Moin, Ich habe gerade mal ein paar Kommentare zu einem Bericht über die Idee gelesen, Verbrenner-KFZ ab 2030 zu verbieten. Das hat mich einfach geärgert und ich habe mal etwas überschlägig gerechnet. Viele schreien da herum, wo soll der ganze Strom denn herkommen? Tja, ganz einfach: Aus der Steckdose. Nehmen wir einen Renault Zoe. Der soll so 15kWh/100km verbrauchen. Wenn sich alle bis dahin etwas anpassen, müsste eine Laufleistung von 10tkm/ machbar sein, macht also 1,5*10^6 Wh/a. Das liegt ganz nebenbei etwa bei dem Verbrauch eines Haushaltes und da man das dank Akku gut bedarfs- und verfügbarkeitsgerecht steuern kann, sollte das die bestehende Netzstruktur schon fast hergeben. Bei ca. 45 Mio Autos im Jahr macht das bummmelig aufgerundet 7*10^13 Wh/a. Der gesamte Stromverbrauch in D ist momentan bei ca. 6*10^14 Wh/a. Potztausend, das macht also knappe 12% des jetzigen Stromverbrauchs aus, wenn wir jetzt alle Autos auf vernünftige E-Autos umsatteln würden. Ok, kein 2t-SUV und auch nicht die sinnlosen 50tkm/a eines Vertreters. Das kann der auch per Videokonferenz machen, das nervt sowieso. Die Schätzungen passen vielleicht nicht 100% aber die Größenordnungen sollten passen. Dazu kommt, daß ja sicher nicht alle Verbrenner verboten werden, ja, vermutlich nicht mal Neuzulassungen. Eher wird man keine Verbrenner mehr neu auf den Markt bringen dürfen (wie es beim Kat war). Das würde also nochmal locker 10-15 Jahre dauern, bis E-Autos die Straßen dominieren würden. Das ist also alles Andere als unrealistisch. Nichtmal sonderlich ehrgeizig. Gruß, Norbert
Für die Infrastruktur sollen ja nun Stromzapfer in jedem Mehrfamillienhaus und ansonsten Blindkabel zum Parkplatz Pflicht werden. Das Elektroauto kommt ... sobald die Batterie bezahlbar, der Preis auf Clio-Niveau halbiert und ein Getriebe Standard ist (bzw. die Nennleistung verdoppelt).
Achim S. schrieb: > Für die Infrastruktur sollen ja nun Stromzapfer in jedem > Mehrfamillienhaus und ansonsten Blindkabel zum Parkplatz Pflicht werden. Oh, ist das so? Das wäre tatsächlich eine gute Maßnahme. Woher hast Du das? Bei uns in der Firma liegen schon 400V 63A blind am Parkplatz verbuddelt. Billiger wird das von alleine mit der Stückzahl. Technisch ist so ein E-Antrieb ein Witz gegen einen aktuellen Verbrenner. Genauso Akkus, wobei da noch mehr geforscht werden muß. Wenn die Autoindustrie das richtig angeht, wird sich da noch viel tun. Getriebe ist Quatsch, unnötig bei E-Antrieb. Und für Fahrspaß kann man sich ja einen Tesla leisten wenn man will. Für Otto-Normalo reichen aber die jetzt schon üblichen ca. 80kW mehr als aus. Gruß, Norbert
Mein nächster wird wieder ein Verbrenner (bin aktuell bei 230tkm und fahre ca 30tkm pro Jahr), danach.. Mal schauen. Aber schon lustig wie die eine Hälfte der Leute hier im Forum die deutsche Automobilindustrie beerdigt weil sie das e-auto verschlafen, die andere Hälfte beerdigt das e-Auto weil es Schrott ist. Ich fahre oft Strecken von ca 100km einfach, da ist ein E-Auto noch nicht dafür geeignet.. Aber die ganzen Leute die meinen "waaaas, bis nach Stadt xy, das ist ja so weiiiiit" (100km)... Die könnten sich eigentlich was elektrisches holen, denken aber natürlich nicht daran. Strom ist außerdem schon jetzt so heftig besteuert das es sich auch einfach nicht wirklich lohnt elektrisch zu fahren.
Sebastian H. schrieb: > Ich fahre oft Strecken von ca 100km einfach, da ist ein E-Auto noch > nicht dafür geeignet.. Das mag JETZT der Fall sein aber wie gesagt, das wird. Oder hättest Du im Jahr 2000 daran gedacht, Videos auf dem Handy zu streamen? Sebastian H. schrieb: > Strom ist außerdem schon jetzt > so heftig besteuert das es sich auch einfach nicht wirklich lohnt > elektrisch zu fahren. In meinem Beispiel vom ZOE sind das aktuell 4,2€/100km bei 28c/kWh. In Benzin E10 ca. 3,3l/100km. Zu teuer? Und selbst wenn, das ist kein technisches Hindernis. Genau das ist es was mich ärgert. Keiner rechnet das mal nach. Kaum einer kapiert, daß wir gerade am Break Even kratzen und das überhaupt keine Utopie mehr ist. Sebastian H. schrieb: > Aber die ganzen Leute die meinen "waaaas, bis nach Stadt xy, das ist ja > so weiiiiit" (100km)... Die könnten sich eigentlich was elektrisches > holen, denken aber natürlich nicht daran. Da bin ich allerdings voll bei Dir. Die kapieren es aber auch noch oder belassen es gleich beim ÖPNV. Gruß, Norbert
Ob wir nun die Antriebsenergie schlecht optimiert in kleinen Verbrennern erzeugen oder mit gutem Wirkungsgrad in großen Kraftwerken, macht schon einen Unterschied. Zwar werden wir mehr Primärenergie aka Strom erzeugen müssen, können aber insgesamt mehr Energie sparen, da wir viel weniger Öl verbrennen. Außerdem benötigt das E-Auto viel weniger Kompontenten, die energieintensiv hergestellt werden müssen (Abgassystem, Auspuff, großer Motorblock, Starter, Lichtmaschine, kompliziertes Getriebe fällt alles weg [ein einfaches Getriebe wird aber trotzdem noch benötigt]). Die Herstellung der Batterien wird durch die Masse sehr einfach und günstig möglich sein. Ein Grund warum sich die Hersteller und die Politik dagegen weigern ist, dass dadurch viele Arbeitsplätze und Marge bei den OEMs wegfallen würden (die ganzen Mittelständler als Zulieferer für die Komponenten, die wegfallen und die bei den OEMs die Komplexität des Motors und damit ein Argument für die hohen Preise). Natürlich haben die Ölkonzerne auch in Wörtchen mitzureden.
Wenn man die ganzen (sinnlosen) Threads zum E-Auto so verfolgt, sollte man sein Glück mit dem Verkauf von Aluhüten versuchen. Da scheint es einen Markt für zu geben;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > Wenn man die ganzen (sinnlosen) Threads zum E-Auto so verfolgt, sollte > man sein Glück mit dem Verkauf von Aluhüten versuchen. Da scheint es > einen Markt für zu geben;-) Aber nur, wenn die aluhüte elektrisch hergestellt werden!
Wie haben sich die E-Autohersteller das mit der Heizung im Auto vorgestellt? OK, zu Hause eine Elektroneizung die am Lichtnetz hängt und für die Fahrt eine Wärmflasche und Chemie für die freie Sicht Durch das Fenster? Sooo schlecht sind die fahrenden Blockheizkraftwerke doch nicht, dass man sie verbeiten müsste. Norbert S. schrieb: > Viele schreien da herum, wo soll der ganze Strom denn herkommen? Das was Du mit den Energiesparlampen einsparst steht dann für die Elektromobilität zur Verfügung. Ich koche mit Gas. Mit der gesparten Elektroenergie kann ein anderer dann einige Kilometer Elektroauto fahren. Timo N. schrieb: > Die > Herstellung der Batterien wird durch die Masse sehr einfach und günstig > möglich sein. Bleiakku ok. Alles andere ist schwere Umweltsünde. Aber wen interessiert schon der Umweltaspekt. LG old.
Norbert S. schrieb: > Achim S. schrieb: >> Für die Infrastruktur sollen ja nun Stromzapfer in jedem >> Mehrfamillienhaus und ansonsten Blindkabel zum Parkplatz Pflicht werden. > > Oh, ist das so? Das wäre tatsächlich eine gute Maßnahme. Woher hast Du > das? > Bei uns in der Firma liegen schon 400V 63A blind am Parkplatz > verbuddelt. Eine Gasleitung wäre auch gut. Vielleicht gibt es nach einem Regiemwechsel ja eine Gasfahrzeugpflicht. Bis dahin kann man die Leitung für eine Gaslaterne nutzen.
