Forum: Ausbildung, Studium & Beruf lehrinhalt an FH oder UNI


von m.j. (Gast)


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hallo

mich würde mal interessieren was der schwerpunkt in eurer ausbildung
ist.was werdet ihr gelehrt und ist das eher theoretisch oder praktisch.


ich besuche derzeit eine FH und fast das einzige was uns beigebracht
wird ist das programmieren von FPGA's und µC.

davor habe ich eine technische schule besucht und da wurde uns nur
irgendwelche theorie beigebracht. der vorteil war das von allem
einbißchen beigebracht wurde der große nachteil war das man mit diesem
wissen eigentlich nichts anfangen konnte.

was mich auch vor allem interessiert ist ob ihr das, was euch
beigebracht wurde, in die praxis umsetzen könnt bzw. ob ihr ganze
projekte verwirklichen könnt. habt ihr auch projekte während der
studienzeit gemacht.

ich würde gerne ein paar kleine projekte machen, nur habe ich keine
ahnung wie ich die schaltung machen muß.

wie habt ihr gelernt projekte zu verwirklichen.

mfg

von Daniel (x2) (Gast)


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Hallo m.j.,

ich bin jetzt im 9. Semester Uni E-Technik (Nachrichtentechnik). Bisher
wurde mir nur schnöde Theorie beigebracht, die ich in meinem momentan
andauernden Fachpraktikum aber teilweise sehr gut in die Praxis
umsetzen konnte. Solche Dinge wie µC-Programmierung fehlen mir
komplett, was wohl auch der Grund dafür ist, dass ich mir hier so
exzessiv rumtreibe...:P

Also was die Nachrichtentheorien angeht, wurde ich top versorgt. Nur
frage ich mich immernoch was ich mit all der Theorie anfangen soll.
Entweder fehlt mir das Aufgabengebiet um die Theorie umzusetzen oder
sie dient wirklich nur dem Ausbau der Fähigkeit der Auffassung neuer
Dinge und der logischen Erfassung derer.

Auf deutsch: Das Studium erschien bisher mehr wie eine
Berufsvorbereitung als eine berufsbildende Maßnahme.

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite


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Ich studiere im 5. Semester E-Technik Uni (Fachrichtung
Informationstechnik), und finde nicht dass die Praxis zu kurz kommt.
Neben dem Industriepraktikum gibt es eine ganze Reihe
vorlesungsbezogener Praktika, z.B. Audiodatenkompression, Digitale
Signalverarbeitung, Nachrichtenübertragung, Eingebettete Systeme (AVR).
Und Studien- und Diplomarbeit gibt's ja auch noch.

Natürlich besteht das Studium zu 90% aus Theorie. Wie man diese Theorie
in die Praxis umsetzt muss jeder am Ende selbst herausfinden, das können
einem auch Praktika und Übungen nicht ganz abnehmen. Wenn man nur das
lernt was im Skript steht um die Prüfungen zu bestehen, dann kann ich
mir schon vorstellen dass man am Ende dastehen mit einem Haufen
Grundlagenwissen, aber keiner Ahnung was man damit anfangen soll. Wenn
der Prof was von Cyclostationären Prozessen erzählt und nur eine Formel
hinschreibt, dann lernt man halt nicht nur die Formel und rechnet die
dazugehörigen Aufgaben, sondern gibt das einfach mal in Google oder
IEEExplore ein, und dann versteht man was das ist und wofür man das
braucht. Für mich ist das selbstverständlich, für erstaunlich viele
meiner Kommilitonen leider völlig abwegig.

von m.j. (Gast)


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hallo

hattet ihr euch während eurer studienzeit mit schaltungstechnik
beschäftigt?

von HariboHunter (Gast)


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Ich habe Analoge Schaltungstechnik gehört.
Dieses Fach ist total Freakig ^|^
Gut für alle Arten von Verstärkerschaltungen.

von Daniel (x2) (Gast)


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Also nebenbei habe ich mich nicht mit Schaltungstechnik beschäftigt.
Allerdings gab es so lustige Vorlesungen wie "Bauelemente &
Schaltungen" oder "Schaltungen der Nachrichtentechnik"...total
spannend...:P

von Jürgen Schuhmacher (Gast)


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"Ich habe Analoge Schaltungstechnik gehört. Dieses Fach ist total
Freakig ^|^  "

"Also nebenbei habe ich mich nicht mit Schaltungstechnik beschäftigt.
Allerdings gab es so lustige Vorlesungen wie "Bauelemente &
Schaltungen"

Ach Du Schreck, was kommt denn da demnächst von der Uni ????????

