt mich fortan bitte nur noch mit meinem neuen Namen
Ronaldinho an! Danke bussi

Autor: Ronaldinho (Gast)
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Hat alles super geklappt!

Autor: Schwatten Cash (Gast)
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>Amateure<
Dieses so ernsthaft geführte Thema ist doch nur ein Forum für
Volldeppen! Bei dieser Kinderlast ist es doch total Wurscht, was man
verwendet, außerdem spielt Sicherheit hier eh keine Rolle ihr Pussys!

AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH 
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH 
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
nhhhhheeeee
AAAAAAAAAhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh 
hhhhhhhhhhhhhhhhh

Autor: Schwatten Cash (Gast)
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Wer heißt schon Ithamar Garbe.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Sagt mal, wie alt seid Ihr eigentlich? 13? 14?

Gut, vom geistigen Niveau hier würde ich sagen Kindergarten...

@Schwatten Cash: Ich weiss nicht was es dir bringt, über die Namen
anderer zu lästern, wenn du dich selbst nicht mal traust mit deinem
realen Namen zu posten. Und wenn dir mein Name nicht gefällt - ist
okay, aber das interessiert kein Schwein, also brauchst du das nicht zu
posten.

@Roland: Was soll der Scheiss? Poste sowas ins Off-Topic oder
sonstwohin aber nicht in einem ernst gemeinten Thread.

@all: Ich finds echt schade, dass das Niveau von einigen hier sehr zu
wünschen übrig lässt. Ich wäre dafür, diesen Thread zu löschen, denn
irgendwann wirds mir doch zu blöd.

Autor: Tobias Famulla (Gast)
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Also, ich gehe einfach mal davon aus, dass es hier mehr auf die
Sicherheit ankommt als alles andere, da du den Serverschrank ja nur bei
Brand, Rauchbildung, Überflutung oder ähnliches abschalten möchtest.

Für Not-Aus brauchst du ein Schütz(auch professionell so gemacht,
teilweise gibt es auch spezial-Not-Aus "schütze" mit bisschen
elektronik drin, hab ich zumindest mal gesehen in nem Katalog.)
natürlich schließer, die spulen sollten am besten mit 220V betreiben
werden und der Schütz müss für 16 ampere geeignet sein, da du immer vom
schlimmsten Fall ausgehen solltest und dass sind nun mal 15 ampere am
auf der Leitung -> Sicherung springt nicht an und Schütz raucht ab
(kann passieren muss aber nicht, aber es soll ja sicher sein). wenn nun
die Spulenspanung 220V sind, würde ich die Not-Aus Schalter (du solltest
wirklich Not-Aus Schalter zum draufschlagen nehmen, da diese sich nicht
wie ein Schalter aus versehen wieder anschalten lassen, kann
ausversehen ja passieren wenn gerade die server wegrauchen, und müssen
natürlich Öffner sein) hinter dem Schütz in Reihe mit den
Not-aus-Schaltern schalten. Wenn du auf einem Schalter haust ist der
Strom wirklich weg, und lässt sich erst einmal nicht wieder
einschalten. Um den Strom wieder einschalten zu können würde ich einen
2-poligen Schlüsseltaster (16A, Schließer) Parallel zu dem Schütz
schalten. Dadurch fließt wenn du alle Schalter wieder geschlossen hast
und der Strom aus war kurz wieder Strom und dadurch ziehen die Schütze
wieder an. So kannst du mehrere Not-Aus schalter in Reihe schalten und
auch einen Mikrocontroller mit Schließer-Relai in die Reihe einbinden
und so eine Temperaturüberwachung und Wassermelder ... integrieren.

Autor: Tobias Famulla (Gast)
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Hier habe ich noch mal eben eine kleinen Plan gemalt, Vorsicherungen FI
u.ä. habe ich weggelassen, die Sicherung in dem Plan ist deine 16A
Sicherung für den Keller.
Ich hatte leider nur OpenOffice da, von daher ist er nicht so toll
geworden, reicht aber hoffe ich.

Autor: Roland (Gast)
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HI!
Meine Suessen behaltet doch mal die Nerven....
Ich Sag einfach mal:

WENNMAN KEINE AHNUNG HAT EINFACH MAL FRESSE HALTEN!!!

Und wenn die Sicherheit ja ach so eine große Rolle spielt dann lasst
gefälligst leuteran die so was können und vorallem auch dürfen!!!!!!!!

Denn ich glaube so ein begriff wie Drahtbruchsicherheit habt ihr
Volldeppen eh noch nie gehört!!!

Hauptsache einen auf dicke Hose machen!!!!

