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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Installationsmessgerät


Autor: Toni Kaufmann (Gast)
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Hallo zusammen

Ich hab vor ein einfaches Installationsmessgerät zu Bauen. Ich möchte
damit messen, ob eine Steckdose richtig angeschlossen ist. Das ganze
werde ich wohl auf Basis eines Mega16 machen.

Um zu messen, ob die Steckdose richtig angeschlossen ist werde ich wohl
über widerstände die Spannung messen.

Beim FI möchte ich messen, bei welchem Strom er rausfliegt, und die
Auslösedauer. Um den Strom zu messen müsste ich wohl sone Art D/A
wandler bauen. Ich hab mir überlegt, das mit Triacs und Widerständen zu
machen. Aber die Widerstände müssen ~25Watt vertragen, und das wird wohl
ziemlich teuer. Hat jemand eine Andere Idee ?


Mich würde noch Interessiern, ob es auch möglich wäre, mit nicht allzu
komplizierten Mitteln den Isolationswiderstand zu Messen. Kennt sich
jemand damit aus ?


Vielen Dank

MfG Toni Kaufmann

Autor: Roland (Gast)
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Vergiss es einfach, Messgeräte zum Durchmessen von Elektroinstallationen
kosten mehrere tausend Euro, ich habe mit solchen Geräten gearbeitet und
ich glaube nicht das sie umsonst soviel kosten. Natürlich kann man
vieles nachbauen, aber in diesem Falle würde es ja nicht mal dir
nützen, weil dein Gerät nie das Richtige messen wird.

Autor: Thorben (Gast)
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@Roland:
Diese geräte kosten soviel, weil: wenige stückzahlen (kein
massenprodukt) und diese geräte haben verschiedene zertifizierungen
durchlaufen (Handwerkskammern und Co verlangen, dass nur bestimmte
geräte für abnahmen verwendet werden dürfen) müssen die auch immens
teuer sind, diese kosten werden auf den kunden umgelegt. Da die Kammer
in ihrem katalog diese geräte vorschreiben, sind die hersteller geneigt
auch noch mal nen aufschlag aufs gerät drauf zu geben.

Die Realisierung des messgerätes sollte durchführbar sein, wenn du es
aber kommerziell nutzen willst, glaube ich wirst du keine chance
haben.
Falls du es "nur" benutzen willst um sicher zu gehen, dass bei der
Installationsabnahme keine mängel auftreten, kein problem

Ich bin gerade an einem ähnlichen projekt zu gange. ich werde für die
Spannungen trafos verwenden. (frequenz auch drüber abgreifen)

Autor: Thorben (Gast)
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ach, hab vergessen zu schreiben:
zur Strommessung würde ich über einen stromsensor abnehmen,
(berührungslos)http://www.mercateo.com/kw/stromsensor/stromsensor.html
etwas in der richtung.

Autor: Toni Kaufmann (Gast)
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Ich bin nicht Elektriker, und habe nicht vor das gerät kommerziell zu
nutzen. Da aber mein Vater und ich schon seit ca. 25 Jahren(ich noch
nicht ganz seit 25 Jahren ;)) die Elektroistallationen in unserem Haus
selbst machen, überlege ich mir das Ding zu baun.

Das Messen des Stroms ist mir klar. Mir gehts darum, den Strom, der von
Phase zum Schutzleiter fliesst mit einem uC langsam ansteigen zu lassen,
damit ich den Auslösestrom messen kann. Wie könnte ich das am
einfachsten machen ?

MfG Toni Kaufmann

Autor: phagsae (Gast)
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Interessantes Projekt

Für die Fi auslösung könne ich mir vorstellen:
4X MOC3022 parallell mit 4 ausgesuchten R's
MOC3022 sind Opto Triacs.
Die können die Spannung ab und bis 60mA? Strom.
Und brauchen keine Versorgung.
Man wäre zwar auf 15 "Prüf Stufen" beschränkt.
Aber normal müssste es reichen einen festen Strom fliessen zu lassen
und die Zeit bis zum auslösen zu messen
Interessant sind eigentlich meist nur die üblichen 0,02 0,03 0,3 oder?

Phasenanschnitt etc dürfte der Spezifikation der Fi Schutzschalter
nicht entsprechen. ( Vermutung ).

Andererseits kostet ein MOC3022 30cent
Warum nicht 8 davon ?

Ich mach mal ein Experiment und berichte dann.......

Autor: Winfried (Gast)
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FI-Auslösung würde ich auch über feste Ströme realisieren. Es kommt doch
nicht drauf an, genau zu wissen, wann der auslöst. Wenn er bei 10, 20,
30 oder 50 mA auslöst, ist doch gut. Dafür reichen 4 Widerstände. Wenn
die auch nur für z.B. 1 Sekunde eingeschaltet werden, brauchen die auch
nicht die Leistung abzukönnen. In dieser kurzen Zeit können die sich gar
nicht genügend aufwärmen. Bei 50mA sind es etwa 12Watt wenn du günstige
5 Watt oder 7Watt Widerstände nimmst, reicht das bestimmt aus.