Das hörts ich ein wenig so an, als ob da das Wesentliche des
engineering so nebenbei im Sonderfach erlernt wird. Die Grundlagen
analoger Schaltungstechnik z.B. ist doch die Basis dafür, um zu
verstehen, wie so ein Microcontroller oder ein FPGA letztlich
funktioniert und warum ein digitaler Baustein in manch einer Schaltung
eben gerade nicht wie erwartet funktioniert. Das genau ist das
Schwierige am Design. Die rein digitale, mathematische Interpreation
der µCs und PLDs ist ja eher trivial und leicht zu durchschauen. Auf
dieser "on-off-Betrachtungsebene" funktioneirt alles prima mit allem
anderen perfekt im Zusammenspiel.

All das, was sich von dieser Simpelanschauung unterscheidet und wie man
es handhabt, ist die Begründung, warum man Ingenieure braucht- sonst
täten es ja auch die 15-jährigen Programmierer hier. Und wann bitte,
will man die analoge Technik und die funktionalen Hintergründe den
erlernen, wenn nicht im Studium ???

Das Programmieren von Computern habe ich mir als 12-Jähriger selber
beigebracht, wie viele hier im Forum. (Die damaligen 8Bit CPUs in
Assembler entsprechen ungefähr dem Level der heutigen AVRs). Dasselbe
gilt fürs Windowsprogrammieren. All diese Dinge sind sehr anschaulich
und vergleichsweise leicht selbst erlernbar. Ein Vorlesung braucht man
dafür eigentlich nicht (zu verschwenden). Wie aber ein Transistor
funktionert, was es mit Energiebändern, Dotierung und Kennlinien auf
sich hat, oder wie man regelungstechnisch nutzbare
Differentialgleichungen ansetzt, hätte ich mir im Leben nicht selber
beibringen können.

Da frage ich mich natürlich, mit welcher Zielsetzung Profs und
Studenten hier an Werk gehen. (???)

von m.j. (Gast)


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hallo jürgen

wie hast du die analoge schaltungstechnik gelernt.

von Daniel (x2) (Gast)


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Hallo Jürgen,

es ist wie immer phänomenal wie die Älteren über die nächste Generation
ihrer Berufsgruppe erstaunt sind. Ich frage mich, wieso mich die
Schaltungstechnik (in dieser wurden Kennlinien, Grundschaltungen und
diverse andere Grundlagen behandelt) interessieren muss nur weil ich
ein Elektrotechnikstudium absolviere. Es gibt eine Vielzahl anderer
Einsatzgebiete für einen Elektroingenieur. Eines steht fest, ich mag
zwar zur Zeit viel mit Mikrocontrollern zu tun haben - dies aber weil
ich es muss und nicht weil ich es mag.

Meine Orientierung geht sehr stark in Funkübertragung und
Nachrichtentheorie so dass ich dein Erstaunen nicht ganz verstehe.
Muss deiner Meinung nach jeder E-Technik-Ing. alles programmieren
können und jede Grundschaltung kennen?

Vielleicht magst du noch ein paar Sätze dazu schreiben.

Grüße,
Daniel

von Jürgen Schuhmacher (Gast)


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Nein, er muss natürlich nicht alles können. Im Gegenteil: Eine
Spezialisierung ist sicher richtig und dafür gibt es ja
Studienrichtungen. Mein Beitrag bezog sich speziell auf die vielen
Programmierer hier (-> Mikrocontrollerforum) und die Frage, was
essenzielles Wissen ist, daß man für die tägliche Arbeite benötigt und
wann man es sich aneignet.

Speziell in Deinem Fall der Nachrichtentechnik, gehört analoge
Schaltungstechnik schon dazu, denk ich. Natürlich hängt es davon ab,
was Dein Ziel ist: Geht es um den Verkauf, braucht man weniger
Grundlagen. Aber heute muss man sich die Frage stellen, warum man
studiert und welches Wissen an sich erwirbt, das später auch
nutzbringend angewandt wird. Alles, was man später auf die Schnelle
aufsetzen kann, muss nicht notwendigerweise im Studium erlernt werden.
Mir kam es darauf an, dies deutlich zu machen.

