Hallo, ich erlebe immer wieder, dass im PCB-Desing, im Layout-Editor von Eagle, viele User einfach das Rastermaß auf "Arschklein" stellen und es dann so benutzen wie Paint. Dadurch ergeben sich gewissen Probleme, wie ich meine. Mindestabstände werden so zum Beispiel ganz schnell unterschritten. Ebenso auch wie andere Vorgaben des Boardherstellers. Auch wenn man selber ätzt hat man nicht alle Freiheiten. Wie aber wählt man ein passendes Mindestraster aus? Man kann sich ja beispielsweise an das Footprint des Bauteils mit dem kleinsten Pitch halten. Die Breiten und Abstände der Pads müssen ja ohnehin eingehalten werden. Damit wäre das Raster 1xPitch oder gar ½xPitch. Was aber macht man, wenn man Bauteile in verschiedenen Metriken (mm und Inch) hat, was ja so gut wie immer der Fall ist? Am Raster müssen die Bauteile ja auch ausgerichtet werden (wenn das nicht vorgegeben ist wie bei Steckverbindern oder Tastern). Wie geht Ihr vor? Wie wählt Ihr euer Rastermaß aus? Was ist dabei zu beachten? Oder erzeugt das gar keine nennenswerten Probleme? Gruß und vielen Dank Fabian
@Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein) >ich erlebe immer wieder, dass im PCB-Desing, im Layout-Editor von Eagle, >viele User einfach das Rastermaß auf "Arschklein" stellen und es dann so >benutzen wie Paint. Ja, diesen Unsinn erlebt man bisweilen. >Wie aber wählt man ein passendes Mindestraster aus? https://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Auswahl_des_Rasters >Man kann sich ja beispielsweise an das Footprint des Bauteils mit dem >kleinsten Pitch halten. Nein, nicht zwingend. Das geht vielleicht bei reiner DIL-Bestückung mit 2,54 Inch Raster, bei feineren bzw. vielen verschiedenen Rastern eher nicht. Schon gar nicht bei einer Mischung von Imperial/Metrisch. Für eine maximale Leitungsdichte wählt man für die Leitungen das Raster = minimale Strukturbreite . D.h. wenn ich mit min. 0,2mm Leiterbahnbreite/Abstand herstellen lassen will, nehm ich 0,2mm Rastermaß. Man kann von JEDEM beliebigen Pin auf das Raster springen und sauber routen.
Bedingt durch die immer mehr um sich greifende metrische Rasterung kann man ein sinnvolles Raster nicht mehr empfehlen. Spätestens wenn man ein Bauteil mit einem Raster von 1 mm mit einem Oldtimer im Raster von 1,27 bzw. 2,54 mm verbinden will, wird es spannend. Hinzu kommt noch, dass manche Router eine Verbindung nicht erkennen, wenn man nicht genau "trifft".
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Danke Falk. Falk B. schrieb: >>Wie aber wählt man ein passendes Mindestraster aus? > > https://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Auswahl_des_Rasters Da steht ja nicht wirklich viel. Die Herangehensweise "So groß wie möglich, so klein wie nötig" sehe ich ähnlich. Dass man bei der Bauteilplatzierung ein groberes Raster als beim Routen wählt, leuchtet ein. Danke für deine ergänzende Erklärung. Ein best practice tutorial, das ausführlicher ist, gibt es wohl nicht? Falk B. schrieb: > Nein, nicht zwingend. Das geht vielleicht bei reiner DIL-Bestückung mit > 2,54 Inch Raster, bei feineren bzw. vielen verschiedenen Rastern eher > nicht. Ich dachte eher an ein QFN-Package mit 0,5mm Pitch. ;) Klar ist das sehr klein, jedoch war das die einzige Richtschnur die mir einfiel. Falk B. schrieb: > Schon gar nicht bei einer Mischung von Imperial/Metrisch. Das Problem habe ich doch aber auch, wenn ich mich an die Leiterbahnen orierntiere? Zu mindest wenn ich nicht bis auf die Toleranzgrenzen des Boardherstellers herunter gehen möchte, sondern mich an die kleinste Pad-Breite orientiere. (Man will die Strukturen ja nicht unnötig klein machen.) Falk B. schrieb: > Für eine maximale Leitungsdichte wählt man für die Leitungen das Raster > = minimale Strukturbreite. Wären das denn nicht die kleinste Pad-Breite der zu verbauenden Bauteile? Also in meinem Falle 0.28mm? Vielen Dank Fabian
Sebastian S. schrieb: > Hinzu kommt noch, dass manche Router eine Verbindung nicht erkennen, > wenn man nicht genau "trifft". Gibt es tatsächlich Software, bei der man den Fangradius nicht einstellen kann?
