Hallo alle zusammen, Ich brauche wiedermal euren reichhaltigen Erfahrungsschatz :) Ich sitze seit kurzem an folgender Schaltung und analysiere diese (siehe Anhang). Ich suche die Möglichkeit die fehlenden Größen zu bestimmen/berechnen (grün). Die Maschen- und Knotenregel sind mir bekannt, ich vermute es ist ganz einfach aber irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Es sind ja drei Unbekannte, sprich wenn ich z.B. R4 o. UR4 habe kann ich UR4 o. R4 ausrechnen usw., ergo braucht man mindestens 3 Gleichungen. Zwei Maschen habe ich schon gebildet, weitere Maschen ergeben für mich irgendwie keinen Sinn und den Zusammenhang wie man die Masche mit Knoten kombiniert habe ich noch nicht so ganz verstanden bzw. vergessen. Nach einiger Recherche im Internet, konnte ich keine gute Erklärung finden, da werden meistens nur die einzelnen Regeln erläutert und ausgerechnet. Kann mir vielleicht einer einen Tipp geben ob der Ansatz überhaupt richtig ist, oder sieht jemand eine einfachere Lösung wie es berechnet werden kann? Wenn was unklar sein sollte einfach sagen, ich versuche es dann besser zu beschreiben. )) Schon mal vielen Dank für die Infos und Hilfe. Gruß @ all
Maschenanalyse schrieb: > Zwei Maschen habe ich schon gebildet, weitere Maschen ergeben > für mich irgendwie keinen Sinn [...] ??? Hmm. Also ich sehe da drei Maschen.
Theoretisch kann ich auch 5 Maschen bilden aber ergeben die dann auch einen Sinn, werden dann irgendwie nur redundant oder nicht. Masche schrieb: > Bist Du Azubi??? Diesen hilfreichen Tipp versethe ich leider nicht.
Ich sehe da auch 3 Maschen. Und wenn Du es geschafft hast, einen Spannungsteiler zu berechnen, durch den zwar der Gesamtstrom bekannt ist, aber weder Widerstanswerte, noch Ausgangsspannung, dann schaffst Du dies auch. Gruß Jobst
Es ist schwer anzusetzen, wenn man nicht weiß mit welcher Regel du
konkret welches Problem hast.
Du schreibst, dass Du
> ... den Zusammenhang wie man die Masche mit Knoten
kombiniert habe ich noch nicht so ganz verstanden bzw. vergessen.
hast.
Das ist ganz einfach: Das ist das Ohmsche Gesetz.
Der zweite ziemlich auffällige Punkt ist, die Markierung der Maschen in
Deinem Bild.
Maschen sind dadurch gekennzeichnet, dass sie jeweils eine Fläche
umschliessen. Also nicht durch Verbindungen durchkreuzt werden.
Du hast demnach 3 Maschen und nicht nur zwei.
1. R1, R2, R3 und Uq
2. R3, R4, R5 und R6
3. R5, R6, R6 und R8
Wenn Du Maschen einzeichnen willst, wie Du es getan hast und in die
Verlegenheit kommst eine elektrische Verbindung zu kreuzen dann liegt
ein Fehler vor. Das darf niemals geschehen.
Maschenanalyse schrieb: > Theoretisch kann ich auch 5 Maschen bilden =-O Also, wenn man es richtig blöd machen möchte, dann machst Du 6. Gruß Jobst
Ups. Die dritte Masche ist natürlich: R5, R6, R7 und R8. ^
Ach Mist. Richtig. Die Vertauschungen vergessen. Also gut. 4: Uq, R1, R2, R4, R6, R8 5: Uq, R1, R2, R4, R5, R6 6: R3, R4, R7, R8 7: Uq, R1, R2, R3 OK. Dann habe ich oben was falsches gesagt und nehme es zurück. Die eingezeichneten sind auch gültige Maschen.
