Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wie Not-Aus realisieren?


von Bernd F. (metallfunk)


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Eine Sache, die ich schon länger mal angehen wollte.

Die Drehbank hat 7,5 kw und keinen Not-Aus.
Mechanisch wäre die einfachste Lösung ein Stahldraht in Fußhöhe.
( Hier mal rot eingezeichnet)

Ich habe keinen Schaltplan der Maschine, die Schütze sind uralt.

Um z.B. einen klebenden Schütz zu töten, wäre eine allpolige
Unterbrechung doch die Lösung?

( Die Scheibenbremse ist stromlos zu.)

Gibt es da fertige Bauteile?

Grüße Bernd

von Heinz V. (heinz_v)


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Bernd F. schrieb:
> Eine Sache, die ich schon länger mal angehen wollte.
>
> Die Drehbank hat 7,5 kw und keinen Not-Aus.
> Mechanisch wäre die einfachste Lösung ein Stahldraht in Fußhöhe.
> ( Hier mal rot eingezeichnet)

Diese Notaus-Seilschalter kenne ich von Telemechanic Der Schalter 
verfügt über Schlaffseilschutz und muss nach Betätigung extra Quitiert 
werden.

>
> Ich habe keinen Schaltplan der Maschine, die Schütze sind uralt.
>
> Um z.B. einen klebenden Schütz zu töten, wäre eine allpolige
> Unterbrechung doch die Lösung?

Hm, das wäre Allerdings ein Problem, der Notausaschalter selbst wirkt 
auf eine sogenannte Sicherheitsschaltgerätekombination (z.B. Pilz-PNOZ), 
und diese wirft dann das Netzscdhütz ab, und prüft ob es abgefallen ist, 
das Netzschütz muss dazu über einen 'zwangsgeführten Kontaktsatz' 
verfügen.

>
> ( Die Scheibenbremse ist stromlos zu.)
Die Bremse sollte dann evtl. über ein zweites Schütz laufen das vom 
Notausschaltgerät angesteuert wird, dann würde bei 'klebendem' 
Hauptschütz zumindest die Bremse zufallen und den Spindelmotor 
'abwürgen'.
>
> Gibt es da fertige Bauteile?
>
> Grüße Bernd
Ja von Fa. Pilz, Eaton, Schmersal, Siemens, Euchner, Bernstein, 
Allen-Bradley um nur einige zu nennen.

von MaWin. (Gast)


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Es gibt von Siemens z.B. entsprechende Sicherheitsmodule, die auch 
entsprechend eigensicher sind (doppelte Ausführung der Kontakte usw..).

von techniker (Gast)


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Wäre vielleicht auch eine Lösung ....

von Sascha_ (Gast)


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Also als Eigenbau kann man ja ne Crowbar Schaltung nehmen, aber Not-Aus 
Schalter gibts fertig zu kaufen. Schön groß, in rot.

von MaWin. (Gast)


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Sascha_ schrieb:
> aber Not-Aus
> Schalter gibts fertig zu kaufen. Schön groß, in rot.

Ein Not-Aus-System besteht nicht nur aus dem Schalter. Es müssen auch 
entsprechend sichere Abschaltelemente für die Leistungselektrik im 
Schaltschrank sein.

von Bernd F. (metallfunk)


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Danke Heinz,

da werde ich mir mal einige Seiten vornehmen. ( müssen)

Eigentlich könnte ja ein neues Relais (Schütz) reichen,
das über Selbsthalte ( Taster) aktiviert wird und im Auslösefall
die ganze Geschichte stromlos macht.

Aber, da gibt es bestimmt bessere Lösungen.

Grüße Bernd

von Heinz V. (heinz_v)


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von Bernd F. (metallfunk)


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MaWin. schrieb:
> Sascha_ schrieb:
>> aber Not-Aus
>> Schalter gibts fertig zu kaufen. Schön groß, in rot.
>
> Ein Not-Aus-System besteht nicht nur aus dem Schalter. Es müssen auch
> entsprechend sichere Abschaltelemente für die Leistungselektrik im
> Schaltschrank sein.

Da hast du völlig recht.

Eigentlich würde eine Unterbrechung von "N" das sofortige Abfallen aller 
Schütze bewirken.

Aber, verschweißte Kontakte und ähnliche Widrigkeiten....

Nö, wenn schon, dann richtig.

Grüße Bernd

von Heinz V. (heinz_v)


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Bernd F. schrieb:
> Aber, da gibt es bestimmt bessere Lösungen


Es gibt Haupschalter mit einem eingebauten Unterspannungsauslöser wenn 
man den in den Notauskreis einbindet wirft der Notaus direkt die 
komplette Versorgungsspannung ab, ist aber abwägungssache ob das hier 
sinnvoll wäre.

von Bernd F. (metallfunk)


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https://www.pilz.com/de-DE/knowhow/lexicon/articles/072106

Schütze sind grundsätzlich unsicher.
(Umsomehr, bei einer so alten Maschine)

Grüße Bernd

von MaWin. (Gast)


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Außer der doppelten Ausführung der Kontakte als Sicherheit gegen 
Verschweißen, muss ein Notaussystem auch gegen selbsttätiges 
Wiedereinschalten sicher sein. Not-Aus muss in jedem Fall quittiert 
werden.

Es gibt auch verschiedene Normstufen der Sicherheit. Notaus != Notaus.

Einfache Redundanz und Sicherheit gegen Wiedereinschalten ist aber in 
der niedrigsten Stufe schon drin.

von Knaller (Gast)


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Man könnte auch zusätzlich per Not-Aus und Arbeitsstromauslöser die 
Sicherung fallen lassen. Nur so eine Idee am Rande. Vielleicht gibt's da 
auch Kombinationen mit dem Motorschutzschalter? Aber egal.

Bernd F. schrieb:
> Ich habe keinen Schaltplan der Maschine, die Schütze sind uralt.

Da wäre für mich alles klar: Einmal neu, und zwar richtig! Gerade an 
einer Drehbank, die man aus nächster Nähe bedient (hohes 
Gefahrenpotential).

Das mit dem Seilschalter würde ich mir aber überlegen. Tritt man da 
nicht mal aus versehen dagegen oder gar im Ernstfall daneben?? Meine 
Drehbank hat ein großes Trittbrett (so wie deine Markierung), welches 
den Schütz bedient und auf die Bremse wirkt. Diese ist allerdings rein 
über das Trittbrett bedienbar. Meine 70kg bringen dass Ding fast in 2s 
zum stehen (540rpm). Bei 2000rpm dauert das laaange. Gut ist auch nicht 
mehr die Beste.

Vielleicht lässt sich bei dir eine Wirbelstrombremse realisieren? Die 
würde ja auch die Steuerung übernehmen, könnte eine Alternative sein.

von Bernd F. (metallfunk)


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Soweit ist alles klar.

