Vor ein paar Tagen kam eine interessante Doku auf Arte. Es ging dabei um einen in Vergessenheit geratenen AKW Typ, den Flüssigsalzreaktor. Angebliche Vorteile: In sich sicher, kaum Atommüll. http://www.arte.tv/guide/de/050775-000-A/thorium-atomkraft-ohne-risiko?autoplay=0 Kommt die Atomkraft in verbesserter Form zurück?
Ein Blick in den (diesmal wirklich guten ;)) Wiki-Artikel sollte Dich erhellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor
Wer bei Atomkraftwerken heute noch von Zukunft spricht ist irgendwie von gestern.
Jörg S. schrieb: > Vor ein paar Tagen kam eine interessante Doku auf Arte. Es ging dabei um > einen in Vergessenheit geratenen AKW Typ, den Flüssigsalzreaktor. Ja, die habe ich mir auch angeschaut. Eigentlich kein schlechtes System: deutlich einfacher und viel sicherer. Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte man dort wohl sogar wirklich langlebige Isotope (also heutigen Müll) zugeben und mit "verbrennen", wenn die Reaktion erstmal läuft - quasi eine Art Vielstoff-Motor. > Angebliche Vorteile: In sich sicher, kaum Atommüll. Wobei die dort interviewten Wissenschaftler von 20% der heutigen Menge sprachen. Auch 20% sind immer noch sehr viel, wenn man nicht weiß, wohin denn nun damit ;-) Für mich überzeugend ist auf jeden Fall die inhärente Sicherheit gegen das Durchgehen. Fukushima und Tschernobyl wären wohl nie geschehen. > Kommt die Atomkraft in verbesserter Form zurück? Ich denke, der Zug ist abgefahren. Es gibt zwar viele Bauvorhaben, aber wirklich realisiert werden kaum noch neue Kraftwerke. Und dann mit neuer (teurer) Technologie starten?
Chris D. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Kommt die Atomkraft in verbesserter Form zurück? > > Ich denke, der Zug ist abgefahren. Es gibt zwar viele Bauvorhaben, aber > wirklich realisiert werden kaum noch neue Kraftwerke. Und dann mit neuer > (teurer) Technologie starten? China will einen Haufen neuer Meiler bauen und forscht nebenbei an Flüssigsalzreaktoren. In naher Zukunft wollen die Chinesen mit den neuen Reaktoren auch kommerzielle Kraftwerke bauen. Ich hab die Doku nicht gesehn, wurde davon auch was erwähnt? http://diepresse.com/home/wirtschaft/energie/5087495/Chinas-Traum-von-sauberer-Atomkraft
M. T. schrieb: > China will einen Haufen neuer Meiler bauen und forscht nebenbei an > Flüssigsalzreaktoren. In naher Zukunft wollen die Chinesen mit den neuen > Reaktoren auch kommerzielle Kraftwerke bauen. Ich hab die Doku nicht > gesehn, wurde davon auch was erwähnt? > > http://diepresse.com/home/wirtschaft/energie/5087495/Chinas-Traum-von-sauberer-Atomkraft Ja, das wurde auch in dem Gespräch danach erwähnt. Allerdings haben die Chinesen in der Vergangenheit schon viel versprochen. 2017 sollte ein erster Flüssigsalzreaktor an Netz gehen, aber das ist wohl schon verschoben worden (um zwei Jahre, wenn ich mich richtig dunkel erinnere). Auch von den geplanten AKWs "alter Bauart" liegen derzeit dort sehr viele auf Eis - auch weil die Bevölkerung dort mittlerweile nicht mehr alles einfach schluckt und es massiven Gegenwind gibt.
:
Bearbeitet durch Moderator
Chris D. schrieb: > ....auch weil die Bevölkerung dort mittlerweile nicht mehr > alles einfach schluckt und es massiven Gegenwind gibt. Da bietet es sich doch an, den Gegenwind für Windkraftanlagen zu nutzen. Auch bei den Gelben wird es doch Grüne geben.... MfG Paul
Hab es auch ein Stück weit gesehen. Schön waren die Zeichentrickteile, wo erst der von der Navy mit seinem Atomuboot herumspielt, und dann der von der Luftflotte auch ein Atomflugzeug haben will. Blubb-Blubb...
