Hallo Zusammen! Ich möchte hier eine Frage besprechen die mich seit längerem plagt. Mir ist bekannt, das zum Verkauf eines Gerätes welches man selbst entwickelt hat jedede Menge Normen einzuhalten sind: -EMV -ESD -Brandschutz -Berührungsschutz -WEEE -RohS,Reach -CE,TÜV und all den Kram Wie sieht das aber bei Bausätzen oder Platinen* aus. *Beispiel, man Verkauft eine fertige Platine ohne die Holsteckbuchse einzulöten, somit kann die Platine ja nicht funktionieren. Gibt es irgend einen verlässlichen Weg eine selbst entwickelte Schaltung zu verkaufen, ohne sich dabei in "gefährliche Bereiche zu begeben?". Das man als Verkäufer im Ostblock oder China wohl wenig zu befürchten hat, ist ja klar. Als lokaler sieht das aber wohl anders aus, und man ist schnell greifbar. Mir geht es nicht darum Leute zu verarschen oder die Schuld abzuschieben, sondern hald um den "klugen Menschenverstand". Wenn jemand sich eine Schaltung X kauft und zusammensetzt sollte man davon ausgehen was er macht. Kann man dann nicht eine teilbestückte Platine (SMD) als "Bauteil" deklarieren? z.b. Wenn ich mir ja z.b. einen Geprüften Heizreglar kauf, bringt der mir ja alleine auch nichts ohne ein Heizmodul. Wenn ich das Heizmodul dann aber selber anschliess und es versau, dann haftet der Regler-Hersteller ja auch nicht für alles andere? Ich frage mich wirklich, ob all diejenigen die Schaltungen verkaufen einfach keine Angst haben oder ihr Geheimniss bezüglich "Haftungsausschuss" nicht Preisgeben. Beispiel: Nixiekits-Magilyzer: http://www.nixiekits.eu/Downloads/Magilyzer_Aufbauanleitung.pdf Da sind ja schon mal sehr gefährliche Spannungen vorhanden. oder sogar Nixiekits- Netzteil: http://www.nixiekits.eu/Superb_Netzteil.htm Sogar mit Netzspannung! Persönlich währ mir ein Verkauf auf "Risiko" viel zu heiss, nicht das ich jemanden was unterstellen will, aber heute gibt es leider gottes die Kategorie Menschen die absichtlich sich "verletzen" um nacher Geld einzuklagen. Gibt es denn keine möglichkeit Haftung komplett auszuschliessen? Ich meine z.b. bei Ebay gibt es ja das beliebte "Privatverkauf - Keine Garantie oder Rücknahme - ungeprüft!". Theoretisch kann ja ein Verkäufer auch garnicht wissen was ein Produkt überhaupt ist. Wenn ich als "Allerleihändler" z.B. bei einer Firmen-Auflösung eine Schachtel Platinen (teilbestückt, Typenbezeichnung "Schaltregler") kaufe, ohne überhaupt zu wissen um was es sich handelt, und diese dann weiter Verkaufe hafte ich ja wohl kaum für eine Funktion?
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Wenn Dich weiter nichts plagt.... Ich habe schon einige kleine und größere Geräte und "Platinen" entwickelt und gelegentlich an andere Bastler und (früher) Musiker verkauft. Natürlich nicht als komerzielles Unternehmen. Die Käufer kannten die Bedingungen und gut ist. Willst Du das als Unternehmer machen, dann informiere Dich beiden einschlägigen Insitutionen. Old-Papa
Was spricht denn dagegen, es von vorneweg richtig zu machen ? Die genannten Punkte sind nicht so schwierig, oder aufwendig. Du moechtest Muell verkaufen, und der Anwender soll selbst schauen ? Kann er aber nicht. Denn koennt er's gleich selbst machen. Wenn das Design nicht stimmt, erfuellt es auch nach Selbst Zusammenbau die EMV nicht. Auch die Produktehaftung erfuellt sich nicht von selbst. Wenn die Huette abraucht weil der Heizungsregler elementare Vorkehrungen nicht drin hat.. kann ich als Kaeufer das ja nicht wiessen, auch wenn ich selbst zusammenloete. Vielleicht sollte man auch nicht alles an alle Leute verkaufen... ich verkauf zB nur B2B. Nicht an Privat. Der Support Aufwand ist viel zu hoch. Unter Anderem.
Dampf T. schrieb: > Was spricht denn dagegen, es von vorneweg richtig zu machen ? Die > genannten Punkte sind nicht so schwierig, oder aufwendig. > Doch. Nehmen wir ein sehr simples Beispiel: "Schaltung Wechselblinker" 10 x Print herstellen lassen CHINA 30.-€ 10 x Print teilbestücken lassen CHINA 50.- € Total: 80.-€ Stückpreis Verkauf (mit minimal Gewinn) ~10.-€ mit Abnahme: 10 x Print herstellen lassen CHINA 30.-€ 10 x Print teilbestücken lassen CHINA 50.- € 1 x CE, Prüflabor, EMV, WEEE usw 3000.-€ Total: 3080.-€ Stückpreis Verkauf (mit minimal Gewinn) ~310.-€ Problem sichtbar? Ich möchte keinen Müll verkaufen, und auch nicht bewusst irgendwelche Sicherheitsnormen etc. umgehen, es geht mir nur drum eine Platine so zu verkaufen, das es für mich nicht böse Enden kann!