Nun muß ich die passenden Brocken kaufen ( möglichst billig, weil
deutsche Kunsthandwerker sehr arm sind :)

Einbau mache ich dann Samstags oder Sonntags, da kostet es nichts:)

Grüße Bernd

von Bernd F. (metallfunk)


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Knaller schrieb:
> Man könnte auch zusätzlich per Not-Aus und Arbeitsstromauslöser die
> Sicherung fallen lassen. Nur so eine Idee am Rande. Vielleicht gibt's da
> auch Kombinationen mit dem Motorschutzschalter? Aber egal.
>
> Bernd F. schrieb:
>> Ich habe keinen Schaltplan der Maschine, die Schütze sind uralt.
>
> Da wäre für mich alles klar: Einmal neu, und zwar richtig! Gerade an
> einer Drehbank, die man aus nächster Nähe bedient (hohes
> Gefahrenpotential).
>
> Das mit dem Seilschalter würde ich mir aber überlegen. Tritt man da
> nicht mal aus versehen dagegen oder gar im Ernstfall daneben?? Meine
> Drehbank hat ein großes Trittbrett (so wie deine Markierung), welches
> den Schütz bedient und auf die Bremse wirkt. Diese ist allerdings rein
> über das Trittbrett bedienbar. Meine 70kg bringen dass Ding fast in 2s
> zum stehen (540rpm). Bei 2000rpm dauert das laaange. Gut ist auch nicht
> mehr die Beste.
>
> Vielleicht lässt sich bei dir eine Wirbelstrombremse realisieren? Die
> würde ja auch die Steuerung übernehmen, könnte eine Alternative sein.

Die eingebaute Scheibenbremse mit Zusatzlüfter ist äußerst wirkungs-
voll. In der Normalausführung hatte diese Maschine 3,5 kw.

Der verstärkte Motor ( 7,5 kw ) hat eine kräftige Bremse mit Kühlung.
Bei normalen Drehzahlen steht die Spindel in Zehntelsekunden.

Grüße Bernd

von Knaller (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Die eingebaute Scheibenbremse mit Zusatzlüfter ist äußerst wirkungs-
> voll. In der Normalausführung hatte diese Maschine 3,5 kw.
>
> Der verstärkte Motor ( 7,5 kw ) hat eine kräftige Bremse mit Kühlung.
> Bei normalen Drehzahlen steht die Spindel in Zehntelsekunden.

OK, dann reichen auch einfachere Lösungen ;)

von Bernd F. (metallfunk)


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Die maximale Drehzahl ist bei 800 U/ min.

Möglich sind zwar 1200 und 1500 U/min, aber die Drehfutter
( 250mm/ Durchmesser) haben Warnhinweise ab 800 U/min.

Die halten aber auch 1500 aus, ohne zu zerplatzen, ich möchte
dann aber nicht daneben stehen :)

(Für feine, kleine Arbeiten habe ich meine Uhrmacherdrehbank,
da geht es bis 8000 U/min)

Grüße Bernd

von Sascha_ (Gast)


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MaWin. schrieb:
> Sascha_ schrieb:
>> aber Not-Aus
>> Schalter gibts fertig zu kaufen. Schön groß, in rot.
>
> Ein Not-Aus-System besteht nicht nur aus dem Schalter. Es müssen auch
> entsprechend sichere Abschaltelemente für die Leistungselektrik im
> Schaltschrank sein.

Ich meinte ja auch sowas:

http://www.eaton.de/EatonDE/ProdukteundLoesungen/Electrical/ProdukteDienstleistungen/AutomatisierenSteuern/MotorenschaltenSchuetzenAntreiben/Motorschutzschalter/MotorschutzschalterPKZM01drucktastenbetaetigt/index.htm

Schalter, Abschaltelement...

von Aufsichtsperson (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Nun muß ich die passenden Brocken kaufen ( möglichst billig, weil
> deutsche Kunsthandwerker sehr arm sind :)

Als Gewerbetreibender musst Du die geltenden Vorschriften einhalten. 
Diese Drehbank darfst Du so gar nicht mehr betreiben. Das weißt Du!

Und als Nicht-Elektriker hast Du von Gesetzes wegen keine 
Fachkenntnisse, diese Maschine entsprechend den aktuellen Vorschriften 
aufzurüsten.

Dir bleiben nur Möglichkeiten: Verschrotten oder einen Fachmann holen.

von Old P. (Gast)


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Aufsichtsperson schrieb:
>
> Als Gewerbetreibender musst Du die geltenden Vorschriften einhalten.

Nicht nur als Gewerbetreibender sondern auch als "einfacher" Otto 
Normalpieps.

> Diese Drehbank darfst Du so gar nicht mehr betreiben. Das weißt Du!

Woher weißt Du das?

> Und als Nicht-Elektriker hast Du von Gesetzes wegen keine
> Fachkenntnisse, diese Maschine entsprechend den aktuellen Vorschriften
> aufzurüsten.

Warum? Ich kann auch als Elektriker an einer Drehbank arbeiten.
Und welches Gesetz verleiht mir Fachkentnnisse, bzw spricht sie mir ab?

> Dir bleiben nur Möglichkeiten: Verschrotten oder einen Fachmann holen.

3. In ruhe einen Kaffee trinken, 4. Sich beim lesen Deines Beitrages auf 
die Schenkel klopfen, 5. ,,,,,

Old-Papa

von Jobst M. (jobstens-de)


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Aufsichtsperson schrieb:
> musst
> Vorschriften einhalten
> darfst ... nicht
> Gesetzes


Eieiei Knöllchen-Horst ( 
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst-Werner_Nilges )
da bleibt Dir wohl nur übrig, eine Anzeige gegen Bernd zu schreiben ...


Gruß

Jobst

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> Aufsichtsperson schrieb:
>>
>> Als Gewerbetreibender musst Du die geltenden Vorschriften einhalten.
>
> Nicht nur als Gewerbetreibender sondern auch als "einfacher" Otto
> Normalpieps.

Richtig - nur gelten nicht alle Vorschriften für Otto Normalpieps ;-)

Aber davon abgesehen:

Wenn sichergestellt ist, dass Bernd die Drehbank nur alleine bedient, 
dann geht das sehr wohl auch ohne Not-Aus.

Dazu reicht es, wenn die Drehbank in einem abschließbaren Raum steht, 
und nur Bernd den Schlüssel hat.

Wir Selbstständigen dürfen uns umbringen, damit hat die BG kein Problem 
;-)

Aber ein Not-Aus ist bei einer Drehbank schon angesagt, auch wenn man 
sie nur alleine im Hobbyraum nutzt.

von Paul B. (paul_baumann)


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So lange Niemand wendelförmig aus der Werkstatt rollt, ist Alles chic.

MfG Paul

von Old P. (Gast)


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Da fällt mir doch wieder der alte Spruch ein:
"Finger weg von Bandspänen, sonst Finger weg von Bandspänen" ;-)

Old-Papa

von 6a66 (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Schütze sind grundsätzlich unsicher.
> (Umsomehr, bei einer so alten Maschine)

Das ist so nicht richtig. Das wird auch korrekt bei Pilz dargestellt, 
der Eindruck der aber erweckt wird (werden soll) ist der den Du gewonnen 
hast.

Fakt ist: Es gibt heute noch genügend Steuerungen mit Relais die bis 
SIL3 eingesetzt werden und das mit korrekter Zulassung. Und auch bei 
Endschaltelementen von Motoren in SIL3 Steuerungen sind heute nahezu 
immer Relais drinnen.

rgds

von Erst einmal (Gast)


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Solltest Du dich entscheiden, was genau gewünscht ist. Ein Not-Stop oder 
Not-Aus. Das sind nämlich zwei paar verschiedene Dinge.

von Bernd F. (metallfunk)


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Erst einmal schrieb:
> Solltest Du dich entscheiden, was genau gewünscht ist. Ein Not-Stop oder
> Not-Aus. Das sind nämlich zwei paar verschiedene Dinge.

