Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Käsefräse und Allu


von Max Muster (Gast)


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Hallo Leute. Ich habe da sone Käsefräse aus Aluminium.
Damit möchte ich Aluminium Fräsen.
Spinel habe ich eine Hf Spindel mit 800W. Fräser ist ein 3 Schneiden 4mm 
Fräser.
Aber so recht komm ich nicht auf "Geschwindigkeit" Zurzeit und das läuft 
sauber und ordentlich Vorschub 800 Eintachtiefe 0,1mm und Stepover 0,4mm
Spindel bei 300 Hz (Weiß gar nicht wievielt u/m das sind)

So brauche ich aber schon um ein Allu 10x10 Plan zu fräsen locker mal 
eine Stunde.

Sind das normale Geschwindigkeiten für eine Käsefräse? Auf Arbeit kenne 
ich nur große geräte mit Servomotor da würd das gleiche Frästeil 
vermutlich keine 5 Minuten dauern.

Also ich bin zufrieden damit wollte wirklich nur mal wissen ob das ok 
ist oder ob ich da dramatisch was falsch mache. Ich bin absuluter fräs 
anfänger.

: Verschoben durch Moderator
von hp-freund (Gast)


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Ist eben Spielzeug.
Bei meiner genau das Gleiche. Mit einer "richtigen" Fräse mit richtigem 
Fräser dürfte es weit weniger als 5min für 10x10(cm?) dauern.

von hp-freund (Gast)


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Ist aber mehr was für die Mechanik Abteilung...

von c.m. (Gast)


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die 800w spindel hat doch bestimmt eine ER11 aufnahme, oder?
dann mach zum planfräsen einen 6mm fräser rein, damit werden die 
fräsbahnen breiter, und du brauchst weniger durchgänge - ich hab mir 
"hardal" von kobratec gekauft, die sind imho ganz ok.
dazu kommt, das du bei 6mm weniger upm brauchst um auf geeignete 
schnittgeschwindigkeiten zu kommen.

auf jeden fall nicht mehr als 3 zähne für alu auf einer käsefräse, sogar 
idealerweise eher nur 2.
je mehr zähne der fräser hat, desto schneller muss er ins material um 
eine geeignete spandicke pro schneide zu erzeugen.
und schau dir die späne an die du machst - das sollen ordentliche späne 
sein, und kein alustaub.

von Max Muster (Gast)


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Ich mache durchaus Alustaub Winzige Brösel.

von c.m. (Gast)


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nicht gut.
das heißt das die schneiden nicht ins material schneiden, sondern daran 
reiben.
lass mich raten… fräser und werkstück werden auch gut warm dabei? zu 
viel reibung.

von Max Muster (Gast)


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Wärme hält sich in grenzen Das Alu kann man ohne weiteres anfassen. Aber 
ist auch ein gutes Stück Alu.
Kühlung hat der Fräser zurzeit kaum. Ab und an son tropfen Bohröl

von Marc H. (marchorby)


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Max Muster schrieb:
> tropfen Bohröl

nimm spiritus oder isopropanol

von MaWin (Gast)


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Max Muster schrieb:
> Sind das normale Geschwindigkeiten für eine Käsefräse?

Bei 4mm Fräser schon, zum Planfräsen verwendet man auf einer richtigen 
Fräse Messerköpfe

https://www.hood.de/i/akko-messerkopf-eckmesserkopf-d-80-mm-fuer-ap-1003-wsp-neuware-in-ovp-64325362.htm

> Stepover 0,4mm

Wahrscheinlich meinst du nicht den stepover, da wären 0.4mm ja nur 10% 
des 4mm Fräsers, sondern du meinst 90% also 3.6mm.

Wenn du weniger verwendest, nur 50%, dann kannst du tiefer zustellen, 
weil die Vibrationen geringer werden weil nicht im Mit- und Gegenlauf 
geschnitten wird.