Patrick S schrieb: > Gibt es denn keine möglichkeit Haftung komplett auszuschliessen? Kurzum: Nein. Aber es gibt Möglichkeiten, die Haftung auf ein derartiges Mindestmaß zu reduzieren, dass eine Habhaftigkeit de facto ausgeschlossen wird. > Ich > meine z.b. bei Ebay gibt es ja das beliebte "Privatverkauf - Keine > Garantie oder Rücknahme - ungeprüft!". Das geht überhaupt nicht. Verkaufst Du x mal das gleiche Teil als Privatverkäufer wird schlichtweg eine gewerbliche Erscheinung angenommen. Die Rechtssprechung ist hier sehr unterschiedlich. Es gibt Urteile die von 30 mal dem gleichen Produkt gesprochen haben, es gibt aber auch Urteile, die von 13 Verkäufen PRO JAHR bereits eine gewerbliche Nutzung angenommen haben. Unterm Strich wird es hier stark darauf ankommen, ob Du 30 mal das gleiche Produkt verkaufst. > Theoretisch kann ja ein Verkäufer auch garnicht wissen was ein Produkt > überhaupt ist. Deshalb ist die Konformität auch verpflichtend. Der Hersteller muss diese nachweisen. Bei Importware der Händler. Zwar kann man hier auch mit gefälschten Erklärungen arbeiten, aber wenn das rauskommt, dass Du das Ding gefälscht hast, und nicht irgendeine Knallpengjong in Shenzen dann bist Du wegen Urkundenfälschung dran. Der Schaden wird dann sehr schnell enorm. > Wenn ich als "Allerleihändler" z.B. bei einer > Firmen-Auflösung eine Schachtel Platinen (teilbestückt, Typenbezeichnung > "Schaltregler") kaufe, ohne überhaupt zu wissen um was es sich handelt, > und diese dann weiter Verkaufe hafte ich ja wohl kaum für eine Funktion? Dann wirst Du im Zweifelsfall diesen Kauf nachweisen können müssen. Und spätestens da schaut's schlecht aus. Lass diese Fissimatenten. Weniger Sorgen solltest Du dir über den deutschen Arm des Gesetzes machen, sondern mehr über Mitbewerber. Die schwärzen solche pseudo-Privatverkäufer sehr gerne an, um sich die Konkurrenz vom Hals zu schaffen. Die Rechtslage ist relativ eindeutig. Als Bausatz gilt, was nur mit erweitertem technischen Sachverstand in Betrieb genommen werden kann, oder alleine überhaupt nicht lauffähig ist. Es gibt Urteile dazu, dass es nicht ausreicht, einen Stecker unbestückt zu lassen, und das ganze dann als Bausatz zu verkaufen. Allerdings ist es durchaus legitim, SMD vorzulöten, weil das neben dem technischen Sachverstand auch handwerkliches Geschick erfordert, das ein technisch Sachverständiger nicht unbedingt haben muss. Um auf Nummer Sicher zu gehen kannst Du die Leiterplatte so entwerfen, dass z.B. sämtliche THT-Bauteile unbestückt sind. Allerdings sollte es dann mehr als nur eine Diode oder eine Buchse sein, sondern gut und gerne 50-75% der Bauteile. Eine andere Möglichkeit ist beispielsweise ein Design, dass eine Stand-alone Funktionalität gar nicht besitzt - wie z.B. ein 7805 Replacement. Der ist zwar für sich genommen eine funktionierende Baugruppe, ist aber ohne externe Beschaltung gar nicht lauffähig. Machst Du aber drei Kabel dran und gießt das Ganze hinterher ein, so ist es kein Bauteil mehr, sondern ein Gerät. Wichtig ist für Dich also: Du darfst die Merkmale eines "Geräts" nicht erfüllen, dann kannst Du dich um alles drücken.
Patrick S schrieb: > Persönlich währ mir ein Verkauf auf "Risiko" viel zu heiss Wer als Verkäufer characterlich ungeeignet ist, soll es einfach lassen. Bausätze werden wie die nach Anleitung daraus korrekt aufgebauten Dinge behandelt. Platinen, die nicht für den Einsatzzweck taugen (RoHS, LR, Leiterbahnabstände, Funktion), finden halt keine Käufer. 99% der Bausätze ergeben sowieso keine Geräte nach CE Definition, und tragen meist keine Niederspannung. Patrick S schrieb: > Problem sichtbar Ja. Wer ein Produkt nur 10 mal verkaufen will, hat das Business nicht verstanden. Was meinst du, wie viele Millionen der chinesischen Schaltregler, Schrittmotortreiber, Funkmodule verkauft werden ?