Timo N. schrieb: > Ein Grund warum sich die Hersteller und die Politik dagegen weigern ist, > dass dadurch viele Arbeitsplätze und Marge bei den OEMs wegfallen würden > (die ganzen Mittelständler als Zulieferer für die Komponenten, die > wegfallen und die bei den OEMs die Komplexität des Motors und damit ein > Argument für die hohen Preise). Wie kommst du drauf? Die deutsche Autoindustrie wird natürlich überleben, schwer haben wird es die Metallindustrie, welche heute die Motorenblöcke, Zylinder, etc. herstellt. Aber Merzedes, BMW und wie sie alle heissen, wechseln nur den OEM und schon gehts weiter. Dann bekommt halt ein Elektromotorenhersteller den Zuschlag und nicht ein Metaller. Bezüglich den Arbeitsplätzen die Wegfall en: ein Aktiengesteuertes Unternehmen wird nicht gegen den Arbeitsplatzabbau kämpfen... Die Marge könnte sogar noch höher sein als heute, da weniger Komponenten im Auto verbaut werden. Da dies auch noch eine neue Technologie ist, kann man das 20% billiger verkaufen als ein Verbrenner, auch wenn die Herstellkosten 50% gesunken sind. Mit der Zeit wird sich das aber wieder anpassen und genauso straff organisiert sein, mit ebenso kleinen Margen für die OEM. Mittelständer und OEMs wird es nach wie vor geben, nur in einer anderen Branche.
Wird ein neuer Thread angefangen, damit man die im alten Thread bereits aufgezählten Argumente ignorieren kann? Angenommen, die Effizienz im Großkraftwerk sei effizienter (im Vergleich zu einem modernen kleinen BHKW muss das noch nicht einmal stimmen), so kommen noch die Verluste und Kosten für die Infrastruktur und das Laden des Akkus dazu. Auch das Entladen und der E-Motor funktionieren nicht verlustfrei. Die großen Kraftwerke werden im Moment eher abgeschaltet, als zugeschaltet. Das E-Auto und die Wärmepumpe passen nicht in das propagierte Konzept. Dezentrale und zuverlässige Stromerzeugung im Winter ist nicht gewünscht und wird verhindert. Das ganze Konzept "Auto" basiert darauf, dem Kunden mehr zu verkaufen, als er benötigt. Das nennt sich Marktwirtschaft und diese war dem technologischen Fortschritt sehr zuträglich. Man kann nun Einschränkungen beim Autokauf und beim Autofahren einführen und so den Primärenergiebedarf senken. Aber diese Senkung ist keine Effizienzsteigerung aufgrund der Verwendung von E-Autos, sie ist eine Notwendigkeit bei der Verwendung von E-Autos. Man kann das Autofahren auch ohne die Einführung des E-Auto einschränken. Aber man kann das E-Auto nicht einführen, ohne das Autofahren einzuschränken. "Vorschläge" zu dem Modell, Leistung, wie viel jeder mit welchem Verbrauch zu fahren hat... das alles erinnert mich an das Planungsbüro und das Zentralkomitee. Dabei gibt es dafür gar keine Notwendigkeit, nur Ideologie. Das Auto ist nicht (mehr) wegen dem Verbrenner komplex. Beim Twingo befindet sich die gesamte Antriebseinheit (wieder) hinten unter dem Kofferraum. Trotzdem hat er keinen Stauraum unter der vorderen Haube. Die Hersteller konnten bisher nicht dazu bewegt werden, realistische Angaben zu den Verbräuchen zu machen und jeder sagt, er habe es gewusst. Auf welcher Basis beruht nun die Annahme, das sei und wird bei den elektrischen Verbräuchen, Reichweiten und Anzahl der Ladezyklen alles anders? Auch das ist kein Problem des Hubkolben-Motors. Warum setzt man nicht erst einmal bei den LKWs an? Was ist aus "Von der Straße auf die Schiene" geworden? Lösen E-Autos die Infrastrukturpobleme in unseren Städten? Welche Probleme lösen sie überhaupt mit Sicherheit (Abrieb E-Motor)? Was hat das große Wassersparen gebracht? Was hat es gebracht, /im Alleingang/ flächendeckend die Solarpanels auf den Dächern zu erzwingen, die nun nach ca. 25 Jahren auch wieder herunter sollten? Die ersten Dämmungen müssen wieder von den Wänden. Wie viel Ersparnis inkl. Herstellung und Entsorgung haben sie gebracht, energetisch und auch finanziell? Das kostet nur eine Kugel Eis (pro Monat?). Die Sonne schickt keine Rechnung. Usw usf. Mein Eindruck ist, dass auf jeden großen Eingriff in ökonomische Vorgänge immer größere Fehlschläge folgen. Woher kommt der große Optimismus, dass diesmal zum E-Auto alles so passen wird, wie vom Staat vorgeschlagen? Von einem Staat, an dem selbst die Befürworter des E-Autos kritisieren, dass er praktisch nur noch externe Gutachten einholt. Das ist doch alles nur Wunschdenken, Naivität, Ideologie und wie es auf Kosten anderer in die eigene Tasche passt. Wenn das E-Auto ökonomisch sinnvoller, weil einfacher ist, warum setzt es sich dann nicht von allein durch? Wenn die Rahmenbedingungen dies nicht hergeben, warum werden dann nicht die Barrieren für den Markteintritt gesenkt, anstatt sie immer weiter anzuheben? Nein, konkrete Absatzzahlen und 10-Jahrespläne werden erst vorgeschlagen und dann erzwungen (=vorgeschrieben). Unsere Probleme sind nicht von technologischer Natur. ... "Ist es nicht sinnvoller, dass alle nur noch E-Auto fahren dürfen?" - Ja schon. "Ist es nicht sinnvoller, dass alle in Holzhäusern wohnen müssen?. Sand wird knapp." - Ja schon. usw.
OXI T. schrieb: > Wie haben sich die E-Autohersteller das mit der Heizung > im Auto vorgestellt? > OK, zu Hause eine Elektroneizung die am Lichtnetz hängt > und für die Fahrt eine Wärmflasche und Chemie für die > freie Sicht Durch das Fenster? Wärmepumpe im Auto. Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto schon vor bevor du losfährst, belastet den Akku also erst nach dem du losgefahren bist. http://www.hochvoltkompetenz.de/details.html?content=41234
OXI T. schrieb: > Wie haben sich die E-Autohersteller das mit der Heizung > im Auto vorgestellt? > OK, zu Hause eine Elektroneizung die am Lichtnetz hängt > und für die Fahrt eine Wärmflasche und Chemie für die > freie Sicht Durch das Fenster? > > Sooo schlecht sind die fahrenden Blockheizkraftwerke > doch nicht, dass man sie verbeiten müsste. Effiziente Heizungen sind gerade ein "heißes" Forschungsthema auf Unis und den Research-Abteilungen der Autohersteller. Eine wirkliche Lösung gibt es dafür aber tatsächlich noch nicht.
Norbert S. schrieb: > Oder hättest Du im Jahr 2000 daran gedacht, Videos auf dem Handy zu > streamen? Das ist eigentlich auch ein ökologischer Blödsinn... Heinz K. schrieb: > Effiziente Heizungen Das ist ein Oxymoron. Eine Heizung ist schon deshalb nicht effizient, weil sie ausschließlich nicht weiter verwendbare Verluste macht. Jörg S. schrieb: > Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto schon vor Und schmilzt dann gleich noch den ganzen Schnee auf dem auto und um das ganze Auto herum. Oder wie gut sollte so eine im KFZ-Bereich übliche Blechwand mit Einfachverglasung isolieren?
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Norbert S. schrieb: >> Das mag JETZT der Fall sein aber wie gesagt, das wird. > Oder hättest Du im Jahr 2000 daran gedacht, Videos auf dem Handy zu > streamen? Nun aber hätte man deshalb im Jahr 2000 per Gesetz nur noch Streamen per Handy zulassen sollen?
Lothar M. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto schon vor > Und schmilzt dann gleich noch den ganzen Schnee auf dem auto und um das > ganze Auto herum. Das wäre wünschenswert, ja.
@Norbert S. Was du in deiner Berechnung allerdings nicht einrechnest ist die Batteriemiete bei einer Laufleistung von 20tkm/a ist schonmal 119€ pro Monat Miete fällig. Das sind schon 7,14€/100km Miete plus deine 4,2€/100km für den Strom. sind wir bei 11,34€/100km was also einem Verbrauch E10 von 8,72 L/100km entspricht. Mein Diesel nimmt sich 5,1L/100km und jetzt kommst du ;) Das rechnet sich gar nicht und nie. Da muss sich noch gewaltig was tun.