:
Bearbeitet durch User
Jörg S. schrieb: > Vor ein paar Tagen kam eine interessante Doku auf Arte. Wäre wohl interessant gewesen, aber die Machart dieser Doku war für mich inakzeptabel.
Chris D. schrieb: > Ja, die habe ich mir auch angeschaut. Eigentlich kein schlechtes System: > deutlich einfacher und viel sicherer. Ich hatte vor ein paar Jahrzehnten Doku zu Brutreaktoren Typ Kalkar gelesen, und zum THTR. Demgemäss war auch klar, dass man unbedingt diese Wege gehen sollte, weil deutlich besser und sicherer. ;-) Ja, das klingt gut. Die Pferdefüsse stellen sich heraus, wenn man eine Weile damit arbeitet. Wahrscheinlich müsste man die erste produktive Generation nach ein paar Jahren aufgrund eklatanter Mängel gleich wieder einstampfen. Ob man das aber angesichts des darin vergrabenen Geldes tun wird?
:
Bearbeitet durch User
Der THTR-300 war soweit ich mich erinnern kann ein gasgekühlter Kugelhaufenreaktor. Der sollte auch so supersicher und strahlungsarm sein, bis sich herausstellte, daß die Kugel die Beschickungsanlage blockieren und beim Versuch, sie dann zu entfernen, öfter zerbrechen. Der Brutreaktor in Kalkar sollte mit Natrium gekühlt werden, in Frankreich sind derartige Reaktoren teilweise recht lange gelaufen (Phenix). Die große Version davon erwies sich aber als sehr fehleranfällig und inzwischen sind solche Reaktoren nur noch in Russland in Betrieb. Schade, daß ich nicht mehr erlebe, wie die Menschheit irgendwann aufgrund von weiteren Katastrophen oder Resourcenmangel einsieht, daß 100% erneuerbare Energien auf lange Sicht der einzig mögliche Weg sind. Kohle, Öl und sämtliche Kernbrennstoffe reichen noch ein paar 100 Jahre. Und dann? Nichtmal die Kernfusion ist aus heutiger Sicht eine dauerhafte Quelle, denn wenn wir Billionen Tonnen (des sehr wertvollen Rohstoffs) Wasser in Helium und Wärme verwandeln, verdampft der Rest davon in den Meeren irgendwann von ganz alleine und wir reden alle wie Micky Maus.
A. K. schrieb: > Wäre wohl interessant gewesen, aber die Machart dieser Doku war für mich > inakzeptabel. Das glaube ich Dir sofort. Bloß nicht mal grinsen müssen, oder ein wenig Erheiterung zeigen. MfG Paul
Windräder und Solar-Wechselrichter halten aber auch nicht ewig und verbrauchen auch Ressourcen ;)
A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ja, die habe ich mir auch angeschaut. Eigentlich kein schlechtes System: >> deutlich einfacher und viel sicherer. > > Ich hatte vor ein paar Jahrzehnten Doku zu Brutreaktoren Typ Kalkar > gelesen, und zum THTR. Demgemäss war auch klar, dass man unbedingt diese > Wege gehen sollte, weil deutlich besser und sicherer. ;-) Schon klar ;-) Trotzdem ist das Konzept an sich schon deutlich einfacher und bietet weniger katastrophale Fehlerquellen - die man ja beim Druckwasserreaktor durchaus schon von Anfang an auf dem Schirm hatte. Die Vermutung des Beitrags, dass es bei der Überführung von militärischer in zivile Nutzung auch darum ging, weiterhin waffenfähiges