Strickliesel schrieb: > Wenn Du Maschen einzeichnen willst, wie Du es getan hast und in die > Verlegenheit kommst eine elektrische Verbindung zu kreuzen dann liegt > ein Fehler vor. Das darf niemals geschehen. Das ist natürlich nicht richtig. Man kann hier genausogut die Maschen so wählen: 1. Uq, R1, R2, R4, R5, R6 (also MI) 2. Uq, R1, R2, R4, R7, R8 (also MII) 3. Uq, R1, R2, R3 Dass das mit dem "nicht kreuzen dürfen" Unsinn ist kann man schon daran sehen, daß man genausogut R5 und R6 rechts von Rr und R8 zeichnen kann.
Und für 3. gäbe es noch weitere Möglichkeiten, z.B. 3b. R3, R4, R5, R6 oder 3c. R6, R5, R7, R8 und noch ein paar.
Strickliesel schrieb: > Wenn Du Maschen einzeichnen willst, wie Du es getan hast und in die > Verlegenheit kommst eine elektrische Verbindung zu kreuzen dann liegt > ein Fehler vor. Das darf niemals geschehen. Da hast du natürlich recht. 1. R1, R2, R3 und Uq 2. R3, R4, R5 und R6 3. R5, R6, R7 und R8 So hatte ich es auch am anfang gemacht, jedoch erschiehn mir diese Masche unwichtig. 1. R1, R2, R3 und Uq Da diese Gleichung nichts mit den gesuchten Größen zu tun hat.
@ Ralf Das hat sich jetzt überschnitten, wie Du siehst. Unsinn? Naja. Sinngemäß hast Du recht. Kein schönes Wort. :-} Allerdings habe ich mal gelernt, dass man die Maschen in der Schaltung so einzeichnet, das keine Kreuzungen vorhanden sind. Das ist einfacher und übersichtlicher. Und falls sich die Schaltung in eine äquivalente umformen lässt, bei der weitere Maschen auftreten, zeichnet man die Schaltung entsprechend neu und erst darin die Maschen ein. Da habe ich bei dem Anblick sofort reagiert: Das ist falsch. Dabei war nicht Masche falsch, sondern es ist nur eben nicht der Methode gefolgt worden. Das Ergebnis ist, wie ich ja vor ein paar Minuten einräumte, dennoch korrekt. Mein Fehler. Aber vielleicht hilft dem TO ja meine Methode. (Die ich übrigens bei Bosch mal gelernt habe).
Ralf schrieb: > Und für 3. gäbe es noch weitere Möglichkeiten, z.B. > > 3b. R3, R4, R5, R6 oder > 3c. R6, R5, R7, R8 > > und noch ein paar. Durchaus, durchaus. 3c. habe ich ja auch genannt. Aber gut. Das ist dann doch nur eine Frage der Kombinatorik. Da brauchen wir ja jetzt nicht wetteifern, oder? :-)
Jobst M. schrieb: > Ich sehe da auch 3 Maschen. > > Und wenn Du es geschafft hast, einen Spannungsteiler zu berechnen, durch > den zwar der Gesamtstrom bekannt ist, aber weder Widerstanswerte, noch > Ausgangsspannung, dann schaffst Du dies auch. > > Gruß > > Jobst Beim Spannungsteiler wird die Quellspannung benötigt, diese habe ich aber durch die unbekannten Größen R4 und UR4 nicht. Oder sehe ich da was falsch?
Maschenanalyse schrieb: > Hallo alle zusammen, > > Ich brauche wiedermal euren reichhaltigen Erfahrungsschatz :) > Gruß @ all Man benötigt keinerlei Erfahrung, man muss nur rechnen.
Eieiei schrieb: > Maschenanalyse schrieb: >> Hallo alle zusammen, >> >> Ich brauche wiedermal euren reichhaltigen Erfahrungsschatz :) > >> Gruß @ all > > Man benötigt keinerlei Erfahrung, man muss nur rechnen. Sieht man ja sehr deutlich, das man nur Rechnen muß ))
Maschenanalyse schrieb: > So hatte ich es auch am anfang gemacht, jedoch erschiehn mir diese > Masche unwichtig. > > 1. R1, R2, R3 und Uq > > Da diese Gleichung nichts mit den gesuchten Größen zu tun hat. Richtig. Aber diese Fragestellung kannst Du auch umkehren und das hilft dann. Du hast nämlich hier den Fall, dass Du von einem Zweig, nämlich R3 sowohl den Strom als auch die Spannung kennst und an den Knoten Deine unbekannten angeschlossen sind. Du brauchst also lediglich die Maschen zu betrachten, die R3 beinhalten. R1, R2, Uq spielen garkeine Rolle dabei. Sie sind bekannt UND sie ergeben UR3 und IR3. Da verringert sich die Anzahl schon mal merklich. Nämlich 4, wenn ich richtig zähle. Magst Du die mal aufstellen?