Ich habe mir z.B. auch immer gern das herausgepickt, was ich im Studium
mitnehmen kann und hinterher nie wieder die Gelegenheit bekomme, zu tun.
Das zweite Kriterium war, Wissen zu erschaffen, daß mich von anderen
abhebt und den Marktwert steigert. In Zeiten, in denen die Tendenz zum
Sparen geht, wird alles Ersetzbare nach Möglichkeit ersetzt und gerade
Stellen, die nicht Sonderfähigkeiten beanspruchen, möglich flach
besetzt. Ich gehe z.B. davon aus, daß der Anteil der Ingenieure unter
den Verkäufern aus Kostengründen langfrisitig sinken wird. Auch bei den
Entwicklern sehe ich eine Bewegung, z.B: Programmierprojekte auf
Fachinformatiker / Techniker auszulagern. Ich könnte da ein aktuelles
Beipiel aus dem Bereich Mikrocontroller liefern. Da muss man als
(angehender) Ingenieur schon zusehen, was man lernt, damit hinterher
auch die Kasse stimmt. Für ein simples AVR-Programm wird heute kaum
noch jemand einen Ingenieur dranstellen, wenn er es nicht aus anderen
Gründen muss. Braucht er aber ein hochfrequenztaugliches Layout miz
Hispeed-Bus, dann muss einer mit Produktionsknowhow ran, der ein
betriebsicheres Design erstellen kann, das auch kostengünstig
produzierbar ist. Den AVR und die bluetooth-Schnittstelle mache ich ihm
natürlich gerne drauf und den Programmcode kriegt als Dreingabe. Das
Ganz ist aber dann ein hardware-Projekt mit Softwarekomponente und
keinesfalls etwas, was man auf einen (billigen) Programmierer abwälzen
könnte.

von Daniel (x2) (Gast)


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So verstehe ich deine Ausführungen viel gelassener. ;)

Das Problem an der ganzen Sache ist ja nur, dass man nie weiß, wohin
einen das Leben trägt. Ich kann mich jetzt doch so sehr auf
Funkübertragung oder Ähnliches versteifen und lande am Ende doch bei
den uC'lern.

Daher lautet meine Devise einfach alles an Wissen aufzusaugen was sich
einem so in den Weg stellt. Wissen sollte man nicht alles, aber lernen
sollte man es können.

In diesem Sinne,
ich habe noch viel über uCs zu lernen und das kostet Zeit...:)

Grüße,
Daniel

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite


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Jürgen, du schreibst ziemlich komisches Zeug. Du tust so als wäre
Schaltungstechnik das einzig anspruchsvolle, und den Rest könnten "15
jährige Programmierer" machen. Das ist ganz offensichtlich Quatsch.
Schaltungstechnik ist selbstverständlich nach wie vor wichtig. Und als
E-Techniker muss man unbedingt Kenntnisse darin haben. Aber sie ist
ganz eindeutig auf dem Rückzug. Klapp mal deinen WLAN-Router auf und
vergleich das Innenleben mit dem eines 15 Jahre alten FM-Radios. Wo man
früher einen Empfänger mit einem Haufen Dioden, Transistoren und Spulen
zusammengefrickelt hat klatscht man heute einen AD-Wandler und ein
FPGA/Digital-ASIC auf die Platine, und die restlichen 99% der Arbeit
stecken in den Algorithmen und der Software. Natürlich muss auch jemand
den Analogteil designen, aber dieser Analogteil wird von Jahr zu Jahr
kleiner.

Wo siehst du bei deinem PC, deinem Handy, deinem Auto den größeren
Verbesserungsbedarf? Bei der Analogtechnik oder bei der Software? Mich
interessiert es nicht wirklich ob mein Handy 10 Tage oder 14 Tage
StandBy-Betrieb ermöglicht, oder ob mein Notebook 1 oder 2 GFLOPS
rechnen kann, oder ob mein WLAN 100m oder 120m Reichweite hat. Was mich
interessiert ist dass das Handy zackig auf Eingaben reagiert, eine
ordentliche Menüführung hat, sich beim Laden von Webseiten nicht
dauernd aufhängt, dass ich auf dem Notebook meine Daten verwalten kann
ohne andauernd rebooten oder mich durch Verzeichnisse hangeln zu
müssen, dass ich mir durch Hardwaretreiber und Zusatzprogramme nicht
das System zerschießen kann, dass das WLAN eine sichere Verschlüsselung
verwendet.

