Hallo zusammen. Ich muss mal das geballte Fachwissen dieses Forums einwenig missbrauchen. Ein Eigenheim in Planung. Die Badezimmer sind sehr nah am Warmwasser Erzeuger. (Holzpellets & Solar) Aber die Küche liegt auf der anderen Seite des hauses. Der Installateur würde zum Einbau einer Zirkulationspumpe raten da sonst Warmwasser bis in die Küche sehr lange braucht. ~es würden erst mal 4-5L kaltes Wasser fliesen bis es warm wird. Aber wie oft braucht man in der Küche mehr wie 5L Wasser. Zirkulationspumpe lehne ich eigentlich ab weil ich denke das ich damit massiv Energie verschwende. Idee gar kein Warmwasser sondern gleich nur Durchlauferhitzer finde ich aber auch unschön. Bei größeren Kochorgien oder der Küchengrundreinigung braucht man ja doch auch mal mehr Wasser. So nun hatte ich die Idee einen Durchlauferhitzer an die Warmwasser Leitung zu klemmen. Das dieser das Wasser Wärmt bis die Leitung warm ist und sich dann abstellt bzw runter regelt. Könnte das klappen?
Und diese Energie wird in 4..6 Monaten im Jahr zum heizen genommen. (Sie verbleibt ja in der Gebäudehülle). Und im Sommer ist der WW-Speicher durch die Solarthermie sowieso voll, also Energie im Überfluss.
Es gibt auch "Intelligente" Schaltungen für Zirkulationspumpen. Ich hab sowas: du drehst den Wasserhand kurz auf und gleich wieder zu, wenn du warmes Wasser willst. 20sek später ist es dann da. Die Zirkulationspumpe hat einen Temperaturfühler am Rohr. Wenn du Wasser entnimmst strömt warmes nach, was der Fühler bemerkt und die Pumpe startet. Ob man einen Durchlauferhitzer dazu mißbrauchen kann, glaub ich eher nicht. zumindest die günstigen haben nur die Heizpatrone, allenfalls noch eine Sicherung. Außerdem kannst du vermutlich die Pumpe sehr lange laufen lassen, wenn du das gegen das Erhitzen des Wassers mit Strom rechnest. Die Zirkulationspumpe braucht ca. 8Euro Pro Jahr wenn sie 24h/7d läuft, was sie normalerweise nicht tut.
Otto schrieb: > So nun hatte ich die Idee einen Durchlauferhitzer an die Warmwasser > Leitung zu klemmen. Das dieser das Wasser Wärmt bis die Leitung warm ist > und sich dann abstellt bzw runter regelt. > > Könnte das klappen? Ja, das funktioniert und ist nicht unüblich. Sollte dann aber ein elektronisch geregelter DEH sein, dem man entsprechende Schaltpunkte vorgeben kann. Aber: Christian hat hinsichtlich der Kosten recht, lohnen dürfte sich das nicht.
Otto schrieb: > Zirkulationspumpe lehne ich eigentlich ab weil ich denke das ich damit > massiv Energie verschwende. So massiv ist das nicht. Die Zirkulation muss nicht den gesamten Tag über laufen, sondern nur um die potentiellen Nutzungszeiten herum, also z.B. eine halbe Stunde vor der üblichen Aufstehzeit anspringen, und sie kann schon eine halbe Stunde vor der üblichen Haus-verlassenszeit auch wieder ausgehen. Und wenn die Leitungen ausreichend gut isoliert sind, ist der Wärmeverlust überschaubar. Die elektrische Leistung solch einer Zirkulationspumpe ist auch eher gering - ich wohne in einem fünfstöckigen Mehrfamilienhaus mit 27 Wohnungen und ca. 14 Warmwassersträngen, und da ist eine 200-Watt-Pumpe schon fast überdimensioniert. Die Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf der Zirkulation liegt etwas unter 3° C, bei Rohrlängen von teilweise über 50m (Abstand Verbindung Zirkulation/Ww-Leitung zu Kessel, d.h. die effektive Länge ist sogar doppelt so groß, Hin- und Rücklauf kühlen ja beide aus). Das bedeutet, daß diese Werte bei Deiner Installation problemlos überboten werden können. Erheblich weniger elektrische Leistung für die Pumpe, und deutlich weniger Wärmeverlust über die Rohrleitungen. Und damit ist das gar keine "Verschwendung". Deine Durchlauferhitzerlösung (den Durchlauferhitzer an die nicht zirkulierende Warmwasserleitung anschließen) bedeutet effektiv, das alle kleineren Wassermengen ausschließlich elektrisch beheizt werden, aber zusätzlich die nicht zirkulierende Warmwasserleitung aus dem Warmwasserspeicher beheizt wird. Erst bei größeren Wassermengen würde der Durchlauferhitzer eingangsseitig warmes Wasser abbekommen und könnte so seine Heizleistung drosseln - vorausgesetzt, daß das ein Durchlauferhitzer mit elektronischer Regelung ist. Aber auch bei kleineren Wassermengen beheizt Du die Rohrleitung, und erzeugst damit Verluste, die Du nicht hättest, wenn der Durchlauferhitzer nur am Kaltwasser angeschlossen wäre. Wenn Durchlauferhitzer, dann so nah wie nur irgend möglich am Küchenwasserhahn (also ab in den Spülenschrank damit, und die Armatur direkt daran anschließen). Aber sonst? Informiere Dich bei Deinem Sanitärfritzen, welche Leistung die Zirkulationspumpe haben soll, die er da einbauen würde, informiere Dich über die zu erwartenden Temperaturverluste über die Zirkulationsanlage, und lass' Dir die resultierende Heizleistung berechnen. Denk' über Dein zeitliches Nutzungsverhalten nach und lass' die Zirkulation nur in sinnvollen Zeiträumen laufen. Dann gibt es natürlich den Einschaltverlust (erstmaliges Aufwärmen der kompletten Rohrleitung), aber der entspricht in etwa dem Verlust bei Betrieb ohne Zirkulation.