Dein Hauptproblem wird dann Fräserbruch wegen zusetzen der Schneiden 
sein, dazu sollte man die Schnittparameter aus Tabellenbüchern befolgen 
(das wird für 1-Schneider oder maximal 2-Schneider sprechen) und mit 
Spiritus kühlen/schmieren.

von Michael K. (tschoeatsch)


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Probier mal Estlcam aus und/oder schau die die Videos an. Der macht mit 
einfachen Fräsen tolle Sachen auch in Alu.

von Max Muster (Gast)


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Estlcam Verwende ich sogar dafür. Das ist ein absolut tolles Programm zu 
einem echt Fairen Preis.
Großes Lob an den Programmierer.

von L. H. (holzkopf)


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c.m. schrieb:
> auf jeden fall nicht mehr als 3 zähne für alu auf einer käsefräse, sogar
> idealerweise eher nur 2.
> je mehr zähne der fräser hat, desto schneller muss er ins material um
> eine geeignete spandicke pro schneide zu erzeugen.

Mehrschneidige Fräser sind bzgl. Vorschub an sich vorteilhaft, da hast 
Du schon recht.
Warum dann die Empfehlung statt Drei- Zweischneider?
Macht eine "Käsefräse" nicht mehr mit?
Was ist denn eine "Käsefräse" überhaupt?
Der Begriff kam mir noch nicht unter. :)

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Warum dann die Empfehlung statt Drei- Zweischneider?

Mehr Spanraum, bei Alu verstopft es bei dünnen Fräsern leicht.

von Thomas F. (igel)


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L. H. schrieb:
> Was ist denn eine "Käsefräse" überhaupt?

http://kaesefraese.com/german/wasist.html

von c.m. (Gast)


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L. H. schrieb:
> Mehrschneidige Fräser sind bzgl. Vorschub an sich vorteilhaft, da hast
> Du schon recht.
> Warum dann die Empfehlung statt Drei- Zweischneider?
> Macht eine "Käsefräse" nicht mehr mit?

mit mehr schneiden kannst du einen höheren vorschub fahren, weil pro 
umdrehung schneiden*spandicke abgespant werden können.
die umdrehungsgeschwindigkeit selbst ist eine konstante die sich aus 
werkzeugumfang und (idealer) schnittgeschwindigkeit (werkzeug- und 
werkstückmaterialabhänigig) errechnet.
das problem ist, das mit höherem vorschub die kräfte die auf die 
maschine wirken ebenfalls höher werden - bei käsefräsen bedeutet das 
vibration, und vibration bedeutet: laut, verhunztes werkstück und ggf 
(vor allem bei VHM fräsern) fräserbruch. (oh, btw. immer schutzbrille 
tragen! :)

zweichneider haben mehr raum zwischen den schneiden zur spanabfuhr als 
3-schneider.
idealerweise sollten die späne beim fräsen wegfliegen, was allerdings 
nicht gut klappt wenn man (enge) nuten fräst.
noch schwieriger wirds wenn man mit (minimalmengen) flüssigkeit kühlt 
(nicht machen bei VHM, sonst evtl bruch), weil die späne dann in der 
flüssigkeit gebunden sind und sich gar nicht mehr vom fleck bewegen.
ich persönlich verwende pressluft aus einem airbrushkompressor zur 
spanabfuhr und "kühlung"… eben wegen des o.g verklebens der späne.

mit trochoidalem fräsen (estlcam kann das), kann man die situation etwas 
entschärfen: dünneren fräser wählen oder nut breiter fräsen.
das hilft aber auch nur bedingt bei tiefen nuten.

klugscheißmodus ende - zur belustigung oben im bild einer meiner ersten 
fräsversuche :)
den fräser hab ich übrigens mit abflussfrei (NaOH) wieder frei bekommen.

von Dieter W. (dds5)


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Naja, eine Nut wie auf dem ersten Bild in einem Durchgang mit voller 
Tiefe zu fräsen ist auch nicht die beste Idee.

Mehrere Durchläufe mit jeweils nicht mehr Tiefe als Fräserdurchmesser 
funktionieren bedeutend besser.

von c.m. (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> Naja, eine Nut wie auf dem ersten Bild in einem Durchgang mit voller
> Tiefe zu fräsen ist auch nicht die beste Idee.

jap. ich wollte sehen was im endeffekt nicht mehr geht.
die sache sieht mit einem schruppfräser allerdings wieder anders aus - 
geht besser - aber auch saumäßig laut.

im endeffekt: lieber kleine brötchen backen.

von Mike M. (mikeii)


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Ich weiß, dass eine Käsefräse das vllt. nicht hinbekommt, aber diese "so 
langsam wie möglich Fräsen" ist einfach nur Gift. Es müssen richtig 
Späne abgetragen werden:

So wie hier, das geht normal wie Butter:
https://www.youtube.com/watch?v=Vs2k7xwCn9Y

Und dann sollte es eine gut spanbare Legierung sein. Lässt sich zwar 
dann nicht richtig eloxieren, aber das Alu schmiert dann nicht mehr.