Jens K. schrieb: > Das rechnet sich gar nicht und nie. Da muss sich noch gewaltig was tun. Abgesehen von der Steuer auf "Fahrstrom" die, analog zur Mineralölsteuer, noch erhoben werden wird, falls sich E-Autos auch nur Ansatzweise durchzusetzen drohen.
Jörg S. schrieb: > Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto > schon vor bevor du losfährst, belastet den Akku also erst nach dem du > losgefahren bist. Flexibilität sieht anders aus. Lege noch 4 mögliche Abfahrtszeiten pro Stunde fest und Du kannst das Auto auch ganz weg lassen und die Öffentlichen fahren lassen. Noch einmal eine Kleinigkeit erledigen oder sogar eine Stunde später losfahren kostet dann richtig Geld. Groß ist das Geschrei, wenn man bei -10 Grad den Verbrenner mal 10 Minuten vorlaufen lässt. Beim E-Auto mit Kohlestrom ist es dann ok. Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig verbrauchen, wenn es draußen steht. Zu sehr isolieren ist auch nix, das behindert die Wärmeabgabe beim Laden und Entladen. Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen? Und wenn Frau und Kinder auch ein Auto haben und jeder arbeitet an einem anderen Ort? Wie viele Ladedosen soll ein EFH denn haben? Jens K. schrieb: > Mein Diesel nimmt sich 5,1L/100km und jetzt kommst du ;) Dazu kommt, dass die 5,1L in diesem Vergleich nicht stimmen. Ein Diesel mit den Beschränkungen, wie sie hier für das Fahren mit E-Autos gefordert werden, benötigt auch nur 2 bis 2,5L. Der Diesel schafft dann lediglich nicht die Maximalleistung, mit der das E-Auto innerhalb kurzer Zeit seinen Akku leer saugen kann.
Lothar M. schrieb: > Das ist ein Oxymoron. > Eine Heizung ist schon deshalb nicht effizient, weil sie ausschließlich > nicht weiter verwendbare Verluste macht. Effizienz bedeutet die Wirksamkeit bzw. Wirtschaftlichkeit (lt. Duden) einer Methode. Die Wirkung einer Heizung ist es, Wärme zur Behaglichkeit zu erzeugen dh es soll ein Zustand des subjektiven Wohlbefindens hergestellt werden. Wie jeder technische Prozess, hat eine Heizung Verluste. Wo siehst du das Oxymoron?
Lothar M. schrieb: > Heinz K. schrieb: >> Effiziente Heizungen > Das ist ein Oxymoron. > Eine Heizung ist schon deshalb nicht effizient, weil sie ausschließlich > nicht weiter verwendbare Verluste macht. Ich glaube das hast du falsch verstanden. Effiziente Heizungen wäre z.B. 1kW elektrische Leistung rein -> 3kW thermische Leistung raus. Der Umgebung ist es egal, ob diese nun ein bisschen abgekühlt ist, da das Gefäss (Auto, Haus, ...) diese Wärme über die Zeit wieder zurückgibt + das eine kW. Wären die Verluste übrigens nicht weiter verwendbar, gäbe es keine Gas-, oder Atomkraftwerke ;-)
Operator S. schrieb: > Wären die Verluste übrigens nicht weiter verwendbar, gäbe es keine Gas-, > oder Atomkraftwerke ;-) Warum hat jedes AKW einen Kühlturm und warum ist über diesem Kühlturm eine dicke Dampffahne? Mir sieht das nach vergeudeter Energie aus... Wärme ist die unbrauchbarste Form der Energie, denn Wärmeenerige ist nur dann nutzbar, wenn es irgendwo noch eine kältere Stelle gibt. Und das eigentlich Schlimme ist: jede Art von Energie degeneriert letztlich zu wertloser Wärme.
Lars R. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto >> schon vor bevor du losfährst, belastet den Akku also erst nach dem du >> losgefahren bist. > Flexibilität sieht anders aus. Lege noch 4 mögliche Abfahrtszeiten pro > Stunde fest und Du kannst das Auto auch ganz weg lassen... Warum? Der Wecker klingelt, du schickst den Befehl an das Auto aufzuwärmen. Das Prinzip der Standheizung ist doch schon ziemlich lang erprobt. > Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig > verbrauchen, wenn es draußen steht. Davon hab ich bisher nichts gehört. Quelle? > Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen? Die nutzen die vorhandenen Ladedosen, oder laden unterwegs/zuhause etc. > Und wenn Frau und Kinder auch ein Auto haben und jeder arbeitet an einem > anderen Ort? Wie viele Ladedosen soll ein EFH denn haben? So viele Wie Autos gleichzeitig geladen werden sollen.
Jörg S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Jörg S. schrieb: >>> Bzw. heizt das Auto (hängend am Stromnetz) das Auto >>> schon vor bevor du losfährst, belastet den Akku also erst nach dem du >>> losgefahren bist. >> Flexibilität sieht anders aus. Lege noch 4 mögliche Abfahrtszeiten pro >> Stunde fest und Du kannst das Auto auch ganz weg lassen... > Warum? Der Wecker klingelt, du schickst den Befehl an das Auto > aufzuwärmen. Das Prinzip der Standheizung ist doch schon ziemlich lang > erprobt. Mit dem Unterschied, dass ich mir um die Tankfüllung keine Sorgen machen muss, wenn ich die (bei mir nicht vorhandene) Standheizung vor Fahrtantritt nicht benutze. >> Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig >> verbrauchen, wenn es draußen steht. > Davon hab ich bisher nichts gehört. Quelle? google: akku kalte temperatur >> Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen? > Die nutzen die vorhandenen Ladedosen, oder laden unterwegs/zuhause etc. "Ich dachte, ich kann bei Euch laden, nun geht das nicht..." >> Und wenn Frau und Kinder auch ein Auto haben und jeder arbeitet an einem >> anderen Ort? Wie viele Ladedosen soll ein EFH denn haben? > So viele Wie Autos gleichzeitig geladen werden sollen. An der Realität vorbei. Kinder werden groß. Partner von Kind übernachtet ("Nein, heute Abend geht leider nicht, denn bis morgen früh haben wir keine el. Kapazität für das Laden Deines Autos frei"). Kinder ziehen aus. Zusätzlich sollen Heizung und Warmwasser zukünftig auch mit Wärmepumpe und Strom aus dem Netz realisiert werden. Auf wie viel Ampere soll der Hausanschluss nun ausgelegt werden und welches Stromnetz (Kosten) soll das aushalten? Weißt Du, wie aufwendig es ist, allein die Warmwasserbereitung bei variablem Bedarf ohne Komforteinbußen effizient zu halten? Edit: "Schatz, kannst Du mich abholen, mein Auto hatte einen Defekt? - Leider nein, habe nur für meinen Arbeitsweg geladen, von dem anderen Teil haben wir heute morgen geduscht". Nichts, wirklich nichts unvorhergesehenes darf bei den vorgeschlagenen Konzepten mehr eintreten, wofür wir heute einfach den Verbrenner oder die Ölheizung her nehmen. Nicht im kleinen privaten Maßstab und nicht im Großen.