??

Not-Aus bei einer Federbelasteten Scheibenbremse (Stromlos = Zu)
sollte sollte auch Not-Stop sein.

Oder sehe ich das falsch?

Grüße Bernd

von Erst einmal (Gast)


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Du bist ein Bastler, nicht wahr? Dann lasse bitte die finger davon.

von Bernd F. (metallfunk)


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Gestern war ein Beauftragter der Berufsgenossenschaft da.
Der fand auch, das da ein Notstopp fehlt.

Meine Idee mit dem Fußschalter,( Egal, ob Drahtseil oder Tretschiene)
fand seine vollste Zustimmung.

Da die Bremse stromlos zu ist, wurde auch die Lösung einer all-
poligen Trennung akzeptiert.

Nun grübel ich noch ein wenig an einer möglichst kostengünstigen Lösung.

So ein roter Tretbalken wäre mechanisch einfach zu lösen.
Damit entweder direkt die Zuleitung abschalten?
( Das wird ein sehr robuster Drehstromschalter im Alugehäuse).

Oder mit einem kleineren Schalter die Steuerspannung der Schütze
abschalten?
Damit kein klebender Schütz dies vereitelt, könnte ich ja noch einen
zusätzlichen in die Versorgung einbauen. ( doppelt hält besser:)

Diesen zweiten Schütz in der Zuleitung könnte ich auch so schalten,
dass er mit Tastendruck ( Neuer Taster) erst auf Selbsthaltung
gebracht werden müsste, erst dann ließe sich die Maschine einschalten.


Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Ein Not-Aus benötigt noch einen Wiederanlaufschutz. D.h. nach Betätigen 
und wieder Lösen des Not-Aus, darf die Maschine nicht loslaufen.

von Bernd F. (metallfunk)


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MaWin schrieb:
> Ein Not-Aus benötigt noch einen Wiederanlaufschutz. D.h. nach Betätigen
> und wieder Lösen des Not-Aus, darf die Maschine nicht loslaufen.

Das wäre bei beiden Varianten gegeben.

Drückt der Tretschalter den mechanischen Haupschalter auf Aus.
federt zwar die Leiste zurück, der Schalter muss aber extra
rückgestellt werden.

Wird der Steuerstrom unterbrochen, müsste der vorgeschaltete Schütz
erst wieder mit Taster aktiviert werden, bevor sich die Drehbank
wieder einschalten lässt.

In beiden Fällen würde die Maschine, obwohl eingeschaltet, nicht
nach loslassen des Notschalters weiterlaufen.

Grüße Bernd

von heinz (Gast)


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Ganz sp einfach ist es nicht.

Wenn Du was am Notaus Kreis änderst wird mit Sicherheit eine neue CE 
fällig. Ob Du die bei einer erkzeugmaschine selbst machen darfst weis 
ich nicht. Stichwort "gefährliche Maschinen".

Ich würde versuchen das auf Bestandsschutz durch zu bringen. Kann 
funktionieren wenn Du die schon länger als 1996 hast.

von MaWin (Gast)


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heinz schrieb:
> Ich würde versuchen das auf Bestandsschutz durch zu bringen.

Durch Bestandsschutz auf ein Not-Aus verzichten?
Das ist doch albern. Und Selbstmord.

von Mark (Gast)


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heinz schrieb:
> Ich würde versuchen das auf Bestandsschutz durch zu bringen. Kann
> funktionieren wenn Du die schon länger als 1996 hast.

Das gibt es einfach nicht. Bestandschutz - so ein MÜLL.

https://www.bghm.de/fileadmin/user_upload/Arbeitsschuetzer/Praxishilfen/Formulare/Maschinen/Positionspapier_Sicherheit_von_Altmaschinen.pdf



Grundsätzlich solltest Du Dir den Stromlaufplan anschauen, dort dann 
überlegen was du machen willst.

Zwei Sachen nötigt Du, NOT-Halt für die Spindel und einen überwachten 
Futterschutz.

Ob die Maschine wirklich bremst, also wenn sie stromlos ist, konnte ich 
oben noch nicht wirkich herauslesen. Es gab viele alte Maschinen die bei 
Abwahl der Drehzahl MECHANISCH gebremst haben. D.h. die Bremse 
funktioniert ohne Strom (Riemen etc).
Teste: Maschine einfschalten, laufen lassen, Hauptschalter umdrehen, 
bremst die Maschine immer noch? oder turdelt sie aus?

Wenn die Maschine ohne Strom bremst, kannst du mit dem Kauf einen 
einfachen Sicherheitsrelais und einem Not-Aus Tasters recht konfortabel 
die Maschine Sicher machen.

Wenn die Maschine austrudelt - dann wird es etwas Aufwendiger. Früher 
gab es von PILZ recht gute Bremsgeräte, jetzt nur noch von der Firma 
DOLD. Damit kannst du bei NOT-HALT den Hauptmotor und auch die Spindel 
bremsen. Jedoch benötigts du zusätzlich oben erwähntes NOT-HALT Relais 
und Taster. (+ Sicherungen + umfangreiches Umverdrahten) >> 
https://de.dold.com/produkte/schaltgeraete/leistungselektronik/motorbremsgeraete/index.html


Futterschutz - sowas z.b. 
http://www.gedema.com/5583-futterschutzeinrichtung-klappbar-hauben-o-400-mm 
kann man sich auch selbst "basteln" Es geht "nur darum" das das FUTTER 
abgedeckt ist, also das man sich nicht an den Spannbacken am Futter 
verletzt. An dem Futter ist ein Öffnerkontakt anzubringen, der mit in 
die NOT-HALT Kette eingefügt wird. Skundär dient der Futterschutz auch 
dazu das du den Futterschlüssel nicht stecken lassen kannst. Das kannst 
du aber auch umsetzen indem du welche verwendets die eine Feder vorne 
haben und selbstständig herausgeworfen werden.

Wie geschrieben - Stromlaufplan, alternativ mal Bild vom "Schaltschrank" 
posten.

von Mark (Gast)


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Nachtrag:

Hier gibt es ein gutes Sicherheitshandbuch (Früher JOKAB, jetzt 
ABB)(~40MB):
https://library.e.abb.com/public/a600da4684bf58f483257c3c00529aa2/2CDC001125C0101_Sicherheitshandbuch_.pdf

von heinz (Gast)


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Hab ich wohl mich geirrt.
https://www.bghm.de/fileadmin/user_upload/Arbeitsschuetzer/Fachinformationen/Maschinen/Schutzmassnahmen_an_Drehmaschinen.pdf

Zitat
Not-Aus, wenn vorhanden, verrastend, rot/gelb
Dafür Futterschutz zwingend vorgeschrieben.

Wenn ich einen Not Aus nachrüste wird dann CE neu erforderlich?