Sowas wie AlCuMgPb oder AlMgSiPb ist gut geeignet.

von Richard B. (r71)


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Wie soll ich da etwas erkennen?
Kleiner ist es vermutlich nicht mehr gegangen :(

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Warum dann die Empfehlung statt Drei- Zweischneider?
>
> Mehr Spanraum, bei Alu verstopft es bei dünnen Fräsern leicht.

Nachvollziehbar, wenn nicht ordentlich geschmiert wird.
Bei Al ist es ja ein generelles Problem, daß es sich gerne und rasant an 
Schneiden "aufbauen" will.
Läßt sich aber durch entspr. Schmierung auch unterbinden. ;)


Thomas F. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Was ist denn eine "Käsefräse" überhaupt?
>
> http://kaesefraese.com/german/wasist.html

Danke für den Hinweis.
Kam gar nicht auf die Idee, danach im Netz zu suchen, weil ich dachte, 
daß es sich hier wieder mal um so einen "Spezialausdruck", wie z.B. 
"Chinamoped" (anstelle von Generator) oder so einen ähnlichen Mist, 
handelt. :)


c.m. schrieb:
> ...das problem ist, das mit höherem vorschub die kräfte die auf die
> maschine wirken ebenfalls höher werden - bei käsefräsen bedeutet das
> vibration, und vibration bedeutet:...

Ist mir jetzt schon klar, was da bei Käsefräsen nur laufen kann. ;)

von Tany (Gast)


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L. H. schrieb:
> Nachvollziehbar, wenn nicht ordentlich geschmiert wird.
> Bei Al ist es ja ein generelles Problem, daß es sich gerne und rasant an
> Schneiden "aufbauen" will

Es gibt für jedes Material ein geeigneter Fräser, die Schneideranzahl 
ist sekundär.

von Lars B. (larsb)


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Die  Bastelfräse ist leider nicht die Ausnahme von der Physik.
Den richtigen Wert für den Vorschub kannst du ausrechnen.
Dann musst du nur noch schaun ob deine Fräse das packt, bei hohen 
spindeldrehdrehzahlen kann das duchaus knapp werden.

Ohne die Legierung und den Fräser, die Spindel und die Fräse zu kennen 
kann man von groben Richtwerten ausgehen:

Vorschub bei Aluminium ~ 0,1 mm pro Schneide.
Bei einem Dreischneider sind das  0,3 mm Vorschub pro Fräserumdrehung.
Schätze mal dass die Spindel 10000 bis 200000 U/min kann.
Damit liegt der vorschub von 3000 bis 6000 mm/min.

Das schaffen die üblichen Käsefräsen nicht.
Wenn man die Spindel langsamer laufen lässt hat die auch weniger 
Drehmoment.

Du siehst selbt dass die Probleme an der Bauart der Fräse liegen, aber 
wenn man sich an die Grenzen der vorhandenen Maschine herantastet kann 
das sinnvolle Ergebnisse liefern.

Suche bei solchen Fragen besser in einem Forum das sich hauptsächlich 
mit Zerspanung beschäftigt, die haben das schon zig-fach beantwortet.

von Old P. (Gast)


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Tany schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Nachvollziehbar, wenn nicht ordentlich geschmiert wird.
>> Bei Al ist es ja ein generelles Problem, daß es sich gerne und rasant an
>> Schneiden "aufbauen" will
>
> Es gibt für jedes Material ein geeigneter Fräser, die Schneideranzahl
> ist sekundär.

Nein, genau die macht den wesentlichen Unterschied! Stichwort: 
"Spanraum" Dann noch Schneidwinkel, Freiwinkel, Schneidgeschwindigkeit, 
Kühlung (Schmierung gibt es beim Zerspanen eigentlich nicht), 
Werkzeugmaterial und und und.

