Abend, eine Entwickler Software für µC, gekauft über einen Vertragshändler im März 2014, hat erhebliche Mängel: - es fehlen die Offline Hilfedateien ( bis heute ) - es fehlt die komplette Benutzerdokumentation ( Reiter Help - leer ) - es sind viele Hauptfunktionen fehlerhaft ( bis heute ) unzählige Dinge, alle hier aufzuführen sprengt den Rahmen, die meisten sind in dessen Forum in einem Bug Theme festgehalten Sofort nach Erhalt der Software wurde dem Händler und auch dem Softwarehersteller mitgeteilt,dass durch erhebliche Mängel der Einsatz in produktiven Umfeld nicht möglich ist und ( Kauf auf Rechnung ) die Rechnung so nicht beglichen wird. Im Hersteller Forum wurde reichlich ein Bug nach dem anderen gepostet und immer wieder kamen neue dazu, oder alte wurden nicht abgestellt - bis heute. Es folgte bis heutigen Tag keine Rechnung vom Vertragshändler der u.a. die Direktvermarktung übernimmt. Eine neue Version kündigte sich an, kein upgrade oder update, sondern eine komplett neue Version, in etwa gleicher Kaufpreis. Diese wurde als Pre Order mit Auslieferung einer "Beta" mit Recht auf Release angeboten. Diesmal beim Hersteller bestellt, bezahlt und probiert. Gleiche procedere wie der Vorgänger, diesmal aber wie gesagt beim Hersteller bestellt und sofort bezahlt mit Paypal - Da auch das Release nicht das brachte was versprochen wurde, und nach erfolglosen Versuchen die Software offline zu installieren reklammiert und sofort den Kaufpreis zurückverlangt, was dann auch innerhalb 4 Tagen geschehen ist und die Lizenz für ungültig makiert wurde. Klar kam es auch zum Eklat und zum Streit, warum so eine Version überhaupt zum Verkauf angeboten wird, wenn so fehlerhaft. Es kam zum User-Nutzer-Bruch, der Hersteller arbeitet nicht an der Bugliste bzw kann einige Sachen nicht beheben und diese sind auch in die neue Version mit eingeflossen. Daher habe ich mich entschieden, den Vertragshändler, den Hersteller und das Forum endgültig zu meiden. Die Vorgängerversion ist nur für den Bastler und Hobby Gebrauch aber nicht für den produktiven Einsatz - für dessen Zweck die Software aber angeboten und so auch angeschafft wurde. Es kann offline kein Projekt erstellt werden , da es keine Hilfe und Benutzer Doku gibt in der Vorgängerversion, die Neue Version ein WIKI online bereithält, dass in den Anfängen steht. Man muss ständig im Forum nachfragen wie man das oder jenes löst, wenn man produktiv Arbeiten will; folglich verirrt man sich dann in den Jungle der Bugs und Patches und kommt vom eigentlichen Arbeiten ab und die Zeit läuft und läuft. Wie gesagt, keine Rechnung vom Vertragshändler bis heute. Heute nach 2 1/2 Jahren lag eine freundliche Erinnerung im Briefkasten. Ja - ich hatte das nicht geglaubt - musste zwei mal hinsehen. Was nun? Verjährung der Mängelansprüche 2 Jahre http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__438.html Wann endet diese? Ende des Jahres 2016 oder bereits im Jan 2016? Steht mir "noch ein Abzug" zu für die Mängel? Es geht um einen dreistellig mittelhohen Betrag. Mein Ansatz, Zitat: Der Kaufvertrag verpflichtet den IT-Anbieter (als Verkäufer), dem IT-Beschaffer (als Käufer) die Standardsoftware zur bestimmungsgemäßen Nutzung zu überlassen. Wird die Software verkörpert auf einem Medium überlassen, ist an diesem das Eigentum zu verschaffen (vgl. § 433 S.1 BGB) . Zur Software gehört auch die Benutzerdokumentation. Dies ist aber nicht die einzige Pflicht des Verkäufers. Das Gesetz schreibt in § 433 Abs. 1 S. 2 BGB zudem noch vor, dass der Verkäufer verpflichtet ist, dem Käufer die Standardsoftware frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen (vgl. § 433 Abs. 1 S. 2 BGB) . Aber wann läuft die Verjährung ab? Da die Software für den produktiven Einsatz angeschafft wurde, wurde auch 2 1/2 Jahre damit probiert, gewurschtelt, wieder liegengelassen, wieder probiert bei neuen "patches" die wieder mehr Probleme einbrachten als gelöst wurden usw. Die Software ist eine Entwicklungsumgebung mit GUI für µC, die es für gewerblichen Zweck erlaubt, 3thrd Tools, Plugins usw wiederum für diese Software zu erstellen, die veräussert werden können. Im Grunde ist es eine IDE für µC und für eine einfache Erstellung per GUI. Nun, es gibt keinen Sinn, weiter mit der Software zu arbeiten, wenn die Bugliste nicht abgebaut wird und die User die Software nicht uneingeschränkt nutzen können. Die 3thrd tools "sind für die Katze" und die letzten 2 1/2 Jahre reine Zeitverschwendung. Das ganze wiederholt sich jetzt in der neuen Version die seit Mitte Juli angeboten wird. Lediglich einige farbliche Änderungen wurden eingebaut; ein Hauptaugenmerk war die Änderung und Wechsel der Compiler. Jedoch gibt es genau diese Compiler von dem namenhaften µC Hersteller in der Standard Version für umsonst; genau diese Standard Compiler wurden in der IDE "verbaut" für die man jetzt zahlt. Leider funktioniert das compilieren nicht so, wie es vom Software Hersteller versprochen wurde Es geht jetzt in die repeat Schleife. Die Bugliste für die neue Version füllt sich, es sind teilweise die Anfangsbugs wie in der Vorgängerversion usw. Viele User kaufen auf Grund der Versprechen, passieren tut nichts - Sommerpause - man wartet jetzt mal usw. Wenn die Rechnung ohne Abzug nun bezahlt werden müsste, würde ein Schadensersatz gerechtfertigt sein? Viel Text - sorry - aber was jetzt tun? Ich war der Meinung, dass der Händler ein Einsehen hatte und die Rechnung nicht weiter verfolgen würde, es war auch kein Widerspruch auf die Hinweise. Das Forum füllte sich zu dieser Zeit mit Bug Meldungen und hält auch heute noch an. Alles zum nachlesen. Ich sehe das als Racheakt vom Vertragshändler für den Bruch u.a. weil diesmal direkt beim Hersteller gekauft weil Kauf Stornierung und Rückforderung Kaufpreis Neue Version weil Rückzug meiner entwickelten 3thrd tools, die dem Vertragshändler / Softwarehersteller neue Kunden gebracht hätte. Und weil eine Ankündigung gegenüber dem Softwarehersteller von mir erfolgte, eine gleichartige GUI nun selbst zu coden. Holzweg? Bezahlen - Konto Erfahrung? Klagen-publizieren? Sowas hatte ich bisher noch nicht - etwas ratlos - daher danke für brauchbare Tips und Hinweise! Den Namen der IDE spare ich mir - die hatten genug Werbung.