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Bernd F. schrieb:

> Oder mit einem kleineren Schalter die Steuerspannung der Schütze
> abschalten?
> Damit kein klebender Schütz dies vereitelt, könnte ich ja noch einen
> zusätzlichen in die Versorgung einbauen. ( doppelt hält besser:)
>
> Diesen zweiten Schütz in der Zuleitung könnte ich auch so schalten,
> dass er mit Tastendruck ( Neuer Taster) erst auf Selbsthaltung
> gebracht werden müsste, erst dann ließe sich die Maschine einschalten.

Das Stichwort lautet "zwangsgeführtes Sicherheitsrelais / -schütz".
Die Dinger sind exakt für dieses Thema gebaut.
Ein Hersteller wäre Schrack. Ich habe u.a. die SR4MSR4 im Einsatz.
3N/1NC coil 24V 720R - 240VAC 8A
Farnell 1175095

von Georg W. (gaestle)


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Als nächstes wäre zu klären ob die Drehbank nach der Wiederkehr der 
Stromversorgung selbsttätig anläuft oder nicht.

Mark schrieb:
> Futterschutz

Ist eine tolle Sache wenn die Spannzangenvorrichtung montiert ist und 
man viel dichter am Spindelflansch arbeitet. Dass er überwacht werden 
muss ist mir neu. Es beißt sich auch mit dem von Heinz verlinkten PDF. 
Eigentlich sollte man erwarten daß der Bediener solcher Maschinen weiß 
was er tut und was er besser lässt.

von Paul B. (paul_baumann)


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Georg W. schrieb:
> Als nächstes wäre zu klären ob die Drehbank nach der Wiederkehr der
> Stromversorgung selbsttätig anläuft oder nicht.

Das darf nicht passieren!

Zitat hier draus:
Wiederzuschalten. EN 418:1995 verlangt,
dass der Not-Aus-Taster so verriegelt wer-
den muss, dass nach Betätigung des Tas-
ters der Not-Aus-Befehl bestehen bleibt,
bis er entriegelt wird.
Das Rückstellen des Not-Aus-Tasters
darf nur am Taster selbst von Hand vor-
genommen werden können. Er darf da-
bei keinen Wiederanlauf-Befehl auslösen.

Zitat Ende

https://www.elektropraktiker.de/ep-2002-10-815-815.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=6078&hash=a5a492d14203c498ee974f55489bac86

MfG Paul

von M. K. (sylaina)


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heinz schrieb:
> Wenn ich einen Not Aus nachrüste wird dann CE neu erforderlich?

Ja, aber wenn die Maschine vorher CE-Konform war und die Notauskette 
auch CE-Konform ist hast du da nichts zu befürchten.

von Georg W. (gaestle)


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Hallo Paul, solche Gerätschaften tauchen immer wieder auf. Unsere 
geerbte Kreissäge zum Beispiel. Zum genauen Baujahr kann ich nichts 
sagen. Machart Motor mit 2. Wicklung für Sanftanlauf, Schalter mit 
Bakelitgriff und Stecker "System Bauerntod". Falls das auch auf Bernds 
Drehbank zutrifft wäre das sinnvollerweise auch gleich umzubauen. Sonst 
würde sie gleich anlaufen wenn der Notaus zurück gesetzt wird.

von heinz (Gast)


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>Ja, aber wenn die Maschine vorher CE-Konform war
Ich war der Meinung, dass eine Drehmaschine als gefährliche Maschine 
gelistet ist. Und da ist es alles andere als
>nichts zu befürchten.

von posti (Gast)


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Hi

Da man sich schon mit einem Akku-Schrauber die Nüsse abreißen kann oder 
per Ausblaspistole mittels inneren Verletzungen ins Jenseits befördern 
kann ... aber ja, so eine Drehbank macht keine Gefangenen.

Wenn das Gerät nicht rein privat benutzt wird, MUSS das Ding sicher sein 
- dafür gibt es aber Leuz, Die die Maschine außer Betrieb nehmen, wenn 
Das nicht gegeben ist.

Für Privat ist ein NotAus mit Sicherheit nicht verkehrt.
Einziger Schönheitsfehler könnte hier sein, daß die Maschine nicht in 
Null-Stellung geht, wenn der Hauptschalter ausgelöst hat.
Aber auch früher waren die Leute nicht nur doof und haben hier und da 
das Anlaufen des Hauptmotor erst ermöglicht, wenn das Getriebe im 
Leerlauf steht.
Sollte man hier vll. Mal antesten, bevor der Erste den NotAus drückte 
und die Maschine wieder 'an die Arbeit' geführt werden soll.

MfG

von Bernd F. (metallfunk)


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Hier steht kurz und knapp das wichtigste zum Notaus.

Nun aber zu meiner Maschine:
Die Schaltung ist nachvollziehbar. Stern- Dreieck automatisch mit
Timer, Drehrichtungsumkehr, Lösen der Bremse.
Das Foto zeigt fast den kompletten Inhalt des Schaltschrankes.

Schaltplan gibt es nicht, obwohl ein 100 Seiten Handbuch über diese
Maschine vorliegt.

Steuerspannung 230 V.

Scheint eine Sonderanfertigung mit verstärktem Motor und schweizer
Elektrik zu sein.

Grüße Bernd

von Old P. (Gast)


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heinz schrieb:
>
> Ich war der Meinung, dass eine Drehmaschine als gefährliche Maschine
> gelistet ist. Und da ist es alles andere als
>>nichts zu befürchten.

Auch nicht gefährlicher als ein Moped. Oder eine Waschmaschine, 
Bohrmaschine.....
Ich habe ja mehrere und nur der Chinahobel hatte Nullspannungsschalter.

Old-Papa

von M. K. (sylaina)


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heinz schrieb:
> Ich war der Meinung, dass eine Drehmaschine als gefährliche Maschine
> gelistet ist. Und da ist es alles andere als

Na da hast du meinen Satz schön zerissen und völlig zweckentfremdet. 
Lies doch noch mal genauer den Satz den ich schrieb.

von Bernd F. (metallfunk)


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So, wie ich das verstanden habe, muss da ein Notausrelais rein.
ein PNOZ.

Dann wird die Tretschiene noch an einen ( oder 2 ) Notaus-Seilschalter
gehängt.

Die Pilzschalter, Einer reicht nicht, sind hier nicht sinnvoll
unterzubringen.

Grüße Bernd

von Mark (Gast)


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M. K. schrieb:
> Ja, aber wenn die Maschine vorher CE-Konform war und die Notauskette
> auch CE-Konform ist hast du da nichts zu befürchten.

größter Quatsch wieder.

Fällt unter das Thema wesentliche Änderung.

Selbst wenn er wollte könnte er die CE - Konformität nicht neu 
austellen. Dazu müsste er wissen wie die Maschine konstruiert worden 
ist, benötigte techn. Unterlagen, Berechnungen, welche Normen angewendet 
worden sind usw.

Das ändern der Not-Halt Einrichtung, selbst das austauschen der geamten 
elektrischen Ausrüstung z.b. gegen eine SPS - Steuerung die das ganze 
dann übernimmt, ist kein Grund für eine neue CE Konformität. 
Unterschiedlich sind Maschinen zu Anlagen zu betrachten - Stichtwort 
Gesamtkonformität der Anlage.