Ich kann nur den Kopf schütteln

Autor: Christian (Gast)
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Hallo zusammen! Mit Kopfschütteln habe ich den ganzen Verlauf gelesen
und verstehe nicht wie man sich bei so einem Thema rumstreiten kann !!
Ausserdem wenn ich lese, dass man diese Finder Relais beim Reichelt
kaufen soll, dann geht mir die Hose auf !  Ich empfehle ihnen wenn man
1 Wechsler für 16A benötigt  und 24VDC Spulenspannung, mit Sockel für
Hutschiene ( sichere Trennung der Kontakte A1 / A2 zu den anderen
Kontakten ) komplett mit Relais, led+Freilafdiode, Haltebügel
49.61.9.024.0050  - diese sollten unter 5 Euro / Stück kosten komplett
mit allem. Wenn ihr wissen wollt wo man Finder Relais GÜNSTIGST kaufen
könnt fragt mich unter dey@gmx.de  // Ich danke Euch

Autor: Roland (Gast)
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Wie hoch soll den die Stückzahl sein damit die Relais bei dir günstiger
als bei Reichelt sind?

Autor: Christian (Gast)
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Hallo Roland. Kommt darauf an; wieviele Stück suchst du denn und welche
type. 24VDC oder 230VAC Spule? 1 wechsler zu 16A oder 2 echsler zu 8A
?? Bitte mit email adresse durchgeben. Einen Preis gebe ich nicht in
der öffentlichkeit ab !! Viele Grüsse Christian

Autor: Tobias (Gast)
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> Mit Kopfschütteln habe ich den ganzen Verlauf gelesen [...]

Offensichtlich hast du den Eröffnungsbeitrag von Ithamar nicht gelesen,
denn

> Ausserdem wenn ich lese, dass man diese Finder Relais beim
> Reichelt kaufen soll, dann geht mir die Hose auf !

er möchte mit Sicherheit nicht 50 Serverschränke schalten. Oder kannst
du ihm 1-2 Relais günstiger anbieten, als Reichelt?

Autor: Roland (Gast)
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Vielleicht kann er das ja, was ich allerdings zu bezweifeln wage. Die
Finder Relais sind bei Reichelt wirklich günstig, würde mich stark
wundern wenn jemand den Preis unterbieten kann.

Autor: da_user (Gast)
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Auch wenns schon ne ganze Weile her ist:

Die Sicherheitsrelais/schütze "Pnoz" von Pilz sind sehr beliebt:

http://www.pilz.de/

Autor: Christian (Gast)
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49.61.9.024.0050  in 24VDC Spulenspannung, 1 Wechsler für 16A, Sockel,
Led+Freilaufdiode, Haltebügel--also komplett und neu kostet 4 Euro /
Stück  / Die 2 Wechsler für 8A Version kostet bei mir gleich!
dey@gmx.de   / Viele Grüsse

Autor: Andreas Lang (andi84)
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Schade eigentlich, dass hier im Forum immer gleich rumgetrollt wird.
Aber nu zum Thema:
Es gibt so wunderbare Dinger, die heißen "Installationsschütz" und sind 
genau für so einen Kram da. Die haben üblicherweise 2 Schließer à 20A 
oder mehr und 230V Spulenspanung. Baugröße ist eine TE auf der 
Hutschiene.
Der Notaus Taster sollte meiner Meinung nach zwischen Ausgang des 
Schützes und die Spule des Schützes. Wenn man den will, dann auch 
zweipolig. Sobald dann ein Kreis unterbrochen wird, fällt der Schütz ab.
Lichtschalter und anderer Kleinkrams ist nicht zu empfehlen. Auch bei 
den "Heizungsnotschalter" kleben die Kontakte sehr schnell. Hab ich 
schon mehrmals in einer professionellen Installation erlebt (Hat hübsch 
gebritzelt!). Entweder pappen die Kontakte zusammen oder sie brennen 
dermaßen weg, dass es nur och kräftig brutzelt, wenn man einschaltet. 
Bei verklebten Kontakten in einem Lichtschalter hilft in der Regel eh 
nur noch der Hammer, um den wieder aus zu bekommen.
Das angehängte PNG zeigt mal ein Beispiel mit Installationsschütz.
Nachteilig ist hier allerdings, dass man einen weiteres Kontaktpaar 
braucht, um den Strom wieder einzuschalten (also nochmal einen Schütz).
Alternativ könnte man den Steuerkreis des Schützes auch mit Relais 
aufbauen. oder die Steuerspannung aus L und N, statt aus L' und N' 
nehmen.