Auf die Schnalle ohne Rechnung. Wenn Du R6 und UR6 kennst, dass kennst Du auch den Strom durch R6, dieserfließt auch durch R5. Analog für R8, UR8. IR5 und IR7 (zusammen) fließen durch R4, womit IR4 bekannt ist. U3 ist U4+UR5+UR6, wie auch U3 ist UR4+UR7+UR8 Daraus lässt sich UR5 und UR7 im Verhältniss zu UR4 berechnen. An Knoten KII herrscht Gleichgewicht, d.h. IR4 + IR5 + IR8 ist Null. Markus DL8MBY
Naja. Etwas Erfahrung hilft schon. Allerding ist das bei mir nun auch schon einige Jahrzehnte her, dass ich sowas per Hand und zum Vergnügen der Lehrer in einigen Varianten durchprobiert habe. Da hat er mal ein paar Minuten Ruhe. :-) Sowas wie ich es anmerkte, nämlich das für den Fall, dass ein Zweig (also zwei von U, R und I zwischen zwei Knoten) komplett bekannt ist, mit dem dann mit allen weiteren unbekannten Maschen gebildet werden können ist so eine Regel, die zwar logisch ist, sich aber meist erst nach ein oder zwei Versuchen erschliesst. Also. Erfahrung ist nicht verkehrt.
Markus W. schrieb: > Wenn Du R6 und UR6 kennst, dass kennst Du auch den Strom durch R6, > dieserfließt auch durch R5. > Analog für R8, UR8. > > IR5 und IR7 (zusammen) fließen durch R4, womit IR4 bekannt ist. > > U3 ist U4+UR5+UR6, wie auch U3 ist UR4+UR7+UR8 > > Daraus lässt sich UR5 und UR7 im Verhältniss zu UR4 berechnen. > > An Knoten KII herrscht Gleichgewicht, d.h. IR4 + IR5 + IR8 ist Null. Genau das ist was ich gemacht hatte und micht wahrscheinlich davon abschreken lassen das ich UR5 und R5 nicht kenne. Die übrigen Größen sind genau so bestimmt worden.
Nach ein Hinweis, um die unbekannten R Werte einzugrenzen. Wäre R4=0, hättest du den maximalen R5 und R7. Wären R5,R7 Null hättest Du den maximalen R4. Dazwischen liegt die Lösung für die Widerstände. Markus DL8MBY
Markus W. schrieb: > Nach ein Hinweis, um die unbekannten R Werte einzugrenzen. > > Wäre R4=0, hättest du den maximalen R5 und R7. > Wären R5,R7 Null hättest Du den maximalen R4. > > Dazwischen liegt die Lösung für die Widerstände. > > Markus > DL8MBY Also mit einem Ausschlussverfahren sollte es dann klappen meinst Du?
Was liefern die drei Gleichungen, UR3=UR4+UR5+UR6 UR3=UR4+UR7+UR8 0=IR4+IR6+IR8 Habe noch nicht genau überlegt, ob die beiden Spannungsgleichungen unabhängig sind. Fall ja, sollten die drei Unbekannte R's damit lösbar sein. Die Ströme, bzw. Spannungen sind ja proportional, falls wir in einem linearen System sind. Markus DL8MBY
Maschenanalyse schrieb: > Markus W. schrieb: >> Nach ein Hinweis, um die unbekannten R Werte einzugrenzen. >> >> Wäre R4=0, hättest du den maximalen R5 und R7. >> Wären R5,R7 Null hättest Du den maximalen R4. >> >> Dazwischen liegt die Lösung für die Widerstände. >> >> Markus >> DL8MBY > > Also mit einem Ausschlussverfahren sollte es dann klappen meinst Du? Verzeih, wenn ich mich einmische. Aber das sind zwei verschiedene Methoden. Beide funktionieren. Beide haben Vor- und Nachteile. Beide sollte man üben. Ich weiß nun nicht um was es geht, aber falls das eine Aufgabe aus Schule oder Studium ist und die im Kontext Knoten-Maschenregel gestellt ist, solltest Du sie auch so lösen und die Gleichungen aufstellen. Nur eine Bemerkung.