Isolationsmessung ist nicht ganz so einfach. Du musst zumindest erstmal
eine hohe Spannung erzeugen. Geht mit einem Transverter.

Autor: Toni Kaufmann (Gast)
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Um die Isolation zu messen, da geb ich einfach die 500V(odr auch ne
andere Spannung) auf die Phase, und messe was zB. auf dem Schutzleiter
zurückkommt, oder ?
Wie gross muss den der Strom da sein ?

Gibt es fertige ICs die mir zB die 500V erzeugen.

MfG Toni Kaufmann

Autor: stromschlagfutzy (Gast)
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nim ein duspol
das taugt immer
und is sicherer

Autor: Winfried (Gast)
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Mit der Isolationsmessung ist das nicht so simpel, wie von dir
geschrieben. Schau mal in den Normen nach (DIN VDE 100). Ich glaub, es
muss die Isolation zwischen jedem Leiter mit einer bestimmten
Prüfspannung gemessen werden.

Was du auch nicht vergessen solltest: Schutzleiterprüfung mit großen
Strömen, um dort Übergangswiderstände herauszufinden. Da reicht es
nicht, mit geringen Strömen zu arbeiten. Ich hab schon Fälle gehabt, wo
mein Universalmessgerät fast 0 Ohm angezeigt hat, als ich dann aber 5
Amper durchgeschickt habe, waren doch erhebliche Spannungsabfälle.

(Widerstand vom Schutzleiter Hauseingang zu jeder Steckdose)

Autor: DAU-xxl (Gast)
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für die abnahme von e-installationen giebt es diverse prüf und
messverfahren

die sogar manche installateure nicht alle im kopf haben

und die vorgeschriebenen prüfmittel worden in man-jahren entwikkelt

messdaten von eigenbauten können nur religion sein ;-) (glauben)

Autor: Manfred (Gast)
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@Winfried

Was soll das bringen? Dein Universalmeßgerät kann Widerstände kleiner
10Ohm nicht messen, damit ist alles kleiner 10Ohm irgendwie 0.
Entscheidend ist doch nur, daß über den Schutzleiter der Auslösestrom,
z. B. 30mA,  fliessen kann. Somit reicht es aus wenn er einen Strom von
30mA über den Schutzleiter fliessen läßt.
Außerdem Übergangswiderstände werden sich nie vermeiden lassen.

Gruß

Manfred

Autor: Toni Kaufmann (Gast)
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@DAU-xxl

Mir gehts nicht um die Genauen Messwerte,ich möchte nur sicher gehen,
ob ich einen Feuerlöscher bereitstellen muss.
;)

Autor: DAU-xxl (Gast)
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;-)

da ist es deutlich einfacher mal sich solch messtechnik auszuleihen
oder einen der sich damit auskennt
...da giebts auch gleich garantie für spätere versicherungs-schäden !

@Manfred

zur schutzleiterprüfung gehören erd-wiederstand und delta/u

Autor: Toni Kaufmann (Gast)
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Dass es einfacher ist, ist mir klar ;). Aber es reizt mich, sowas zu
bauen, oder es zumindest zu versuchen.

Autor: Roland (Gast)
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Ich gebe dir einen guten Tipp, wenn es dir nur darum geht einen
Feuerlöscher bei zu stellen oder nicht.

Leihe dir so ein Prüfgerät einfach mal aus und miss alles durch, die
Leihgebühr wird nicht all zu hoch sein. Oder beauftrage einen
Elektrobetrieb bei dir einen E-Check durch zu führen, das wird das
beste sein denn dann wird alles geprüft und protokolliert.

Gruss
Roland

Autor: Winfried (Gast)
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@Manfred: Also mein Uni-Messgerät kann schon <100 Ohm gut messen, auch <
1 Ohm. Ist natürlich kein Aldi 2,95 Euro Teil :-)

Es gibt durchaus Verbindungen, die bei geringen Strömen kleine
Widerstände haben, wo aber bei größeren Strömen das Verhalten völlig
anders aussieht. Außerdem sollte ein Schutzleiter nicht nur die 30mA
für einen FI können, sondern der Kurzschlußstrom (z.B. 50A) sollte
darüber abfließen können, ohne dass sein Potenzial über ca. 50 Volt
angehoben wird.

Autor: phagsae (Gast)
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@Toni

Also ich kann erfolge vermelden.
Das funktioniert so wie gedacht.