Old-Papa

von Ryven (Gast)


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Leider kommt man ja auf einer Käsefräse mit der Drehzahl nicht weit 
genug runter für nen Messerkopf.
Da hats die Schwermetallfraktion leichter.

Wobei als gewuchter Kreisscheider könnte man nen Fläche auch schön 
planen können.

Ist halt die Frage wie stabil der Käse ist.

Und nein dann muss man auch nicht mit KSS rumpanschen und nachher die 
Maschine wieder trockenlegen.

Ein 20er Messerkopf sollte auch noch auf einer Käsefräse gehen.

Der 80er bei 1600 Touren hat ehr was von Stahl schleifen, macht aber ne 
schöne Oberfläche.

Ryven

von _Gast aus HL_ (Gast)


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Ryven schrieb:
> Der 80er bei 1600 Touren hat ehr was von Stahl schleifen

Schleifen ist ein Bearbeitungsverfahren mit geometrisch unbestimmter 
Schneide.
Und beim 80er Messerkopf gibt es auch keinen feinen Schleifstaub, 
sondern da fliegen gut sichtbare Späne weg. Am hübschesten sieht es 
immer aus mit ordentlich Zustellung und so wenig Drehzahl, dass man das 
Gefühl hat, die Späne mitzählen zu können.  ;-)

>Wobei als gewuchter Kreisscheider könnte man nen Fläche auch schön
planen können.

Meinst Du einen Schlagzahnfräser?

von Thomas F. (igel)


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> 80er Messerkopf

Gerade versuche ich mir vorzustellen wie man einen 80er Messerkopf an 
einer Käsefräse betreibt. Wie würde man diesen denn spannen? Was 
passiert wenn die Wendeschneidplatte auf das WErkstück trifft?

von Tany (Gast)


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Thomas F. schrieb:
> passiert wenn die Wendeschneidplatte auf das WErkstück trifft?

Der Messerkopf bleibt stehen, was sonst :-)

Old P. schrieb:
> Nein, genau die macht den wesentlichen Unterschied! Stichwort:
> "Spanraum" Dann noch Schneidwinkel, Freiwinkel...

Mit anderen Worten: primär Schneidgeometrie...

von _Gast aus HL_ (Gast)


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Tany schrieb:
> Der Messerkopf bleibt stehen, was sonst :-)

Überleg mal, wie viel kinetische Energie im Werkzeug gespeichert ist.
Vielleicht bleibt nicht der Messerkopf stehen, sondern die Fräse dreht 
sich plötzlich.  ;-)

von Old P. (Gast)


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_Gast aus HL_ schrieb:
> Tany schrieb:
>> Der Messerkopf bleibt stehen, was sonst :-)
>
> Überleg mal, wie viel kinetische Energie im Werkzeug gespeichert ist.
> Vielleicht bleibt nicht der Messerkopf stehen, sondern die Fräse dreht
> sich plötzlich.  ;-)

Also ehrlich! Meine große Vertikale wiegt gut eine Tonne und dennoch 
habe ich ihr bisher nur einen 53mm-Messerkopf zugetraut. Schon der 
rappelt vernehmlich, auf einer Käsefräse möcht ich mir das nicht 
vorstellen wollen.
Als 80mm Schlagzahn wird das dann noch eine Nummer sportlicher ;-)

Old-Papa

von L. H. (holzkopf)


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Old P. schrieb:
> ...(Schmierung gibt es beim Zerspanen eigentlich nicht),...

Oh doch, die gibt es schon.
V.a. beim Hochleistungs-Zerspanen, wenn es auch um Oberflächengüten 
geht.
Das Maß der Dinge ist ja nun nicht, welche "Sauerei" jemand scheut, weil 
er nicht entspr. schmiert (und damit auch kühlt), sondern was machbar 
ist.
Auch für Käsefräsen dürfte das gelten. :)

> Meine große Vertikale wiegt gut eine Tonne und dennoch
> habe ich ihr bisher nur einen 53mm-Messerkopf zugetraut.
Versuch es mal mit einem größeren Messerkopf, der "giftig" geschliffene 
Messer hat.
Damit läßt sich sehr viel erreichen; denn Standard-Messer bauen i.d.R. 
bei kleineren Maschinen zu viel Druck auf.