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Lars R. schrieb: > Mit dem Unterschied, dass ich mir um die Tankfüllung keine Sorgen machen > muss, wenn ich die (bei mir nicht vorhandene) Standheizung vor > Fahrtantritt nicht benutze. Einen Tank gibt es bei E-Autos aber nicht. Somit musst du dann schon dran denken. >>> Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig >>> verbrauchen, wenn es draußen steht. >> Davon hab ich bisher nichts gehört. Quelle? > google: akku kalte temperatur Hab nichts gefunden. Die aktuellen E-Autos scheinen die Akkus somit im Winter nicht 24h auf Temperatur zu halten. >>> Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen? >> Die nutzen die vorhandenen Ladedosen, oder laden unterwegs/zuhause etc. > "Ich dachte, ich kann bei Euch laden, nun geht das nicht..." Pech gehabt, Kopf benutzen. >> So viele Wie Autos gleichzeitig geladen werden sollen. > An der Realität vorbei. Kinder werden groß. Partner von Kind übernachtet > ("Nein, heute Abend geht leider nicht, denn bis morgen früh haben wir > keine el. Kapazität für das Laden Deines Autos frei"). Wie oft ist dieses Szenario mit deinen E-Autos schon vorgekommen? > Zusätzlich sollen Heizung und Warmwasser zukünftig auch mit > Wärmepumpe und Strom aus dem Netz realisiert werden. Auf wie viel Ampere > soll der Hausanschluss nun ausgelegt werden ...? So das es passt. > Weißt Du, wie aufwendig es ist, allein die Warmwasserbereitung bei > variablem Bedarf ohne Komforteinbußen effizient zu halten? Da musst du meine Heizung fragen :) > Edit: "Schatz, kannst Du mich abholen, mein Auto hatte einen Defekt? - > Leider nein, habe nur für meinen Arbeitsweg geladen, von dem anderen > Teil haben wir heute morgen geduscht". > Nichts, wirklich nichts unvorhergesehenes darf bei den vorgeschlagenen > Konzepten mehr eintreten, wofür wir heute einfach den Verbrenner her > nehmen. Nicht im kleinen privaten Maßstab und nicht im Großen. Deine Argumente zielen alle darauf ab das man mit E-Autos die Akku-Kapazität bei Fahrten von A nach B immer komplett verbraucht. DAS geht an der Realität vorbei ;)
Jörg S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Mit dem Unterschied, dass ich mir um die Tankfüllung keine Sorgen machen >> muss, wenn ich die (bei mir nicht vorhandene) Standheizung vor >> Fahrtantritt nicht benutze. > Einen Tank gibt es bei E-Autos aber nicht. Somit musst du dann schon > dran denken. Eben. Das ist (bisher) der Komfort des Autos. Wenn jedoch jeder sein Leben für die nächsten 72 Stunden im Voraus fest legt und Abweichungen nicht gestattet sind, dann brauchen wir gar keine PKWs mehr. Dann können wir das auch anders handhaben. >>>> Im Winter soll der Akku ohnehin nicht so kalt stehen. Wird also ständig >>>> verbrauchen, wenn es draußen steht. >>> Davon hab ich bisher nichts gehört. Quelle? >> google: akku kalte temperatur > Hab nichts gefunden. Die aktuellen E-Autos scheinen die Akkus somit im > Winter nicht 24h auf Temperatur zu halten. Die aktuellen E-Autos glänzen als Verbrauchswunder. Auf solche Trivialitäten verzichtet man im Hochglanzprospekt. Welche Temperatur benötigt der Akku? Das Auto wird im Winter ohnehin immer lieber nur lauwarm gemacht. Der Rest hängt von der Dämmung des Akkus ab. Wie geschrieben, zu viel Dämmung und der Akku überhitzt im Betrieb. >>>> Wie ist das, wenn 3 Autos zu Besuch kommen? >>> Die nutzen die vorhandenen Ladedosen, oder laden unterwegs/zuhause etc. >> "Ich dachte, ich kann bei Euch laden, nun geht das nicht..." > Pech gehabt, Kopf benutzen. Siehe oben. Was soll das E-Auto denn ersetzen? Nach Deiner Argumentation ja wohl nicht den Verbrenner-PKW, oder? >>> So viele Wie Autos gleichzeitig geladen werden sollen. >> An der Realität vorbei. Kinder werden groß. Partner von Kind übernachtet >> ("Nein, heute Abend geht leider nicht, denn bis morgen früh haben wir >> keine el. Kapazität für das Laden Deines Autos frei"). > Wie oft ist dieses Szenario mit deinen E-Autos schon vorgekommen? Ich lese, dass der Akku des Autos als Energiepuffer genutzt werden soll, damit im Winter morgens, wenn alle Duschen, das Stromnetz nicht zusammen bricht. >> Zusätzlich sollen Heizung und Warmwasser zukünftig auch mit >> Wärmepumpe und Strom aus dem Netz realisiert werden. Auf wie viel Ampere >> soll der Hausanschluss nun ausgelegt werden ...? > So das es passt. > >> Weißt Du, wie aufwendig es ist, allein die Warmwasserbereitung bei >> variablem Bedarf ohne Komforteinbußen effizient zu halten? > Da musst du meine Heizung fragen :) Wie das eben ist, wenn man nicht ausreichend in der Materie steckt... Im Vergleich zu den Konzepten um das E-Auto herum ist es noch relativ einfach und günstig. >> Edit: "Schatz, kannst Du mich abholen, mein Auto hatte einen Defekt? - >> Leider nein, habe nur für meinen Arbeitsweg geladen, von dem anderen >> Teil haben wir heute morgen geduscht". >> Nichts, wirklich nichts unvorhergesehenes darf bei den vorgeschlagenen >> Konzepten mehr eintreten, wofür wir heute einfach den Verbrenner her >> nehmen. Nicht im kleinen privaten Maßstab und nicht im Großen. > Deine Argumente zielen alle darauf ab das man mit E-Autos die > Akku-Kapazität bei Fahrten von A nach B immer komplett verbraucht. DAS > geht an der Realität vorbei ;) Im Gegenteil. Vorgeschlagen wird sogar, mit dem Akku den Energiebedarf des Hauses oder des ganzen Netzes zu buffern. Der Vorteil des Autos ist bisher die Flexibilität. Das Tanken muss ich nicht mit dem Terminkalender planen und dafür muss ich auch nicht herum telefonieren. Fällt das Stromnetz aufgrund von Überschwemmung oder anderer Umstände aus, so bin ich dennoch mobil. Letztlich bin ich nicht gegen das E-Auto an sich. Ich bin gegen Zwang und gegen die Art und Weise.
Gestern Abend nach 23:00 in ARD: http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Das-Märchen-vom-sau/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=38519228 und http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Autoland-abgebrannt/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=38510062 Dann denkt man doch anders über das Thema. Für mich steht fest: 1.)Elektromobilität ist GUT für die Umwelt - also auch für unsere Gesundheit und die unserer Kinder, aber wirklich sinnvoll nur in Verbindung mit dem Abschied von der Individualmobilität. Ich meine, keiner muß ein AUTO BESITZEN um mobil zu sein. 2.)Die, nicht nur deutschen Autobauer könnten schon lange bezahlbare E-Autos bauen, wollen aber nicht.
Lothar M. schrieb: > Wärme ist die unbrauchbarste Form der Energie, denn Wärmeenerige ist nur > dann nutzbar, wenn es irgendwo noch eine kältere Stelle gibt. Behaglichkeit ist durchaus eine (technische) Bemessungsgröße, an der sich die Wärmeeffizienz einer Heizung messen lässt. Die Abgabe von Wärmeenergie um ein bestimmtes Maß an Behaglichkeit einzustellen, ist für mich nicht gerade unbrauchbar. ;)
Peter _. schrieb: > Ich meine, keiner muß ein AUTO BESITZEN um mobil zu sein. Ich meine wer so was schreibt hat keine Ahnung wovon er redet. Wie soll diese Mobilität dann aussehen? Ich will spontan nachts um zwei vom Dorf A nach Dorf B. Da kann ich mir heute bereite ein Taxi rufen -> Schweineteuer FALLS überhaupt jemand mitten in der Nacht aufs Dorf fährt. Und jetzt kommst du! Soll man sich da in Zukunft per App nen autonomes E-Taxi rufen? Da ist dann die Frage, ob das a.) billiger ist und b.) verlagern wir dadurch die enorm vielen E-Autos die gebraucht werden nur an einen anderen Ort. Ist also garantiert dass so ein Ding auch immer zu Verfügung steht und innerhalb weniger Minute vor der Tür steht? Wie garantierst du das? Vom Arbeitsweg mit zigtausend anderen mal ganz abgesehen. So viele E-Taxis kannst du nicht zur Verfügung stellen, also landet man wieder bei den normalen Öffis? Mit allen heutigen Problemen, wie schlechte Anbindung, lange Wege zu Haltestellen usw. usw.? Wie ist da dein Konzept? Am besten wäre es, wir definieren Mobilität einfach um. Wir nehmen also nicht die Freiheit die wir heute mit dem Auto haben als Grundlage, sondern definieren Mobilität als die Möglichkeit, ab und zu, von A nach B zu kommen. Falls Uhrzeit und Auslastung es zu lassen und A oder B nicht an abgelegenen Orten liegen, sondern am besten in der Großstadt. DANN allerdings muss ich deiner obigen These zustimmen.
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Lars R. schrieb: > ...dann brauchen wir gar keine PKWs mehr. Dann können > wir das auch anders handhaben. Das wäre das Beste , ja. > Der Rest hängt von der Dämmung des Akkus ab. Wie geschrieben, zu viel > Dämmung und der Akku überhitzt im Betrieb. Die neueren Autos haben meines Wissens alle ein Temperatur-Management für den Akku. > Siehe oben. Was soll das E-Auto denn ersetzen? Nach Deiner Argumentation > ja wohl nicht den Verbrenner-PKW, oder? Ein Elektroauto transportiert einen von A nach B. Ob man das als 1:1 ersatz für ein Verbrenner-PKW sehen will, bleibt einem selbst überlassen. > Vorgeschlagen wird sogar, mit dem Akku den Energiebedarf > des Hauses oder des ganzen Netzes zu buffern. Und? Zwingt dich einer dazu? > Fällt das Stromnetz aufgrund von Überschwemmung oder > anderer Umstände aus, so bin ich dennoch mobil. Wenn du eine funktionierende Tankstelle findest. Die letztendlich auch nur mit Strom funktioniert.