Der Durchlauferhitzer kostet weniger als die Installation der Zirkulationspumpe incl. Rücklaufleitung. Zudem dann ggf. Änderungen in der restlichen Installation notwendig sind (WW-Boiler braucht Rückflussanschluss). Die Rücklaufleitung wird nie richtig heiss wenn in der intellgenten Version nur solange die Zirkulation läuft bis das warme Wasser am Hahn ist, ein prima Nährboden für alle Arten von Keimen. Es gibt 1phasen Durchlauferhitzer zur Nacherwärmung. Bei kleinerem Volumenstrom taugen die ggf. auch um mal schnell etwas warmes Wasser zu haben. Sowas z.B. http://www.dimplex.de/fileadmin/dimplex/downloads/produktgruppendatenblatt/de/571-dzu-35-s.pdf
Die Energie des Wassers ist eher nicht das Problem - die bleibt ja im Haus. Allerdings braucht die Pumpe schon einiges an elektrischer Energie. Hier bei uns waren das knapp 25W - und das summiert sich übers Jahr. Ich hab die Pumpe abgeklemmt. Unser Bad liegt direkt über der Heizung, daher haben wir dort eh nach 5 Sekunden warmes Wasser und in der Küche ist es nicht wirklich dramatisch, weil man beim (seltenen) Spülen per Hand sowieso viel Wasser benötigt und man das kalte Wasser so zum Temperieren mitnutzen kann. Also, hier war es nie ein Problem. Für die 50 Euro Stromkosten pro Jahr gehen wir lieber einmal essen ;-)
Rufus Τ. F. schrieb: > Denk' über Dein zeitliches Nutzungsverhalten nach und lass' die > Zirkulation nur in sinnvollen Zeiträumen laufen. Für sowas würde ich dann einen Schalter neben der Spüle einbauen, die man drückt und der dann die Zirkulation über ein Zeitrelais für solange startet bis WW am Hahn ist. Dauerhaftes Zirkulieren über eine 2 x 10m oder gar 15m lange Leitung bedeutet doppelte Wärmeverluste wie der WW Boiler selbst hat.
Ich habe bei uns nen Taster mit Zeitrelais ins Bad gemacht. Wird der Taster kurz betätigt, wird die Zirkulationspumpe für 60 Sekunden angeworfen. Der Taster ist relativ hoch angeordnet, sodass er nicht mit nem Lichtschalter verwechselt wird. Für nachträgliche Installation würden sich Funktaster mit Zeitfunktion (Treppenlicht-Automat) eignen. Ich halte diese Zirkulationspumpen für reine Energievernichter. Nicht nur dass die Pumpe dauerhaft Strom zieht, werden auch die Wände unnötig geheizt.
Chris D. schrieb: > Die Energie des Wassers ist eher nicht das Problem - die bleibt ja im > Haus. Natürlich, die willst du vieleicht im Winter, nicht aber im Sommer.
Der Andere schrieb: > Chris D. schrieb: >> Die Energie des Wassers ist eher nicht das Problem - die bleibt ja im >> Haus. > > Natürlich, die willst du vieleicht im Winter, nicht aber im Sommer. Das stimmt. Er hat allerdings eine solare Wassererwärmung - dann wäre die Energieersparnis im Sommer egal. Aber man hat natürlich immer noch die Erwärmung der Wohnung.
Chris D. schrieb: > Allerdings braucht die Pumpe schon einiges an elektrischer Energie. Hier > bei uns waren das knapp 25W - und das summiert sich übers Jahr. Also bei uns braucht die WW Zirkulationspumpe 4,5W (Wilo Star Nova Z). Läuft morgens eine Stunde und Abends 4. Das macht 8 kWh im Jahr. Ich möchte den Komfort nicht missen, und mit Schalter wäre mir das auch zu umständlich. Außerdem kosten 5 Schalter + Kabel auch etwa 50 EUR nur an Material.