Ich suche das persönliche Gespräch mit dem Kunden. Wenn der Kunde die Schaltung zumindest rudimentär versteht, bekommt er die Leiterplatte bzw. den Bausatz. Ist auch schön mit Leuten zu sprechen die dem gleichen Hobby nachgehen. LG old.
Die Antwort von Martin Schwaikert (sirnails) ist gut. Gut wäre, wenn das Gerät erst beim Kunden entsteht. Beispielsweise Komponente_A von Verkäufer1 und Komponente_B von Verkäufer2, wobei beide Komponenten für sich allein jeweils funktionslos sind. Das Fehlen des Steckernetzteils oder eben eines einzelnen Widerstandes zählt jedoch nicht. Davon abgesehen könnte das Zusammenstecken von Komponente_A und Komponente_B durch den Kunden beliebig einfach sein, denn Verkäufer1 kann nicht für die Komponente_B von Verkäufer2 oder ein damit aufgebautes Gerät haften.
Patrick S schrieb: > *Beispiel, man Verkauft eine fertige Platine ohne die Holsteckbuchse > einzulöten, somit kann die Platine ja nicht funktionieren. Die Buchsen sind kein Funktionen-Gebendes Bauteil. Das ist rechtlich gesehen ein fertiges Produkt und kein Bausatz mehr. So bald ein Laie ohne Fachwissen ein Gerät in Betrieb kann. Dazu zählt auch der fehlende Gleichrichter etc. Es müssen schon mehrere Funktionen-Gebende Bauteile fehlen. Damit es ein Bausatz ist. Patrick S schrieb: > Wenn ich mir ja z.b. einen Geprüften Heizregler kauft, > bringt der mir ja alleine auch nichts ohne ein Heizmodul. Doch die Funktion Heizregler ist ja gegeben. WEEE Braucht du immer. CE darf man sich selber ausstellen. In der Praxis macht die Prüfung ein anerkanntes Labor. Wegen der Rechtssicherheit. Und diese Prüfung schießt eben eine EMV-Prüfung mit ein.
Verkauf es als Kunstwerk, dass es ne bestimmte Funktion erfüllt, wenn irgendein Banause da Kabel anklemmt, ist reiner Zufall. Ne Gurke leuchtet ja auch, wenn man Netzspannung drauf gibt. Die optische Anordnung genau dieser Komponenten in ebendieser Weise, spiegelt nunmal deine Sichtweise des Kosmos als reziprokes Abbild der menschlichen Gesellschaft auf die Fauna Süd-Sri-Lankas wieder.
Jan W. schrieb: > WEEE Braucht du immer. > CE darf man sich selber ausstellen. > In der Praxis macht die Prüfung ein anerkanntes Labor. Wegen der > Rechtssicherheit. Und diese Prüfung schießt eben eine EMV-Prüfung mit > ein. Die Frage ist, welche mögliche Strafe kann einen erwarten wenn man auf diese Dinge verzichtet. Wurde deshalb überhaupt schon mal ein Hobby-Bastler verurteilt? Sind nicht Abmahnungen durch Mitbewerber eher wahrscheinlich als strafrechtliche Belange? Und wie teuer können die realistisch werden, bei einem Bastler der 10 "Bausätze" im Jahr verkauft.
Jan W. schrieb: > WEEE Braucht du immer. Nur bei fertigen Produkten, nicht bei Bausätzen. Zumindest Stand 2014, als ich mir das ganze mal überlegt, und durchgerechnet habe. Es hat aber seinen Grund, warum ich es bleiben ließ. Es ist in Deutschland einfach scheiße.
Die teure EMV Abnahme benoetigt man nicht, wenn man sicher ist, dass die geforderten Eigenschaften erfuellt werden. Die teure Produktesicherheitsabnahme benoetigt man auch nicht wenn man sich alle Fehlerfaelle betrachtet und eingebunden hat. Brandschutz ist eine Frage der Dimensionierung und der Wahl der Materialien. Beruehrungsschutz ist auch eine Frage des Aufbaus, mit Abdeckungen und Einbau in ein Gehaeuse. RoHS ist eine Frage der Materialwahl. Ich muss keinen Quecksilberschalter drin haben. Auch keinen CdS Photowiderstand. Oder NiCd Batterien. Das sind alles Anforderungen an den Entwickler, die sind nicht abwaelzbar. Der Kunde kann da gar nichts mehr machen.