rechtgefragt schrieb: > Aber wann läuft die Verjährung ab? Gar nicht. Du hast die Mängel schon gerügt, und auf Nachbesserung gepocht, die nicht geleistet wurde. Während die Lizenz vom Hersteller gelöscht eurde scheint ihr aber noch die Lizenz der ersten Version zu venutzen - wie ihr sagt um den Zustand zu überprüfen bis endlich mal due gerügten Mängel abgestellt werden. Kein Zahlungsgrund. Sollte aber ein Gericht darauf kommen, dass ihr die Software produktiv einsetzt, wird es die Mängelrügen für vorgeschoben halten.
MaWin schrieb: > Während die Lizenz vom Hersteller gelöscht eurde scheint ihr aber noch > die Lizenz der ersten Version zu venutzen - wie ihr sagt um den Zustand > zu überprüfen bis endlich mal due gerügten Mängel abgestellt werden. > Kein Zahlungsgrund. Ja, die neue Lizenz/neue Version wurde der Kauf storniert und die Lizenz ( kostete halber Preis wegen Vorversion ) wieder Betrag retourniert vom Softwarehersteller. Die erinnerte Lizenz ist die Vorgängerversion und die ist nicht im produktiven Umfeld in der Art zu nutzen. Es ist ehrlich gesagt nur eine "Rumspielerei" und Probieren was noch nicht alles geht. Es ändert sich ständig die Revision, mit ihr dann auch Teile der Add Ins, mal vergessen die ein Repository mal bauen die ein altes Repository ein. Was schon mal funktionierte, läuft dann nicht mehr. Man sucht dann in den Projekten, findet aber keinen Fehler, man ändert dann Code und Dinge, probiert das, jenes und so weiter, dann stellt sich raus, dass wieder etwas fehlt oder vergessen wurde oder hat andere Ausreden. Man hat(te) ständig immer ein Problem bei der Installation, die sehr Zeit und Nerv aufwändig ist (war). Ist auch gut im Forum dokumentiert auch von anderen Usern. > > Sollte aber ein Gericht darauf kommen, dass ihr die Software produktiv > einsetzt, wird es die Mängelrügen für vorgeschoben halten. Nein - produktiv wird es nicht eingesetzt, angedacht für die Entwicklung für 3thrd Tools and Plug Ins für die IDE ist diese Software leider nicht mit den Bugs produktive einsetzbar. Es fängt damit an, dass man Schnittstellen, Klimmzüge einbauen muss, wenn etwas nicht funktioniert, dass man sagen und beweisen kann, dass es nicht an der Implementierung der eigenentwickelten 3thrd Tools liegt, sondern an der Grundstrukture der IDE, die die Fehler dann weiterträgt. Aber auch diese Fehler sind dokumentiert. Funktionen bei denen die Parameter nicht richtig weitergegeben werden, kann ich nicht einsetzen als Quelle für die 3thrd Tools, denn dann würden die Tools nicht funktionieren. Fehlerhafte wiederverwendbare Bausteine sind fehlerhaft und können einem den letzten Nerv kosten wenn man den Fehler im Program sucht. Oder die Unterstützung z.B. für XC Compiler wurde geworben; man muss die gesamte Program Strukture verändern ( patchen ) damit die Reihenfolge der Includes - die in der IDE fest programmiert sind , an richtiger Stelle stehen. Der Software Hersteller ändert das nicht im Program, da er z.B. für die neue Softwareversion ebenso wirbt "komplett Umstieg" auf XC usw. Aber auch in der neuen Version läuft es nicht so wie angeboten. Schade um die verlorenen 2 1/2 Jahre. Hatte viel Zeit investiert, und auch jeden Bug gepostet. Aber die meisten Sachen wurden nicht behoben, auch schwerwiegende. Leider. Dann werde ich die Woche noch abwarten auf den einen oder anderen Tip und Hinweis, und am kommenden Wochenende denen freundlich erwiddern. Mir schauert es ehrlich gesagt vor dem Schriftwechsel, alles nochmal kopieren, dokumentieren und auflisten, wieder verlorene Zeit. Was bewegt einen Händler nach 2 1/2 Jahren doch eine Erinnerung zu schreiben? Ist mehr als merkwürdig. Der Kunde ist weg - jetzt ist es egal?
rechtgefragt schrieb: > Was bewegt einen Händler nach 2 1/2 Jahren doch eine Erinnerung zu > schreiben? Er ist pleite und der Konkursverwalter hat herausgefunden, dass es hier und dort noch offene Rechnungen gibt.