Plutonium zu erbrüten und darum der aktuelle Reaktortyp gewählt wurde, halte ich durchaus substantiell. > Ja, das klingt gut. Die Pferdefüsse stellen sich heraus, wenn man eine > Weile damit arbeitet. Wahrscheinlich müsste man die erste produktive > Generation nach ein paar Jahren aufgrund eklatanter Mängel gleich wieder > einstampfen. Ob man das aber angesichts des darin vergrabenen Geldes tun > wird? Vielleicht werden in der Art ja ein paar "Müllverbrennungsanlagen" gebaut. ;-)
Tja,solange die Kernfusion nicht funktioniert wird es wohl keine Alternative geben. Lieber sichere Kernkraftwerke als fossile Brennstoffe solong
Chris D. schrieb: > Die Vermutung des Beitrags, dass es bei der Überführung von > militärischer in zivile Nutzung auch darum ging, weiterhin waffenfähiges > Plutonium zu erbrüten und darum der aktuelle Reaktortyp gewählt wurde, > halte ich durchaus substantiell. Dafür sind ausgerechnet die üblichen Druck/Siedewasser-Reaktoren ziemlich wenig geeignet. Solche Reaktoren mit "Druckkochtopf" muss man alle paar Wochen komplett abschalten, um an waffenfähiges Plutonium heran zu kommen. Höchst ineffizient. Für Waffen braucht man Pu239, zu viel Pu240 darin schadet. Bei Druckröhrenreaktoren wie Tschernobyl hingegen kommt man im laufenden Betrieb an die Brennstäbe. Es ist kein Zufall, dass die Sowiets diesen Reaktortyp nur in den Sowietrepubliken selbst gebaut haben. Deren Export-Reaktoren waren die üblichen Leichtwasser-Reaktoren. So viel Vertrauen in die "Bruderstaaten" hatten sie dann doch nicht. Auch an anderer Stelle sind die Leichtwasser-Reaktoren für Bomben unpraktisch. Es gibt Schwerwasser-Druckröhren-Reaktoren, die Natururan nutzen können. Erspart die umständliche und zeitraubende Anreicherung. Die kanadischen CANDU-Reaktoren sind so gebaut. Die Kanadier hatten den Indern so ein Kraftwerk hingesetzt, gegen das hochheilige Versprechen damit nicht... 2 Jahre später hatte Indien die erste Bombe und die Kanadier zogen bedröppelt von dannen.
:
Bearbeitet durch User
@ Rolf Berger (falker) >Tja,solange die Kernfusion nicht funktioniert wird es wohl keine >Alternative geben. Es gibt IMMER Alternativen!!! >Lieber sichere Kernkraftwerke als fossile Brennstoffe Es gibt auch schon einen vollkommen funktionsfähigen und SICHEREN Fusionsreaktor in gerade mal 150 Millionen km Entfernung. Nennt sich Sonne. Der wird die Menschheit 3x überleben . . .
Rolf B. schrieb: > Lieber sichere Kernkraftwerke als fossile Brennstoffe Als ob man zu Skylla und Charybdis keine Alternative hätte.
Falk B. schrieb: > Es gibt auch schon einen vollkommen funktionsfähigen und SICHEREN > Fusionsreaktor in gerade mal 150 Millionen km Entfernung. Nennt sich > Sonne. Der wird die Menschheit 3x überleben . . . Auch der wird irgendwann hochgehen. Garantiert. ;-)
Nur dreimal? Im TV gab es die Serie "Die Welt in 100 Millionen Jahren". Da schwingen sich Tintenfische von Ast zu Ast. Andere elefantengroße Tintenfische stapfen durch den Wald.