Jörg S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Vorgeschlagen wird sogar, mit dem Akku den Energiebedarf >> des Hauses oder des ganzen Netzes zu buffern. > Und? Zwingt dich einer dazu? Wahrscheinlich ja. Ich werde ja auch dazu gezwungen, die Solaranlagen anderer Leute zu bezahlen und den Netzausbau und den Betrieb der Kraftwerke über Steuermittel, damit andere elektrisch heizen können, usw. >> Fällt das Stromnetz aufgrund von Überschwemmung oder >> anderer Umstände aus, so bin ich dennoch mobil. > Wenn du eine funktionierende Tankstelle findest. Die letztendlich auch > nur mit Strom funktioniert. Den Verbrenner muss ich nicht ständig irgendwo aufladen, um mobil zu sein.
Peter _. schrieb: > Ich meine, keiner muß ein AUTO BESITZEN um mobil zu sein. Schon, bloss hast du die ZEIT dafür ? Schon in der Steinzeit sind Menschen einfach von Italien nach Dänemark gewandert, und wieder zurück, kein Problem, dauert halt ein paar Wochen. Jeder kennt die Jakobswege über tausende von Kilometern für Pilgerfahrten, also Wege ohne Grund. Wer das heute macht, schreibt gleich ein Buch darüber, so abwegig ist es in der heutigen Zeit, von Mobilität zu reden ohne den Zeitaufwand zu berücksichtigen. Sicher: von hier nach China nehm' ich auch lieber das Flugzeug, ich brauche kein Auto. Aber schon der Weg zum Flughafen ist mit dem Auto schneller, billiger und zuverlässiger zu bewältigen als mit der Bahn. Je mehr Wohlstand eine Nation hat, um so mehr Leute werden sich ein eigenes Auto als Individualverkehrsmittel leisten, weil es, genau so wie Waschmaschine, Geschirrspüler, Fertigpizza oder eMail Zeit spart die man lieber für anderes verwendet, wie man leicht merkt wie eingeschränkt das Leben ist wenn das Auto in der Werkstatt steht. Norbert S. schrieb: > Wenn sich alle bis dahin etwas anpassen, müsste eine Laufleistung von > 10tkm/ machbar sein, macht also 1,5*10^6 Wh/ Es soll Leute geben, die sich so wenig bewegen. Mit der Beschränkung wäre mein Leben aber nach 5 Monaten vorbei. Was mach ich den Rest des Jahres ? Bevor du anderen das Leben diktieren willst, mach dich locker. Elektroautos gab es schon vor 140 Jahren, die sind keine neue Idee, sondern die einfachste Art ein Auto zu bauen. Aber andere haben sich als bessere Lösung durchgesetzt, und das ist auch heute noch so. Ob autonome Fahrzeuge oder Elektrofahrzeuge: Das geht an 90% der Welt vorbei, in Afrika, Brasiliens Dschungel, Afghanistan oder Sibirien lachen die über solche untauglichen "Lösungen", und selbst hier geht das E-Auto an der Lebenswirklichkeit der meisten vorbei. Man fährt eben 1 Mal im Jahr in Urlaub mit dem auto mehrere tausend Kilometer, willst du da mit dem E-Auto 7-Tages Etappen mit aufladen ind er Nacht drauf machen ? Oder einen Mietwagen nehmen für den Urlaub ? You must be kidding. Und: Wen interessieren private PKW ? Das sind die Melkkühe der Nation. Die Kilometerleistungen werden von LKW, Taxen, Dienstwagen gemacht, für die KEIN Elekto als Ersatz taugen kann.
Peter _. schrieb: > aber wirklich sinnvoll nur in > Verbindung mit dem Abschied von der Individualmobilität. > Ich meine, keiner muß ein AUTO BESITZEN um mobil zu sein. Das ist aber kein Grund für ein Elektromobil, ginge mit Verbrennern auch (wenns denn eine Lösung wäre)
Michael B. schrieb: > Schon in der Steinzeit sind Menschen einfach von Italien nach Dänemark > gewandert, und wieder zurück, kein Problem, dauert halt ein paar Wochen. Sind sie. Aber "einfach" war das zweifelsohne nicht. Berichte aus Geschichte und Archäologie haben zudem den kleinen Nachteil, dass man hauptsächlich von jenen erfährt, die ankamen. Wenig indes von jenen, die unterwegs auf der Strecke blieben. > Jeder kennt die Jakobswege über tausende von Kilometern für > Pilgerfahrten, also Wege ohne Grund. Ohne Grund??? Die Bedeutung von Religion war für die Menschen sehr viel grösser als heute. Das ist in unserer säkularen Gesellschaft nur nicht mehr nachvollziehbar.
@A. K. (prx) >hauptsächlich von jenen erfährt, die ankamen. Wenig indes von jenen, die >unterwegs auf der Strecke blieben. Du meinst die, welche u.a im Ötztal liegen geblieben sind? ;-) >> Jeder kennt die Jakobswege über tausende von Kilometern für >> Pilgerfahrten, also Wege ohne Grund. >Ohne Grund??? Die Bedeutung von Religion war für die Menschen sehr viel >grösser als heute. Das ist in unserer säkularen Gesellschaft nur nicht >mehr nachvollziehbar. Jain, man muss es nur passend transformieren. Die Pilgerfahrten von heute heißen Auswärtsspiel und die Kreuzzügler tragen, schwarz-gelb, rot-weiß oder ähnliche seltsame Gewande . . . Der Gang nach Canossa wird auch vom einfachen Bauern, ähh Steuerzahlen zum Finanzamt Süd angetreten.
A. K. schrieb: > Sind sie. Aber "einfach" war das zweifelsohne nicht. Berichte aus > Geschichte und Archäologie haben zudem den kleinen Nachteil, dass man > hauptsächlich von jenen erfährt, die ankamen. Wenig indes von jenen, die > unterwegs auf der Strecke blieben. Hmm, ich dachte, man weiss vor allem von denen, die auf der Strecke blieben, ob Ötzi oder der Egtved-Leiche, den Schatz von Syke, während zehntausende es geschafft haben müssen (wie man an Handelsgütern und Genverbreitung sieht). A. K. schrieb: > Ohne Grund??? Sicher nicht ohne Grund, aber ohne Grund, also ohne einleuchtenden Grund. Pilgerfahren hatten vor allem die Kenntnis des Auslandes und der dort lebenden Menschen zur Folge "ach die sind doch ganz nett" und beugten Fremdenfeindlichkeit vor, wie sie heute unter den von RTL sozialisierten Sofahockern vorherrscht.