Wenn dir die SW außer zusätzliche Arbeit und Ärger nichts weiter bringt, warum schickst du sie ihm nicht wieder zurück? Das nennt man Wandlung. Denn so sieht es etwas fragwürdig, von deren Seite aus, aus.
Die wollen ja was von Dir, nämlich Geld. Daher würde ich gar nichts machen sondern warten bis sie entweder klagen oder einen pfändbaren Titel erwirken. Den begegnest Du dann mit der von Dir erstellten Dokumentation der Mängel. Danach sollte die Sache vom Tisch sein, da es sich finanziell nicht lohnen wird das vor Gericht zu klären. Die Kosten für die Anwälte würden schlicht größer als die zu erwartende Rechnung. Die Rechnung, die Du bekommen hast würde ich netterweise mit Hinweis auf die Mängel zurückweisen. Vermutlich hat der Spuk dann schon ein Ende.
reto schrieb: > Redest aber nicht von CAO Faktura, oder? Nein Niemand schrieb: > Wenn dir die SW außer zusätzliche Arbeit und Ärger nichts weiter > bringt, > warum schickst du sie ihm nicht wieder zurück? Es gibt die Software nur als Downloadversion. Nach dem Kauf einer Lizenz erhält man einen Key zum freischalten. Dieses Prozedere war eine zeitlang nur online möglich, dann auch offline,dann wieder nur online, bei jeder neuen Revision wurde das geändert. > Das nennt man Wandlung. > Denn so sieht es etwas fragwürdig, von deren Seite aus, aus. Der Händler weiss eigentlich, dass ich sehr unzufrieden bin und ihm sind auch die Mängel insoweit nicht unbekannt. Es sah für mich in den 2 1/2 Jahren so aus, als hätter er ein Einsehen, so sah es zumindest für mich aus. Es entspricht für mich nicht nach Treu und Glauben, eine Rechnung 2 1/2 Jahre nicht zu verfolgen und nach einem Tenor mit dem Software Hersteller, dann urplötzlich zu erinnern. Es ist ja nicht so, dass ich mich unsichtbar gemacht habem, im Gegenteil, im Forum sehr aktive und es wurde über jeden Bug auch diskutiert. Der Software Hersteller bedankte sich ja auch insofern. So kann ich mir nur die Zurückhaltung vom Händler erklären. Nils P. schrieb: > Die wollen ja was von Dir, nämlich Geld. > > Daher würde ich gar nichts machen sondern warten bis sie entweder klagen > oder einen pfändbaren Titel erwirken. Pfändbarer Titel wäre der Prozess verloren, soweit würde ich es nicht kommen lassen. > Den begegnest Du dann mit der von Dir erstellten Dokumentation der > Mängel. Danach sollte die Sache vom Tisch sein, da es sich finanziell > nicht lohnen wird das vor Gericht zu klären. Die Kosten für die Anwälte > würden schlicht größer als die zu erwartende Rechnung. Das ist genau mein Bedenken. Streit über einen Anwalt wäre zum Schluss womöglich Kostenteilung der Parteien. Das versuche ich zu vermeiden. > Die Rechnung, die Du bekommen hast würde ich netterweise mit Hinweis auf > die Mängel zurückweisen. Vermutlich hat der Spuk dann schon ein Ende. Genau daher werde ich da demnächst nochmal freundlich aber mit Nachdruck ansetzen. Meine Bedenken waren, wann die Verjährungsfrist endet, ob ich überhaupt nach 2 1/2 Jahren nochmal die Zurückweisung aufgrund der Mängel geltend machen kann. Verliert meine erste Reklammation an Bedeutung? Eigentlich wundert es mich, dass kein Begleitschreiben dabei war, in dem der Händler auf die erste Mängelrüge hinweist, z.B. dass dies und jenes behoben wurde usw. sondern nur eine Erinnerung schreibt und in der Anlage zwei Einzelrechnungen beifügt. Komisch ist, dass in der Aufstellung drei "erinnerte" Einzel Rechnung Positionen mit Preis stehen ( es waren zwei bestellte Dinge, eine gewerbliche Hauptlizenz und ein Software Pack als Ergänzung ). Eine weitere dritte "falsch" aufgestellte Position wurde vom Händler durchgestrichen. Es ist der gleiche Preis wie das Ergänzungspack. Es geht hier um knappe 120 EUR, also kein minderhoher Betrag, der irrtümlich mit erinnert wird. Aber der Gesamt Erinnerungspreis ( knapp 800 EUR ) wurde nicht geändert. Als Anlage waren dann die beiden erinnerten Rechnunen dabei, die zusammen addiert eben nicht das in der Summe der beiden erinnerten Positionen ergeben. Selbst da bessert der Händler nicht nach. Wenn man da nicht aufpasst, würde ich jetzt den Gesamtbetrag bezahlen; dieser enthält aber die durchgestrichene dritte Position. Mahnkosten, Verzugskosten oder andere Kosten sind da gar nicht aufgeführt, nur die 2 1/2 Jahren an Verzugstage stehen rechts neben der erinnerten Position. Diese sind mit Tage angegeben. Ich werde noch einmal auf das Erinnerungsschreiben tätig werden. Einfach liegen lassen wäre nicht meine Art, ich will das schon aus der Welt haben oder eben eine Einigung erzielen. Einige Grundfunktionen sind brauchbar von der Software, aber eben nicht alles für den produktiven Einsatz, daher habe ich auch die 3thrd Tool Entwicklung eingestellt; ich kann so nicht weiter entwickeln, ohne dabei Klimmzüge zu machen. Bisher konnte ich kein einziges Tool fertigstellen und für den User veröffentlichen, da es immer wieder durch einen Bug oder Fehler in der Entwicklungssoftware zum Aussatz gekommen ist. Die Software wurde nur für diesen Zeck angeschafft. Aber ich kann die 3thrd Tools nicht fertigstellen