Cyblord -. schrieb: > Und wie teuer können die realistisch werden, bei einem Bastler der 10 > "Bausätze" im Jahr verkauft. Das war aber nicht die Frage. Die Frage war "10 Stück von einer Sorte". Gerade Individualisierung (dennoch mehrfach verkauft und beworben) und sehr kurze Zyklen passen gut zu Kleinstunternehmen und Einmannfirmen. Hingegen passen Prüflabor oder mutwillig rechtlich vollumfänglich ausgeschöpfte Gewährleistung und Haftung nicht gut dazu. WEEE ist ein (IMHO beherrschbarer) Aspekt. Ein anderer ist, dass Dich eine Firma in den privaten Abgrund treiben kann, wenn/da Du für Deine Handlungen letztlich privat haftest. Und wenn Du mit Deinen Produkten eine Firma in ihrer Existenz bedrohst, so wird diese Firma dies auch probieren. Es bliebe die Kapitalgesellschaft mit beschränkter Haftung und entsprechendem, relativ hohem Zusatzaufwand. Im Fall der Fälle ist die aber auch weg/kaputt. Man bietet ja auch genügend Angriffsfläche mit "nur 10 Stück von jeder Sorte". So lang man nicht erfolgreich ist, sind die Eintrittswahrscheinlichkeiten wohl gering. Jedoch, mit einer solchen Prämisse "nicht erfolgreich" im Kopf kann ich auch nichts beginnen... Dazu der Verbraucherschutz für B2C. Prinzipiell ist das ein interessantes Feld und die Leute kaufen ja auch; nur eben vielfach von außerhalb, womit sie auch auf ihre Rechte freiwillig verzichten.
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Lars R. schrieb: > Es bliebe die Kapitalgesellschaft mit beschränkter Haftung Dafür könnte man die UG (haftungsbeschränkt) vorsehen. Das wäre eine gute Möglichkeit, die persönliche Haftung zu beschränken. Allerdings haftet man dennoch, wenn grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz besetzt. Zumindest ersteres ist sehr sehr schnell konstruiert.
Martin S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es bliebe die Kapitalgesellschaft mit beschränkter Haftung > > Dafür könnte man die UG (haftungsbeschränkt) vorsehen. Das wäre eine > gute Möglichkeit, die persönliche Haftung zu beschränken. Allerdings > haftet man dennoch, wenn grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz besetzt. > Zumindest ersteres ist sehr sehr schnell konstruiert. Schwierig ist die genaue Bestimmung des Zeitpunktes. Wenn es noch nicht läuft, erzeugt sie nur Aufwand. Jedoch benötigt die Eröffnung Zeit sowie etwas Vorlauf. Wenn es schleppend läuft oder man sich Zeit lässt, erzeugt sie auch relativ viel Aufwand. Vorschriften ändern sich (z.B. E-Bilanz). Im Vergleich ist das Organisatorische/Steuer vom Freiberufler pflegeleicht. Die Eröffnung einer UG für die Zwecke und Situation des TO empfehle ich nicht. Den Vorwurf der groben Fahrlässigkeit und des Vorsatzes bewerte ich weniger kritisch. Der Aufwand für die Gewährleistung b2c bleibt jedoch. Wenn man sich hingegen zum reinen OEM-Zuliefer hin spezialisiert, ist man auch kein Inverkehrbringer mehr und benötigt zumindest für diesbezügliche Belange auch keine UG. Ich sehe eine Chance mit dem "Zwei-Verkäufer"-Ansatz. B2b kann man letztlich vertraglich regeln. Wenn man dann eine Eigenschaft zusagt und trotzdem das Prüflabor weg lässt, so ist es die eigene Entscheidung. Vgl. Eval-Boards. Manche Firmen bevorzugen dennoch die UG als Vertragspartner, häufig jedoch aus sozialrechtlichen Gründen. Und im Falle eines "Fehlers" haftet dennoch "nur" die UG.
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Martin S. schrieb: > Nur bei fertigen Produkten, nicht bei Bausätzen. Wenn der Bausatz ein Bausatz bleibt ist das richtig. Dampf T. schrieb: > Die teure EMV Abnahme... > Die teure Produktesicherheitsabnahme > Brandschutz ... > Beruehrungsschutz > Die teure Produktesicherheitsabnahme Spätestens wenn ein Mitbewerber dich abmahnt/verklagt muss du diese Prüfungen so wieso machen um überhaupt vor Gericht eine Chance zu haben. Und so Teuer sind die Prüfungen jetzt auch nicht. Bei einfachen Geräten ca. 1000 Euro alles zusammen. Cyblord -. schrieb: > Und wie teuer können die realistisch werden, bei einem Bastler der 10 > "Bausätze" im Jahr verkauft. Erstmal ist die Menge und die Art des Inverkehrbringens irrelevant. Selbst verschenken ist eine Art des Inverkehrbringens. Es gibt schon Urteile. In Regel wegen sich die Kosten bei 2000-5000 Euro + Rechtsanwalt und Gerichtskosten.
Mir gehts hald einfach drum ob es möglich ist, als privatman eine Schaltung zu verkaufen ohne das man mit einem Bein im Gefängnis steckt. Man schaue sich mal Ebay an, z.b. bausätzte für Nixie-Uhren, da gibt es 100te Bausätze welche mehr oder wenigers schlecht, offensichtlich selbst-designt sind. Und diese werden auch rege verkauft. Und man siehe die Seite Nixiekits.de , auch dort werden Bausätzte in grösseren Zahlen vertrieben.