Na? Siehst Du? Jetzt landet Markus auch bei Knoten- und Maschenregel. (Nichts für ungut Markus. Das hat nichts mit Abwertung zu tun). Aber ich halte mich jetzt raus.
Bevor du aber den Gleichungen blind vertraust, sind ja nur dann sinnvoll, wenn Du sie richtig aufstellst, solltest Du Dir überlegen was in etwa rauskommen sollte. Leider konnte ich nicht sicher dem Thread entnehmen, ob Dir die weißen Werte bekannt sind oder diese als bekannt angenommen werden. Falls du konkrete Werte hast, ist mein Vorschlag zur Lösung und zur Probe durchaus sinnvoll. Falls eine allgemeine Lösung gesucht ist, ist mein Ansatz bedingt brauchbar, sofern Du dir nicht die Mühe machen willst die weißen Werte zu Testzwecken mit Werten vorzubelegen. Ich hoffe soweit auf Zustimmung von Strickliesel. Markus DL8MBY
Maschenanalyse schrieb: > Beim Spannungsteiler wird die Quellspannung benötigt, diese habe ich > aber durch die unbekannten Größen R4 und UR4 nicht. > Oder sehe ich da was falsch? Du hast R6 und R8. Fasse R5 und R6 zu R56 und R7 und R8 zu R78 zusammen. Wenn Du R56 und R78 hast, kannst Du R5 und R7 berechnen. Nun hast Du einen belasteten Spannungsteiler. R4 zu R56 mit R78 als Last. Eingangsspannung ist UR3, Gesamtstrom ist IR4, Strom durch R56 ist IR5,6, Strom durch R78 IR7,8. Diese Werte hast Du, wenn ich das richtig sehe. Dir fehlt die Ausgangsspannung und die Widerstände. Du hast nur Ströme. Ohm'sches Gesetz mit 2 unbekannten ... wird schwierig ... Gruß Jobst
Hat das von den vielen Vorpostern schon mal jemand zu Ende gerechnet? Für mich sieht es nämlich so aus, als ob es gar keine eindeutige Lösung gäbe. Man kann bspw. (innerhalb gewisser Grenzen) R4 vorgeben und in Abhängigkeit davon R5 und R7 berechnen. Vielleicht ist aber auch nur die Aufgabe falsch abgeschrieben. So taucht bspw. UR6 sowohl bei den bekannten als auch be den gesuchten Größen auf. Möglichweise gibt es weitere Fehler.
Strickliesel schrieb: > Ich weiß nun nicht um was es geht, aber falls das eine Aufgabe aus > Schule oder Studium ist und die im Kontext Knoten-Maschenregel gestellt > ist, solltest Du sie auch so lösen und die Gleichungen aufstellen. > > Nur eine Bemerkung. Es ist ein Sensor den ich gerne berechnen möchte, hat nichts mit der Schule oder UNI zu tun, ist mehr so eine Art privates Projekt. Die Unbekannten stellen die Sensoren dar, diese verändern sich in Abhängigkeit der Umgebung. Aus diesem Grund kenne ich alle Größen, außer die Drei bzw. Sechs, wie man es betrachten möchte. Meine Schwierigkeit ist nicht, dass ich den Spannungsteiler nicht berechnen kann, sondern, dass das Verhalten der Widerstände dynamisch ist und ich keine Möglichkeit habe diese zu messen (da im Gehäuse eingeschlossen). Daher die externe Schaltung um einige Bekannte zu haben ))
Yalu X. schrieb: > > Vielleicht ist aber auch nur die Aufgabe falsch abgeschrieben. So taucht > bspw. UR6 sowohl bei den bekannten als auch be den gesuchten Größen auf. > Möglichweise gibt es weitere Fehler. Müsste natürlich UR7 sein ))
Dann könnten aber Deine Sensoren nichtlineare Funktionen besitzen. Dann musst Du eine Simulation z.B. mit Matlab/Octeta/SCILab anstreben. Markus DL8MBY
> Man kann bspw. (innerhalb gewisser Grenzen) R4 vorgeben und in > Abhängigkeit davon R5 und R7 berechnen. Ja, sieht man doch gleich. Die "eindeutige Lösung" hat also Parameter ...