S R schrieb: > Chris D. schrieb: >> Allerdings braucht die Pumpe schon einiges an elektrischer Energie. Hier >> bei uns waren das knapp 25W - und das summiert sich übers Jahr. > > Also bei uns braucht die WW Zirkulationspumpe 4,5W (Wilo Star Nova Z). Ich denke, das hängt mit der Länge der Leitungen zusammen. Hier sind es zwei Etagen, viele Richtungsänderungen und bis zum am weitesten entfernten Anschluss geschätzte 15 Meter. Gemessen hatte ich jedenfalls die 25W. Wenn ich die untere Etage privat nutzen würde, dann würde die wohl auch laufen, denn bis zu der Dusche dort dauert es bei Warmwasser sehr lange - gerade im Winter. Aber betrieblich brauchen wir kein Warmwasser, daher spielt das keine Rolle. > Läuft morgens eine Stunde und Abends 4. Das macht 8 kWh im Jahr. Das ist schon ein halber Döner! ;-} Mich würde interessieren, wieviel Wärme man so zusätzlich in die Wohnung pumpt. Vielleicht hat ja jemand mal Lust, den Durchfluss, Temperatur hinter der Pumpe und am Rücklauf messen. Dann könnte man das ja ausrechnen.
Chris D. schrieb: > Mich würde interessieren, wieviel Wärme man so zusätzlich in die Wohnung > pumpt. Über die Länge von Vor und Rücklauf hast du eine recht große Oberfläche. Wenn du dann noch überlegst, dass die Rohre deutlich dünner isoliert sind wie z.B. der Haupt WW-Speicher, dann kannst du überschlagen, daß der Energieverlust durch die Zirkulation ganz schnell in der Größenordung des Energieverlusts der kompletten Speichers liegt oder sogar darüber. Wenn man eine Familie mit (kleinen) Kids hat, dann genügt auch nicht nur morgens und Abends mal die Zirkulation laufen zu lassen, dann brauchst du die den ganzen Tag, zumindest aber 6 - 8h.
S R schrieb: > Außerdem kosten 5 Schalter + Kabel auch etwa 50 EUR nur > an Material. Und die Wasser-Zirkulationsrückleitung? Zumal das dann eher der Installateuer verlegt. Evt. ein anderer WW Speicher mit Rücklaufanschluss? Das Thema daß die Schichtung im WW Speicher dadurch nicht mehr gegeben ist? ... Ich glaube die 50 Euro Kabelkosten sind das wenigste.
Moderne Zirkulationspumpen kann man in der Leistung einstellen. Wie oben schon mal geschrieben kann man die mit ca. 8W betreiben. Weiterhin gibt es moderne Zirkulationspumpen mit Zeitsteuerung und Temperaturfühler für die Wassertemperatur "vor Ort" so dass man diese wirklich bedarfsgerecht laufen lassen kann. Der Stromverbrauch ist bei modernen Pumpen eigentlich kein Argument mehr, eher die Kosten für Anschaffung und Einbau.
Otto schrieb: > So nun hatte ich die Idee einen Durchlauferhitzer an die Warmwasser > Leitung zu klemmen. Ja, durchaus sinnvoll wenn deine Elektroinstallation das ohne Zusatzkosten hergibt, aber dazu muss der DLE elektronisch geregelt sein, auch mit 70 GradC Zulauftemperatur klar kommen (Clage DEX) und UNMITTELBAR AUFHEIZEN (so wie ein hydraulischer, ein 'klack' einfach volle Leistung einschaltet). Vor allem letzteres ist bei elektronischen DLE selten der Fall weil die meinen (wie Clage MCX7), durch langsames Aufheizen die Heizwendel vor Luftblasen schützen zu können.
Der Andere schrieb: > Das Thema daß die Schichtung im WW Speicher dadurch nicht mehr gegeben > ist? Ja, da hast du Recht und da liegt der Hase im Pfeffer. Im Sommer ist der Speicher eh meist durchgeheizt, bzw. das warme Solar-Wasser steigt nach oben, da stört es nicht. Im Winter stört das wahrscheinlich wirklich mehr. Der Andere schrieb: > Ich glaube die 50 Euro Kabelkosten sind das wenigste. Ich meinte, ich würde mir nicht den Komfort der Zirkulation durch Schalter kaputtmachen welche außerdem noch Geld kosten.
Auch von hier der Vorschlag einer zeit- oder anforderungsgesteuerten Pumpe. Entweder selber basteln und stolz und glücklich sein (mit PIR in der Küche, taster und Zeitprogramm) oder eine Pumpe der Grundfoss Autoadapt Reihe kaufen, die "lernen" das Verbrauchsmuster selbstständig und macht den hydraulischen Abgleich ebenfalls selbsttätig. Dann verdonnere den HLSK'er noch die Zirkulationsrohre 2 Dimensionen über Norm zu isolieren. Das kostet dich 1-2 EUR mehr der Rohrmeter und saugt den Speicher im Sommer nicht leer. Fittings, Muffen etc sind ebenfalls zu isolieren. Mein Tipp: Rockwool Rohrschale statt Armaflex. Rohrschellen die um eine PU-Hartschale greifen und somit keine Wärmebrücke bilden sind die teuere Edellösung. Holzpellet las einzige Energie zur Warmwasserbreitstellung im Sommer ist nicht prickelnt, da die Modulation der Feuerungen begrenzt ist. Mit einem ausreichend grossem Solarspeicher ist das aber ausgeglichen. Die Wärmeverluste die du in der Zirkulation hasst, sind im Sommer dann wohl reine Sonnenenergie und das bischen Pumpenstrom.