Jan W. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Und wie teuer können die realistisch werden, bei einem Bastler der 10 >> "Bausätze" im Jahr verkauft. > > Erstmal ist die Menge und die Art des Inverkehrbringens irrelevant. > Selbst verschenken ist eine Art des Inverkehrbringens. Für das Strafmaß ist es allerdings nicht irrelevant. > Es gibt schon Urteile. In Regel wegen sich die Kosten bei 2000-5000 Euro > + Rechtsanwalt und Gerichtskosten. D.h. man ruiniert sich nicht. Dafür ist das Risiko dass es so weit kommt recht gering.
Patrik S. schrieb: > Mir gehts hald einfach drum ob es möglich ist, als privatman eine > Schaltung zu verkaufen ohne das man mit einem Bein im Gefängnis steckt. Rechtlich nein, aber wo kein Kläger, da kein Richter. > Man schaue sich mal Ebay an, z.b. bausätzte für Nixie-Uhren, da gibt es > 100te Bausätze welche mehr oder wenigers schlecht, offensichtlich > selbst-designt sind. Und diese werden auch rege verkauft. Als Ebayhändler mit Förderung oder/und Stütze vom Amt oder als chinesischer Student kann's Dir auch egal sein. > Und man siehe die Seite Nixiekits.de , auch dort werden Bausätzte in > grösseren Zahlen vertrieben. Eben. Verkauft als Bausatz. Aber was ist Deine Fage? Kannst Du alles Mögliche einfach immer nur als Bausatz bezeichnen und bist damit alle Probleme los? Nein. Sind Bausätze weniger kritisch? Ja, Bausätze (Definition siehe oben) sind weniger kritisch.
Patrik S. schrieb: > Mir gehts hald einfach drum ob es möglich ist, als privatman eine > Schaltung zu verkaufen ohne das man mit einem Bein im Gefängnis steckt. Man steht quasi immer mit einem Fuß in Knast. Dafür sorgt schon das ProdHaftG alleine. Man haftet zwar nicht für alles, nur bis zum Haftungshöchstbetrag von letztendlich 85 Mio. Euro. Für Große Firmen ein Klacks, als Privatmann ist das schon ein Brocken. Patrik S. schrieb: > bausätzte für Nixie-Uhren, da gibt es > 100te Bausätze welche mehr oder wenigers schlecht, offensichtlich > selbst-designt sind. Und diese werden auch rege verkauft. Das kann man machen... nur nicht weinen wenn ein Anwalt mal an die Tür klopft und Geld will. Das sollte man denn schon mit einkalkulieren. Das ist in der Regel Der Fall wenn das "Geschäft gut läuft". Aber dann hat man eh noch ganz andere Probleme... wie Finanzamt etc.
Lars R. schrieb: > Als Ebayhändler mit Förderung oder/und Stütze vom Amt oder als > chinesischer Student kann's Dir auch egal sein. > Dann ist vermutlich der beste weg ein paar € in die Hand zu nehmen und über einen chinesischen Ebay Zwischenhändler zu gehen, der meine Platinen dann in seinem Shop verkauft, und ich verlinke dann auf diesen Händler. Dann bin ich fein raus. Denn wenn selbst "Millionen-Firmen" es nicht schaffen Chinesische Fakeprodukt-Händler (Bauteile, Designertaschen etc) zu packen, wird kein "Schadensersatzgeiler" Privatmann es überhaupt versuchen.
Jan W. schrieb: > CE darf man sich selber ausstellen. Das ist definitiv nicht immer so. Cyblord -. schrieb: > Und wie teuer können die realistisch werden, > bei einem Bastler der 10 "Bausätze" im Jahr verkauft. Das ist IMO zu wenig um am Markt relevant zu sein. Lars R. schrieb: > Und im Falle eines "Fehlers" haftet dennoch "nur" die UG. Oder der Geschäftsführer. So einfach ist das nicht. Patrik S. schrieb: > Mir gehts hald einfach drum ob es möglich ist, als privatman eine > Schaltung zu verkaufen ohne das man mit einem Bein im Gefängnis steckt. Ich denke schon. Du kommst nicht so schnell ins Gefängnis. Du bekommst eine (meistens) Geldstrafe.
Patrik S. schrieb: > chinesischen Ebay Zwischenhändler zu gehen, der meine > Platinen dann in seinem Shop verkauft, und ich verlinke dann auf diesen > Händler. > > Dann bin ich fein raus. Bist du nicht... Du bist und bleibst Hersteller des Produktes. Und wenn man den Chinesen androht sein Shop zu schließen. Wird er schon deine Kontaktdaten verraten. Da du in Deutschland wohnst gilt auch Deutsches Recht. Das funktioniert nur in der Praxis wenn du Chinese bist und (vermeintlich) in China wohnst. Ich hätte einfach beim Fiamt ein Einzelunternehmen angemeldet und es gemacht. Zudem bekommt man bei sein Lieferanten viel bessere Konditionen mit Gewerbeschein. Nur pack dir immer bisschen was in die Kriegskasse für den Fall der Fälle.
