Hallo, wir haben gerade in Regelungstechnik einen Einmassenschwinger betrachtet. Mir ist eine Frage aufgekommen, die ich auch schon mit Komminitonen untereinander diskutiert habe. Spielt es eine Rolle, wie rum ich den passiven Dämpfer einzeichne? Mit der Kraftgleichung des Dämpfers: F_Daempfer = K*v_dampfer müsste sich bei Umkehrung des Dämpfers (auf dem Papier) ja nur ergeben F_Daempfer = -K*v_Daempfer. Ist das in Wirklichkeit auch so? Gruß, Ringo
In der Physik haben Kräfte und Drehmomente eine Richtung, welche man von vornherein festsetzt (Notation). Wie du die Kräfte Pfeile einzeichnest, ist dir überlassen. Man darf aber nicht mischen!
Ein Dämpfer verringert immer die Geschwindigkeit entgegengesetzt der Bewegungsrichtung. Es ist egal, wie rum du den drehst. Er wirkt immer entgegen.
Jan K. schrieb: > Ein Dämpfer verringert immer die Geschwindigkeit entgegengesetzt > der > Bewegungsrichtung. Es ist egal, wie rum du den drehst. Er wirkt immer > entgegen. Das heißt, ob ich zwei Dämpfer "parallel" oder "antiparallel" anbringe ist völlig egal?
Jan K. schrieb: > Ein Dämpfer verringert immer die Geschwindigkeit entgegengesetzt > der > Bewegungsrichtung. Es ist egal, wie rum du den drehst. Er wirkt immer > entgegen. Aber doch nur einseitig oder? Sonst könne er ja Energie ziehen. Ich denke ein Dämpfer arbeitet rein dissipativ.
Stell dir eine Platte vor die du im Wasser bewegst: Je schneller, desto mehr Widerstand. Ob du in X oder -X bewegst, spielt keine Rolle, da der Widerstand des Wassers immer der Bewegung entgegen gesetzt wirkt. Das ist "Dämpfung"...
Ringo schrieb: > Aber doch nur einseitig oder? Sonst könne er ja Energie ziehen. Ich > denke ein Dämpfer arbeitet rein dissipativ. Was meinst du? stell dir einfach einen wassergefüllten Zylinder vor und eine Platte die mit einer Stange verbunden ist ____ --|--| | ------- Egal ob die eine oder andere Richtung: Die Kraft wirkt der Bewegungsrichtung entgegen.
Ringo schrieb: > ... mit Komminitonen Mit was für Dingern? http://synonyme.woxikon.de/synonyme/kominitonen.php
Forist schrieb: > Ringo schrieb: >> ... mit Komminitonen > > Mit was für Dingern? > http://synonyme.woxikon.de/synonyme/kominitonen.php Wenn du aus dem 'n' ein 'l' gemacht hättest, statt einfach mal ein 'm' wegzulassen, dann hättest du es vielleicht auch verstanden (so wie alle anderen) :-)
Ringo schrieb: > Das heißt, ob ich zwei Dämpfer "parallel" oder "antiparallel" anbringe > ist völlig egal? Eben nicht. Wenn Du 2 Dämpfer parallel anordnest, verdoppelt sich die Dämpfungskraft. Der Dämpfungsweg bleibt gleich. Wenn Du 2 Dämpfer hintereinander anordnest, bleibt die Dämpfungskraft gleich. Der Dämpfungsweg verdoppelt sich aber. MfG. Zeinerling
Ringo schrieb: > "parallel" oder "antiparallel" Werner F. schrieb: > hintereinander anordnest Ja, in Serie angeordnet ist aber auch weder parallel noch antiparallel.
>Stimmen Mathematik und Wirklichkeit überein? Ist die Mathematik selber immer auf sichere Weise in sich konsistent? https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz "Genauer werden zwei Unvollständigkeitssätze unterschieden. Der Erste Unvollständigkeitssatz besagt, dass es in hinreichend starken widerspruchsfreien Systemen immer unbeweisbare Aussagen gibt. Der Zweite Unvollständigkeitssatz besagt, dass hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme ihre eigene Widerspruchsfreiheit nicht beweisen können. Durch diese Sätze ist der Mathematik eine prinzipielle Grenze gesetzt: Nicht jeder mathematische Satz kann aus den Axiomen eines mathematischen Teilgebietes (zum Beispiel Arithmetik, Geometrie und Algebra) formal abgeleitet oder widerlegt werden."
dc schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz Wo ist die Verbindung zum Thema. Ich vermisse ein konkretes Beispiel von Dir. Zu Erinnerung: Stimmen Mathematik und Wirklichkeit überein?