von Jürgen Schuhmacher (Gast)


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Ich habe keineswegs behauptet, daß die Scchaltungstechnik allein das a
und o sei. Ich bin ja selber überwiegend in der SW unterwegs. Du darfst
allerdings "Schaltungstechnik" nicht mit (herkömmlicher)
"Analogtechnik" gleichsetzen und hier einen Gegensatz aufbauen.
Gerade heutige Digitalschaltungen sind derart schnell, daß es die
Analogeffekte sind, die die Probleme bereiten, vor Allem im
Boarddesign. Da ist ein noch viel hoeheres Mass an "analogen"
Kenntnissen und Schaltungstechnik gefordert, als das bei früheren
langsameren Schaltungen der Fall war. Klar, wenn die Hardware erstmal
stimmt, läuft der Rest in der Software und wer sich mit uC-Systemem
befasst, der kann sich be einem funktionierenden Prozessor auf die
Softwar konzentrieren. Allerdings wollen Digial-ASIC, AD-Wandler und
sonstiges auch erstmal "draufgeklatscht" werden. ;-)

Was Du im Bezug auf Handy, Router etc und deren Funktionen sagst,
betrifft in der Tat hauptsächlich die SW-Entwicklung. Das sind aber
typische Aufgaben für einen Softwarearchitekten und weniger für einen
Elektroingenieur. Besonders die angeführte Menüführung und
Programmeffizienz ist mithin eine Frage des logistisch richtigen
Programmierstils und des benutzerfreundlichen Designs und damit nur
bedingt hardwarenah. Schaut man sich die PDAs an, dann sind die darauf
laufenden Programme kaum hardwarenäher als Programme für PCs. Es wäre
im Übrigen wirklich schon, wenn solche Dinge wie Benutzerfreudliches
Design u.ä. Gegenstand vpn Vorlesung wäre. Ich wüsste aber nicht, ob
daß dies die Soft- oder Hardwarestudies lernen. Was Kontrastgebung,
Wirkung von Farben etc. angeht, haben da so mache schweren
Nachholbedarf, wenn ich mir viele Produkte ansehe.

Letztlich ist es eine Frage was man machen will. In großen Systemen und
Projekten ist die Aufgabenteilung derart groß, daß ein reiner
Softwareentwickler sicher ohne große Hardwarekenntnisse auskommen kann,
wenn er z.B. für Win CE oder ähnliches entwickelt. Da sehe ich dann in
erster Linie den Informatiker. Bei Mikrocontrollern sieht es aber schon
anders aus und bei PLD-Design ist ohne ausgeprägte elektotechnische
Kenntnisse nichts zu wollen. Egal wo man arbeitet, muss man die darüber
und darunterliegende Schicht kennen und verstehen. Reine
Softwareentwicklungskenntisse sehe ich beim Eektrotechnikingenieur als
problematisch an und auch rein algorithmische Kenntnisse ohne die
Erfahrung, wie man Rechenlogik praktisch und effizient umsetzen kann,
ist sicher nicht das Wahre. Daher finde ich es auch bemerkenswert, wenn
Daniel schreibt, daß er mit den theoretischen Algorithmen der
Nachrichtentechnik gut bekannt ist, ihm aber "solche Dinge wie
µC-Programmierung komlett fehlen".

Wer dennoch mit sich uneins ist, was er studieren und welche Schicht er
vertiefen soll, dem empfehle ich einen Blick in die Stellen- und
Projektanzeigen:  Je hardwarelastiger das Profil, desto gefragter ist
man derzeit. Das, was in vielen Firmen (inzischen wieder) händeringend
gesucht wird, sind Hardwareentwickler mit analog- und HF-Kentnissen.
Tendenz steigend.

von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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Hi

Danke, Andreas. Ich brauch dann mein Posting nicht mehr ausformulieren.