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Ja, aber es wird wohl kaum ein Privatmann überhaupt versuchen per Anwalt überhaupt mal den Namen des ebay-Verkäufers zu ermitteln, geschweige dann diesen zu Verklagen. Der ehrliche Basteler wird ja sowiso nicht klagen, wenn er von der Schaltung eine gewischt kriegt ist er selber schuld, und weiss das auch. Es geht mir nur um die "Oh lass anfassen, und dann den Typen verklagen ders Verkauft hat und Schadensersatz fordern"
Patrik S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Als Ebayhändler mit Förderung oder/und Stütze vom Amt oder als >> chinesischer Student kann's Dir auch egal sein. >> > > Dann ist vermutlich der beste weg ein paar € in die Hand zu nehmen und > über einen chinesischen Ebay Zwischenhändler zu gehen, der meine > Platinen dann in seinem Shop verkauft, und ich verlinke dann auf diesen > Händler. Vom Ansatz her ja. Aber Du musst es noch so drehen, dass der Ebay-Händler der Hersteller ist. Siehe Jans Beitrag "Re: Verkauf von Platinen - Rechtliches?" Der Ansatz funktioniert also nicht, wenn Du dem Ebay-Hänlder ohne entsprechende Verträge einfach ein großes Paket mit den Platinen schickst. Der Ebay-Händler sollte direkt vom Bestücker beliefert werden und idealerweise auch selbst beim Bestücker bestellen. In jedem Fall kannst Du die Kontrolle nicht über eine Stückzahl bewahren, die Du an den Ebay-Händler abgibst. Die essentielle Firmware oder ein IC mit Firmware muss dann von Dir zum Kunden. Andernfalls verkauft der Händler beliebige Stückzahlen funktionierender Geräte ohne Deine Kontrolle. Noch besser wäre, Deine funktionslose Platine verkauft jemand, der sonst nicht nur als reiner Händler auftritt. Richard B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Und im Falle eines "Fehlers" haftet dennoch "nur" die UG. > > Oder der Geschäftsführer. So einfach ist das nicht. Grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz im Rahmen der Tätigkeit als Geschäftsführer. Was noch? Interessiert mich sehr. Hälst Du den Geschäftsführer für haftbar, wenn der Abstand der Leiterbahnen auf dem PCB nicht passt oder die Firma zivilrechtliche Kosten nicht begleichen kann?
Patrik S. schrieb: > Ja, aber es wird wohl kaum ein Privatmann überhaupt versuchen per Anwalt > überhaupt mal den Namen des ebay-Verkäufers zu ermitteln, geschweige > dann diesen zu Verklagen. > > Der ehrliche Basteler wird ja sowiso nicht klagen, wenn er von der > Schaltung eine gewischt kriegt ist er selber schuld, und weiss das auch. Der "ehrliche" Bastler wägt seine Erfolgsaussichten ab. Bereits beim Kauf weiß er, was er im Schadensfall tun wird. Ein selbst importiertes 40EUR-Gerät aus China wird er nicht reklamieren. Für ein bei Otto bestelltes 2EUR-Gerät wird der ganze Apparat angefangen: Support-Abteilung, Versandabteilung, Neuzulieferung und ggf. noch Bestehen auf Abholen des alten Gerätes.
Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird? Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier rechtlich in Ordnung ist oder?
Patrik S. schrieb: > Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand > bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier > rechtlich in Ordnung ist oder? Nein Du bist immer noch Hersteller. Und so lange du Hersteller/Inverkehrbringer bist und in Deutschland wohnst, ändert sich nichts daran. Egal über wieviele Händler man das verkauft oder wer es zertifiziert.
Patrik S. schrieb: > Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x > beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird? Gut. Wenn Deine Kunden selbst vom chinesischen Bestücker beziehen, sieht es gut aus. Kennst Du einen, der das anbietet? > Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand > bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier > rechtlich in Ordnung ist oder? Nein. Relevant ist, wer das Produkt hier in Verkehr bringt und nicht, wer es wann, wo und wie zertifiziert hat.
Lars R. schrieb: > Patrik S. schrieb: >> Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x >> beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird? > > Gut. Wenn Deine Kunden selbst vom chinesischen Bestücker beziehen, sieht > es gut aus. Kennst Du einen, der das anbietet? > >> Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand >> bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier >> rechtlich in Ordnung ist oder? > > Nein. Relevant ist, wer das Produkt hier in Verkehr bringt und nicht, > wer es wann, wo und wie zertifiziert hat. Ja, aber in Verkehr bringt es ja der Besteller, da er es in China bestellt? Wenn ich z.b. ein in DE verbotenes Klappmesser aus Ungarn bestell, bin ja auch ich Schuld und nicht der Shop? Standort der Ware ist ja China. Meiner Meinung nach dachte ich das bei Bestellungen immer der Standort des Geschäfts zählt, und nicht der Standort der Ware.