Moin, Tja, ist ja jetzt etwas abgeglitten aber ich möchte doch nochmal allgemein und teilweise im Detail auf einige Gegenargumente eingehen. Es geht nicht darum, morgen alle Verbrenner von der Strasse zu verbannen. Es soll auch nicht ab kommenden Januar der Verkauf von Verbrennern verboten werden. Der Plan wäre: Ab 2030 gibt es keine neue Typzulassung für Verbrenner mehr geben. Der Golf 8 oder was das dann immer sein wird, kann dann noch so lange verkauft werden, wie er sich eben verkauft, wenn er denn vor 2030 als Typ in Verkehr gebracht wurde. Natürlich gibt es Bestandsschutz. Auch 2040 würde man noch einen gebrauchten Verbrenner kaufen können, der vielleicht als Auslaufmodell 2035 noch verkauft wurde. Wir reden also von einem viel längeren Zeitrahmen als 2030. Ausserdem wurde wohl von vielen überlesen, daß wir mit dem vorgeschlagenen ZOE gerade mal 12% des jetzigen Stromverbrauchs zusätzlich bräuchten. Lass es 20% sein. Wenn die Umstellung zu mehr als 80% bis 2040 dauert, dann sind das noch 24 Jahre. Von 1991 bis 2015 hat sich der Anteil der erneuerbaren Energien von etwa 3% auf knapp 33% erhöht. Nur mal so zum Vergleich. In weniger Zeit (ca. 2000 bis jetzt) sind die Preise für Solarmodule von 5€/Wp auf unter 1€/Wp gesunken. Die Masse macht's. Bei Windkraft ist es nicht ganz so heftig gewesen aber das ist jetzt auch konkurrenzfähig. Zu Viele denken immer nur anhand der jetzigen technischen Möglichkeiten. Wir reden von 20-30 Jahren, da wird sich noch Einiges tun. Vergleicht bitte den Stand der Technik um 1990 herum mit heute. Akkukapazität das Doppelte von heute. Wie sieht das dann aus? Und ein Detail noch: Jens K. schrieb: > @Norbert S. > Was du in deiner Berechnung allerdings nicht einrechnest ist die > Batteriemiete bei einer Laufleistung von 20tkm/a ist schonmal 119€ pro > Monat Miete fällig. > > Das sind schon 7,14€/100km Miete plus deine 4,2€/100km für den Strom. > sind wir bei 11,34€/100km was also einem Verbrauch E10 von 8,72 L/100km > entspricht. Mein Diesel nimmt sich 5,1L/100km und jetzt kommst du ;) > > Das rechnet sich gar nicht und nie. Da muss sich noch gewaltig was tun. Du hast ein klitzekleines Detail vergessen: Mit der Akkumiete hast Du praktisch eine lebenslange Garantie auf das einzige teure Verschleissteil im Auto. Wenn der unter 80% ist gibt's einfach nen Neuen. Der Motor braucht vielleicht mal neue Lager und das ist sehr simpel. Überlege mal, was beim modernen Verbrenner vom Tank bis zum Auspuff alles passiert und teuer repariert wird in so einem Autoleben. Das gibt es beim E-Auto alles nicht! Ausserdem behaupte ich nicht, daß sich das jetzt schon rechnet. Die Stückzahlen sind momentan noch lächerlich und es wird nur halbherzig dran entwickelt. Wenn es die Ansage "2030" geben würde, würden die auch alle Gas geben und sehr bald sähe das preislich ganz anders aus. Gruß, Norbert
Für die 1428€ im Jahr Akkumiete kann ich mir allerdings auch schon fast alle 2-3 Jahre nen komplett neuen Motor ins Auto einbauen g und fast alles andere hat ein E-Auto auch. Nen Auspuff geht heute eigentlich auch nicht mehr kaputt. Habe ich bisher bei noch keinem Auto machen müssen. Bremsen hat auch das E-Auto, ne Klima auch. Dann ist bis auf das Getriebe eigentlich das gröbste schon abgefrühstückt. Das der Umrichter in nem E-Auto 10-15 Jahre hält, braucht mir auch niemand erzählen. Da sterben unter Garantie vorher Elkos oder IGBTs und wenn man das nicht selbst fixen kann, wird's teuer.
Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird. Der Großteil vom Spritpreis sind ja Energie- und Ökosteuer (auf die dankenswerterweise noch die Mehrwertsteuer drauf kommt, also die Steuersteuer). Das sind Milliardenbeträge, die müssen auch irgendwo herkommen wenn wir kein Benzin mehr verbrennen. Das dürfte die obigen Rechnungen sehr verzehren. Übrigens: Fantasiasten benutzen in ihren Utopien ja gerne PKWs als Energiespeicher um Energiespitzen abzufangen. D.h. ein stehender PKW wird dabei zu einem kleinen Speicherkraftwerk. Die Akkus werden ständig ge- und entladen, je nachdem wie es das SmartGrid grade braucht. Im Zuge der Steuererfassung brauche ich also ein Ladesystem was die Differenz aus geladener und entnommener Energie speichert und mir meine E-Steuer ausrechnet. Die pragmatischen Schuko-Ladestecker werden dann nicht mehr ausreichen. Irgendwie muss ja erfasst werden welchen Teil meines Haushaltsstromverbrauchs ich verfahren habe.
Le X. schrieb: > die müssen auch irgendwo herkommen wenn wir > kein Benzin mehr verbrennen. Das ist sicher die größte Herausforderung für die Staatskasse. Die einzigen nicht vom Endverbraucher manipulierbaren Methoden sind entweder eine extrem hohe Kfz-Steuer für Elektrofahrzeuge im Straßenverkehr oder eine deutliche Anhebung der Stromsteuer. Ich denke Letzteres kommt zur Anwendung. LG old.
OXI T. schrieb: > Das ist sicher die größte Herausforderung für die Staatskasse. > Die einzigen nicht vom Endverbraucher manipulierbaren > Methoden sind entweder eine extrem hohe Kfz-Steuer für > Elektrofahrzeuge im Straßenverkehr oder eine deutliche > Anhebung der Stromsteuer. > Ich denke Letzteres kommt zur Anwendung. Oder halt voll DRM beim Laden. Also Autos die sich nur an zertifizierten E-Auto Steckdosen laden lassen. Ist dann sehr einfach höher zu besteuern.
OXI T. schrieb: > eine deutliche > Anhebung der Stromsteuer. > Ich denke Letzteres kommt zur Anwendung. Dann triffst du damit aber auch alle die mit Strom Heizen, Fernsehen oder ihre Wohnung erhellen, aber kein (E-)Fahrzeug besitzen. Gut, der Deutsche lässt sich viel gefallen, aber ob sich das so durchsetzen lässt? Wir reden hier immerhin nicht von ein paar Prozent sondern eher ganzzahlige Faktoren. Eigentlich sollte Strom eher günstiger werden, falls wir es schaffen die Speicher- und Transportprobleme (Stichwort Trassen) von Ökostrom zu Lösen. In Spitzenzeiten produzieren wir heute schon zu viel, Strom muss also nicht zwangsweise teurer werden. Außer natürlich Strom, der zum Fahren benutzt wird. Bleibt noch die Bürokratie: Strom kann man schlechter einfärben als Heizöl. Wir brauchen also manipulationssichere technische Lösungen zur Verbrauchserfassung. Wird wohl auf irgendwas vernetztes hinauslaufen, aber Datenerfassung und Bewegungsprofile werden 2030 eh Standard sein und keinen mehr jucken.
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Le X. schrieb: > Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird. Und der Ölpreis wird weiter fallen? Hab grad erst ein Schreiben bekommen, dass mein Strompreis sinkt. ;-)
Le X. schrieb: > Wir brauchen also manipulationssichere technische Lösungen zur > Verbrauchserfassung. > Wird wohl auf irgendwas vernetztes hinauslaufen, aber Datenerfassung und > Bewegungsprofile werden 2030 eh Standard sein und keinen mehr jucken. Ich denke, es wird eine Lösung geben, wie sie Cyblord andachte: entsprechende verplombte Ladeeinrichtungen und intelligente Anschlüsse an den Autos, die nur damit funktionieren. Technisch ist das heute schon kein Problem mehr. Im Endeffekt wird das Fahren - natürlich - nicht günstiger sein als heute. 40 Mrd.€ (2015) Energiesteuer müssen irgendwie kompensiert werden. Pfiffigerweise nennt man es bereits Energiesteuer und nicht mehr Mineralölsteuer ;-)
A. K. schrieb: > Le X. schrieb: >> Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird. > > Und der Ölpreis wird weiter fallen? Irrelevant. Aber die Steuern auf Fahrstrom werden kommen.
A. K. schrieb: > Le X. schrieb: >> Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird. > > Und der Ölpreis wird weiter fallen? Das ist die Frage - könnte ich sie beantworten, hätte ich entsprechende Bonds ;-) Wenn die E-Mobilität zunimmt, wird Öl vermutlich tatsächlich günstiger werden, weil der Markt immer weniger abnimmt. Eigentlich müsste aber auch der Strompreis irgendwann langsam sinken, oder? Die Einspeisegebühr der vielen Anlagen läuft ja irgendwann aus und die werden nach Amortisation kaum abgerissen werden sondern weiter produzieren. Es wird aber so sein wie jetzt beim Benzin: ein Großteil des Preises werden Steuern sein. Von daher ist der eigentliche Rohstoffpreis dabei gar nicht mehr so interessant.
Chris D. schrieb: > Eigentlich müsste aber auch der Strompreis irgendwann langsam sinken, > oder? Eigentlich ja. Bedenkt man dass wir heute scohn einen Überschuss haben, es aber an Trassen und Speichern fehlt und wir deswegen den Strom ins AUsland verschenken. Die Logik von Angebot und Nachfrage steht also auf sinkende Strompreise. Nur Fahrstrom wird davon eben ausgenommen werden (müssen), in Form von Energiesteuer. Ein Posten von der Größe der Energiesteuer (ehemals Mineralölsteuer) muss irgendwie kompensiert werden. Das Gut "Mobilität" wird unterm Strich nicht günstiger werden, das geht finanziell einfach nicht. Deswegen sind diese Rechnungen "Kosten E-Mobilität vs. Verbrenner" obsolet. A. K. schrieb: > Le X. schrieb: >> Bitte auch nicht vergessen dass der Strompreis steigen wird. > > Und der Ölpreis wird weiter fallen? > > Hab grad erst ein Schreiben bekommen, dass mein Strompreis sinkt. ;-) Ach komm A.K., dir trau ich nun wirklich nicht zu dass du meinen Beitrag missverstehst.
