Hallo, ich habe einige Verständnisprobleme bei dem Thema "Modulation bei LTE (QAM)". Ein Signal (1 Bit) welches normalerweise nur 2 Zustände annehmen kann (1/0) wird nun mit mehreren anderen Bits zusammengefasst. Bsp.: Bei 2 Bits besteht die Möglichkeit 4 unterschiedliche Zustände zu erhalten. Aus diesem Grund wird die Zusammenfassung von 2 Bits 4QAM genannt. Daraus resultiert, dass ich bei einer Übertragung von 4QAM 2 Bits pro Signal verschicken kann und somit doppelt so schnell versendet/empfangen wird (?). Nun lese ich immer wieder die Aussage "X Bits pro Signal". Was genau ist mit Signal gemeint? Ist das die Anzahl der Bits die pro Intervall übertragen wird? Das habe ich soweit verstanden (glaube ich). Es wäre super, wenn ihr mich korrigieren könnten, wenn ich falsch liege. Gruß, Lukas
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>Ein Signal (1 Bit) welches normalerweise nur 2 Zustände annehmen kann >(1/0) wird nun mit mehreren anderen Bits zusammengefasst. Andersrum wird ein Schuh draus. In der komplexen Ebene kann man nach Betrag und Phase diskriminierbare Zustände definieren. Jedem dieser Zustände kann ein Bitmuster zugeordnet werden. Bei (mindestens) 4 Zuständen sind das 2 bits, allgemein log2 n Bits. >Nun lese ich immer wieder die Aussage "X Bits pro Signal". >Was genau ist mit Signal gemeint? Wo hast Du das gelesen? Das ist Mumpitz. Du solltest Dich von dem Wort "Signal" in diesem Zusammenhang weit fernhalten. Das ist ein Allerweltsbegriff Unvermeidlicherweise: https://de.wikipedia.org/wiki/Quadraturamplitudenmodulation >Ist das die Anzahl der Bits die pro Intervall übertragen wird? Das musst Du Deine Quellen befragen. I.a wird wohl der Begriff Symbol verwendet. Vielleicht hast Du das verwechselt.
Warum landet so ein Thema in Offtopic? Modulation gehört doch eindeutig zu HF, Funk & Felder. Oder gehts hier lediglich darum, eine Brücke zu einer weiteren Signal-/Frequenzendiskussion für einen einzelnen Herrn zu bauen?
Автомат К. schrieb: > Modulation gehört doch eindeutig > zu HF, Funk & Felder. Oder zu digitaler Signalverarbeitung … Ich schiebe es mal ins HF-Forum.
Namenslos schrieb: > > Nun lese ich immer wieder die Aussage "X Bits pro Signal". Du kannst keine Bits übertragen, du kannst dem Zustand des zu übertragenden Signals eine Zuordnung seiner Amplitude (bei AM) oder seiner Frequenz bei FM) oder auch gemischt, geben. Kurt
>>Nun lese ich immer wieder die Aussage "X Bits pro Signal". >>Was genau ist mit Signal gemeint? > > Wo hast Du das gelesen? > Das ist Mumpitz. > Du solltest Dich von dem Wort "Signal" in diesem Zusammenhang weit > fernhalten. Das ist ein Allerweltsbegriff Ja, Symbol ist der üblichere, passenderen Begriff. Jedoch kann Signal im abstrakten Sinne m.M.n. schon als Synonym von Symbol durchgehen. Vielleicht hilft folgendes Beispiel als Eselsbrücke: Lichthupe im PKW. Wieviele Bits kommen da rüber? Ganz klar 2: rechte Leuchte, linke Leuchte. Nebst der Information "he guck mal!" (oder was auch immer Lichthupen bedeten soll...) kommt auch die Information mit dass beide Glühfäden noch heile sind oder welche der beiden hinüber ist. 1x Lichthupen bleibt aber 1 Signal = 1 Symbol. (Bedeutungsschwanger :-)
Kurt B. schrieb: > Du kannst keine Bits übertragen, du kannst dem Zustand des zu > übertragenden Signals eine Zuordnung seiner Amplitude (bei AM) oder > seiner Frequenz bei FM) oder auch gemischt, geben. Doch. Hier geht es um QAM. Und da kann man sehr wohl einige Bits übertragen pro Symbol. Hier ein Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Quadraturamplitudenmodulation#/media/File:16QAM_Gray_Coded.svg Und das ist nur QAM16. Was glaubst du, wie es erst bei QAM1024 aussieht?