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Lars R. schrieb: > Hälst Du den Geschäftsführer für haftbar, wenn der Abstand > der Leiterbahnen auf dem PCB nicht passt... Eigentlich schon. Seine Aufgabe wäre es gewesen, die Zulassungen zu organisieren. Angefangen bei CE und FCC usw. Hätte der seine Aufgaben nicht vernachlässigt, wäre das Produkt-> so nicht verkauft worden... mangels CE zB. Einer muss/wird immer haften. Patrik S. schrieb: > Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x > beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird? Der Hersteller bist du. Wir haben vieles durchgespielt, was möglich ist und was nicht. Einer der sich bereichert, wird auch haften. Das ist meistens der Hersteller oder der Verkäufer-> Lars R. schrieb: > Relevant ist, wer das Produkt hier in Verkehr bringt und nicht, > wer es wann, wo und wie zertifiziert hat. Ich sehe das genauso wie Lars.
Patrik S. schrieb: > Ja, aber in Verkehr bringt es ja der Besteller, da er es in China > bestellt? Der Inverkehrbringer ist eben nicht immer der Besteller. Nur wenn er ein nicht für die EU bestimmtes Produkt in die EU einführt. Dann tritt er als Importeur auf. Da hier aber die Absicht besteht ein Produkt in Deutschland zu vertreiben und der Hersteller in Deutschland sitzt greift das hier nicht > Wenn ich z.b. ein in DE verbotenes Klappmesser aus Ungarn bestell, bin > ja auch ich Schuld und nicht der Shop? Das ist Richtung das das Messer nach Ungarischen Recht erlaubt ist und nach Deutschen eben nicht. > Standort der Ware ist ja China. > > Meiner Meinung nach dachte ich das bei Bestellungen immer der Standort > des Geschäfts zählt, und nicht der Standort der Ware. Das bezieht sich auf den Handel und nicht auf die Herstellung/Inverkehrbringung. Gesetz über die Haftung für fehlerhafte Produkte (Produkthaftungsgesetz - ProdHaftG) § 4 Hersteller (1) Hersteller im Sinne dieses Gesetzes ist, wer das Endprodukt, einen Grundstoff oder ein Teilprodukt hergestellt hat. Als Hersteller gilt auch jeder, der sich durch das Anbringen seines Namens, seiner Marke oder eines anderen unterscheidungskräftigen Kennzeichens als Hersteller ausgibt. (2) Als Hersteller gilt ferner, wer ein Produkt zum Zweck des Verkaufs, der Vermietung, des Mietkaufs oder einer anderen Form des Vertriebs mit wirtschaftlichem Zweck im Rahmen seiner geschäftlichen Tätigkeit in den Geltungsbereich des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum einführt oder verbringt. (3) Kann der Hersteller des Produkts nicht festgestellt werden, so gilt jeder Lieferant als dessen Hersteller, es sei denn, daß er dem Geschädigten innerhalb eines Monats, nachdem ihm dessen diesbezügliche Aufforderung zugegangen ist, den Hersteller oder diejenige Person benennt, die ihm das Produkt geliefert hat. Dies gilt auch für ein eingeführtes Produkt, wenn sich bei diesem die in Absatz 2 genannte Person nicht feststellen läßt, selbst wenn der Name des Herstellers bekannt ist.
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Patrik S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Patrik S. schrieb: >>> Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x >>> beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird? >> >> Gut. Wenn Deine Kunden selbst vom chinesischen Bestücker beziehen, sieht >> es gut aus. Kennst Du einen, der das anbietet? >> >>> Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand >>> bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier >>> rechtlich in Ordnung ist oder? >> >> Nein. Relevant ist, wer das Produkt hier in Verkehr bringt und nicht, >> wer es wann, wo und wie zertifiziert hat. > > Ja, aber in Verkehr bringt es ja der Besteller, da er es in China > bestellt? Inverkehrbringer ist dann derjenige, der importiert. Jedoch ist es egal, ob das Produkt noch in China zertifiziert wurde oder nicht. > Meiner Meinung nach dachte ich das bei Bestellungen immer der Standort > des Geschäfts zählt, und nicht der Standort der Ware. Verkompliziere es nicht unnötig oder gib den genauen Fall an, den du meinst. Bestellung in China bei einer chinesischen Firma und Lieferung aus China von einer chinesischen Firma. Dann passt es. Kennst Du einen Bestücker, der das anbietet? Richard B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Hälst Du den Geschäftsführer für haftbar, wenn der Abstand >> der Leiterbahnen auf dem PCB nicht passt... > > Eigentlich schon. Seine Aufgabe wäre es gewesen, die Zulassungen > zu organisieren. Angefangen bei CE und FCC usw. > > Hätte der seine Aufgaben nicht vernachlässigt, wäre das Produkt-> > so nicht verkauft worden... mangels CE zB. Aber es braucht doch keine CE-Zulassung. Selbst wenn, warum sollte dafür der Geschäftsführer mit seinem Privatvermögen haften? Der Geschäftsführer haftet für die Bücher.