Stimmen Modell und Wirlichkeit überein, dann kann die Mathematik mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Das Modell ist das Problem. Wenn ich das richtige Modell für den Dämpfer habe, kann ich mit Mathematik ausreichend genau die Wirklichkeit beschreiben. Zumindest im Rahmen des Modells. Waldo
Ringo schrieb: > Ist das in Wirklichkeit auch so? Das Problem liegt an der oft "schludrigen" Schreibweise der Dämpferkraft bzw. der beteiligten Vektoren. Die (geschwindigkeitsproportionale)Dämpferkraft ist proportional (Proportionalitätskonstante k) zum Betrag der Geschwindigkeit und entgegengesetzt zur angreifenden Geschwindigkeit über dem Dämpfer. Das wird korrekt durch die Gleichung im Anhang ausgedrückt. Der Erste Term ist die Proportionalitätskonstante, der zweite Term der Betrag der Geschwindigkeit und der Dritte Term der Einheitsvektor der negativen Geschwindigkeit. Wenn ich jetzt mutig kürze (ist hier ja erlaubt) dann bleibt das übliche F = -kv übrig. Der physikalische Sachverhalt ist jedoch beim Kürzen auf der Strecke geblieben.
Ringo schrieb: > Mit der Kraftgleichung des Dämpfers: F_Daempfer = K*v_dampfer müsste > sich bei Umkehrung des Dämpfers (auf dem Papier) ja nur ergeben > F_Daempfer = -K*v_Daempfer. Die zeichnerische Richtung beim Daempfer ist egal (solange er symmetrisch wirkt). Die Umkehrung des Vorzeichens ist aber falsch, da bei einem entgegengesetzt eingezeichneten Daempfer auch die Geschwindigkeit bereits negativ ist, was dann auch die Kraft "umkehrt", die Richtung stimmt also wieder. Die Grundgleichung des Daempfers enthaelt das Minus uebrigens schon, da die Kraft entgegen der Bewegungsrichtung steht. Ausser K selbst waere negativ definiert, was aber eher unueblich ist.
Joe G. schrieb: > Ringo schrieb: >> Ist das in Wirklichkeit auch so? > > Das Problem liegt an der oft "schludrigen" Schreibweise der Dämpferkraft > bzw. der beteiligten Vektoren. > > Die (geschwindigkeitsproportionale)Dämpferkraft ist proportional > (Proportionalitätskonstante k) zum Betrag der Geschwindigkeit und > entgegengesetzt zur angreifenden Geschwindigkeit über dem Dämpfer. Das > wird korrekt durch die Gleichung im Anhang ausgedrückt. Der Erste Term > ist die Proportionalitätskonstante, der zweite Term der Betrag der > Geschwindigkeit und der Dritte Term der Einheitsvektor der negativen > Geschwindigkeit. Wenn ich jetzt mutig kürze (ist hier ja erlaubt) dann > bleibt das übliche F = -kv übrig. Der physikalische Sachverhalt ist > jedoch beim Kürzen auf der Strecke geblieben. Das ist so häufig das Problem bei den "einfachen Standardformeln". Sei es Zentripetalkraft, die ganzen Weg-Zeit-Formeln oder eben die Dämpfungsgeschichte. Sobald das Vektorielle weggelassen wird und man nur dazuschreibt, dass man von parallelen Kräften/Richtungen etc ausgeht, wird es -sobald man sich etwas damit auseinandersetzt - schwieriger, weil eben die wichtigen Richtungsinformationen futsch sind :(
Jan K. schrieb: > Das ist so häufig das Problem bei den "einfachen Standardformeln". Mein häufigstes Beispiel für Missverständnisse bei "einfachen Standardformeln" ist die "Hangabtriebskraft" :-(
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