und habe es immer wieder verschoben. Daher auch mein Frage nach Schadensersatz. Immerhin kann ich die letzten 2 1/2 Jahre nun auch abschreiben, da ich auf ein anderes Produkt umsteigen muss. Das hört sich erstmal gut an, ausweichen zu können. Aber die 3thrd tools waren gedacht, eben genau in dieser fehlerhaften Sofware zu verwenden, es sind sozusagen Erweiterungen, Plugins mit denen andere User noch einfacher mit der Software entwickeln können. Der Hersteller der Software war erster Dinge nicht sehr erfreut, dass ein User 3thrd Tools für andere user erstellen "kann" zumal der Hersteller dies gerne selber machen würde. ( Mehr Umsatz ) Doch ich habe vorher angefragt beim Hersteller, ob es vorgesehen ist, dies und jenes in der Software um das und jenes zu ergänzen, damit das und jenes möglich ist. Die Antwort war 1 Jahr keine. Dann habe ich angefangen. Dann als ich die ersten Ansätze im Forum vorzeigte, waren sie überrascht, dass dies mit ihrer eigenen Software möglich ist. Nach einer Zeit waren sie begeistert davon und nahmen öffentlich auch Stellung zu Fragen der anderen User. Die fragten, warum der Hersteller das nicht von sich anbietet, da es Dinge sind die fehlen und sich super ergänzen würden. Der Hersteller antworte, dass sie selbst bestimmte 3thrd tools oder compiler nicht erstellen oder unterstützen können und nichts einzuwenden haben, und sich freuen. Solange "der Umsatz" nicht einbüsst, sozusagen wenn man gleiche Sachen entwickelt die der Hersteller anbietet und sie dann alternativ anbieten würde, somit wäre ein Teilumsatz gefährdet, so hab ich das auch verstanden. Der Hersteler äusserte sich, dass sie alle im Team begeistert sind. Aber so recht freuen konnten sie sich nicht kam mir vor. Das irre ist, die Software bietet an, 3thrd tools zu erstellen, eben genau damit die User leichter entwickeln können. Es gibt sogar ein eigenes Unterforum beim Hersteller, bei denen sich die User austauschen und 3thrd tools zur Verfügung stellen (kostenlos). Es sind Erleichterungen für die User. Das habe ich auch nie verstanden, dass der Hersteller im ersten Ansatz überrascht war bzw nicht so erfreut, wenn ich das beim Namen nennen darf. Ich muss auch dazu sagen, dass es nicht so viele User gibt, die 3thrd Dinge entwickeln und anderen zur Verfügung stellen. Obwohl die Software dafür ausgelegt ist. Es gibt User die kaufen sich die Software und verwenden es um Projekte für µC schneller in der GUI zu erstellen. Für die GUI werden vom Hersteller add ins bereitgestellt. Für jeden µC entsprechend Compiler. Die Software ist so gebaut, dass sich der User selbst eigene Add Ins damit schneller zusammenbauen kann. Verschiedene Sachen fehlten, bestimmte Compiler werden nicht unterstützt oder werden vom Hersteller nicht angeboten. Ich begann, weitere Add ins zu entwickeln und genau fehlendes, auch Compiler zu bauen um es später als 3thrd tools oder plug in zu veräussern, dafür eben extra die gewerbliche Version. Es gäbe auch eine Standard Version für Hobby usw. Nur scheitert es daran, dass eben diese GUI Software diese Bugs hat. Ich kann die 3thrd tools dem User nicht "unfertig" in die Hand geben, solange einzelne Bugs bestehen. Ein Kreis, ein Rattenschwanz ohne Ende eben. Daher habe ich auch ungewollt vorerst die Arbeit an alle Tools eingestellt. Und daher ist das für mich auch nicht einsetzbar. Es liegt auf dem Rechner zum "Spielen" - mehr nicht. Seit einem Jahr liegen die Projekte jetzt. Es würde schon gehen, aber im nächsten Moment fragt mich der User, warum die Funktion nicht unterstützt wird und warúm jene nicht. Warum er das jetzt so machen muss wenn man es eigentlich anders macht ( Klimmzüge ) Dann habe ich den Aufwand jedes mal zu erklären, dass die HauptSoftware einen Bug enthält und bin womöglich auch in der Beweispflicht, meine Behauptung zu untermauern. Und es sieht nicht gerade professional aus, wenn man dem User beim Einstieg mit "workarounds" versorgen muss, nur damit die 3thrd auch laufen. Wenn ich das jetzt so aufschreibe, steigt innerlich eine Wut ehrlicherweise. Und ich bin jetzt froh, dass ich das hier mal aufgeschrieben habe und bedanke mich sehr bei Euch fürs lesen und für die Tips und Anregung. Eine Wand von Text. Hoffe, dass der eine oder andere das besser jetzt versteht, die Software ist so nicht einsetzbar für den Zweck für die es angeschafft wurde. Sicher kann man da und hier kleine Projekte realisiern für µC. Das kann man aber auch mit Freeware. Mein Anliegen ist: wann läuft die Vejährungsfrist aus kann Schadensersatz geltend gemacht werden kann eventuell ein Vorschlag mit Minderung zur Beilegung der bessere Weg sein wie sollte das Zurückweisungsschreiben jetzt aussehen wie sollte das Minderungsschreiben/Vergleich jetzt aussehen So wie es aussieht, nimmt mich der Händler nicht ernst oder probiert es einfach noch mal. Ich würde es noch einmal ohne Anwalt versuchen, um Kosten zu sparen. Eine Frechheit ist, die dritte ungerechtfertigte und auch falsche Position nicht im Gesamtbetrag zum Abzug zu bringen. Ich unterstell da schon fast eher Arglist.