Markus W. schrieb: > Dann könnten aber Deine Sensoren nichtlineare Funktionen besitzen. Das ist dem Herrn Ohm erstmal egal ... Gruß Jobst
Markus W. schrieb: > Dann könnten aber Deine Sensoren nichtlineare Funktionen besitzen. > Dann musst Du eine Simulation z.B. mit Matlab/Octeta/SCILab anstreben. > > Markus > DL8MBY Ich kann mir nicht vorstellen das die Berechnung dieser drei Widerstände so schwirig sein soll, es sind doch viele Größen bekannt. Ich finde mit meinem jetzigen Wissenstand keine Lösung, daher habe ich gedacht das mir hier im Forum jemand helfen kann. @Strickliesel (Gast) ich werde Deine Vorschläge mal in Ruhe ausprobieren. Danke.
Ich halte mich da mal raus, bis der TO entweder mich gezielt fragt, oder sich festlegt ob er der Knoten-Maschen-Gleichungs-Masche folgen will oder der gemischt Verbal-Mathematischen. Zweifellos führt beides zum Erfolg. Markus schrieb: > Leider konnte ich nicht sicher dem Thread > entnehmen, ob Dir die weißen Werte bekannt > sind oder diese als bekannt angenommen werden. Was Deine Frage betrifft, Markus, so verstehe ich das Bild so, dass die Werte in der äussersten linken Spalte gegeben sind und die unter dem grün hinterlegten "Gesucht" eben gesucht. Allerdings ist in beiden Spalten UR6 augeführt, was im Schaltplan weiss gezeichnet und daher aus dem Kontext heraus als bekannt gilt. Sollte der TO mal klarstellen. (Ich nehme an, Dir ist klar Markus, dass man eine allgemeine Lösung angeben kann, auch wenn die konkreten Werte unbekannt sind, sie gleichzeitig aber als bekannt vorausgesetzt werden). Bei den Maschengleichungen kann man aber auch relativ schnell sehen, ob das mit den gegeben Werten überhaupt eine, genau eine oder mehrere Lösungen hat. Nur mal so nebenbei bemerkt.
Strickliesel schrieb: > Sollte der TO mal klarstellen. Hat er: Maschenanalyse schrieb: >> Vielleicht ist aber auch nur die Aufgabe falsch abgeschrieben. So taucht >> bspw. UR6 sowohl bei den bekannten als auch be den gesuchten Größen auf. >> Möglichweise gibt es weitere Fehler. > > Müsste natürlich UR7 sein )) Gruß Jobst
Yalu X. schrieb: > Hat das von den vielen Vorpostern schon mal jemand zu Ende gerechnet? Hm. Offen gesagt: Nein. Da mir auch bis vor wenigen Sekunden nicht klar war, das es sich nicht um eine Aufgabe sondern ein reales Problem handelt, habe ich angenommen, dass es wahrscheinlich eine Lösung gibt.
Jobst M. schrieb: > Strickliesel schrieb: >> Sollte der TO mal klarstellen. > > Hat er: Habe ich dann nach dem Abschicken meines Beitrages auch gesehen. Ich brauche immer lange zum schreiben.
@Strickliesel Ich habe mir nur das Schaltbild angesehen, deshalb den zweifelhaften Spannungswert U6 nicht bemerkt. Ich habe ja bereits geschrieben, dass er R5 u. R7 im Verhältnis zu R4 bekommt. @Jobst Dem Herrn Ohm schon, aber nicht der nichtlinearen Kennlinie, falls vorhanden, sonnst musst Du je eine Iteration vornehmen, da Dir die Werte in Deinen Maschen/Knoten davonlaufen. Markus DL8MBY Bis Montag ;-)
Bei sovielen Tipps muss ich mir erstmal alles genauer anschauen und die Lösungsansätze betrachten. Sollte ich trotz den vielen Vorschlägen nicht weiter kommen, werde ich mich wieder bei euch melden )) Danke noch mal. Wenn noch jemand einen Geistesblitz hat, bitte schreiben.