qam schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Du kannst keine Bits übertragen, du kannst dem Zustand des zu >> übertragenden Signals eine Zuordnung seiner Amplitude (bei AM) oder >> seiner Frequenz bei FM) oder auch gemischt, geben. > > Doch. Hier geht es um QAM. Und da kann man sehr wohl einige Bits > übertragen pro Symbol. Hier ein Beispiel: > https://de.wikipedia.org/wiki/Quadraturamplitudenmodulation#/media/File:16QAM_Gray_Coded.svg > > Und das ist nur QAM16. Was glaubst du, wie es erst bei QAM1024 aussieht? Es wird ein (AM-oder FM oder gemischt) moduliertes Signal generiert, übertragen und dekodiert dessen Höhe/Frequenz "Bit"Zuständen zugeordnet ist. Ohne die Vereinbarung zu kennen ist da nichts sinnvolles zu ernten. Kurt
Kurt B. schrieb: > Es wird ein (AM-oder FM oder gemischt) moduliertes Signal generiert Wo? Bei dir vielleicht? Aber das spielt keine Rolle, denn hier geht es um QAM, und nicht um AM/FM!
qam schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es wird ein (AM-oder FM oder gemischt) moduliertes Signal generiert > Wo? Bei dir vielleicht? > Aber das spielt keine Rolle, denn hier geht es um QAM, und nicht um > AM/FM! Mit welcher Modulationsart wird denn übertragen? AM oder FM? (oder beides gemeinsam?) QAM (Quadratur-Amplituden-Modulation) Kurt Nachtrag: Beispiel: 16QAM Bei der 16QAM wird PSK (Phase Shift Keying) und ASK (Amplitude Shift Keying), also die Amplituden- mit der Phasenumtastung kombiniert. Im Prinzip werden zwei frequenzgleiche Trägersignale mit zwei unterschiedlich großen Amplituden um 90 Grad zueinander phasenverschoben übertragen. Es handelt sich also um ein Sinus- und um ein Cosinus-Signal. Quelle: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1304151.htm
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Kurt B. schrieb: > qam schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Es wird ein (AM-oder FM oder gemischt) moduliertes Signal generiert >> Wo? Bei dir vielleicht? >> Aber das spielt keine Rolle, denn hier geht es um QAM, und nicht um >> AM/FM! > > Mit welcher Modulationsart wird denn übertragen? > AM oder FM? (oder beides gemeinsam?) > > QAM (Quadratur-Amplituden-Modulation) > > Kurt > > Nachtrag: > > Beispiel: 16QAM > > Bei der 16QAM wird PSK (Phase Shift Keying) und ASK (Amplitude Shift > Keying), also die Amplituden- mit der Phasenumtastung kombiniert. Im > Prinzip werden zwei frequenzgleiche Trägersignale mit zwei > unterschiedlich großen Amplituden um 90 Grad zueinander phasenverschoben > übertragen. Es handelt sich also um ein Sinus- und um ein > Cosinus-Signal. > > Quelle: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1304151.htm Und warum hörst du ausgerechnet an dieser Stelle auf mit dem Zitat? Peinlich? > Bei 16QAM können durch die Änderung von Amplitude und Phase pro > Zeiteinheit 4 Bit übertragen werden. Aus der Kombination > unterschiedlicher Amplituden- und Phasen-Werten können 16 > unterschiedliche Symbole erzeugt werden. > Dieses Verfahren wird als 16QAM bezeichnet. Steht da was von 4 Bit? Und das ist nur QAM16. Jetzt kannst du dir ausrechnen, wieviel Bit bei z.B. QAM1024 pro Zeiteinheit übertragen werden können. Zur Erinnerung: Kurt B. schrieb: > Du kannst keine Bits übertragen