Fabian H. schrieb: > Wie geht Ihr vor? > Wie wählt Ihr euer Rastermaß aus? Was ist dabei zu beachten? > Oder erzeugt das gar keine nennenswerten Probleme? Bei SMD nehme ich per default 0.0125 Inch ... Bei Kicad 10mil (0.01 Inch), weils das schon als Voreinstellung gibt. Fabian H. schrieb: > Dadurch ergeben sich gewissen Probleme, wie ich meine. > Mindestabstände werden so zum Beispiel ganz schnell unterschritten. Sorry, das ist Unsinn! Dafür gibt es den DRC ... Wenn du ihn entsprechend mit den technischen Möglichkeiten des PCB-Herstellers parametrisierst, wird auch nichts unterschritten.
Mampf F. schrieb: > Sorry, das ist Unsinn! > > Dafür gibt es den DRC ... Wenn du ihn entsprechend mit den technischen > Möglichkeiten des PCB-Herstellers parametrisierst, wird auch nichts > unterschritten. Anders herum. Wenn ich durch das zu kleine Raster an vielen Stellen die Toleranzen unterschreite, sagt mir das das DRC zwar, aber dann habe ich ja schon viele unnötig erzeugte Fehler gemacht, die nun alle nach bearbeitet werden dürfen. Das nervt, wenn man nicht nur einen Wechselblinker routen will. Gruß Fabian
@Sebastian S. (amateur) >Bedingt durch die immer mehr um sich greifende metrische Rasterung kann >man ein sinnvolles Raster nicht mehr empfehlen. Doch, das kann man schon. Man muss nur ein wenig nachdenken. Beispiel Arduino. Dort sind 0,1 Inch Steckverbinder drauf. Also platziert man sie im 0,1 Inch Raster. Damit kann man sehr leicht Lochrasterplatinen anstecken. Dumm ist nur, daß ein kleiner Teil der Steckverbinder um 0,05 Inch verschoben ist! Italiener! Die Lage der ICs und Bauteile ist im Allgemeinen egal, die platziert der Bestückungsautomat beliebig. >Spätestens wenn man ein Bauteil mit einem Raster von 1 mm mit einem >Oldtimer im Raster von 1,27 bzw. 2,54 mm verbinden will, wird es >spannend. Gähn Das ist ein URalter Hut und kann Eagle (und die meisten anderen CAD-Programmer) problemlos. >Hinzu kommt noch, dass manche Router eine Verbindung nicht erkennen, >wenn man nicht genau "trifft". Wegschmeißen.