Wer soll denn solche Romane hier lesen? Gibt es ne alternative? Ja- dann nimm sie und lass die Rechnung liegen. Nein- zahl und Ärger dich weiter damit Rum. Immerhin benutzt du den Kram.
Für einen mittleren dreistellige Betrag würde ich nichtmal auf die Idee kommen hier Sonntags solche litaneien zu verfassen.
Hans Christian Knäckebröt schrieb: > Für einen mittleren dreistellige Betrag würde ich nichtmal auf die Idee > kommen hier Sonntags solche litaneien zu verfassen. Geschweige denn, sich 2,5 Jahre lang mit dem Thema rumzuärgern. Aber sehe ich das richtig? Aus Sicht des Verkäufers arbeitest du (TE) seit 2,5 Jahren mit dem Tool, hast es aber immer noch nicht bezahlt? Hat der Verkäufer irgendwie kenntlich gemacht, dass er auf das Geld verzichten will? Was mir auch nicht ganz klar ist: Ist die Software nun dafür gedacht, dass andere ihre Erweiterungen schreiben oder nicht? Du schreibst, es gibt keine Doku dazu, und der Hersteller war überrascht, als du das trotzdem gemacht hast. In deren Forum gibt's sogar ein Unterforum zu dem Thema, aber sie wußten gar nicht, dass das überhaupt möglich ist. Du schreibst, sie waren "begeistert" davon, aber wollten es eigentlich nicht. Letztendlich geht es um zugesicherte Eigenschaften. Also: Steht in der Produktbeschreibung, dass man das damit machen kann, was bei dir nicht funktioniert? Steht in den Lizenzbedingungen, dass man seine eigenen Erweiterungen erstellen und verkaufen kann/darf? Wenn sie auf deine Frage nicht antworten, ist das nicht automatisch ein Freifahrschein, es einfach zu machen. PS: Was ist eigentlich ein "3thrd Tool"? Ich dachte anfangs, das sei der Name der Software, aber das ist er offensichtlich nicht.
Elend langes Bla-Bla. Das ist ein Fall für einen Rechtsanwalt. Basta.
rechtgefragt schrieb: > Es entspricht für mich nicht nach Treu und Glauben, eine Rechnung 2 1/2 > Jahre nicht zu verfolgen und nach einem Tenor mit dem Software > Hersteller, dann urplötzlich zu erinnern. Doch, natürlich, nach 3 Jahren läuft DEREN Forderungsmöglichkeit aus.
Rolf M. schrieb: > Geschweige denn, sich 2,5 Jahre lang mit dem Thema rumzuärgern. > Aber sehe ich das richtig? Aus Sicht des Verkäufers arbeitest du (TE) > seit 2,5 Jahren mit dem Tool, hast es aber immer noch nicht bezahlt? Hat > der Verkäufer irgendwie kenntlich gemacht, dass er auf das Geld > verzichten will? Nein hat er nicht. Er hat aber auch in den 2 1/2 Jahren nicht auf meine erste Reklamation direkt reagiert; auch auf die zweite nicht in der mit dem Hinweis, dass die Bugliste auf der Hersteller Seite ergänzt wird, hingewiesen wird. > Was mir auch nicht ganz klar ist: Ist die Software nun dafür gedacht, > dass andere ihre Erweiterungen schreiben oder nicht? Ja. Das nennt sich Komponente. Diese gab es für alles mögliche in der strittigen Version vom Hersteller dazu ( knappe 300 stck ) . In der jetzigen neuen Version wurde das sogar jetzt so geändert aufgrund einer besseren Lizenzstrukture, bei der jeder User nur noch eine Grundversion ( Standard, Gewerblich ) kaufen muss ( etwas billiger als bisher ) und sich dann zuätzliche Komponenten dazu buchen kann. ( Jede Komponente kostet jetzt Geld - schlafende Hunde geweckt? ) Im gesamten zahlt man jetzt mehr wenn man das gesamte Paket nimmt, das muss auch jetzt jeder nehmen, wer Vorgänger Projekte mit der neuen Version verwenden ( import ) will, denn z.B. Man verwendet die Komponente A in seinem Projekt. Nun will man das Projekt auch in der neuen Version nutzen. Jetzt sind alle Funktionen der Komponente A ausser Betrieb. Man muss die Komponente A für die neue Version jetzt dazu kaufen. Neue Funktionen hat es freilich nicht. Nur eine neue GUID und ID, damit die alten nicht importiert werden können.. Solche Komponenten kann man mit der GUI IDE erstellen, es gibt eigens dafür export Funktionen mit GUID Keys, Angaben zum Entwickler usw. Die können dann über Creation Toolbars in das Projekt eingefügt werden und erleichtert enorm das arbeiten. Dieser Austausch von Komponenten findet auf dem Forum statt zwischen den Usern, bisher die meisten kostenlos, oder Donat oder direkt Verkäufe per PM. > Du schreibst, es > gibt keine Doku dazu, und der Hersteller war überrascht, als du das > trotzdem gemacht hast. In deren Forum gibt's sogar ein Unterforum zu dem > Thema, aber sie wußten gar nicht, dass das überhaupt möglich ist. Du > schreibst, sie waren "begeistert" davon, aber wollten es eigentlich > nicht. Genau so ist. Die Hilfe ( Reiter Help ) ruft einen Documentenbrowser auf, der keinen Inhalt hat. Es gibt eine Stellungnahme vom Hersteller dazu, dass derzeit keine offline Hilfe funktioniert. Im Document Order ist eine noch ältere HLP Datei aus vergangenen Zeiten. Ich muss