Karls Q. schrieb: > Ich halte diese Zirkulationspumpen für reine Energievernichter. Nicht > nur dass die Pumpe dauerhaft Strom zieht, werden auch die Wände unnötig > geheizt. Die Leitungen müssen natürlich anständig isoliert sein. Und zwar besser, als es normale Warmwasserleitungen üblicherweise sind. Das wird nämlich aus kostengründen gerne ... äh, "vergessen". Wenn man das macht (richtig isolieren, nicht vergessen), ist wie im von mir geschilderten Beispiel über 50m Rohrstrecke hin und 50m Rohrstrecke zurück ein Temperaturgefälle unter 3°C möglich.
Die Zirkulationspumpe würde ich auf keinen Fall dauernd laufen lassen. Also entweder eine Zeitschaltuhr, ein Druckwächter oder vielleicht sogar beides. Das Wasser kurz "anlaufen" lassen, die Pumpe springt an und nach kurzer Zeit ist Warmwasser verfügbar. Hier böte sich auch ein µP an. Damit könnte man sehr flexibel die "Nachlaufzeit" der Pumpe, variieren. In der Nacht z.B. ein paar Sekunden; am Morgen 'ne viertel Stunde; Tagsüber je nach Gewohnheit usw.
MIT Temperatursensoren am Hinlauf sowie Rücklauf lässt sich die Wasserentnahme problemlos feststellen. Erhöht sich die Temperatur am Hinlauf wird Wasser entnommen . Je nach thermischer Kopplung funktioniert ein delta T kontroller gut, auch ohne uC.
Rufus Τ. F. schrieb: > ein Temperaturgefälle unter 3°C möglich. Hast du dann mal den Energieverlust überschlagen wenn die Zirkulation dauerhaft über mehrere Stunden pro Tag läuft? Denn 30 Sekunden warten ist ja manchen hier auch zu wenig Komfort. Beispiel: Ein 500l WW Speicher hat etwa 60cm Durchmesser und 1,7m Höhe ergibt eine Oberfläche von ca. 3,8m². Das Ganze ist dann mit 10-15cm dickem hochdämmendem Schaum isoliert. Bei 30m Leitung mit 2cm Durchmesser hast du eine Oberfläche von fast 1,9m². Aber du wirst nicht mehr als 6cm Dämmung draufkriegen aus baulichen Gründen und weil es so dicke Rohrdämmung gar nicht gibt. Durch die vielen Stoßstellen und die Längsnaht wirden die Verluste zusätzlich erhöht. In Fakt wird die warme Leitung einen höheren Verlust haben als der 500l Speicher.
Der Andere schrieb: > Hast du dann mal den Energieverlust überschlagen wenn die Zirkulation > dauerhaft über mehrere Stunden pro Tag läuft? Nö, hab' ich nicht. Die Zirkulation läuft in "meinem" Fall eh' dauerhaft; in einem Haus mit 27 Wohnungen lassen sich nicht ansatzweise so leicht Zeitprofile für den Betrieb festlegen. Das ist 'ne schon etwas größere Anlage, mit ca. 14 Steigeleitungssträngen, die zwischen 20m und 50m lang sind (je nach Lage im Haus). Ohne die Zirkulation dauert es in den Extremfällen durchaus deutlich länger als 'ne Minute, bis die Solltemperatur an der Zapfstelle erreicht wird.
Rufus Τ. F. schrieb: > Ohne die Zirkulation dauert es in den Extremfällen durchaus deutlich > länger als 'ne Minute, bis die Solltemperatur an der Zapfstelle erreicht > wird. Gut, dann kommt man daran nicht mehr vorbei, zumal bei vielen Zapfstellen. Beim TO war das ja aber anders gelagert: 1 Zapfstelle, Küche.
@Rufus Hatte der TO nicht von einem in der Planung befindlichen "Eigenheim" gesprochen und nicht von einer Mietskaserne?
Sicher hat er das. Das ändert aber nichts daran, wie eine Zirkulationsanlage funktioniert, worauf zu achten ist und welche Eckdaten interessant ist. Wenn Du genügend Geduld zum Lesen aufgebracht hättest, hättest Du das meinen Beiträgen auch entnehmen können.