> -EMV > -ESD > -Brandschutz > -Berührungsschutz > -WEEE > -RohS,Reach > -CE,TÜV und all den Kram CE ist "nur" die Kennzeichnung dass die Ware konform ist. TÜV ist einer einer von vielen notifizierten Organen, die das ausstellen darf. Die Bruttoliste ist schon mal nicht schlecht. Um zu bestimmen ob 2014/35/EU Anwendung findet und was noch alles Anwendung findet, muss man genauer wissen worum es sich handelt. Und genau da kann man "tricksen". Klassisch ist das Beispiel Glühbirne 75W E27 Gewinde. Als Leuchtmittel erfüllt das Ding nicht mehr die Anforderungen an die Energieeffizienz. Als Heizelement schon. Aber was ist das Glasdingens mit Wolframwendel denn jetzt? Hersteller, Einführer und Händler haften grundsätzlich nicht, wenn der Anwender das Dingens nicht dem bestimmungsgemässem Zweck nach anwendet. Noch deutlicher wird es bei einer Sechskant Holzschraube nach DIN571. So mancher Zimmermann nimmt die gerne um ein Carport zusammenzuschrauben, weil "das haben wir immer so gemacht" und du findest jede Menge Lehrbücher in denen das empfohlen wird. ABER in der DIN571 steht ausdrücklich, dass eine Sechskant Holzschraube nach DIN571 eben nicht in tragenden Holzbauwerken einsetzt werden darf. Eine CE Kennzeichnung nach EN 14592:2008 + A1:2012, ist somit nicht erforderlich. und genauso kann man das auch für teilbestückte Platinen machen. Die frage ist nur, ob man dafür einen Käufer findet. Denn der der sich ein Produkt daraus baut ist plötzlich in der Haftung. Wenn du Erfolg hasst, werden deine Konkollegen dir sicher "helfen" die Konformitätserklärungen richtig bereitzustellen (Anzeige bei der Marktaufsicht, Unterlassungsklage, bla bla bla...) Full ACK: Nach China kräht kein Hahn. Aber der Einführer haftet. Wenn man das Ding ausserhalb der EU+EFTA kauft, ist man "Einführer" und mus wissen worauf es ankommt und prüfen ob alles dabei ist und richtig ist. Wenn man in der EU+EFTA kauft, ist man "Händler" und muss man "nur" schauen ob das CE Kennzeichen drauf ist, und ob Konformitätserklärungen beigefügt sind. Prüfen muss man das nicht. Zum Weiterlesen: EU Kommissionens Blue Guide http://ec.europa.eu/DocsRoom/documents/18027/ Gratis informationen gibt es im Enterprise Europe Network http://een.ec.europa.eu/
Sebastian L. schrieb: > und genauso kann man das auch für teilbestückte Platinen machen. Die > frage ist nur, ob man dafür einen Käufer findet. Deshalb sollte das Produkt aus zwei einfach zusammenfügbaren Teilen von verschiedenen Bezugsquellen bestehen. > Denn der der sich ein > Produkt daraus baut ist plötzlich in der Haftung. Genau das wäre auch ein Ziel. Der Ausgleich gegenüber Waren aus dem Ausland und gegenüber Herstellern und Händlern, denen eine Privatinsolvenz komplett egal ist.
Lars R. schrieb: > Selbst wenn, warum sollte dafür der Geschäftsführer > mit seinem Privatvermögen haften? Wie interpretierst du das? 2.1.3. Beim potentiellen „Schaden“, der vom Geschäftsführer gegebenenfalls zu ersetzen ist, handelt es sich grundsätzlich um den gesamten Betriebsverlust, der in der betreffenden, haftungsrelevanten Zeit von der Gesellschaft „erwirtschaftet“ wird. Der konkret zu ersetzende Schaden muss selbstverständlich seine Ursache im Fehlverhalten des Geschäftsführers haben.
Richard B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Selbst wenn, warum sollte dafür der Geschäftsführer >> mit seinem Privatvermögen haften? > > Wie interpretierst du das? > > 2.1.3. Beim potentiellen „Schaden“, der vom Geschäftsführer > gegebenenfalls zu ersetzen ist, handelt es sich grundsätzlich > um den gesamten Betriebsverlust, der in der betreffenden, > haftungsrelevanten Zeit von der Gesellschaft „erwirtschaftet“ wird. > Der konkret zu ersetzende Schaden muss selbstverständlich seine > Ursache im Fehlverhalten des Geschäftsführers haben. Der Geschäftsführer haftet IMHO gegebenenfalls gegenüber dem Unternehmen, dh. gegenüber den Gesellschaftern, aber zivilrechtlich nicht nach außen hin. Die Zuständigkeiten über das Mindestmaß (Treuepflicht, Sorgfaltspflicht, Bücher,...) hinaus regelt ein Vertrag. Wird eine Kapitalgesellschaft zahlungsunfähig und insolvent, so haftet der Geschäftsführer eben gerade nicht für Ansprüche dritter. Andernfalls wäre er als Person der Unternehmer und nicht das Unternehmen als juristische Person.
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