Christoph K. schrieb: > Andere elefantengroße Tintenfische > stapfen durch den Wald. Die gibt es doch heute schon. Nennen sich "Schopftintlinge". http://www.passion-pilze-sammeln.com/schopftintling.html mfG Paul
"Die Welt in 100 Millionen Jahren" - da werden die Erfinder wohl eine Möglichkeit gefunden haben wie man 100% vom Gehirn nutzen kann - Gehirnsuppe g
Hallo Rolf. Rolf B. schrieb: > Tja,solange die Kernfusion nicht funktioniert wird es wohl keine > Alternative geben. > > Lieber sichere Kernkraftwerke als fossile Brennstoffe Das Problem ist 1) Weniger die Sicherheit des Kraftwerks, als die Endlagerung des Atommülls. Und dafür sind auch 20% zuviel, und vermutlich auch "das bisschen" radioaktiven Abfall, das Fusionskraftwerke produzieren. 2) Auch Molten Salt Reaktoren ergeben ein proliferations Problem. > als fossile Brennstoffe Interessanterweise führt der immer geringere Eneriebedarf unserer Technologie dazu, dass diese so weit verbreitet verstärkt genutzt wird, dass in Summe der Energiebedarf trozdem steigt. Vermutlich hat das Problem keine andere Lösung, als auf eine Technologiestufe aus der Vergangenheit zurückzufallen. Speziell vor verwendung fossiler Brennstoffe, also vor dem Zeitalter der Industriealisierung. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Die Resourcen, die Solarwechselrichter oder Windräder "verbrauchen", können recycledt werden. Bei zu Helium umgewandelten Wasserstoff, Kohle oder Uran wird das etwas schwieriger ... weg ist weg.
Na zum Glück weiß das unsere Sonne nicht und macht da schon seit ein paar Milliönchen Jahren . . .
Tja insofern ist die Sonne unser einzig sicheres Atomkraftwerk. Erstens können wir sowieso nichts dagegen machen, zweitens ist es weit genug von bewohnten Gebieten weg und drittens beliefert es uns mit mehr Energie als wir benötigen. BTW. Die Sonne wird die fehlende Nachhaltigkeit der Kernfusion in etwa 5 Millarden Jahren auch noch zu spüren bekommen. Sie wird ein wenig rot anlaufen und dicke Backen machen wenn sie merkt, daß man Helium und höhere Elemente doch nicht so gut verbrennen kann. Davon bekommt sie Bauchschmerzen, läßt noch kein kleines Fürzchen und stirbt. Schade drum.
Falk B. schrieb: > Na zum Glück weiß das unsere Sonne nicht und macht da schon seit ein > paar Milliönchen Jahren . . . Sie weiss es und bleibt deshalb klugerweise bescheiden. Andere Exemplare ihrer Gattung protzen mit viel mehr Masse und sind deshalb schon nach ein paar Millionen Jahren am Platzen.
Ben B. schrieb: > zweitens ist es weit genug von bewohnten Gebieten weg Das haben wir massgeblich auch Mutter Erde zu verdanken, nicht nur der Entfernung. Ohne ihre biologischen Schilde wie Magnetfeld und Atmosphäre säh das auf Dauer anders aus.
:
Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: > Die Resourcen, die Solarwechselrichter oder Windräder "verbrauchen", > können recycledt werden. Nicht zu 100%. Zudem fällt bei der Produktion ja schon Gift- und Atommüll an.
Von der ansteigenden Entropie durch den Bau der Windräder wollen wir gar nicht erst reden ;-) Wo man auch hinschaut: Verfall und Tod!
:
Bearbeitet durch Moderator
Bernd W. schrieb: > Hallo Rolf. > > Rolf B. schrieb: >> Tja,solange die Kernfusion nicht funktioniert wird es wohl keine >> Alternative geben. >> >> Lieber sichere Kernkraftwerke als fossile Brennstoffe > > Das Problem ist > > 1) Weniger die Sicherheit des Kraftwerks, als die Endlagerung des > Atommülls. > Und dafür sind auch 20% zuviel, und vermutlich auch "das bisschen" > radioaktiven Abfall, das Fusionskraftwerke produzieren. > Nun, vor allem die Kosten. AKW sind vor allem viel zu teuer. Die aktuellen Neubauten sind von den Kosten her katastrophal gelaufen, dagegen ist BER geradezu Klasse. Gruss Axel
:
Bearbeitet durch User
Ich sehe den vorteil vom Flüssigsalzreaktoren ehr dadrin das er mit den Resten der Jetzigen Reaktoren Laufen kann. Also die 80% die jetzt ohne Wiederaufbereitung nicht genutzt werden können. Er leuft mit den schwächer reaktiven Elementen, und diese bis zum "Kompletten" Verbrauch im Reaktor verbleiben, wenn ich das richtig in der Doku rausgehört habe auch mit dem Jetzigen Atommüll läuft, und das Endprodukt nur noch einige 100 Jahre Strahlt,nicht einige 1000. Wir werden erstmal nicht um die Atomkraft Rumkommen, aber wenn dann doch lieber sicherer, und dafür dann Kohle/Gas abschaffen.