Otto schrieb: > Der Installateur würde zum Einbau einer Zirkulationspumpe raten da sonst > Warmwasser bis in die Küche sehr lange braucht. ~es würden erst mal 4-5L > kaltes Wasser fliesen bis es warm wird. Dann gilt: "In vielen Fällen ist die Verwendung eines Zirkulationssystems (oder alternativ einer Rohrbegleitheizung, siehe unten) aus hygienischen Gründen vorgeschrieben – in Deutschland dann, wenn der Rohrleitungsinhalt zwischen dem Warmwasserbereiter und der entferntesten Entnahmestelle größer ist als 3 Liter" Du brauchst also verpflichtend eine Zirkulation. Thomas F. schrieb: > Moderne Zirkulationspumpen kann man in der Leistung einstellen. Wie oben > schon mal geschrieben kann man die mit ca. 8W betreiben. Gucken wir mal, was das bringt. Annahme: 10 mal am Tag 1 Liter 42 GradC warmes Wasser in der Küche zapfen. Zirkulation: Pumpe 10W, sind 88kWh oder 22 EUR im Jahr. Wenn Solar, dann waren das die Kosten im Jahr, Energie gratis. Wärmeverluste falls mit Gas 5ct/kWh geheizt: http://www.sbz-monteur.de/2009/04/14/erst-berechnet-und-dann-richtig-eingestellt/ (15DN Kupfer mit 20mm Isolierung (0,170 W/mK) in 20 GradC Umgebung mit 42 GradC Wasser auf 27m hin und 27m zurück): 4.8kWh/Tag in einem halben Jahr: 44 EUR, plus 22 Strom = 66 EUR. Am Verbrauchsstelle ein Untertischspeicher: Kostet pro Tag 1kWh Verlust, elektrisch gewärmt, sind 91 EUR. An Verbrauchsstelle ein elektrischer Durchlauferhitzer: Elektrisches Erwärmen kostet bei einem Warmwasserverbrauch von 10 x 1 Liter pro Tag in der Küche 23 EUR im Jahr. Also: Solar mit Zirkulation am billigsten. DLE mit Kaltwasserzuleitung fast genau so billig. Gas mit Zirkulation deutlich teurer. Untertischspeicher am teuersten. Wann sich aber welche Installation amortisiert, habe ich nicht berechnet, es hängt von den Gegebenheiten ab. Wer erst eine Solaranlage bauen muss, kommt nie auf einen grünen Zweig, wer erhöhte Anschlussleistung für den elektrischen DLE braucht, zahlt drauf.
Der Andere schrieb: > Hast du dann mal den Energieverlust überschlagen wenn die Zirkulation > dauerhaft über mehrere Stunden pro Tag läuft? Mal eine Größenordnung zum Energieverlust: Unser Wohnblock mit 96WE wird mit Fernwärme beheizt. Von der Heizstation mit dem WW-speicher bis zum letzten Hauseingang sind es ca. 100m. Die Zirkulationspumpe läuft unterbrechungsfrei. Seit 2 Jahren wird die Wärme für WW über einen getrennten Wärmemengenzähler abgerechnet. Der Wärmeverbrauch für WW ist etwa doppelt so hoch wie er theoretisch notwendig wäre. Die Wärme bleibt zwar im Haus, aber leider im Keller und in sonstigen Schächten.
Michael B. schrieb: > Thomas F. schrieb: >> Moderne Zirkulationspumpen kann man in der Leistung einstellen. Wie oben >> schon mal geschrieben kann man die mit ca. 8W betreiben. > > Zirkulation: Pumpe 10W, sind 88kWh oder 22 EUR im Jahr. Das gilt jetzt aber für ED:100% Thomas F. schrieb: > Weiterhin gibt es moderne Zirkulationspumpen mit Zeitsteuerung Zeitsteuerung ist Stand der Technik. Wenn da jemand ED:100% einstellt ist er selber schuld. Ich behaupte jetzt mal ein ED von 20% über 24h ist völlig ausreichend. Macht dann 4€. Es gibt sogar Pumpen welche selbstständig ein Zeitprogramm erlernen können: http://de.grundfos.com/about-us/news-and-press/news/zirkulationspumpen-mit-autoadapt.html
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Hallo ganz generell gesprochen finde ich es auch schön wenn direkt warmes Wasser aus der Leitung kommt. Aber: Da ich wie wohl nahe zu alle anderen hier das Geld nicht geschenkt bekomme verzichte ich darauf. Was kosten schon 5 Liter Wasser? Selbst mit den Abwassergebühren sicherlich im unteren Centbereich. Wenn man jetzt 5qm im Jahr "verschwendet" (dieses Vorlaufwasser kann man aber besonders in der Küche auch oft sinnvoll verwenden) - so sind die Kosten trotzdem deutlich unter der einer Zirkulationspumpe, eines Durchlauferhitzers oder anderer Lösungen, ganz abgesehen das diese auch Betriebskosten verursachen und je nach persönlichen Geschick auch noch sehr teuer von einen Fachmann installiert wird. Und bezüglich der "Ökofundamentalisten": Wir haben hier in Mitteleuropa mehr als genügend Wasser zur Verfügung, die Produktion der Pumpe, des Durchlauferhitzers usw. ist nebenbei auch Energie aufwendig und damit Umwelt belastend. Ich gönne mir solche "Luxusextras" lieber in anderen Bereichen die mir wichtiger sind. Jemand
Eine Logo8 braucht 3-4W . Damit macht man dann die Solarsteuerung, den Pellet , das Treppenlicht und solche Sachen wie Zirkulation Spüle auf < 10% ed.