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Le X. schrieb: > Dann triffst du damit aber auch alle die mit Strom Heizen, Fernsehen > oder ihre Wohnung erhellen, aber kein (E-)Fahrzeug besitzen. > Gut, der Deutsche lässt sich viel gefallen, aber ob sich das so > durchsetzen lässt? Ja, siehe z.B. Rundfunkgebühr. Cyblord -. schrieb: > Also Autos die sich nur an zertifizierten > E-Auto Steckdosen laden lassen. Dann kauft man sich in der Bucht einen Adapter der die E-Auto Steckdose simuliert. LG old.
OXI T. schrieb: > Dann kauft man sich in der Bucht einen Adapter der die > E-Auto Steckdose simuliert. Das das ganze kryptografisch abgesichert ist, davon gehe ich mal aus. Darum schrieb ich auch "DRM" und nicht "spezieller rein mechanischer Ladestecker den jeder Depp in der Bucht kaufen kann". So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das von Außen verhindern. Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW einbauen.
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Cyblord -. schrieb: > So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung > zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die > Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die > Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das > von Außen verhindern. > Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW > einbauen. Jepp, so wird das wohl laufen. Außerdem lässt sich anhand der bisher bezogenen Energie im Verhältnis zum Kilometerstand recht einfach ermitteln, ob gemogelt wurde. E-Mobile dürften da eine wesentlich genauere Erfassung ermöglichen. Günstiger fahren dürfte also wohl eine Illusion sein.
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Cyblord -. schrieb: > So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung > zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die > Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die > Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das > von Außen verhindern. > Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW > einbauen. Das treibt die Wartungskosten nach oben. Andererseits ist es schwierig, ein solches System über Jahrzehnte sicher und kompatibel zu halten. Vielleicht ist es doch einfacher, jede Bewegung des Fahrzeugs zu überwachen.
Lars R. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung >> zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die >> Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die >> Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das >> von Außen verhindern. >> Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW >> einbauen. > > Das treibt die Wartungskosten nach oben. Wieso das? > Andererseits ist es schwierig, ein solches System über Jahrzehnte sicher > und kompatibel zu halten. Seit wann muss etwas so lange Kompatibel sein? Guck mal DVB-T oder DAB. Dann muss halt öfter ein neues Auto her, oder ne neue Stromschnittstelle wenn der Politik mal wieder was neues viel sicheres und von der Lobby eingeflüstertes einfällt.
Cyblord -. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> So wie Kopierschutz bei HDMI usw. Nur dass das Auto noch eine Verbindung >>> zu einem zentralen Stromkonto aufbauen wird, weil darüber auch die >>> Bezahlung läuft. Und wenn du nur noch so Strom tanken kannst, ist die >>> Steuer automatisch auf der Abbrechnung und kein Fake der Welt kann das >>> von Außen verhindern. >>> Dazu müsste man direkt in Autoelektrik bzw. einen Hack in die Auto SW >>> einbauen. >> >> Das treibt die Wartungskosten nach oben. > > Wieso das? Abgesicherte Versorgungslinien. Nur geschultes, autorisiertes Personal. Spezielle Geräte und Werkzeuge für den Aus- und Einbau Wir reden davon, dass Du dem System an keiner Stelle Strom hinzufügen darfst? Auch nicht auf die Rampe stellen und bergab rollen simulieren (?) >> Andererseits ist es schwierig, ein solches System über Jahrzehnte sicher >> und kompatibel zu halten. > > Seit wann muss etwas so lange Kompatibel sein? Guck mal DVB-T oder DAB. > Dann muss halt öfter ein neues Auto her, oder ne neue Stromschnittstelle > wenn der Politik mal wieder was neues viel sicheres und von der Lobby > eingeflüstertes einfällt. Wenn das System zur Absicherung der Ladevorgänge im alten Auto einfach austausch- oder umrüstbar ist, so lässt es sich wahrscheinlich auch "einfach" manipulieren.
Lars R. schrieb: > Wir reden davon, dass Du dem System an keiner Stelle Strom hinzufügen > darfst? Auch nicht auf die Rampe stellen und bergab rollen simulieren > (?) Interessanter Gedankengang. E-Autos rekuperieren bekanntlich. Findige Personen könnten mittels mechanischer Krafteinwirkung auf die Räder* indirekt den Akku laden. Das muss irgendwie erkannt und abgesichert werden ("Prüfstandmodus"). Ist nicht ein beliebtes Argument immer die Simplizität von Elektrofahrzeugen? ;-) * hypothetisches Scenario, ich hab keine Ahnung ob das wirtschaftlich ist. Kommt auf das Verhältnis Kosten_Fahrzeugstrom / Kosten_GenerellerStrom an. Update: ne, je mehr ichd arüber Nachdenke, dass aktuelle Energiesteuerkonzept klappt so nicht. Es wird eher drauf hinauslaufen dass abhängig von der Laufleistung abkassiert wird. Vielleicht mittels Pauschalbetrag und die Differenz hol ich mir über die Steuererklärung zurück. Dazu reicht ja der Tacho, plausibilisiert durch GPS-Daten (die 2030 sicherlich irgendwo getracked werden).
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Nicht nur das. Auch die Akkus: Einerseits sollten die Akkus und andere Dinge sicherlich austauschbar sein. Gleichzeitig darfst Du nicht an der Ladesicherung vorbei oder mit einer alternativen Ladeelektronik selbst laden. Dies sind sehr gegensätzliche Vorgaben. Oder kann man an irgend einer anderen Stelle an irgend einer Leitung selbst einspeisen? Wird man die vielen Verbraucher im Auto heimlich aus dem zu Hause aufgeladenen Akku in der Reisetasche im Kofferraum versorgen? usw...
Le X. schrieb: > Fantasiasten benutzen in ihren Utopien ja gerne PKWs als Energiespeicher > um Energiespitzen abzufangen. > D.h. ein stehender PKW wird dabei zu einem kleinen Speicherkraftwerk. > Die Akkus werden ständig ge- und entladen, je nachdem wie es das > SmartGrid grade braucht. Die ganze Sache steht und fällt mit der Annahme, dass ein KFZ einen Akku einthält. Das sehe ich jedoch nicht als zukunftsfähiges Modell. Was ist denn neben den Kosten ein weitere Hinderungsgrund für die Anschaffung eines E-Mobils? M.E. sind das fehlende brauchbare "Tankstellen". Die Masse möchte ein KFZ, dass sich im Bedarfsfall binnen weniger Minuten, wie eine herkömmliches KFZ, auftanken läßt. Elektrisch ladbare Akkus als Alleinlösung scheiden da aus. Sinnvoller wäre eine Brennstoffzelle, seit der ja auch schon seit ewigen Zeiten und mit staatlicher Förderung geforcht wird. Optimum wäre evtl. ein Brennstoffzellen-Akku-Hybrid: zuhause per Stromanschluss ladbar, unterwegs an der Tanke betankbar.
Der wahre Grund für die Forcierung der Elektroautos durch die Rolitik ist ein anderer: Das Chemikalienverbotsgesetz. Da man möglichst alles verbieten will, mit dem der Bürger sich gegen eine ausser rand und Band geratende Obrigkeit wehren könnte, und das auch schon erfolgreich ei Haushaltsmitteln gemacht hat so daß bereits der gewöhnliche Bastler Probleme bekommt die nötigen Grundstoffe einzukaufen, steht nur noch ein Mittel auf der Liste das leider nicht verboten werden kann: Das Benzin. Es fällt klar unter die aktuelle Chemikalienverbotsliste weil viel zu gefährlich, man denke an Air-Fuel-Explosives, damit könnte man ganze Regierungsgebäude entvölkern, aber kann leider nicht verboten werden weil es der Treibstoff ist der unser Leben am Laufen hält. Also muss man erst Ersatz propagieren und etablieren bevor man als Regierung endlich auch dieses die Macht gefährdende Zeug verbieten kann - oder wenigstens auf die Abgaben von 1 Liter Flaschen zu 10 EUR begrenzen kann (nur mit namentlicher Nennung und Ankündigung eines Verwendungszwecks natürlich). Schon mal den Unsinn, kiloschwere und teure Akkus mit minimaler Lebensdauer nutzlos in der Gegegnd herumzufahren und das teure Öl stattdessen in stationären Hausheizungen zu verbrennen aus der Sicht betrachtet ?