Es besteht die Pflicht seine Arbeit, auch die im Vorfeld (z.b. erstellte 
Risikoberwertung), wie auch den Umbau zu dokumentieren und das zu 
Archivieren und als Dokumentation zur Maschine. Am besten jedern 
Schippsel Papier aufheben der dir im Fall der Fälle nachweist das du dir 
Gedanken gemacht hast (auch wenn es vielleicht die falschen waren). Dann 
kann man dir keine grobe Fahrlässigkeit ankreiden - wer schreibt der 
bleibt.


Seite 3:
http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Thema-Arbeitsschutz/interpretationspapier-veraenderung-maschinen.pdf;jsessionid=7827C2411B32CC3F8A4B6C2B4D7CB3E2?__blob=publicationFile&v=2

Info:
http://www.bmas.de/DE/Themen/Arbeitsschutz/Produktsicherheit/interpretationspapier-wesentliche-veraenderung-von-maschinen.html

https://www.wuerzburg.ihk.de/fileadmin/user_upload/pdf/Innovation_Umwelt/Innovation_Technologie/CE-KENNZEICHNUNG_VON_MASCHINEN.pdf

von Manfred (Gast)


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Old P. schrieb:
> Auch nicht gefährlicher als ein Moped. Oder eine Waschmaschine,
> Bohrmaschine.....
Das entartet doch schon wieder zum Kindergartenthread.

Es kann nicht wirklich schwer sein, den Betriebs-Ein/Aus durch zwei 
Taster mit Selbsthalteschütz zu ersetzen und dieses mit dem Not-Aus zu 
verheiraten. Man kann jetzt über 27 Wenn und Aber palawern, über die 
Bauart und Zulassung ... man kann es aber auch einfach bauen und fertig.

von Mark (Gast)


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Manfred schrieb:
> Es kann nicht wirklich schwer sein, den Betriebs-Ein/Aus durch zwei
> Taster mit Selbsthalteschütz zu ersetzen und dieses mit dem Not-Aus zu
> verheiraten. Man kann jetzt über 27 Wenn und Aber palawern, über die
> Bauart und Zulassung ... man kann es aber auch einfach bauen und fertig.

Doch doch ... das ist nicht ohne -> spätestens wenn man noch den Hebel 
mit in die Überwachung einfügt. Den der Hebel muss auf "neutral" stehen 
wenn man wieder einschaltet ... wenn man Pech hat, gibt es nicht mal 
Schalter an der Baugruppe ;) Wenn man dann welche Anbaut - fragt sich 
oft wie man die Schalter dann verdrahtet ( Schlitten fährt mit - 
Energiekette oder Schleppleitung ) ... das ist ein Rattenschwanz. Dann 
überlegt man ob es gut ist die 230V~ Steuerspannung von damals über die 
ganze Maschine zu verteilen - dann fängt man an mit einem 24VDC Trafo 
...

von Mark (Gast)


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Hebel = links/rechtslauf der Spindel ist gemeint.

von Paul B. (paul_baumann)


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Mark schrieb:
> Hebel = links/rechtslauf der Spindel ist gemeint.

Das ist doch vollkommen Brust, wo der steht, wenn Notaus betätigt wurde.
Dann ist der Saft weg und die Maschine steht abrupt. Ob es dabei den 
Drehmeißel und/oder das Werkstück zerledert, ist DANN vollkommen egal.
Das Wichtigste ist: Der Dreher bleibt ganz.



Manfred schrieb:
> Man kann jetzt über 27 Wenn und Aber palawern, über die
> Bauart und Zulassung ... man kann es aber auch einfach bauen und fertig.

Der Mann trifft mit seinem Satz den Pilztaster genau mittig.

SCNR
Paul

von Heinz V. (heinz_v)


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Mark schrieb:
> Wenn man dann welche Anbaut - fragt sich
> oft wie man die Schalter dann verdrahtet ( Schlitten fährt mit -
> Energiekette oder Schleppleitung ) ... das ist ein Rattenschwanz. Dann
> überlegt man

Siehst Du auf dem ersten Bild der Drehmaschine die unterste Welle?
Die überträgt die Rechts-/Linkslaufumschaltung zum Spindelstock, dort 
könnte man den Endschalter plazieren.

von Bernd F. (metallfunk)


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Manfred schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Auch nicht gefährlicher als ein Moped. Oder eine Waschmaschine,
>> Bohrmaschine.....
> Das entartet doch schon wieder zum Kindergartenthread.
>
> Es kann nicht wirklich schwer sein, den Betriebs-Ein/Aus durch zwei
> Taster mit Selbsthalteschütz zu ersetzen und dieses mit dem Not-Aus zu
> verheiraten. Man kann jetzt über 27 Wenn und Aber palawern, über die
> Bauart und Zulassung ... man kann es aber auch einfach bauen und fertig.

Ist es so einfach?

Der Prüfer der BG war ja sehr nett: " Da fehlt ein Not-Aus"
Als ich ihm erzählte, dass ich mir da schon einige Gedanken drüber
gemacht habe(Schaltpilze oder Tretschiene), hat er sich mal drangestellt
und auch versucht optimale Anbringungspunkte zu finden.

Auch er hat die Tretschiene favorisiert.

Dann noch kurz die Technik der Bremse getestet: Kein Strom, das Teil
steht sofort.

Fazit: Not-Aus muss die Maschine vom Netz nehmen.
Wie ich das löse (oder lösen lasse) bleibt meine Sache.

Eine bewegliche Schutzhaube über dem Drehfutter wäre auch noch
hilfreich:)

Da wird schon unterschieden, ob so eine Maschine im Ausbildungs-
center steht, oder nur wenige kompetente Leute mit arbeiten.

Dummerweise gibt es technische Defekte, z.B. klebende Schütze,
die zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen erfordern.

Der Hauptschalter dieser Maschine ist nicht auf Armlänge erreichbar.

Einfach mal drauflosbasteln ist hier aber eventuell zu teuer.
Ob die verbauten Teile 150,- oder 350,-€ kosten, ist egal.
Die aufgewendete Arbeitszeit ist bestimmt höher.

Es sollte einfach stimmig werden.

Grüße Bernd

von heinz (Gast)


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Elektrisch / mechanisch ist das natürlich nicht schwer, Aber wenn er 
schon die BG am A.... hat kann das formal schwer werden.

>Es besteht die Pflicht seine Arbeit,
Das sowieso. Aber je nach Maschine gibt es leider auch die Vorschrift 
das die Konformität von einer benannten Stelle erfolgt.

Bsp. Spritzgussmaschine mit manueler Endnahme. Da kannst Du das volle 
Prozedere duchführen und dokumentieren - wenn Du nicht zufällig DEKRA 
heist ist das wertlos.

von Mark (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Mark schrieb:
>> Hebel = links/rechtslauf der Spindel ist gemeint.
>
> Das ist doch vollkommen Brust, wo der steht, wenn Notaus betätigt wurde.
> Dann ist der Saft weg und die Maschine steht abrupt. Ob es dabei den
> Drehmeißel und/oder das Werkstück zerledert, ist DANN vollkommen egal.
> Das Wichtigste ist: Der Dreher bleibt ganz.