> Wir haben hier in Mitteleuropa mehr als genügend Wasser zur Verfügung, ... Als Schüler wurde uns beigebracht, das Wasser der Ruhr würde 7-mal getrunken, bis es im Rhein ankommt, und auch dieses Wasser kann der Rhein gut gebrauchen: http://www.t-online.de/wetter/wetter-aktuell/niedrigwasser-im-rhein-dutzend-schiffe-festgefahren/79259222
Jemand schrieb: > Aber: Da ich wie wohl nahe zu alle anderen hier das Geld nicht geschenkt > bekomme verzichte ich darauf. > Was kosten schon 5 Liter Wasser? Selbst mit den Abwassergebühren > sicherlich im unteren Centbereich. Es geht nicht um das Wasser. Es geht um die Heizenergie. Wenn Du 20l durchlaufen lässt, um dann 1l warmes Wasser zu zapfen, hast Du Deinem Kessel 21l warmes Wasser entnommen. Um mal eine paar Größenordnung zu nennen: Ein Kubikmeter Warmwasser kostet im von mir erwähnten 27-Parteien-Wohnhaus 11 EUR - das ist die Summe aus den Wasser*- und Energiekosten. Damit kostet 1 l Warmwasser etwa 1 Cent. *) Wiederum aus Be- und Entwässerungskosten zusammengesetzt.
Ich würde mir über die paar Euro mehr die eine gescheite Umwälzpumpe an Kosten mit sich bringt keine Gedanken machen. Stehendes, gerade warmes Wasser das sich mit der Zeit abkühlt bietet einen idealen Nährboden für Bakterien wie Legionellen. Und da Wasser täglich konsumiert, verwendet wird ist der Preis den man für seine Gesundheit zahlt nicht gerade hoch.
Otto schrieb: > ~es würden erst mal 4-5L kaltes Wasser fliesen bis es warm wird. Wieviel es tatsächlich sind, kann man anhand von Leitungslänge und Querschnitt ausrechnen. Da muss man sich nicht aufs Hören-Sagen verlassen. Bei 10mm Cu-Rohr (außen) hast du einen Innenquerschnitt von weniger als 0.5cm². 5l Vorlauf entsprechen einer durchflossenen Rohrlänge von 104 Metern. Das Kuperrohr muss dabei natürlich auch erwärmt werdem, d.h. da gehen noch mal 7% Energie des Wasser für drauf. Falls die Leitungsentfernung zwischen deiner Warmwasseraufbereitung und der Küche wirklich über 95m beträgt, dürften die Kosten für dein Warmwasser in der Küche dein kleinstes Problem sein.
Es hängt auch davon ab, wie viel Wasser benötigt wird. Wenn ich jeden Tag nur 2l kochendes Wasser zum Spülen benötige kostet die Erhitzung im Wasserkocher im Jahr 18,25€. Mit Spülmaschine spült man noch weniger per Hand. Zum Spülen habe ich auch gerne sehr heißes Wasser. Zirkulationsleitung, Zirkulationspumpe und Durchlauferhitzer rechnen sich hier nie.
Wolfgang schrieb: > d.h. da gehen noch mal 7% Energie des Wasser für drauf. upps .. Da fehlte bei der Rechnung doch glatt die Dicht vom Kupfer. Damit gehen grob 55% der Energie der ersten Warmwassersäule im Rohr für die Erwärmung des Kupfers drauf.
Wolfgang schrieb: > Bei 10mm Cu-Rohr (außen) hast du einen Innenquerschnitt von weniger als > 0.5cm² Niemand installiert solche Strohhalme. Du versucht, mit abstrusen Annahmen, dir deine Rechnung hinzubiegen.
Michael B. schrieb: > Du versucht, mit abstrusen Annahmen, dir deine Rechnung hinzubiegen. Dann rechne mit dir genehmen Werten. Der Durchfluss steigt mit der 4ten Potenz des Durchmessers, das Wasservolumen mit der 2ten und die mit zu erwärmende Kupfermenge linear.
Michael B. schrieb: > Am Verbrauchsstelle ein Untertischspeicher: Kostet pro Tag 1kWh Verlust, > elektrisch gewärmt, sind 91 EUR. Die Energieverluste sind hier mit 1kWh/d ganz offensichtlich viel zu hoch angesetzt. Viele Hersteller geben den Bereitschafts-Energieverbrauch für eine Wassertemperatur von 65°C an. Moderne, gut gedämmte 5l-Speicher erreichen hier Werte von nur etwa 0,2kWh pro Tag. Mein rund 10 Jahre alter 5l-Kleinspeicher braucht beispielsweise etwa (gemessene) 0,25kWh/d bei einer Auslauftemperatur von ca. 44°C. Legt man die obengenannten Werte zugrunde, so schaut die Energiebilanz schon signifikant günstiger aus: Die Energieverluste liegen jetzt nur noch in der Grössenordnung von rund 20€ im Jahr.