Bei Käsefräsen käme es auf einen Versuch an, einen Messerkopf 
einzusetzen.
Schwer zu sagen, was sich bei denen durch hohe Drehzahl und giftige 
Schneiden evtl. kompensieren läßt.
Denn ein anderer "Ausweg" als hohe Drehzahl existiert bei denen wohl 
eher nicht. ;)


_Gast aus HL_ schrieb:
> Schleifen ist ein Bearbeitungsverfahren mit geometrisch unbestimmter
> Schneide.

Das kann man generell so eigentlich nicht sagen. ;)
Denk mal an hochharte Schnittstoffe wie Diamant, CBN und (mit 
Einschränkungen) Sinterkorund.

Da gibt es Schleifverfahren, bei denen während des Schleifens 
permanent die Scheiben abgerichtet werden.
Dadurch ist da gar nichts mehr geometrisch unbestimmt.
Weder an den Schneiden der Scheiben noch am Schleifergebnis.

Ganz im Gegenteil werden dadurch Genauigkeiten erreicht, die m.W. mit 
keinem anderen Zerspanungs-Verfahren machbar sind. :)

von Ryven (Gast)


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Mit Schleifen meinte ich die Temperatur der Späne.
Die glühen :-)

Aber stimmt schon, mit dem Schlagzahn ist es noch sportlicher. Unwucht 
und nur eine Schneide. Aber zum fertig planen durchaus eine Überlegung.

Also die FP2 ist stabil genug das ich ihr den großen Messerkopf zutraue.
Lieber dann mehr Wendeplatten drin haben für einen gleichmässigen 
Schnitt.
Masse hilft in dem Fall.

Hochpositive Aluplatten, Richtung HSC Platten schauen. Dann wird die 
Oberfläche auch gut bei dem 20er Messerkopf.

Du bist zwar über der üblichem Empfehlung von den Schnittwerten. Das 
geht halt in den Verschleiß ein.

Gruß
Ryven

von _Gast aus HL_ (Gast)


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L. H. schrieb:
> Gast aus HL schrieb:
>> Schleifen ist ein Bearbeitungsverfahren mit geometrisch unbestimmter
>> Schneide.
>
> Das kann man generell so eigentlich nicht sagen. ;)
> Denk mal an hochharte Schnittstoffe wie Diamant, CBN und (mit
> Einschränkungen) Sinterkorund.
>
> Da gibt es Schleifverfahren, bei denen während des Schleifens
> permanent die Scheiben abgerichtet werden.
> Dadurch ist da gar nichts mehr geometrisch unbestimmt.
> Weder an den Schneiden der Scheiben noch am Schleifergebnis.

"Geometrisch unbestimmt" bezieht sich nicht auf die Außenabmessungen des 
Schleifwerkzeugs, den Rundlauf oder ähnliches und auch nicht auf die 
Genaugkeit des Ergebnisses, sondern auf die Schneide des Werkzeugs bzw. 
die Schnittwinkel zwischen Schneide und Werkstück.
Beim Abrichten werden abgenutzte Schleifkristalle (selten) scharfkantig 
zerbrochen oder (meist) aus der Bindung gerissen.

Welche Schnitt- und Freiwinkel entstehen dabei? Richtig: Undefinierte.
Ein Bohrer hat üblicherweise 2 Schneiden. Wie viele Schneiden hat so 
eine Schleifscheibe? Richtig: Eine undefinierte Anzahl.

Geometrisch unbestimmt ist ein feststehender Begriff in der 
Zerspanungsechnik. Daran ändert auch das permanente Abrichten der 
Schleifscheibe nichts.

von Walter Tarpan (Gast)


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Ryven schrieb:
> Also die FP2 ist stabil genug das ich ihr den großen Messerkopf zutraue.

Ich hätte die FP2 durchaus als eine ordentliche Universalfräsmaschine in 
Konsolenbauweise und weniger als Käsefräse bezeichnet.

von L. H. (holzkopf)


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_Gast aus HL_ schrieb:
> Geometrisch unbestimmt ist ein feststehender Begriff in der
> Zerspanungsechnik. Daran ändert auch das permanente Abrichten der
> Schleifscheibe nichts.