Michael B. schrieb: > Schon mal den Unsinn, kiloschwere und teure Akkus mit minimaler > Lebensdauer nutzlos in der Gegegnd herumzufahren und das teure Öl > stattdessen in stationären Hausheizungen zu verbrennen aus der Sicht > betrachtet ? Ja. Es ist nützlicher, das Öl im Winter für die Stromerzeugung und das Heizen (dezentral) zu verbrennen, als das Öl im Sommer auf der Straße zu verbrennen.
Wolfgang E. schrieb: > Le X. schrieb: >> Fantasiasten benutzen in ihren Utopien ja gerne PKWs als Energiespeicher >> um Energiespitzen abzufangen. >> D.h. ein stehender PKW wird dabei zu einem kleinen Speicherkraftwerk. >> Die Akkus werden ständig ge- und entladen, je nachdem wie es das >> SmartGrid grade braucht. > > Die ganze Sache steht und fällt mit der Annahme, dass ein KFZ einen Akku > einthält. Das sehe ich jedoch nicht als zukunftsfähiges Modell. Was ist > denn neben den Kosten ein weitere Hinderungsgrund für die Anschaffung > eines E-Mobils? > M.E. sind das fehlende brauchbare "Tankstellen". Die Masse möchte ein > KFZ, dass sich im Bedarfsfall binnen weniger Minuten, wie eine > herkömmliches KFZ, auftanken läßt. Elektrisch ladbare Akkus als > Alleinlösung scheiden da aus. > Sinnvoller wäre eine Brennstoffzelle, seit der ja auch schon seit ewigen > Zeiten und mit staatlicher Förderung geforcht wird. > Optimum wäre evtl. ein Brennstoffzellen-Akku-Hybrid: zuhause per > Stromanschluss ladbar, unterwegs an der Tanke betankbar. Da muss ich dir uneingeschränkt zustimmen. Sobald wir weg sind vom Konzept "Akku und Ladeinfrastruktur" kann ich mich voll und ganz hinter Elektroautos stellen. Irgendwie hört man da aber nicht wirklich was davon. Gerade jetzt wär das doch DAS Forschungsgebiet. Wer hier einen Durchbruch verzeichnen kann wäre erstmal Vorreiter. Michael B. schrieb: > Schon mal den Unsinn, kiloschwere und teure Akkus mit minimaler > Lebensdauer nutzlos in der Gegegnd herumzufahren und das teure Öl > stattdessen in stationären Hausheizungen zu verbrennen aus der Sicht > betrachtet ? Unsinn ist es, da hast du recht. Ich bin aber nicht bereit deine Verschwörungstheorie mitzugehen. Und sei es nur aus dem einen Grund: unsere Regierung denkt zu kurzfristig. So ein jahrzehntelang vorbereitetes Komplott gegen den Bürger trau ich denen ganz einfach nicht zu. Langfristig planen ist nicht gerade die Stärke unsrer Obrigkeit. Was hätten denn die Merkel und der Dobrindt davon? Die sitzen 2030 doch schon lange in Südamerika ;-)
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Na Hauptsache die Alufolie für die Hutproduktion geht nicht aus...
Muss man eigentlich Leute ernst nehmen, denen zum Thema "Bezahlung der Strassennutzung" lediglich DRM für die Ladestationen einfällt. Nein. Aber, wenn das Deutschlands Ingenieure sind ... Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Muss man eigentlich Leute ernst nehmen, denen zum Thema "Bezahlung der > Strassennutzung" Wo liest du das? Seit wann geht es um Straßennutzung? Es geht um Steuern, egal woher. > lediglich DRM für die Ladestationen einfällt. Nun die Elektromobilität bietet durch die Ladestationen einerseits ein gutes Einfallstor für die Erhebung von Steuerung und man muss andererseits den Wegfall der Mineralölsteuer irgendwie kompensieren. Wenn man das zusammennimmt kommt man schnell darauf dass so etwas eine gute Methode ist, um neue Abgaben ohne viel Aufsehen einzuführen. > Aber, wenn das Deutschlands Ingenieure sind ... Keine Ahnung was dein Problem ist Bubi
Lars R. schrieb: > Wir reden davon, dass Du dem System an keiner Stelle Strom hinzufügen > darfst? Auch nicht auf die Rampe stellen und bergab rollen simulieren > (?) > Darüber reden wir nicht. Die Ladeelektronik könnte einfach die Ladung über die Rekuperation begrenzen. Normalbetrieb also ok, Aufladen über Rollenstand o.ä. nicht möglich. Beim normalen Laden könnte der Anlage dann sogar egal sein woher der Strom tatsächlich kommt, solange sie dein Konto mit den Gebühren pro kwh belasten kann. Hat sich also keine gültige Ladestation oder Hausanschluss Datentechnisch verbunden, welche eine Abrechnung erlaubt, dann verweigert es die Aufladung. > Wenn das System zur Absicherung der Ladevorgänge im alten Auto einfach > austausch- oder umrüstbar ist, so lässt es sich wahrscheinlich auch > "einfach" manipulieren. Also EINFACH muss es nicht sein. Kann auch was kosten. Profitieren alle davon (ausser dem Kunden natürlich). Wenn die Ladeelektronik + mechanisches Stecksystem in der Werkstatt austauschbar sind, ist die Manipulation noch lange nicht einfach. Wenn man diese Komponenten natürlich gegen komplette Neuentwicklungen tauscht geht das. Ein Eingriff in das Auto ist immer möglich. Nur das ist dann illegal. So wie heute Heizöltanken und ABE erlischt halt auch.
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Axel L. schrieb: > wenn das Deutschlands Ingenieure sind ... Na ja Deutschlands Ingenieure "erfinden" eher das TollCollect Mautsystem mit viel zu komplexer Technik (ajhrelanger Verzögerung) und viel zu hohen Kosten, auch laufenden Kosten, so daß kaum Gewinne für den Strassenbau übrig bleiben. Wenn man wirklich gerechte Besteuerung nach gefahrenen Kilometern und Schadstossausstoss haben will, bei dem schwerere Fahrzeuge mehr bezahlen als leichtere, passt die Kraftstoffsteuer hervorragend. Sie ist automatisch direkt abhängig vom CO2-Ausstoss, und LKW zahlen auf Grund höheren Spritverbrauchs auch mehr als PKW, und alle Leute, die eine Route fahren zahlen gleich viel, egal ob Inländer oder Ausländer, weil alle Leute auf der Route bei denselben (billigen) Tankstellen tanken werden, alles andere wäre ein Umweg der mehr kostet. Aber es war politisch gar nicht gewollt, ein gerechtes schadstofforientiertes Verfahren zu erfinden. Es ging um die Befriedigung des Ausländerhasses, den sich vor allem die Österreicher mit ihrem Pickerl zugezogen haben, und darum, die Subventionierung der deutschen Fuhrunternehmer gegenüber den ausländischen Konkurrenten deutlich erhöhen zu können. Hat man früher nur den Diesel subventioniert durch trotz höherem Energieinhalt geringere Steuern und die PKW den Löwenanteil am Strassenbau finanzieren lassen, mit der Folge daß immer mehr PKW mit Dieselmotor an der Subventionierung partizipieret haben, so ist es heute direkte Förderung der LKW über die sensationell billige und auch noch erstattete Lastwagensteuer, statt der unverschämt hohen PKW Steuer. Jeder finanzstarken Lobby wurde also genüge getan, Grosskotzerne (Telekom, Daimler) dürfen sich staatlich gefördert die Taschen füllen, und die PKW sind nach wie vor das gemolkene Vieh. Ob beim Benzin oder Strom, auf beiden liegt eine erhebliche prozentual vergleichbare Steuer. Wer sein Auto an der Haussteckdose tankt, zahlt also schon genug, es müssten nur die Stromsteuereinnahmen auch zum Strassenbau verwendet werden und da Steuern sowieso nie zweckgebunden kassiert werden ist dazu nicht mal eine Gesetzesänderung nötig. Weitere Steuern weil es im KFZ genutzt wird wären nicht nötig, und die Firmen, die in ihren Industriestandorten billigen Grosskundenstrom beziehen und ihre LKW fast ohne Steuerlast aufladen dürften, nicht mal MWSt, sind auch schon ausreichend subventioniert, also alles gut, alles beim korrupten Alten. Ein weiteres Mautsystem für e-Autos ist also gar nicht nötig, obwohl weiteres Abkassieren natürlich immer im Interesse der Politker liegt.
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Norbert S. schrieb: > In meinem Beispiel vom ZOE sind das aktuell 4,2€/100km bei 28c/kWh. > In Benzin E10 ca. 3,3l/100km. > Zu teuer? > Und selbst wenn, das ist kein technisches Hindernis. > > Genau das ist es was mich ärgert. Keiner rechnet das mal nach. Ist die Akkumiete schon eingerechnet?
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