Softwareprodukte überschreiten mitlerweile an Komplexität und
Fehleranfälligkeit alle anderen Einzelprodukte der Menschheit. So eine
komplette Windowsinstallation sammt ein paar Anwenderprogrammen
überschreitet wohl locker die Grenze von 100MLOC. Nicht das ich die
Schaltungstechnik damit abwerten will aber gute Software ist wohl
genausowenig wie eine gute Schaltung nicht das Produkt von 15 Jährigen
Kiddies.

Matthias

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite


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Mir scheint es gibt hier ein Missverständnis: Schaltungstechnik
bezeichnet an der Uni alles was sich um Transistoren,
Operationsverstärker usw. dreht, also alles was man zum Entwerfen
aktiver analoger Schaltungen braucht. Feldausbreitung, Leitungstheorie,
Hochfrequenztechnik und Digitaltechnik auf physikalischer Ebene wird in
anderen Vorlesungen unabhängig davon sehr intensiv behandelt.

von HariboHunter (Gast)


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Öhhm,,
Also Analoge Schaltungstechnik war Vertiefungsfach für Bauelemente und
Schaltungstechnik aus dem Grundstudium.
Also quasi Bauelemente III und IV.
Da bekam man dann ein paar Din A4 Blätter mit einer großen Menge an
vernetzten Bauteilen und man durfte dann Rätseln.
Ich hatte großen Spaß daran. Ich war trotzdem in diesem Fach keine
Große Leuchte g.

von Daniel (x2) (Gast)


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Ich sehe den Zusammenhang zwischen Nachrichtentheorien und uCs immernoch
nicht. :(

von Unbekannter (Gast)


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Was bringt dir die Theorie, wenn du sie nicht anwenden kannst?

von Daniel (x2) (Gast)


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Und nochmal...was hat Nachrichtentheorie (Shannon, Gauß, Fourier,
Laplace...) mit uCs zu tun?

Sicher nützt mir Theorie ohne Praxis nichts, davon spricht doch
momentan auch niemand.

von Unbekannter (Gast)


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Einfaches Beispiel:
Dann Taste doch einfach mit deinem A/D Wandler des µC eine
Sinusspannung ab.
Dann musst du auf jeden Fall Shannon beachten, sonst kommt es zu
Aliasing Effekten.
Und wenn du es richtig machen willst braucht du noch einen
Anti-Aliasing-Filter vor dem A/D Wandler.

von Daniel (x2) (Gast)


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Okay, wir reden aneinander vorbei. In deinem Beispiel hast du sicher
recht, jedoch wollte ich auf einen ganz anderen Fakt hinaus.

Das Gebiet der Elektrotechnik ist einfach so weit gefächert dass man
sich auf Dinge spezialisieren kann ohne andere Wissengebiete intus
haben zu MÜSSEN. Die Abstände mancher Bereiche sind einfach extrem
groß, manche widerum extrem gering.

Fazit, wir meinen alle das Gleiche und freuen uns auf Weihnachten. :)

von Cpt (Gast)


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Also ich würde mich an eurer Stelle nicht so sehr an der Namensgebung
der Vorlesung aufhängen. Das kann unterschiedlich sein. Bei uns
(Wuppertal) zum Beispiel gibt es "Werkstoffe und Grundschaltung" und
"Mess- und Schaltungstechnik" als Pflichtfächer und ein Wahlfach ist
z.B. "Elektronische Schaltungen".
Allerdings wurde mir auch in anderen Vorlesungen wie "Sensorsysteme"
"Design and implementation of digital systems" relevantes
schaltungstechnisches Wissen vermittelt. Es kann wohl keine Vorlesung
alleine ein umfassendes Wissen im Bezug auf die Schaltungstechnik
herstellen. Das folgt mit ein paar Grundlagen, etwas eigenem Interesse
und mehrern weiterführenden Vorlesungen von ganz alleine (fast) :-) .
So das war meine Ansicht zum Thema. Erstmal ...

Grüße Cpt

von Jürgen Schuhmacher (Gast)


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Daniel, du hättest dem "Unbekannten" jetzt eigentlich bequem entgegen
können und aus Deinen Kenntnissen heraus sogar müssen, daß man das
AA-Filter auch in Software und oversampling realsieren kann. Das
Beispiel ist also nicht Ideale, um zu begründen, warum man als
Software- und Algorithmikentwickler auch HW-Kenntisse benötigt. Aber da
gibt es genug andere Gründe.