Der Begriff "geometrisch unbestimmt" bezieht sich auf ein System.
Und er ist keineswegs nur in der Zerspanungstechnik ein feststehender 
Begriff. :)

Mir war/ist schon klar, was Du mit der geometrischen Unbestimmtheit der 
Schneiden beim Schleifen meintest.
Diese Sichtweise hat zweifellos auch eine gewisse Berechtigung, die ja 
unbestritten ist.

Letztlich ist das aber nicht der "Knackpunkt", wenn es darum geht, in 
einem System dafür zu sorgen, daß konstante Verhältnisse erreicht 
werden können.
Selbst wenn das nur für gewisse Zeiten möglich ist.
Z.B. Zyklenzeiten.

Oder auch z.B. durch das permanente Abrichten von Schleifscheiben.
Denn dadurch können permanent konstante Verhältnisse auch beim 
Schleifen realisiert werden.
So war das von mir gemeint. :)


Ich will versuchen, Dir zu verdeutlichen, was dabei Sache ist.
Nehme dazu an:
- CBN-Schleifscheibe in keramischer Bindung
- Umfangsgeschwindigkeit weit über 150 m/s
- zu zerspanendes Material z.B. 1.2379
- gehärtet auf ca. 60 HRC

Damit können dann in der Produktion etwa 10000 Teile geschliffen werden.
Danach wird die Scheibe abgerichtet.
Mit Zustellung 0,001 mm.

> Beim Abrichten werden abgenutzte Schleifkristalle (selten) scharfkantig
> zerbrochen oder (meist) aus der Bindung gerissen.

Na und?
Wen "juckt" das denn, wenn danach wieder 10000 Teile geschliffen werden 
können?
Ist doch nicht der Punkt:
Man weiß, daß innerhalb des Zyklus von 10000 Teilen diese maßhaltig 
geschliffen werden können.
Alles andere ist doch uninteressant. ;)

Und nun stell Dir bitte vor:
- erhöhte Oberflächengüte-Anforderung
- Zyklen sind unerwünscht
- die Schleifmaschine soll permanent laufen

Kein Problem:
Dann wird halt permanent abgerichtet.
Dadurch werden aber auch konstante Verhältnisse im System erreicht.

von Alexander V. (avogra)


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@L.H.: das mag alles richtig sein, trotzdem hat er recht, "unbestimmte 
Schneide" hat in der Zerspanungstechnik genau eine festgelegte 
Bedeutung, die so auch in allen Lehrbüchern steht.

von L. H. (holzkopf)


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Alexander v. G. schrieb:
> @L.H.: das mag alles richtig sein, trotzdem hat er recht, "unbestimmte
> Schneide" hat in der Zerspanungstechnik genau eine festgelegte
> Bedeutung, die so auch in allen Lehrbüchern steht.

Nein, es ist nicht (mehr ganz) korrekt, das Schleifen so zu umreißen, 
wie das hier getan wurde:
> Schleifen ist ein Bearbeitungsverfahren mit geometrisch unbestimmter
> Schneide.

Denn die Schleifschneiden können durchaus auch durch den 
Schleifvorgang selbst in eine geometrisch bestimmte Form übergeführt 
bzw. in einer geometrisch bestimmten Form gehalten werden. ;)
Was ist dann,z.B. dabei,noch geometrisch unbestimmt??

Mach Dich am besten dazu bzgl. einlagiger Metall-Bindungen mal kundig.
Dann wirst Du erkennen können, daß auch diese Generalisierung so nicht 
korrekt ist:
_Gast aus HL_ schrieb:
> Ein Bohrer hat üblicherweise 2 Schneiden. Wie viele Schneiden hat so
> eine Schleifscheibe? Richtig: Eine undefinierte Anzahl.

Nein, das ist keineswegs in allen Fällen so.
Natürlich nicht, was den Bohrer anbelangt. :)

Bei einer galvanischen Bindung, z.B. von CBN-Korn, bezahlt der Käufer so 
einer Schleifscheibe u.a. auch das exakte Gewicht (in Karat; abgekürzt 
ct), das insgesamt an die Schleifscheibe "angebunden" wurde.
Man könnte folglich die angebundenen CBN-Körner über die ct ermitteln, 
oder sie auch einzeln (da einlagig gebunden) abzählen.
Wie auch immer:
Da ist gar keine Anzahl "undefiniert".