Autor: Olaf Bettien (olli_b)
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Hallo,

das Thema Not Aus ist eine heikele Sache, wenn ich das richtig 
verstanden habe möchtest Du einen Abschltung im Fehlerfall haben. Also 
Not Aus ist immer ein sicherheitsrelevanter Faktor. Die Abschaltung hat 
im Not Aus fall immer über Not Aus Steuergeräte oder eine Sicherheits 
SPS zu erfolgen. Genausu muß die Kabelführung gegen Kabelbruch gesichert 
sein (2 Adrig). Als reine Abschaltung kannst Du einfach ein Relais 
nehmen das eine Selbsthaltung hat und dann im Störfall abfällt. So ist 
die Anlage Stromlos und es sollte nichts mehr passieren.


Gruß

Olaf

Autor: Andreas Lang (andi84)
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Hier noch mal eine Variante, die mittels normalem Taster eingeschaltet 
werden kann (braucht 2 Hilfsrelais). Durch die Hilfsrelais (z.B. Finder 
2 Wechsler, 230VAC Spule) kann man auch einen kleinen Taster 
(Lichttaster) nehmen. Allerdings hat die Schaltung den Nachteil, dass, 
wenn der Einschalttaster gedrückt ist und NotAus betätigt wird, immer 
noch strom durch die Hilfsrelais in den Ausgangskreis fließen kann. Dahe 
sollte man das dann mit 24V Steuerspannung realisieren. Mit zwei 
getrennten Trafos nebst gleichrichtern kann dann kein Strom mehr durch 
die Steuerlogik in den Lastkreis fließen.

Autor: Daniel (Gast)
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Ich muss mich echt wundern, was hier alles gepostet wird. Schaltpläne 
mit Not-Aus-Schaltern, die nicht rastent sind, Relais, die große Ströme 
schalten, was allein durch ihre Bauart unmöglich ist, RCDs (FIs) mit 
Fehlerströmen von 20mA, usw. Ich überspring die Seite ganz schnell und 
such mir was Vernünftiges. Das Internet ist groß!

Autor: Christian (Gast)
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Hallo Leute. Ich wollte nur darstellen dass auch 1 stück finder relais 
viel günstiger sein kann als beim reichelt ! Das ist mir denke ich 
gelungen, da die jenigen die oben geschimpft haben, mittlerweile welche 
bestellt haben. viel spass noch. Wer sucht günstig billig billige gute 
faire preise besorgen beschaffen finder relais NUR unter dey@gmx.de

Autor: Hannes (Gast)
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Versuch mit dem Notaus einfach L1 und N von der Zuleitung wegzuschalten. 
Dann kannst du noch über einen Schließer Kontak im Notaus ein Schütz 
ansteuern der die USV-Anlage vom Netz trennt. So haste deine Rechner 
Potential frei.

MFG Hannes

Autor: ElektroMan (Gast)
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Guten Tag...das was ich hier gelesen habe ist der reinste scheiß...es 
ist lustig mitanzusehen wie sich über fast zwei jahre hier die leute 
über ein thema zerreißen...der arme mann muss doch bestimmt jetzt schon 
ca. 200 server/pc schränke fit notausfunktionen versehen haben ..hehe..
ich frage mich nur wie der arme mann es letztendlich realisiert hat...
bin mal gespannt ob jemand das hier noch mal liest..
MFG The Elektroman

Autor: E-Werkstatt (Gast)
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Es ist schon lustig, wie man seitenlang über eine simple Schaltung 
diskutieren kann ;-)

Ich würde zu einem Schütz raten, weil der Kontaktabstand im 
ausgeschalteten Zustand deutlich größer als bei einem Relais ist, und 
nur so eine sichere Trennung gegeben ist.
Falls man eine USV verwendet, muss man halt beide Seiten, also Eingang 
und Ausgang trennen, wenn man die Anlage spannungslos haben möchte. Das 
kann man entweder mit einem 4-poligen Schütz oder mit 2 einzelnen 
Schützen realisieren. Zusätzlich könnte man über einen Hilfskontakt auch 
den Wechselrichter der USV außer Betrieb nehmen, in dem man den dafür 
bestimmten Fernsteueranschluss an der USV verwendet.

Natürlich muss allpolig abgeschaltet werden, also auch der N-Leiter. Der 
PE-Leiter darf dagegen niemals geschaltet werden.

Zu bedenken ist noch, dass Schaltnetzteile einen sehr hohen 
Einschaltstrom haben. Wenn mehrere dieser Netzteile gemeinsam 
einschaltet, kann schon mal die Sicherung auslösen. Die Schützkontakte 
sollten aus diesem Grunde ausreichend dimensioniert sein.
Es gibt auch sog. Kondensator-Schütze, bei denen ein voreilender Kontakt 
zunächst den Stromkreis über Widerstände schließt, bevor der 
Hauptkontakt die direkte Verbindung herstellt. Dadurch wird der 
Einschaltstrom gedämpft, und es kommt nicht zum Verschweißen der 
Kontakte.

Beitrag #2867132 wurde vom Autor gelöscht.

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