Quatsch - Maschinen werden auch mal gerne über Not-Halt Taster "aus" 
geschaltet.  Wenn man die Maschine danach wieder einschaltet und dem 
Nächsten an der Maschine alles um die Ohren fliegt ist nicht gewonnen. 
Es ist sicher zu stellen das wenn man den Strom über den Hauptschalter, 
den Not-Halt entriegelt und Maschine einschaltet sich nicht 
automatisch/versehentlich in Bewegung setzt. Also muss ich diesen 
Schalter überwachen!

von Mark (Gast)


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heinz schrieb:
> Das sowieso. Aber je nach Maschine gibt es leider auch die Vorschrift
> das die Konformität von einer benannten Stelle erfolgt.
>
> Bsp. Spritzgussmaschine mit manueler Endnahme. Da kannst Du das volle
> Prozedere duchführen und dokumentieren - wenn Du nicht zufällig DEKRA
> heist ist das wertlos.

Welche Vorschrift ist das den?

Nur Waschlappen holen sich die Dekra zu Hilfe oder auch 
Fremdienstleister - weil der Techniker oder Ing. nicht für seine Arbeit 
Unterschreiben will. Dann holt man sich von extern Hilfe um nicht den 
schwarzen Peter bei sich zu haben.
Unterschreiben für die CE Kennzeichnung muss eine zeichnungsberechtigten 
Person für das Unternehmen. -> Punkt 8 -> 
http://www.ce-zeichen.de/ce-praxis.html

von Paul B. (paul_baumann)


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Mark schrieb:
> Quatsch...

Gegen so ein Argument ist man natürlich chancenlos.

Ich schlage vor, nach einem solchen Vorkommnis gleich eine neue Drehbank 
anzuschaffen...

Du hast freie Bahn für weitere Ratschläge obigen Kalibers. Ich mach mich 
hier vom Acker.

Paul

von Günter K. (Firma: Lurch Hobby Tec) (murkel)


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Hallo,

das Problem betrifft viel Betreiber von Werkzeugmaschinen älterer 
Bauweise.
Auf Grundlage der Betriebssicherheitsverordnung aktueller Stand, muss
man eine Risikobetrachtung des Aggregates durchführen. Kann man im 
Grunde selbst tun, man muss es nur sauber dokumentieren. Im Zweifelsfall 
besser mehrere Personen in die Aufnahme und Bewertung einbeziehen.
Aus den Feststellungen bzw. der Auswertung der erkannten Probleme einen 
Lösungsvorschlag erarbeiten, ebenso dokumentieren!
Technische Lösung entwickeln, welche die möglichen Fehlerfälle abdeckt.

In diesem Fall relativ überschaubar, Leistungsschalter mit 
Unterspannungsauslösung in die Einspeisung einbinden, Not-Aus Taster
ggf. mehrere verriegelnd an gut erreichbaren Stellen installieren und 
mit einem zertifizierten Not-Aus Schaltgerät auswerten ( Pilz ) oder was 
auch immer.

Prüfen ob in allen Betriebszuständen die Schutzanforderung erfüllt wird.
Dokumentieren mit den oben genannten Beteiligten!

Unter Umständen auch den Segen des TÜV einholen, für Geld machen die
das.
Das auch wieder dokumentieren, damit ist man ganz sicher auch aus der 
Fahrlässigkeit raus. Umsonst ist das natürlich nicht, aber man schläft 
ruhiger.

Gruß
MURKEL

von Bernd F. (metallfunk)


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heinz schrieb:
> Elektrisch / mechanisch ist das natürlich nicht schwer, Aber wenn er
> schon die BG am A.... hat kann das formal schwer werden.

Das ist im Kleinbetrieb jetzt nicht so schwierig.
Der Begeher der BG schreibt mir einen freundlichen Brief, was ihm so
aufgefallen ist.

Ich bringe die Sachen in Ordnung, und wenn der in 2 Jahren wieder
kommt, freut er sich über meinen Musterbetrieb.

Die Jungs haben übrigens genaue Listen über Unfälle im Betrieb
dabei. Wenn da steht, dass in 35 Jahren nichts los war (Splitter im
Auge oder blauer Daumen gibt es halt mal), schauen die zwar mit
Argusaugen rum, da unsere Maschinen gut gepflegt und mit
allen Schutzeinrichtungen versehen sind, findet der nichts.

Selbst die bebilderte Anweisung zum Händewaschen hängt neben
dem Waschbecken:)

Es ist jetzt schon fast Zufall, dass der Mann von der BG den Not-Aus
bemängelt, da bin ich vor einem halben Jahr selbst drauf gekommen.
(Nun muss ich da aber wirklich mal ran)

Grüße Bernd

von Günter K. (Firma: Lurch Hobby Tec) (murkel)


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Hallo,

blöd ist wenn der Begeher kein Praktiker ist, neu vom Studium oder was 
auch immer, die haben Gedankenwissen, das setzen die um. Spätestens dann 
gibt es ein Problem. Die BG muss ja auch für personellen Nachschub 
sorgen, es ist unwarscheinlich das Angestellte aus der Industrie zur BG 
wechseln, eigentlich nur wenn man durch äußere Ereignisse ( Umzug, 
Familie, Krankheitsbedingt ) was anderes machen muss.
Es ist also ratsam, sich diesbezüglich Gedanken zu machen, um aus 
zumindest aus der Fahrlässigkeit raus zukommen, grobe würde ich mal 
nicht unmittelbar unterstellen.

Gruß
MURKEL

von heinz (Gast)


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Eine Drehmaschine ist von ff. nicht betroffen

>Welche Vorschrift ist das den?

http://pc03-lsw.ee.hm.edu/~thies/Arbeitsschutz/Gef%C3%A4hrdungsbeurteilung/Infos/UnterlagenFK03/MaschRL.pdf

Zitat

Erzeugnisse nach Anhang IV
Fällt das zu bewertende Produkt unter Anhang IV der Maschinenrichtlinie, 
dies betrifft allerdings nur
etwa 2 % der vom Anwendungsbereich der Richtlinie erfa ss ten 
Erzeugnisse, ist das Einschalten ei-
ner gemeldeten Zertifizierungsstelle zwingend erforderlich (Abb. 4 B und 
C).

Ich versteh das so, dass man die Konformität nicht selbst bezeugen kann. 
Unterschreiben / Ausstellen muss natürlich der Hersteller. Verstehe ich 
das falsch?

von M. K. (sylaina)


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heinz schrieb:
> Ich versteh das so, dass man die Konformität nicht selbst bezeugen kann.
> Unterschreiben / Ausstellen muss natürlich der Hersteller. Verstehe ich
> das falsch?

Ich meine, der, der das Gerät in Verkehr bringt, muss die Konformität 
bezeugen. Das kann der Hersteller sein, das kann der Verkäufer sein. Man 
kann die Konformität selbst prüfen oder man lässt sie prüfen. Ich würde 
immer zu letzterem tendieren wenn ich mir nicht sicher wäre, dass es 
sicher ist. Die, die sich darauf spezialisiert haben, haben da mehr 
Erfahrung und im Falle eines Falles bin ich fein raus wegen mangelnder 
Konformität.