dazu sagen, dass es einen Wechsel gab in dem Team. Ein Entwickler hat das Boot verlassen, seitdem häuften sich auch Bugs und andere Sachen wurden nicht mehr weiterentwickelt usw. Die Probleme kamen dann auch in der besagten Version enorm hervor. Die GUI IDE bietet z.B. drei starre Compiler an. Für jeden Compiler können dann Projekte für die besagten µC dann in der GUI IDE durch eigenen Code, durch hinzufügen von Komponenten und Tools kreirrt werden, und dann compiliert und zum µC upgeloadet werden. Nachdem eine spezielle Art von µC auf dem Markt war, habe ich angefragt, ob sie diesen auch unterstützen - in der jetzigen oder in zukünftigen Versionen. Das wurde verneint. Ich kündigte an, dass ich ein Plugin schreiben werde für die GUI IDE. Danach habe ich es ihnen vorgeführt und sie waren positiv überrascht. Das war eigentlich eine Geste die Crew damit zu überraschen. Da war auch noch nicht darüber gedacht worden, gewinnbringend tätig zu sein. Da die Masse auch gerne davon profitieren wollte und jeder mitbekam, dass ich das mache, wollten andere User das "kaufen". Darin sahen sie sich ( Hersteller ) vieleicht im ersten Moment verletzt. Sahen aber dann das Potential durch die Plugins usw und waren dann begeistert. Es gibt eine Stellungnahme vom Hersteller, der sich aber nicht erklären kann, wie das möglich war. Letzteres verstehe ich leider nicht, warum sie sich das nicht erklären können, zumal sie selber eben genau das entwickeln und nutzen. simple: Die GUI lädt für einen bestimmten µC durch Auswahl des Users aus den hunderten von supporteten µC ein header file für types für den entsprechenden compiler (µC abhängig ) , danach gibt man an, welche Compiler Optionen und batch ect aufgerufen werden sollen für das compilieren und linken. Das kann man als Option abspeichern. Es sind mehrere Configs dafür speicherbar. Jeder µC hat sein eigenes config file, welche Eigenschaften er hat ( ADC, GPIO usw ) Ich hatte für einen bestimmten µC dann den Header erstellt, die Compiler Einstellungen erstellt und configes erstellt. Somit konnte man dann mit der GUI IDE auch andere µC Projekte erstellen, die eben der Hersteller nicht angeboten hatte oder unterstützt. Dann für bestimmte Funktionen Komponenen erstellt, die es dem User einfacher machten, das Projekt schnell zu entwickeln. Diese Sachen sind freilich nur lauffähig, wenn der User eine einwandfreie Lizenz der Basis GUI IDE vom Hersteller erwirbt, btw, kein Hack, illegales oder dergleichen. Ohne diese läuft es eben nicht. Man kann theoretisch dann auch auf die Hersteller Komponenten zugreifen und diese in dem neuen µC Projekt verwenden. > Letztendlich geht es um zugesicherte Eigenschaften. Also: Steht in der > Produktbeschreibung, dass man das damit machen kann, was bei dir nicht > funktioniert? Wenn das neue Produkt mit Umstieg auf XC Compiler Produkt beworben wird, man es kauft und feststellt, dass die Implementierung komplett falsch ist, man workarounds braucht, die nur über Fragen und Antworten auf dem Forum entstehen, ist das kein fehler? Wenn das strittige Produkt ebenso so beworben wurde, dass es zwar keine XC Compiler bereithält, aber bereits XC unterstützung bietet, wenn User XC Compiler installiert haben ( Standard, Student, Prof ) es aber dann doch nicht möglich ist, ist das auch kein Fehler? Der Hersteller arbeitet mit der Ressonanz der User ( Bugmeldungen ) und stellt dann diesen Bug auf eine Bugliste für die Crew. Wann der fix passiert, weiss keiner, manchmal schnell, meistens spät, häufig gar nicht. Es gibt Bug listen zwei Versionen zurück die immer in die neuen Versionen eingeflossen sind. Wenn man USB Projekte realisiert, sich das das PIC Paket bestellt und mitten im Projekt dann darauf hingewiesen wird, dass die PIC18 Serie nur begrenzt compiler bedingt USB support haben, kein Mangel? Wie gesagt, es gibt sehr viele Mängel. Es gibt sehr viele Bugs. Wann etwas ein Mangel darstellt, lässt sich streiten, ok. Wenn ein Bug auftaucht der nicht abgestellt werden kann oder man nicht will, stellt es für mich aber einen Mangel dar. > Steht in den Lizenzbedingungen, dass man seine eigenen > Erweiterungen erstellen und verkaufen kann/darf? Die Software hat den Grund Sinn, Tools dafür zu erstellen, zu exportieren und mit anderen auch auszutauschen ect. Es steht nicht drin, dass es verboten ist. Es steht aber drin, wer die Software "für gewerbliches Umfeld" verwenden will, braucht eine gewerbliche Lizenz. Der Aspekt, dass jemand seine Tools verkaufen würde - denke ich fehlt in dem Ansatz in der Lizenz; daher wurde das Lizenzmodell durch Abtrennung der Komponenten von der GUI IDE in der neuen Version durch den Hersteller vollzogen. Man braucht nur noch eine GUI