Jo, der Atombomber war Klasse :-) Das ausschliesslich das Militär hinter den gegenwärtigen Reaktoren steckt sollte auch jedem klar sein. Die MSR-Geschichte, insbesonders in Verbindung mit Thorium klingt auf den ersten Blick ganz gut, ist aber letztendlich auch nur alter Wein in neuen Schläuchen, kommt regelmässig wieder hoch. Besser als die gegenwärtigen ja, aber die grosse und endgültige Lösung auch nicht. Im Versprechen war die Atomindustrie schon immer gross (Billig, gefahrlos, umweltverträglich), es gibt wohl keine andere Industrie, die dermassen dreist gelogen, verschleiert und verdummt hat. Die eigentliche Frage bleibt: wieviel Energie brauchen wir wirklich und wofür? Erschöpfung der Vorräte nuklearer Brennstoffe? Hm, eher nicht. Uran235 ja, U238 ist mehr als ausreichend vorhanden, aber das Thema (Plutoniumwirtschaft) scheint ja glücklicherweise gegessen zu sein. Thorium ist noch viel mehr vorhanden. Und das der Fusionsbrennstoff ausginge - naja.
H.Joachim S. schrieb: > Das ausschliesslich das Militär hinter den gegenwärtigen Reaktoren > steckt sollte auch jedem klar sein. Nur teilweise. Auf manche Typen trifft das zu, auf andere nicht. Die Druckwasser-Reaktoren wurden für Militär-Schiffe entwickelt und ein paar hierzulande nicht verwendeten Typen wurden entweder für Plutonium-Gewinnung (z.B. in Hanford und Windscale) oder für Kombi-Nutzung entwickelt (RBMK/Tschernobyl). Und weil die Technik der Druckwasser-Reaktoren da war und man damit schon Erfahrung hatte wurde sie dann auch für zivile Reaktoren verwendet. In Deutschland und anderswo hatte man anfangs amerikanische Druck/Siedewasser-Typen übernommen und dann selbst weiterentwickelt. Es gibt andere Reaktortypen, die keine militärische Verwendung haben. Die ebenfalls sehr verbreiteten Siedewasser-Reaktoren wurden m.W. nur für zivile Nutzung entwickelt und sind für Plutonium-Gewinnung und Schiffe unpraktisch, Brutreaktoren der Kalkar/Phénix-Bauart ebenso. Bei den schon erwähnten CANDU-Reaktoren sieht es nicht so aus, als ob das Motiv militärisch war, denn Kanada hat das selbst offenbar nie genutzt. Das Motiv der Kanadier dürfte eher in der Nutzung von Natururan gelegen haben. Die Motive einiger Kunden waren freilich eindeutig.
:
Bearbeitet durch User
Wenn es nun also um die Zukunft der Energieversorgung geht - ich finde diese Idee mit den sehr effektiven, großen Wasserrädern für kleine Höhenunterschiede gut: http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Bau-des-weltweit-produktivsten-Wasserrads-beginnt,wasserrad116.html Ich weiß zwar nicht, wie das sich so im Winter verhalten wird, aber zufrieren sollte es besser nicht.. :-) Ansonsten läuft es im Unterschied zu Sonne und Wind auch nachts / kontinuierlich und trägt zur dezentralen Versorgung bei. Ich bin dafür, daran weiter zu forschen. Und am "Power to Gas": Mit der Windmühle im Meer oder wo auch immer Strom erzeugen und in Gas umwandeln. Das Gas vor Ort speichern und mit Tankern abholen, bestehende Gas-Infrastruktur nutzen, im Gasauto tanken oder wieder Strom draus machen. mag derzeit noch zu teuer sein, aber es wäre autark(er) und nicht vom Öl abhängig. Man darf ja mal träumen.. :-)
Rainer U. schrieb: > ich finde > diese Idee mit den sehr effektiven, großen Wasserrädern für kleine > Höhenunterschiede gut Sowas hätte ich hier am Bach nebenan auch gern gemacht. Das Problem: Du kommst nicht an die Wasserrechte ran. Die liegen auf alten Grundstücken teilweise verschwundener Mühlen, die Leute haben kein Interesse daran, wenn Du nicht gleich das ganze Grundstück kaufen willst. Schon allein die vorsichtige Anfrage, aus dem Fließgewässer Wasser zu entnehmen, das einer Wärmepumpe zuzuführen und danach wieder zurückzuleiten wurde mit einem "Vergessen Sie es, das bekommen Sie nie genehmigt." abgewürgt. Man könnte so viel machen...