Heimwerker schrieb: > bei einer Auslauftemperatur von ca. 44°C. Wenn man das Wasser kaum erwärmt, ist natürlich der Energieeinsatz geringer.
S R schrieb: > Läuft morgens eine Stunde und Abends 4. Das macht 8 kWh im Jahr. > Ich möchte den Komfort nicht missen, und mit Schalter wäre mir das auch > zu umständlich. Außerdem kosten 5 Schalter + Kabel auch etwa 50 EUR nur > an Material. Erstmal meine persönliche Meinung zu dem Thema, aber ohne jemanden direkt zu meinen: Ich finde die Diskussion über 50 Euro (selbst bei 365 Euro für mich selbst gesehen) total lächerlich und blöd. Sich selbst kasteien, dann aber richtig. Nur noch mit kaltem Wasser waschen. Wird man morgens auch wach. Mal ehrlich, ihr verdient doch alle nicht schlecht und gebt sicher für viel unsinnigere Dinge übers Jahr viel mehr aus und dann an solchem Komfort sparen wollen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Nun zu einer Lösung, die auch noch schön zum uC.net passt: Eine früherer Freund baute schon vor über 20 Jahren Elektronik für große Firmen und eine seiner Steuerungen programmierte er um und baute an allen Bädern und Warmwasserstellen einen Taster ein. Über diesen Taster wurde das Warmwasser auf heiß umgestellt und dann mit hoher Leistung zur Verbrauchsstelle befördert. In der anderen Zeit hatte das Wasser 35 Grad. Mich hatte das damals so sehr beeindruckt, dass ich immer den Wunsch hatte, selbst etwas mit Mikrocontrollern zu machen. (hatte dann ja leider noch viele Jahre gedauert). Nochmal zurück zur Meinung darüber: Irgendwann sah ich mal wieder eine Sendung in der es über Energiesparen ging und im Anschluss (gleich danach) lief dann eine Sendung über solche luxus Villen. Dort waren Brunnen, Teiche Wasserspiele aller Art und unendlich viel Licht an. Klar, es geht um die Umwelt, aber nicht für die super reichen Menschen. Und uns wird deren Leben dann so vorgeführt. Seit dem schone ich zwar immer noch im hohen Maße die Umwelt, aber nicht mehr um mich selbst dabei zu kasteien.
F. F. schrieb: > Sich selbst kasteien, dann aber richtig. Nur noch mit kaltem Wasser > waschen. Wird man morgens auch wach. Es geht hier um den Warmwasseranschluss einer Küche. Nur ausgesuchte Zeitgenossen waschen sich ihn ihrer Küche.
Gut gekontert. :-) Mir gings grundsätzlich ums, in meinen Augen unsinnige Sparen.
Erstmal geht es darum wie gross der We Speiche dimensioniert ist. Mehr Als 400lt, dann ist eine Zirkulation Spüle Pflicht, und dies nicht nur für die Küche.
Aus hygienischen Gründen würde ich zu einem Durchlauferhitzer ohne Speicher raten. Wie jemand schon schrieb ist die Gefahr von Verkeimung bei stehendem Wasser zu groß, das gilt sowohl für Kalt- auch Warmwasser. Wenn es nur eine Kaltwasserleitung gibt und sie ausreichend gespült wird, haben die Bakterien keine Chance sich zu vermehren. Was nutzt Energiesparen, wenn man die Leitung dadurch versaut? Ich frage mich grundsätzlich, wofür man in der Küche so viel Warmwasser benötigt. Für Spülmaschine oder zum Kochen eventuell. Zum Trinken oder Salat waschen etc. sollte man generell kaltes Wasser nehmen wegen verkeimung.
Otto schrieb: > Bei größeren Kochorgien oder der Küchengrundreinigung > braucht man ja doch auch mal mehr Wasser. Dafür gäb's ja noch den Eimer und den Gang zum Bad.
Wolfgang schrieb: > Der Durchfluss steigt mit der 4ten > Potenz des Durchmessers Nö, zum Quadrat. Doppelter Durchmesser = vierfacher Querschnitt und damit vierfacher Durchfluß, nicht sechszehnfacher.
Auf jeden Fall solltest du dir eine Zirkulationsleitung installieren lassen, auch zu den Bädern. Ob du die dann nutzt ist egal, nachrüsten wäre unbezahlbar. Wenn sich deine Bedürfnisse mal ändern ärgerst du dich. Z.B. mit kleinen Kindern... Wir haben zwei Bäder und ein Spülbecken. Die Pumpe läuft zeitgesteuert vor dem Aufstehen für 20 Minuten, das ist perfekt zum Duschen. Außerdem habe ich noch ein ESP8266 Modul eingebaut. Wenn man über den Tag mal richtig heisses Wasser braucht reicht ein Klick auf dem Smartphone/Laptop.