IDE, kann dann seine eigenen Komponenten erstellen, wenn man die vom Hersteller nicht kaufen will. > Wenn sie auf deine > Frage nicht antworten, ist das nicht automatisch ein Freifahrschein, es > einfach zu machen. Ich verstehe den Hintergrund deiner Denkweise. Gegenfrage - weiss nicht ob der Vergleich berechtigt ist: Bevor MS angefangen hat, Office auf 365 Tage / nicht kommerzielle Umgebung, umzustellen, hatte jeder Schrifftsteller Word benutzen könne, heute mit neueren Versionen steht das im Lizenz Vertrag so drin, dass man dann eine gewerbliche Lizenz braucht, verstanden und ist ok so. Die Leute die für Excel professionelle Makros schreiben, die gewerblich verkauft werden, benötigen dann auch nach dem neuen Lizenzmodell gewerbliche Lizenzen, auch verstanden und ok. Was aber diese Hersteller nicht schreiben, dass es erlaubt ist, den Krimi zu schreiben oder das Makro zu erstellen. Muss man das? Ist das wichtig? Ist es nicht normal dass man sinngemäss dann Text schreibt oder Makros erstellt? So sehe ich das auch in deren Software, die eigens dafür da ist, Projekte zu erstellen und auch Komponenten ( Makros ), die exportiert werden können. Wie gesagt, ob der Vergleich so berechtigt ist, weiss ich leider nicht. Es steht nicht in der Lizenz, dass es verboten wäre. Für das gewerbliche Umfeld wurde extra die gewerbliche Lizenz gekauft. So wurde das auch verlangt. > > PS: Was ist eigentlich ein "3thrd Tool"? Ich dachte anfangs, das sei der > Name der Software, aber das ist er offensichtlich nicht. Komponente= compiliertes c code Makro das grafisch in der GUI eingefügt werden kann 3thrd tools, z.b. ein Plugin ( DLL import in der GUI IDE )möglich Ich werde jetzt noch einmal dem Händler schreiben. Erstmal dass die Erinnerung fälschlicher weise eine dritte Position enthält die ungerechtfertigt berechnet wird. Warum er nicht auf die Mängelliste eingeht. Die Mängelliste nocheinmal vorzeigen ( beiheften ) und ihm anbieten, die Mängel entweder abzustellen oder sich mit einer Minderung einverstanden erklärt. Sollte er auch mit einer Minderung nicht einverstanden sein, vom Rückgaberecht ( sofern es mir noch zusteht ) gebrauch machen. Sodann soll er die Lizenz löschen und ich verpflichte mich die Software nicht mehr zu nutzen. Das ganze werde ich mit einer Frist von 14 Tagen ( ist das ausreichend? ) ansetzen. Höre ich nichts von ihm werde ich vorerst weiterhin nichts überweisen. Selbstverständlich werde ich die Software auch nicht mehr weiter nutzen. Es macht auch keinen Sinn mit den Bugs weiter sich einzuarbeiten, denn die meisten Erkenntnise sind aus probieren gewonnen, nicht immer ist das Forum durch die Crew besetzt, und so wartet man auch länger auf Antworten von Fragen zum technischen vorgehen. Es gibt keine "API" für die IDE. Es gibt Fetzen von online WIKI Bausteinen, aber keine Hilfe wie was wie zu verketten ist in der IDE. Ja, glaubt mir, ich sässe nicht am Sonntag nachmittag hier, um Zeit zu verschenken, mir ging es um den Ablauf der Frist. Es ist schade um die verlorene Zeit, aber ich will das gerne abgeschlossen haben, entweder mit Minderung oder Rückgabe. Ansonsten, gebe ich euch Recht, eine Sache für den Anwalt ist. Recht haben und Recht bekommen ist wieder das andere. Danke für eure Teilnahme, Tips und Hinweise.
@ TO, wenn du so weiter hier alles breittritst und veröffentlichst, dann kann dir auch kein Anwalt mehr helfen. Trenne kaufmännisch von fachlich und erkläre den Rücktritt vom Kauf wegen grober Mängel oder Nichtfunktion. Lies dir den Kaufvertrag und die Leistungsbeschreibung der SW durch oder hole dir Rat bei einem Anwalt.
Nun wenn ich das alles so richtig verstanden habe hast du eine Mahnung von einem insolventen Händler. Das hat erst mal nichts mit dem Software Anbieter zu tun weshalb deine Ausführungen erst mal keine Rolle spielen. Hast du gegenüber dem Händler die Mängel gerügt? Hast du ihm eine Frist zur Beseitigung gestellt? Bist du ihm gegenüber vom Kaufvertrag zurückgetreten? Ich gehe davon aus das du alle diese Fragen mit nein beantworten musst. Dann hast du seit 2.5 Jahren eine offene Rechnung. Die Verjährung beginnt nach 3 Jahren zum Jahresende...... Der Insolvenzverwalter muss diese Rechnung anmahnen. Also den berechtigten betrag bezahlen oder hoffen dass er das nicht weiter verfolgt Du bist gewerblich vsoltest das also wissen. Thomas
Das Problem ist ganz einfach, wenn du die SW nutzt und in deinen Besitz hast, muß sie auch bezahlt werden. Kannst du sie nicht nutzen, so muß sie auch zurückgegeben werden, sofern eine Wandlung angestrebt wurde. Behalten, eingeschränkt Nutzen und nicht Bezahlen wollen -> das könnte auch ein Richter in unseren Rechtssystem zu einem Urteil gegen dich bringen.