qam schrieb: > Kurt B. schrieb: >> qam schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>>> Es wird ein (AM-oder FM oder gemischt) moduliertes Signal generiert >>> Wo? Bei dir vielleicht? >>> Aber das spielt keine Rolle, denn hier geht es um QAM, und nicht um >>> AM/FM! >> >> >> Nachtrag: >> >> Beispiel: 16QAM >> >> Bei der 16QAM wird PSK (Phase Shift Keying) und ASK (Amplitude Shift >> Keying), also die Amplituden- mit der Phasenumtastung kombiniert. Im >> Prinzip werden zwei frequenzgleiche Trägersignale mit zwei >> unterschiedlich großen Amplituden um 90 Grad zueinander phasenverschoben >> übertragen. Es handelt sich also um ein Sinus- und um ein >> Cosinus-Signal. >> >> Quelle: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1304151.htm > > Und warum hörst du ausgerechnet an dieser Stelle auf mit dem Zitat? > Peinlich? > >> Bei 16QAM können durch die Änderung von Amplitude und Phase pro >> Zeiteinheit 4 Bit übertragen werden. Aus der Kombination >> unterschiedlicher Amplituden- und Phasen-Werten können 16 >> unterschiedliche Symbole erzeugt werden. >> Dieses Verfahren wird als 16QAM bezeichnet. > > Steht da was von 4 Bit? Und das ist nur QAM16. Jetzt kannst du dir > ausrechnen, wieviel Bit bei z.B. QAM1024 pro Zeiteinheit übertragen > werden können. > > Zur Erinnerung: > > Kurt B. schrieb: >> Du kannst keine Bits übertragen Es werden keine Bits übertragen, der jeweilige Signalzustand steht bei QAM_x für eine Bitkombination. Es ist egal welche "Information" du da reininterpretierst, es sind, je nach Signalzustand, entsprechende Werte die ohne Vereinbarung wertlos sind. Und wie schon gesagt, es wird bei den höheren x nicht nur AM angewendet, sondern auch PM und ev. FM. Kurt
Kurt B. schrieb: > Es werden keine Bits übertragen, der jeweilige Signalzustand steht bei > QAM_x für eine Bitkombination. Eine Kombination von wieviel Bit? Bei QAM16 sind es 4 Bit. Richtig? Richtig! Danke für's Gespräch...
Kurt, erstens ist dieses Detail jetzt schon hinreichend durchgekaut wurden, und zweitens ist es nicht sinnvoll, den ganzen Text von davor jedesmal komplett wieder zu zitieren. Du bleibst bei deiner Meinung, dass man keine Bits übertragen könne, alle anderen sehen die entsprechende Vereinbarung auf der Sender- und Empfängerseite als Äquivalent der Übertragung von Bits an. Der TE wiederum täte gut daran, sich an die übliche Systematik zu halten, und bei dieser heißen die physisch übertragenen Informationseinheiten nun einmal „Symbol“ und nicht „Signal“.
Jörg W. schrieb: > Kurt, erstens ist dieses Detail jetzt schon hinreichend durchgekaut > wurden, und zweitens ist es nicht sinnvoll, den ganzen Text von davor > jedesmal komplett wieder zu zitieren. Ist es nicht (es war ja auch nicht der ganze Text). > > Du bleibst bei deiner Meinung, dass man keine Bits übertragen könne, > alle anderen sehen die entsprechende Vereinbarung auf der Sender- > und Empfängerseite als Äquivalent der Übertragung von Bits an. Es werden keine übertragen weil "Bit" selber eine Vereinbarung ist und diese als 0/1 geschrieben wird. Das könnte man jetzt als Spannungspegel ansehen, und selbst das wird nicht übertragen, sondern Signalzustände. Damit eine QAM-Übertragung funktioniert muss die Bezugsamplitude zu den einzelnen Signalzuständen und dem Referenzzustand (der Referenzhöhe des AM-Signals) im Empfänger sichergestellt sein. Bei höheren "QAM" wird nicht nur AM angewendet, sondern auch PM, das bedeutet dass dem Empfänger auch die Nullphasenlage bekannt sein muss damit er anständig dekodieren kann. Es muss also sichergestellt sein dass der Empfänger das auch aus dem empfangenem Signal rekonstruieren kann. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den "Burst" im PAL. Es ist ein Streit um des Kaisers Bart wenn hier um Bits grangelt wird. Es wird ein Signal verwendet um "Information" von A nach B zu bringen, interessant ist der technische Part, die "Information" geht uns ja eigentlich garnichts an. Kurt
Jörg W. schrieb: > Informationseinheiten nun einmal „Symbol“ und nicht „Signal“. "Symbol" ist eigentlich eine gute Wahl. Kurt
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