Ich hab noch als primitive Netzschwankungskompensation.
2 22V Z-dioden eingefügt.
Die können immerhin 10% Spannungschwankung puffern.
So ist der Strom von 210-230 ausreichen recht konstant.
MIt dem Phasenanschnitt kann man leben zumal der ja in Nähe des
Nulldurchganges  ist.
Als Leckstrom kommen bei 4 MOC 0,004 mA zusammen.
Damit lässt sich auch leben.
Schöner wäre eine Konstanstromsenke.
Muss ich mal nachdenken.
Müsste eigentlich machbar sein wenn man die zwischen einen
Gleichrichter hängt.

Prüf ich morgen mal nach...
Dann ist der Fi Teil schon mal grob umrissen.



Die Isolationsprüfung hab ich als erste Idee mal so überlegt.

Der HV Teil besteht aus 2 kleinen Printtafos die in Reihe rückwärts
betrieben werden.
So sollten sie eigentlich 500V verknusen.

Die Frequenz kann ja auf 1-10Khz angehoben werden da sollten die
Veluste kleiner werden.
Dann Gleichrichten und ein bischen glätten.

Über einen Optokoppler wird die Sec Spannung gemessen und der
µC übernimmt die Spannungsregelung.

Im Tieze/Schenk hab ich schon eine Linearisierungs schaltung für den
Optokoppler gefunden

Dann über einen Refezenz R 10MOhm ? und danach wieder ein Optokoppler
inkl Linearisierung.
U1/U=R1/R -> somit ist R und I gemessen

zzgl ist dann wohl noch eine Entladeschaltung notwendig.


Schau mer mal..........

Autor: Toni Kaufmann (Gast)
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@Roland
Wie gesagt, mich reizt das Bauen davon auch!

@Winfried:
Welche Spannung und welchen Strom würdest du empfehlen, um das zu
überprüfen ?


Noch zur Isolationsmessung:
Gibt es Transverter als fertige ICs?
Spielt es eine Rolle, ob ich die Isolationsmessung mit AC oder DC mach
?

Autor: Toni Kaufmann (Gast)
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Hab den Post von phagsae erst gesehn, als ich meinen schon abgeschickt
hatte. Das mit der Isolationsmessung ist jetzt ok.

Autor: Ich (Gast)
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Hallo,

Muss ja nicht gleich Metrawatt o. Gossen sein...
Testboy hat günstige geräte für diverse tests an Steckdosen.
Da bist mit ab 30€ dabei. Und mit einen selbstbau Isolarie würde ich
keiner Steckdose zunahe kommen. Da kannst mehr kaputt machen!
Mein kleines Metrawatt macht z.b. max 500V= und max 1,5mA und mehr
brauchst auch nicht.

Egal, verbrenn dir nicht die Finger.

Autor: Winfried (Gast)
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Wegen Isolationsmessverfahren einfach mal diverse Hersteller von
Messgeräten anschauen, z.B.:

http://www.gmc-instruments.ch/mp_isolationsmessgeraete_d.htm
http://www.warensortiment.de/technische-daten/hoch...

oder google: Isolationsmessgerät

Autor: Toni Kaufmann (Gast)
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Ich hab mich in den letzten Tagen vorallem mit dem HV-Teil beschäftigt.
Die 500V krieg ich sogar mit einem Trafo hin (sogar ~750). Um zu messen
hab ich mir überlegt, dass es wohl am einfachsten ist eienn 16-Bit oder
sogar 24-Bit A/D-Wandler zu nehmen.

@phagsae: Gibts bei dir schon was neues ?

Autor: dropfish (Gast)
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Es gibt fertige Hochspannungserzeuger und garnicht mal so groß von den
Abmessungen, jedoch vom Preis her(um die 60€,oder 30€?).
Farnell (Katalog S.2005, oder online)
GMA 12-1500 P Beispiel, der macht aus 12VDC kitzelige 1500VDC mit´ner
Dauerleistung von 1,5W und´ner Frequenz von 200MHz(pulsiert), glaube
ich, wobei man die Spannung beliebig über die Eingangsspannung
bestimmen kann. Hab auch das Problem, weil ich grad dran bin mir einen
Tester auszudenken, welcher es hinbekommt über einen Microcontroller
mehrere Testpunkte anzusteuern und somit die ´zig Adern z.B. einer
Busleitung gegeneinander auf Kriechstrecken zu prüfen. Also bleibt dran
Jungs!!

Autor: Winfried (Gast)
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Was auch für die Hochspannung gehen müsste, sind die Inverter für die
Hintergrundbeleuchtung von TFT-Bildschirmen, Notebooks oder auch in
Scannern. Irgendein altes Gerät schlachten... Ich glaube, 600 Volt
sollten die machen. Evtl. muss man die leicht belasten, weil denen
Leerlauf wohl nicht so bekommt.

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