@Fabian Hoemcke (Firma: Technische Universität Berlin) (brein) >https://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_... >Da steht ja nicht wirklich viel. Ein Anfang. >Die Herangehensweise "So groß wie möglich, so klein wie nötig" sehe ich >ähnlich. >Dass man bei der Bauteilplatzierung ein groberes Raster als beim Routen >wählt, leuchtet ein. Siehst du? >Ich dachte eher an ein QFN-Package mit 0,5mm Pitch. ;) Schon klar. >> Schon gar nicht bei einer Mischung von Imperial/Metrisch. >Das Problem habe ich doch aber auch, wenn ich mich an die Leiterbahnen >orierntiere? Zu mindest wenn ich nicht bis auf die Toleranzgrenzen des >Boardherstellers herunter gehen möchte, sondern mich an die kleinste >Pad-Breite orientiere. (Man will die Strukturen ja nicht unnötig klein >machen.) Eben, so groß wie möglich. Eine Platine mit 4 Lagen aus einem Hobbyprojekt von mir hat einige 0,5mm Pitch ICs, die Leitungen liegen im 0,25mm Raster mit 0,25mm Breite. Kein Thema! >> Für eine maximale Leitungsdichte wählt man für die Leitungen das Raster >> = minimale Strukturbreite. >Wären das denn nicht die kleinste Pad-Breite der zu verbauenden >Bauteile? >Also in meinem Falle 0.28mm? Nicht wirklich, zumal das meist "krumme" Werte sind. Ich würde nie auf die Idee kommen, im 0,28mm Raster zu layouten. Entweder was mit 0,05mm Auflösung (0,15, 0,2 0,25mm) oder im 5 mil Raster (5, 10, 15mil). Alles darunter ist akademischer Unsinn und bestenfalls in extremen Sonderfällen sinnvoll.
Die Hauptarbeit mache ich beim Platzieren der Bauteile. Die im, von Inches abgeleiteten Raster setze ich mit 2,54; 1,27 oder 0,635 mm Snap. Die "metrischen" in glatten Teilschritten von 1 mm. Ja es stimmt, dass man durch ständiges herumspielen mit den Funktionstasten jedes Bauteil treffen kann. Aber ich kann mich ehrlich gesagt mit diesem Verfahren nicht anfreunden. Zumindest beim Arbeiten mit unserer Version 6.X, weiß ich am Ende oft nicht welche Richtung jetzt gerade angesagt ist.
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Sebastian S. schrieb: > Ja es stimmt, dass man durch ständiges herumspielen mit den > Funktionstasten jedes Bauteil treffen kann. Wieso "ständiges Herumspielen"? Stell den Fangradius sinnvoll ein und gut! mfg Erwin
Man kann bei Eagle mehrere Rastermaße speichern und leicht zwischen denen umschalten. Für die Aussenabmessungen von Europakarten habe ich mir ein Zentimeterraster definiert usw. Beim Verschieben kann man durch gleichzeitiges Drücken der Strg-Taste die Bauteile am Raster fangen lassen. Mit der Alt-Taste bekommt man feine Stufen (mir ist immer noch nicht klar, wie die eingestellt werden, mal grober, mal sehr fein).
Christoph K. schrieb: > Mit der Alt-Taste bekommt man > feine Stufen (mir ist immer noch nicht klar, wie die eingestellt werden, > mal grober, mal sehr fein). Im Grid-Dialog (links oben). Da hast du zwei Eingabefelder. "Raster" und "Alt"
Sebastian S. schrieb: > Hinzu kommt noch, dass manche Router eine Verbindung nicht erkennen, > wenn man nicht genau "trifft". Fabian H. schrieb: > ... im Layout-Editor von Eagle ... Bei Eagle - und darum geht es wohl - kommen die zu routenden Verbindungen aus den Netznamen im Schaltplan. Der Router muss da also überhaupt nichts mehr erkennen. Wenn man von nicht auf dem gewählten Raster liegenden Pads weg routet, gibt es mit dem Treffen überhaupt keine Probleme. Eagle fängt die Luftlinien selbständig. Oft hilft ein Blick ins Manual.
Erwin D. schrieb: > Gibt es tatsächlich Software, bei der man den Fangradius nicht > einstellen kann? Wohl eher nicht. Aber ich kenne Leute, die bei einem Pad anfangen und bei einem anderen Pad (außerhalb Raster) aufhören wollen und sich deshalb das Raster auf sauklein stellen - in der vergeblichen Hoffnung, daß sie damit ja nun endlich alles treffen würden. Das ergibt dann zwar saubere Trackanfänge, aber eine Art Knäuel oder Misthaufen auf dem anderen Pad. Ich selber arbeite meist mit 0.2 mm für allgemeine Zwecke und gehe auf 0.15 mm herunter für LP, wo es nötig ist und die Hersteller-Constraints auch 0.15 mm erlauben (ist heutzutage eigentlich Standard). Feineres Zeugs mache ich freiwillig nicht, kostet nur. W.S.