Matthias und Andreas, ihr diskutiert nach wie vor am falschen Ende. Es
ging weder mir noch dem Fragesteller um megagroße
Softwarearchitekturen, die nach meinem Verständnis von
Softwarearchitekten und Programmierer entwickelt und i.d.R. aus einem
Inforamtikstudium heruas erlernt werden, sondern um das, was man an der
Hochschule über "FPGA's und µC" erlernt. (vergl Fragsteller). Hier
ist meine Aussage die, daß sich der Ingenieur vor allem auch die
elektrischen Fragestellung antun muss, sei en nun "Schaltungstechnik"
oder wie auch immer genannt, um Anwendbares und qualifizierendes Wissen
zu haben.

Ich komme gerade wieder aus einem Meeting mit einigen Spezialisten,
denen die Probleme langer Busleitungen nicht ganz klar zu sein scheint
und verdutzt dreinschauen, daß ich entgegen jeder Theorie und erlerntem
Architekturwissen die Takte verschieben und invertieren will, um
sauberes und robustes Einclocken zu ermöglichen. Weiter war man
erstaunt, daß das aus dem C-Code übersetztew HDL nicht so flüssig und
artefaktfrei lief, wie man es gern hätte und 2-3 einfach hardwarenahe
Schaltstrukuturen dieselbe Funktionalität mit der 5fach Frequenz
ermöglichen. Ich bleibe daher in diesem Punkt bei meiner Haltung: Das
prinzipielle RAM-Taktschema und das logische Abwickeln eines
Datenzugriffs zwischen zwei CPUs, formuliert Dir jeder technisch
begabte 15-jährige korrekt - nur zum Laufen kriegt er es damit eben
noch lange nicht.

Im Übrigen glaube ich, daß mich die Komplexität von SW-Architekturen
recht gut interpretieren kann. Mein vorletztes Projekt war ein
Sicherheitscontrolsystem in einem uC im Bereich Avionik, das minimal
komplexer war, als die oben angeführte Windowsinstallation. :-)

von Unbekannter (Gast)


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Daniel hatte doch gefragt was „Nachrichtentheorie (Shannon, Gauß,
Fourier, Laplace...)“ mit uCs zu tun hat!

Natürlich kann man das in der Software realisieren – habe ich ja auch
nicht ausgeschlossen.
Aber dann müsste Daniel sich ja noch viel mehr mit den µC
beschäftigen.
Das mag er aber nicht :)

Mir ging es nur um die praktische Anwendung mit µCs. Wie man es
letztendlich realisiert ist in den meisten Fällen egal.

µC – Programmierung ist doch in vielen Fällen „Nachrichtentheorie“ in
Vollendung angewandt, wenn man nicht gerade ein Blinklicht
programmiert.

von m.j. (Gast)


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hallo jürgen

es ging mir auch nicht direkt darum was man über fpga und µC lernt.

mir ging es mehr darüber was man über boarddesign lernt.

wichtig finde ich auch das programmieren als ET,
aber genau so wichtig finde ich auch den aufbau der hardware die
angesteuert werden soll.

somit hat mich interessiert in wieweit sich die anderen uni's oder
FH's damit beschäftigen.

von tommi (Gast)


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Könntet ihr bitte auch mal den Ort der FH oder der UNI mit angeben?
Danke! Würde mir bei der Ortswahl sehr helfen!!!

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite


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Erlangen

von T.M. (Gast)


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Erlangen hat doch auch den Hauptsitz von der Fraunhofer IIS, da geht
doch bestimmt auch einiges in Richtung Praktika und Diplom in der
Richtung. Ist zumindestens bei uns in Dresden so, die nehmen gerne
Praktikanten / Diplomanten von uns (HTW-Dresden).

von Jürgen Schuhmacher (Gast)


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Erlangen ist vor Allem der Sitz von Siemens. Wenn Du mit FPGAs fit bist
hätte ich da ein Projekt für Dich :D

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite


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Bist du Siemensianer?

von Jürgen Schuhmacher (Gast)


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Gott behüte! Ich arbeite nur für Siemens.

von Postkutsche (Gast)


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Das Projekt wäre nicht zufällig bei Siemens Med?

von Jürgen Schuhmacher (Gast)


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Naja, es war eher spassig gemeint. Ich bräuchte eine Art
Weihnachtsvertretung :D

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