rechtgefragt schrieb: > Abend, > > > eine Entwickler Software für µC, gekauft über einen Vertragshändler im > März 2014, hat erhebliche Mängel: > - es fehlen die Offline Hilfedateien ( bis heute ) > - es fehlt die komplette Benutzerdokumentation ( Reiter Help - leer ) > - es sind viele Hauptfunktionen fehlerhaft ( bis heute ) > unzählige Dinge, alle hier aufzuführen sprengt den Rahmen, > die meisten sind in dessen Forum in einem Bug Theme festgehalten Was ich dir dazu sagen kann: Nur die fehlerhaften Hauptfunktionen wären ein möglicher Klagepunkt. Denn ich glaube kaum, das irgendwo im Kaufvertrag steht, das du anrecht auf Hilfedateien hast, oder schon? Und, kannst du beweisen das das Problem reproduzierbar ist? D.h. kennst du mehrere Leute die das selbe Problem haben? Tritt das Problem unabhängig vom Rechner auf? Kannst du beweisen das die Installation korrupt ist? Ein leerer Reiter, heisst noch lange nicht, das du rechtlich fordern kannst das dort etwas sein muss. Nur die nicht funktionierenden Hauptfunktionen sind als "Mängel" rechtlich einzugklagen. Sitzt die Firma in DE?, falls nicht, wird es die wohl eh nicht wirklich stören wenn du versuchst rechtlich gegen die vorzugehen, denn eine Firma hat meist mehr Geld und spezifizierte Anwälte zur Verfügung. Desshalb haben grosse Firmen ja extra eine Rechtsabteilung, welche sich um klagen kümmert. Und wie schon erwähnt, je nach Betrag, ist es fraglich ob sich der "Aufwand" überhaupt lohnt. Es gibt auch Menschen, die haben z.b. das Gefühl das ein USB-Adapter für 30€ auf Garantie ersetzt werden muss. Das man dann aber damit beschäftigt ist Garantieforumlare auszufüllen, Paket einpacken, einschicken, lange Warten etc. etc., loht es sich nicht mehr. Da würd ich lieber einfach nen neuen kaufen!
Karl schrieb: > Thomas schrieb: >> von einem insolventen Händler. > > Wo war von einer Insolvenz des Händlers die Rede Das hat jemand als Vermutung in den Raum geworfen. Es würde erklären, warum erst jetzt, nach zweieinhalb Jahren eine Forderung kommt. Johnny S. schrieb: > Und wie schon erwähnt, je nach Betrag, ist es fraglich ob sich der > "Aufwand" überhaupt lohnt. > Es gibt auch Menschen, die haben z.b. das Gefühl das ein USB-Adapter für > 30€ auf Garantie ersetzt werden muss. Das man dann aber damit > beschäftigt ist Garantieforumlare auszufüllen, Paket einpacken, > einschicken, lange Warten etc. etc., loht es sich nicht mehr. Da würd > ich lieber einfach nen neuen kaufen! Manchmal geht's da auch ums Prinzip. Man will den Verkäufer nicht damit durchkommen lassen, denn sonst könnte ja jeder einfach für einen Betrag unter der Schmerzgrenze irgendwelchen nicht funktionierenden Schrott verkaufen und damit reich werden, ohne dabei aufgehalten zu werden.
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Rolf M. schrieb: > Manchmal geht's da auch ums Prinzip. Man will den Verkäufer nicht damit > durchkommen lassen, denn sonst könnte ja jeder einfach für einen Betrag > unter der Schmerzgrenze irgendwelchen nicht funktionierenden Schrott > verkaufen und damit reich werden, ohne dabei aufgehalten zu werden. Naja, glaubst du eine grössere Firma interessiert der kleine Mann? Und mir wär der Aufwand so oder so zu gross, alles unter 50.- Franken fliegt bei mir in die Tonne auch wenns noch Garantie hat. Und hier noch ein real gerechnetes Beispiel aus unserer Firma: Der Endkunde kauft bei uns eine Platine für 250.-€ Die Platine kaufen wir vom Hersteller für z.b. 100.-€ ein. Nun geht die Platine beim Endkunden kaputt, und er möchte gerne Ersatz, da er bei uns noch Garantie hat. Die Platine wird also eingesendet, und von einem Techniker (110.-/h) entgegengenommen... dann muss abgeklärt werden wer der Lieferant ist, ob wir beim Lieferant noch Garantie haben, ein Paket wird eingepackt, Lieferschein, internes Störungsticket, Störung/RMA beim Hersteller erfassen, Paket versenden. Dann kann es auch mal 2 Wochen dauern, bis man ein Ersatzteil bekommt. Alles in allem ist dann insgesamt eine Stunde Arbeit entstanden, der Garantieaustausch kostet uns dann also 220.-€. Da ist es weitaus billiger und kundenfreundlicher einfach eine neue Platine für etwa 130.-€ (inkl. Versand und arbeit) zu liefern, denn die hat der Kunde übermorgen. Und auch Privat, wenn ich bei einem defekten Gerät erstmal 2-3h Aufwand hab, und dann eventuell noch schriftlich mit dem Lieferant streiten muss, weil ich ja nur ein kleiner Endkunde bin. Dann lohnt sich der Ärger und die verlorene Zeit nicht. (Zumindest für mich, mag jeder anders sehen). Und so leid es ist, "Ums Prinzip" lohnt sich in den seltensten Fällen.
> ... Techniker (110.-/h) ...
Schon wieder Märchenstunde?
Hugle schrieb: >> ... Techniker (110.-/h) ... > > Schon wieder Märchenstunde? Keines wegs. Verrechnen wir unseren Kunden genau so. Mag daran liegen, das wir einen Schweizer Hauptsitz haben. Aber auch sonst sieht man Stundensätze von 80-100€ nicht selten. Google zeigt einem z.b. dies: http://www.bayika.de/de/service/publikationen/pdf/bayika_stundensaetze_ingenieurbuero.pdf http://portal.kaeferlive.de/web/kaefer-edv/service-preisliste
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Hugle schrieb: > Schon wieder Märchenstunde? Bei den 110,- dürften Brutto + AG-Leistungen + Sonstige Aufwändungen + Gemeinkosten gemeint sein, nicht nur der Netto-Lohn. Dann passt es wohl schon.
Und vor allem: Du entwickelst zig Zeug um den schrottigen Unterbau damit es erst mal verwendbar ist, samt Compiler. Bei solchen Kompetenzen würde ich gleich ein Konkurrenzprodukt anbieten, das alles inside hat wenn die Userbasis extrem frustieriert aber keine Alternativen hat. Die Kunden hast du praktisch schon im Sack musst nur besser sein als der bisherige Anbieter.
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