Nicht einmal die Schnitt- und Freiwinkel der Schneiden sind von 
Interesse.
Was zählt, ist der statistische Mittelwert von ihnen, falls "gemischte" 
Körnungen angebunden sind, was aber unüblich ist.
Alles andere ist nur Unsinn. ;)

von Walter T. (nicolas)


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L. H. schrieb:
> Der Begriff "geometrisch unbestimmt" bezieht sich auf ein System.
> Und er ist keineswegs nur in der Zerspanungstechnik ein feststehender
> Begriff. :)

Hier wird geometrisch unbestimmt - einem feststehenden Begriff in der 
Zerspanungstechnik, der besagt, daß niemand die Schneidengeometrie bei 
einem Schleifstein kennt, weil die Schneiden statistisch verteilt in die 
Oberfläche eingebettet sind, verwechselt mit

statisch unbestimmt, einem Begriff aus der Mechanik, der besagt, daß 
ein System entweder statisch überbestimmt ist, also aus rein 
geometrischen Betrachtungen keine Möglichkeit besteht, die 
Kräfteverhältnisse zu bestimmen oder statisch unterbestimmt ist, also 
für eine Bestimmung der Bedingungen eine dynamische Betrachtung nötig 
ist.

von L. H. (holzkopf)


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Nein, da wird gar nichts verwechselt, sondern nur festgestellt, daß es 
"Geometrische Unbestimmtheit" nicht nur in der Zerspanungstechnik gibt, 
sowie, daß sie sich auf ein System bezieht. :)
http://www.bau.uni-siegen.de/subdomains/baustatik/lehre/bachelor/bstunterlagen/wgv/wgv_05_geometrische_unbestimmtheit_28_01_2014.pdf

Bzgl. Zerspanung ist sowieso klar, worauf sich die geom. Unbest. 
bezieht.
Kann man auch z.B. in der DIN 8589 nachlesen.
Es ist auch unbestritten, daß es sich in der überwiegenden Häufigkeit 
bei Schleifscheiben-Einsatz um Schneiden mit geom. Unbest. handelt.
Sei es bedingt durch die Korn-Art und/oder die Bindung, in die das Korn 
eingebettet ist.

Genaue Zahlen zur Häufigkeit kenne ich nicht, und die DIN beschreibt nur 
eine relativ grobe Aufteilung nach der unterschieden wird.
Fest steht, daß es inzwischen beim Zerspanen längst Grenzbereiche 
zwischen geom. Bestimmtheit und Unbest. gibt.
V.a. dann, wenn härteste synthetische Kornarten in einlagiger 
Metallbindung und gleicher Korngröße im gesamten Belag eingesetzt 
werden.

Das rechtfertigt auch meinen Einwand:
> Schleifen ist ein Bearbeitungsverfahren mit geometrisch unbestimmter
> Schneide.

Das kann man generell so eigentlich nicht sagen. ;)
Denk mal an hochharte Schnittstoffe wie Diamant, CBN und (mit
Einschränkungen) Sinterkorund.

Was das System anbelangt, meinte ich weniger das Einzel-Werkzeug, z.B. 
CBN-Wendeplatte oder CBN-Schleifscheibe, obwohl auch das manchmal 
bereits als "System" bezeichnet wird.
Sondern viel mehr das System, in das ein Einzel-Werkzeug eingebettet 
ist.

In beiden Fällen ist die Voraussetzung für die zu erreichenden 
Ergebnisse:
Stabilität im gesamten System; denn anderenfalls wird das nichts. ;)

Womit wir wieder bei der Käsefräse wären.
Das hier liest sich eher wie eine Anleitung dazu, wie man es nicht 
machen sollte:
http://kaesefraese.com/german/wasist.html

Welche Ergebnisse sind zu erwarten, wenn es hinten und vorne an 
Stabilität mangelt?
Wenn nicht - trotz allen "Herumgurkens" - suboptimale? ;)

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