: Bearbeitet durch User
von Rudolf (Gast)


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7.Das CE-Zeichen ist kein Prüfzeichen, es ist meist nur eine Aussage des 
Herstellers - und damit ist klar ein Verantwortlicher vorhanden. Eine 
CE-Kennzeichnung mit einer 4-stelligen Nummer dahinter hat quasi 
Prüfzeichenqualität, denn dann muss eine bestimmte Art von Stelle 
eingeschaltet worden sein!

http://www.moeller.net/de/products_solutions/solutions/safety/products/safety_stop-switches.jsp

Be- und Verarbeitungsmaschinen werden heute häufig aus mehreren, 
autarken Einheiten aufgebaut. Der Energiebedarf jeder Einheit ist gering 
und erfordert keine hohe Schaltleistung.

Die NOT-AUS-Funktion in Verbindung mit dem Motorschutzschalter zu 
realisieren, ist einfach und sicher. Hier gibt es die Möglichkeit der 
direkten Betätigung des PKZ durch die NOT-AUS-Pilztaste oder die 
Auslösung des Schalters über das Schaltschloss in Verbindung mit einem 
Unterspannungsauslöser. Bei Betätigung des NOT-AUS-Tasters wird die 
Spannungsversorgung zum Unterspannungsauslöser unterbrochen und das 
Schaltschloss löst den Schalter aus.
 Der PKZ kann erst nach Entriegelung des NOT-AUS-Tasters wieder 
eingeschaltet werden.

Das ding vor die Anlage Klemmen und gut ist (Leistung beachten). Wenn 
die Bremsen im stromlosen zustand das Drehelement zum stillstand bringt 
ist alles I.O.

Kannst dann noch einen N/C Kontakt von deinem Fusspedal oder was auch 
immer vor den Unterspannungsauslöser einbauen.

von Bernd F. (metallfunk)


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Hallo Rudolf,

ist 7,5 kW viel oder wenig?

Die Pilztaster sind hier einfach unpraktisch, da der Bedienweg der
Maschine ca. 2 Meter beträgt. Am Bettschlitten ist man zwar meistens 
unterwegs, aber da ist kein Platz. (Erschwerend wäre die Kabelzuführung,
das wäre selbst im Stahlschlauch quer durch die Spänewanne eher nichts).

Ein Not-Aus, der nur mit einem Griff am rotierenden Futter vorbei
führt? Das ist nicht gut. Diesen Bereich sollte man eher meiden.
(unabhängig vom Not-Aus).

Fußschalter bietet sich einfach an.(oder Seil)


Das ist nochmal ein anderes Thema: Das Schaltgetriebe erlaubt 
Drehzahlen,
die für ein Drehfutter mit 250-300 mm Durchmesser nicht mehr erlaubt
sind. Diese Schaltstellungen der beiden Hebel habe ich rot markiert.
Einschalten ließen sie sich trotzdem.
Gut, da werkelt keiner rum, der nicht Jahrzehnte Erfahrung hat, aber
ein Restrisiko bleibt.

Ich habe es auch mal mit Sicherheitsabstand getestet, bei maximal
möglicher Drehzahl, fliegt da nichts auseinander, die Fa. Röhm
wird aber wissen, was sie ihren Drehfuttern zumuten kann.
( Das war beim Test fast das Doppelte der Spezifikation).


Grüße Bernd

von Bernhard D. (pc1401)


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Bernd F. schrieb:

> Ich habe es auch mal mit Sicherheitsabstand getestet, bei maximal
> möglicher Drehzahl, fliegt da nichts auseinander, die Fa. Röhm
> wird aber wissen, was sie ihren Drehfuttern zumuten kann.
> ( Das war beim Test fast das Doppelte der Spezifikation).

Vorsicht, die Fliehkraft wächst quadratisch mit der der Drehzahl. Das 
bedeutet dann vierfache Überlast...

Duck und wech, im wahrsten Sinne des Wortes,
Bernhard

von Bernd F. (metallfunk)


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Fertig:

Nr.A ist ein ein neuer Haupschalter mit Nullspannungsauslösung.

Gut sichtbar und abschließbar.
( Die Maschine kann nach Stromausfall, trotz Einschaltung, nicht
anlaufen).

Nr.B ist ein Notaus,(hier gleichbedeutend mit Notstopp) Taster


Nr.C ist meine selbstgebaute Futterschutzhaube: ( Makralon 6 mm).

Funktion: Bei stehendem Motor  lässt sich die Haube öffnen und
schließen. Ein Schließen ist bei steckendem Bohrfutterschlüssel
mechanisch nicht möglich.

Öffnen bei laufendem Motor löst den Notaus aus.
Der Versuch den Motor bei geöffneter Haube zu starten, löst auch
den Notaus aus.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Bevor hier angemerkt wird, dass ich auch einen Motorvollschutz
hätte einbauen können.
Die originale Betriebsanleitung hat dazu eine Aussage.

Grüße Bernd

von Sicherheitstechniker (Gast)


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Hallo,

hier ist die Sicherheitstechnik an Maschinen und Anlagen
gemäß den internationalen Normen EN ISO 13849-1 und IEC 62061
zusammengefasst, ist von EATON/Moeller deshalb sicher nicht 
Herstellerunabhängig ansonsten in die aktuelle Norm schauen bzw. in die 
Maschinenrichtlinie:

http://de.ecat.moeller.net/flip-cat/SHERS/blaetterkatalog/pdf/complete.pdf

von doppelesLottchen (Gast)


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Falsch ist das der Hauptschalter ( richtig Netztrenneinrichtung ) in 
rot/gelb verbaut worden ist. Den der Schalter hat keine NOT-HALT bzw. 
NOT-AUS funktion und sollte deswegen mit schwarzem Drehgriff verbaut 
werden.

Ausserdem ist es falsch zwei NOT-Halt / NOT-Aus Einrichtungen so nah bei 
einander zu verbauen. Im Fall der Fälle muss der Bediener, oder 
heraneilende Helfer, erst überlegen welchen er betätigen soll - 
wertvolle Zeit kann verschwendet werden. Macht man nicht.

So sollte das von keinem Abgenommen werden.

von Bernd F. (metallfunk)


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doppelesLottchen schrieb:
> Falsch ist das der Hauptschalter ( richtig Netztrenneinrichtung ) in
> rot/gelb verbaut worden ist. Den der Schalter hat keine NOT-HALT bzw.
> NOT-AUS funktion und sollte deswegen mit schwarzem Drehgriff verbaut
> werden.
>
> Ausserdem ist es falsch zwei NOT-Halt / NOT-Aus Einrichtungen so nah bei
> einander zu verbauen. Im Fall der Fälle muss der Bediener, oder
> heraneilende Helfer, erst überlegen welchen er betätigen soll -
> wertvolle Zeit kann verschwendet werden. Macht man nicht.
>
> So sollte das von keinem Abgenommen werden.

Käse:

Der neue Hauptschalter (S1 011/HS-NF3-D-RG von Elektra Tailfingen),
bietet gerade die Möglichkeit, den Notaus fernzulösen.

Der Anschluss an die Schutzhaube ist nicht als Notaus gedacht, ver-
hindert aber Fehlbedienungen.

Der Taster hat Vorrang vor der Haube.
Die Haube ist ja auch nicht farblich als Schalteinrichtung ge-
kennzeichnet.