Markus L. schrieb: > Nö, zum Quadrat. Doppelter Durchmesser = vierfacher Querschnitt und > damit vierfacher Durchfluß, nicht sechszehnfacher. Nö, bei gegebener Druckdifferenz ist die Durchflussgeschwindigkeit durch die innere Reibung bestimmt. Die Änderung des Strömungsprofil sorgt für die steile Abhängigkeit vom Querschnitt. Guckst du z.B. Herleitung in Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Hagen-Poiseuille
vor zwei Jahren stand ich vor der gleichen Abwägung und war genau so aufgeschmissen wie der TE. Bei mir kam dann noch dazu, dass ich per Solewärmepumpe heize und die mit Temperaturen über 40° schon so ihre Probleme haben, da dann der Wirkungsgrad in die Knie geht. Normale Heiztemperatur macht meine locker mit COP > 5,5 bei S0 W30. Dann der Dauerbetrieb durch den Sommer mit der ganzen Anlage wollte mir nicht gefallen. Daher in der Küche 5L Untertischboiler und im Bad elektronischer DLE. Für diesjahr hab ich noch vor die Kaltwasserzuleitung zum Bad per PWT an den Heizkreis zu koppeln um mir die ersten 15° aus der Heizung zu holen und dann per DLE nachzuerwärmen auf Duschtemperatur. Warum ich vor Lauwarmwasser kein Mores hab? -> Messingpressfittings. Die kalkulation war auch, es ist ja nicht nur die Umwälzpumpe als Invest. So hab ich vom Keller bis ins BAd nur einen Strang. Mit Warmwasserzirkulation sind es dann drei und das merkt man am Material und an den Stunden für die Installation dann schon
Wolfgang schrieb: > Guckst du z.B. Herleitung in Wikipedia: > https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Hagen-Poiseuille Danke.
Also wir haben auch eine Zirkulationspumpe. Wegen dem Verbrauch mache ich mir keinen Kopf. Was mich massiv stört, ist, dass der Heizungsbauer es nicht schafft die Pumpe so einzustellen, dass man beim Duschen keine Schwankungen der Wassertemperatur merkt. Und das ist nicht nur ein bisschen, sondern deutlich. Die Kinder beschweren sich regelmäßig. Vielleicht sollte ich die Pumpe tatsächlich auch mal abhängen und dann testen.
Eure Rechnung ist nur die halbe Wahrheit. Wer NUR Hände wäscht in der Küche, wird mit einen E-Durchlauferhitzer evtl. glücklich. Wenn man täglich Spülmaschine und Waschmaschine mit kostengünstigem Warmwasser füllen kann, sieht die Stromrechnung (30ct/kWh) schon wieder ganz anders aus.
Im allgemeinen kommen solche Schwankungen von zu wenig Querschnitt der Rohre. Ich würde mal einen anderen Gas- und Wasserinstallateur hinzuziehen.
F. F. schrieb: > Ich finde die Diskussion über 50 Euro (selbst bei 365 Euro für mich > selbst gesehen) total lächerlich und blöd. Sich selbst kasteien, dann > aber richtig. Nur noch mit kaltem Wasser waschen. Wird man morgens auch > wach. > Mal ehrlich, ihr verdient doch alle nicht schlecht und gebt sicher für > viel unsinnigere Dinge übers Jahr viel mehr aus und dann an solchem > Komfort sparen wollen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Auch, wenn das jetzt etwas vom Thema wegführt, aber 50€ pro Jahr sind über ein Erwachsenenleben gerechnet auch 3000€. Ob man, je nach Einkommen natürlich, ein bis zwei Monate nur für die Umwälzpumpe arbeiten möchte, bzw. ob man hier etwas optimieren kann, finde ich durchaus eine sinnvolle Überlegung. Klar gibt es auch sehr viele Leute, die jeden zweiten Tag unbekümmert 50€ verblasen, das ist auch in Ordnung. Aber nur weil man das nicht macht bedeutet es nicht, dass man sich selbst kasteit. Ganz im Gegenteil wäre ich persönlich wohl unglücklicher, würde ich mehr Geld ausgeben. Klingt komisch, ist aber so.
Jan H. schrieb: > Auch, wenn das jetzt etwas vom Thema wegführt, aber 50€ pro Jahr Auch wenns vom Thema wegführt, HINTERHER eine Wand aufstemmen macht viel Schmutz und wird selten billiger. Der Betrieb von WM, Spülmaschine usw. mit WW kostet mit Gas die Hälfte und ist schneller fertig.
So sind die Menschen halt, verschieden und jeder setzt andere Prioritäten. Ich kenne dieses Beispiel mit dem Rauchen. Ein früherer Nachbar von mir machte mal was dagegen und als wir drüber sprachen, kam er auf mindestens 700 Euro pro Jahr. Ich selbst rauche nicht, trinke nur noch sehr wenig Alkohol und für Süßigkeiten gebe ich auch nur sehr selten was aus. Ich gehe nicht auf Partys und in Kneipen. Mein Urlaub kostet fast das Doppelte was andere vergleichsweise ausgeben und ich dusche und bade gern in warmen Wasser. Wenn du jetzt zusammen rechnest, dann wirst du deine 3000 Euro schnell zusammen haben, die ich spare, trotz meines Verschwendungswahns bei der Zirkulationspumpe. Und meine, die läuft auch zeitgesteuert.
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