Timm T. schrieb: > Schon allein die vorsichtige Anfrage, aus dem Fließgewässer Wasser zu > entnehmen, das einer Wärmepumpe zuzuführen und danach wieder > zurückzuleiten wurde mit einem "Vergessen Sie es, das bekommen Sie nie > genehmigt." abgewürgt. > > Man könnte so viel machen... Wie dicht darfst Du denn mit einem vergrabenen Wärmetauscherrohr an den Bach heran? Timm T. schrieb: > Sowas hätte ich hier am Bach nebenan auch gern gemacht. Sowas soll aber wohl ca. 10 Meter hoch und breit werden, damit es effektiv läuft. Klingt zu groß für den "Bach nebenan. Warum ist das Wasserrecht relevant? Du entnimmst oder veränderst das Wasser mit einem Wasserrad ja nicht, oder?
Rainer U. schrieb: > Wie dicht darfst Du denn mit einem vergrabenen Wärmetauscherrohr an den > Bach heran? Weiß ich nicht, da die flach verlegten Erdwärmetauscher die Wiederaufladung durch die Sonne benötigen und der Bachlauf von hohen Bäumen bestanden wird, ist es irrelevant. > Sowas soll aber wohl ca. 10 Meter hoch und breit werden, damit es > effektiv läuft. Klingt zu groß für den "Bach nebenan. Das soll wohl eher 2-3m hoch werden, für 10m müßtest Du an deutschen Fließgewässern schon wieder mehrere km Flußlauf anstauen. Die alten Mühlen hier erreichen mit Anstauung und Abzweigung über einen Mühlgraben über bis zu 3km Länge gerade mal 2-3m Höhenunterschied. Es gab auch mal Schiffsmühlen, auf dem Wasser schwimmende und am Ufer verankerte Mühlen, die nur die Strömungsenergie ausgenutzt haben. > Warum ist das Wasserrecht relevant? Du entnimmst oder veränderst das > Wasser mit einem Wasserrad ja nicht, oder? Ähm, Du glaubst doch nicht, daß Du in Deutschland irgendwas ohne Genehmigung bauen darfst. Und um die Genehmigung zu bekommen, mut Du nachweisen, daß Du das Wasserrecht an diesem Gewässer hast, entweder durch Eigentum, sprich Dir gehört das Grundstück, auf das das Wasserrecht im Grundbuch eingetragen ist, oder durch Pacht.
Rolf B. schrieb: > Tja,solange die Kernfusion nicht funktioniert wird es wohl keine > Alternative geben. Kernfusion funktioniert. Das sehe ich jeden Morgen, wenn die Sonne aufgeht. scnr
Timm T. schrieb: > Ähm, Du glaubst doch nicht, daß Du in Deutschland irgendwas ohne > Genehmigung bauen darfst. Na klar! MIST! Mist kannst Du bauen, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. SCNR Paul
Paul B. schrieb: > Na klar! MIST! Mist kannst Du bauen, ohne Konsequenzen fürchten zu > müssen. Nix da. Auch das hat Konsequenzen: http://www.rp-online.de/politik/zu-viel-guelle-eu-verklagt-deutschland-aid-1.5945567
Sebastian L. schrieb: > Kernfusion funktioniert. Das sehe ich jeden Morgen, wenn die Sonne > aufgeht. Aber nicht stabil. Das sehe ich jeden Abend, wenn die Sonne unter geht.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.