Natürlich hat der Hauptschalter eine Notaus/ Nothalt Funktion.
Hier ist eine Federbelastete Scheibenbremse verbaut.
( Kein Strom = maximale Bremswirkung)

Das Bild täusch da auch etwas. Der Hauptsachalter sitzt wesentlich
tiefer als der Notaustaster,

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Heinz V. (heinz_v)


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doppelesLottchen schrieb:
> Falsch ist das der Hauptschalter ( richtig Netztrenneinrichtung ) in
> rot/gelb verbaut worden ist. Den der Schalter hat keine NOT-HALT bzw.
> NOT-AUS funktion und sollte deswegen mit schwarzem Drehgriff verbaut
> werden.
>
Du hättest vielleicht den kompletten Thread lesen sollen!
Der Antriebsmotor hat eine elektromechanische Bremse stromlos = zu, ergo 
ist der Rot/Gelbe Hauptschalter absolut korrekt!

> Ausserdem ist es falsch zwei NOT-Halt / NOT-Aus Einrichtungen so nah bei
> einander zu verbauen. Im Fall der Fälle muss der Bediener, oder
> heraneilende Helfer, erst überlegen welchen er betätigen soll -
> wertvolle Zeit kann verschwendet werden. Macht man nicht.
>
Unfug: sowohl Hauptschalter, alsauch Notaus bewirken den Stop der 
Maschine, daher ist es absolut Latte welcher der Schalter betätigt wird.

von Bernd F. (metallfunk)


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Nur, falls es interessiert:

So ist das im Schaltkasten eingebaut. Der Notaus hat eine
eigene Abteilung.

Grüße Bernd

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Ohoh ... gleich kommt Einer, Den der starre Draht in den Reihenklemmen 
stört :O

Schaut doch gut aus, das Prachtstück.

Wünsche Dir noch viele spanvolle Stunden ;)

von Nitram (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Eigentlich würde eine Unterbrechung von "N" das sofortige Abfallen aller
> Schütze bewirken.

Das kommt darauf an wo du N trennst.  Wenns schlecht läuft fällt gar 
keins ab...

Nitram

von Heinz V. (heinz_v)


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Der Neutralleiter wird nicht getrennt, warum sollte wohl jedem lar sein.

von Bernd F. (metallfunk)


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Patrick J. schrieb:
> Hi
>
> Ohoh ... gleich kommt Einer, Den der starre Draht in den Reihenklemmen
> stört :O
>
> Schaut doch gut aus, das Prachtstück.
>
> Wünsche Dir noch viele spanvolle Stunden ;)

Mag sein, da das Gerät seit 40 Jahren mit strarren Drähten
problemlos funktioniert?

Das kleine Relais war nötig, um potenzialfrei den Schaltzustand
der Maschine zu haben.

Der Schalter der Futterschutzhaube soll ja den Notaus nur auslösen,
wenn die Maschine eingeschaltet wird.(Oder eingeschaltet ist).

Wo soll denn der Unterschied zwischen flexibelm oder starrem Draht
sein?

Ich habe mal alle Schrauben an den Schützen nachgezogen, eigentlich
nichts, denn da ist alles knackfest.
"Nach Fest kommt Ab" (Werner)

Die Jungs vor 35 Jahren haben ihren Job schon richtig gemacht.
Diese Kräfte an heutigen Bauteilen zu probieren?
Ich würde mich das nicht trauen :)

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Nitram schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Eigentlich würde eine Unterbrechung von "N" das sofortige Abfallen aller
>> Schütze bewirken.
>
> Das kommt darauf an wo du N trennst.  Wenns schlecht läuft fällt gar
> keins ab...
>
> Nitram

Schau dir mal den Hauptschalter S1 011 von Elektra an.

Der trennt allpolig und ferngesteuert.

Ich finde, das ist eine sehr simple Maßnahme zur Nachrüstung.

Aber, er reagiert nur auf eine bestimmte Phase.
Wenn du den Vollschutz ( reagieren auf jede Phase) willst, dann wird
es deutlich aufwändiger.

Alle Drähte auf der Steuerung sind starr, jeder weitere Anschluss
auf die Maschine ist flexibel. Würde man das heute anders lösen?

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Georg W. (gaestle)


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Bernd F. schrieb:
> Würde man das heute anders lösen?

Mit Schaltlitze und Aderendhülsen. Aber vor allem würde man die Drähte 
nicht mehr hinter der Tafel führen sondern vorne in Verdrahtungskanälen. 
So lassen sie sich leichter verfolgen.

Was machst du mit dem Futterschutz wenn eine Planscheibe montiert ist?

von Helmut L. (helmi1)


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Bernd F. schrieb:
> Wo soll denn der Unterschied zwischen flexibelm oder starrem Draht
> sein?

Frueher hat man Schaltschraenke in massiv ausgefuehrt. Ich habe da noch 
Schaltschraenke gesehen in Flachverdrahtung. Da lag dann ein Draht neben 
dem anderen. Heute macht man das flexibel in Kanal.

> Eigentlich würde eine Unterbrechung von "N" das sofortige Abfallen aller
> Schütze bewirken.

Das Ding hat doch eine Sicherung fuer die Steuerspannung. Unterbricht 
man dort sollten alle Schuetze abfallen. Nix N auftrennen.

Bernd F. schrieb:
> Wenn du den Vollschutz ( reagieren auf jede Phase) willst, dann wird
> es deutlich aufwändiger.

Deshalb sieht die VDE bei mehr als 2 Motoren ja auch einen Steuertrafo 
vor.
Da sind dann schon mal 2 Phasen ueberwacht.

von Bernd F. (metallfunk)


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Georg W. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Würde man das heute anders lösen?
>
> Mit Schaltlitze und Aderendhülsen. Aber vor allem würde man die Drähte
> nicht mehr hinter der Tafel führen sondern vorne in Verdrahtungskanälen.
> So lassen sie sich leichter verfolgen.
>
> Was machst du mit dem Futterschutz wenn eine Planscheibe montiert ist?

Habe ich nicht, würde sich auch nie lohnen eine zu besorgen, da ich
die in meiner Restlebenszeit eventuell zweimal brauchen würde.

Dazu kommt noch, dass VOEST ein eigenes Aufnahmesystem für
Drehfutter hat.

Grüße Bernd

von Georg W. (gaestle)


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Bernd F. schrieb:
>> Was machst du mit dem Futterschutz wenn eine Planscheibe montiert ist?
>
> Habe ich nicht, würde sich auch nie lohnen eine zu besorgen, da ich
> die in meiner Restlebenszeit eventuell zweimal brauchen würde.

Kaufen und womöglich noch eine Adapterscheibe herstellen würde ich auch 
keine, bei unserer gebrauchten Drehbank war aber eine dabei. Ein paar 
mal war sie schon nützlich so dass ich mir diese Möglichkeit nicht 
verbauen will. Wenn sie unter die Haube passen würde wäre beim kleinen 
Futter zu viel Freiraum. Es müssten also 2 austauschbare Hauben her.

von AndOr (Gast)


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Sieht doch sehr schön aus und sicherlich eine Verbesserung der 
Sicherheit also zuvor.
Und ob du nun Litze oder Draht verwendet hast ist doch so was von egal.

Eine Bemerkung habe ich trotzdem: Deine neue Klemmen haben keine 
Beschriftung ;)

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