W.S. schrieb: > Aber ich kenne Leute, die bei einem Pad anfangen und > bei einem anderen Pad (außerhalb Raster) aufhören wollen und sich > deshalb das Raster auf sauklein stellen - in der vergeblichen Hoffnung, > daß sie damit ja nun endlich alles treffen würden. Kennst Du auch eine Lösung für das Problem? Die Leute, die Du kennst, wissen offenbar nicht, was sie sonst tun sollen. Das könntest Du ändern, wenn Du wolltest. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Kennst Du auch eine Lösung für das Problem? Die Leute, die Du kennst, > wissen offenbar nicht, was sie sonst tun sollen. Das könntest Du ändern, > wenn Du wolltest. Die Leute könnten mal den Fangradius einstellen. Wurde aber schon paarmal gesagt. Da ist es nicht nötig, ein superfeines Raster einzustellen.
Erwin D. schrieb: > Die Leute könnten mal den Fangradius einstellen. ICH weiß das. Was ich damit sagen wollte: Jemand, der dabei zusieht, wie Leute sich mühen aber ihnen keine Hilfe angedeihen läßt, sondern sich darüber amüsiert, gefällt mir nicht. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Kennst Du auch eine Lösung für das Problem? Paul, da hast du die Lösung wohl überlesen. Die Betonung liegt auf "weg". Wolfgang A. schrieb: > Wenn man von nicht auf dem gewählten Raster liegenden Pads weg routet, > gibt es mit dem Treffen überhaupt keine Probleme. Bei zwei Off-Grid Pads setzt man am einen Pin an, legt das erste Leiterbahnstück davon weg (bis zu irgendeinem Rasterpunkt), setzt ab, fängt beim anderen Pad neu an und triffs sich dann mit der zuerst gerouteten Leiterbahn auf dem Rasterpunkt.
Wolfgang A. schrieb: > Oft hilft ein Blick ins Manual. Jup. Ich hatte extra nach einem Tutorial gefragt, der mein Thema behandelt und wir sind hier alle überein gekommen, dass es keines gibt. (Außer "So groß wie möglich und so klein wie nötig.") Aber ins Handbuch, welches bei einer Online-Suche auch durchsucht worden wäre, habe ich ignoriert. Klar. ;) Wolfgang A. schrieb: > Bei Eagle - und darum geht es wohl - kommen die zu routenden > Verbindungen aus den Netznamen im Schaltplan. Der Router muss da also > überhaupt nichts mehr erkennen. > Wenn man von nicht auf dem gewählten Raster liegenden Pads weg routet, > gibt es mit dem Treffen überhaupt keine Probleme. Eagle fängt die > Luftlinien selbständig. Mir geht es immer noch nicht im das Snappen der Routen-Enden. Mir geht es immer noch um das Routen an sich und um das Anlegen von Polygonen und das Platzieren der Bauteile. Nicht jede Leiterbahn kann man straight oder mit nur einer wahllos platzierten Biegung ziehen. Das muss häufig selbst während des Routens oder danach angepasst werden. Gruß Fabian
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Erwin D. schrieb: > Die Leute könnten mal den Fangradius einstellen. Wurde aber schon > paarmal gesagt. Da ist es nicht nötig, ein superfeines Raster > einzustellen. Wie kommt Ihr alle auf das schmale Brett, dass das Problem das Snapping sei? Oftmals ist einfach wenig Platz oder es wird sogar richtig eng. Da wollen viele nun mal sich gewisse Freiheitsgrade einräumen und stellen erst mal das Raster auf "Arschklein". Das ist zwar Nachvollziehbar, halte ich aber für einen Fehler. Spätestens bei der entsprechenden DRC sind dann gehörig viele Nacharbeiten angesagt oder man darf gleich einen Teil wieder von vorn neu routen. (Offenbar ist das das einzige Problem. Ich hätte ja weitere erwartet.) Das, so meine ich, kann man mit einer geschickten Rastermaßwahl umgehen oder eingrenzen. Gruß Fabian
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