Achso, wie man zu der Lösung kommt ist egal, ob Maschen- oder Knottenregel, hauptsache ich finde eine Lösung (mit eure Hilfe natürlich)
Maschenanalyse schrieb: > Achso, wie man zu der Lösung kommt ist egal, ob Maschen- oder > Knottenregel, hauptsache ich finde eine Lösung (mit eure Hilfe > natürlich) Du wirst dafür keine Lösung finden. Es fehlt Dir ein Wert! Jobst M. schrieb: > Dir fehlt die Ausgangsspannung und die Widerstände. Du hast nur Ströme. > > Ohm'sches Gesetz mit 2 unbekannten ... wird schwierig ... Markus W. schrieb: > Dem Herrn Ohm schon, aber nicht der nichtlinearen Kennlinie, > falls vorhanden, sonnst musst Du je eine Iteration vornehmen, > da Dir die Werte in Deinen Maschen/Knoten davonlaufen. Wenn ich in einer Schaltung Spannungen und Ströme messe, habe ich für diesen Zustand nur einen Widerstand. Aber ich weiß, was Du meinst. Das ist aber nur eine kleine Hürde, welche sowieso für dieses Problem keine Rolle spielt. Gruß Jobst
du kannst auch Matritzen verwenden, findest bestimmt was im Internet
Maschenanalyse schrieb: > Markus W. schrieb: >> Dann könnten aber Deine Sensoren nichtlineare Funktionen besitzen. >> Dann musst Du eine Simulation z.B. mit Matlab/Octeta/SCILab anstreben. >> >> Markus >> DL8MBY > > Ich kann mir nicht vorstellen das die Berechnung dieser drei Widerstände > so schwirig sein soll, es sind doch viele Größen bekannt. > Ich finde mit meinem jetzigen Wissenstand keine Lösung, daher habe ich > gedacht das mir hier im Forum jemand helfen kann. > > @Strickliesel (Gast) > ich werde Deine Vorschläge mal in Ruhe ausprobieren. Danke. In solchen Fällen nehme ich mir immer ein Steckbrett zur Hand mit Potis für die unbekannten Widerstände und mehrere Multimeter um die Ströme zu messen. Dann drehe ich so lange an den Potis bis die Werte stimmen.
Eieiei schrieb: > Dann drehe ich so lange an den Potis bis die Werte stimmen. Und Du meinst dann, dass diese Lösung die einzig richtige ist? Was machst Du, wenn es mehrere Lösungen gibt? Gruß Jobst
Ich würde versuchen mich zunächst auf R5 und R7 zu konzentrieren. I5 = I4*(R7+R8)/(R5+R6+R7+R8) (1) I7 = I4*(R5+R6)/(R5+R6+R7+R8) (2) I5/I7 = (R7+R8)/(R5+R6) (1)/(2) R7 + R8 = (R5+R6)*I5/I7 R7 = (R5+R6)*I5/I7 -R8 (3) aus (1) I5*(R5+R6+R7+R8) = I4*(R7+R8) I5*R5 + I5*R6 +T5*R7 +I5*R8 = I4*R7 + I4*R8 R7*(I5-I4) = I4*R8 -I5*R5 -I5*R6 -I5*R8 R7 = (I4*R8 -I5*R5 -I5*R6 -I5*R8)/(I5-I4) (4) (3) = (4) (R5+R6)*I5/I7 -R8 = (I4*R8 -I5*R5 -I5*R6 -I5*R8)/(I5-I4) Nach R6 auflösen ... R6 = .... Dann in (7) einfügen R7 = ...
Helmut S. schrieb: > (R5+R6+R7+R8) Egal ob Reihen- oder Parallelschaltung - einfach addieren ... Gruß Jobst
Man kann sich auf den im Anhang gezeigten Auschnitt der Schaltung konzentrieren, da an dessen Schnittstellen zur restlichen Schaltung alle Spannungspotentiale und Ströme bekannt sind. Die bekannten Größen sind in schwarzer, die gesuchten in grüner Schrift angegeben. Gibt man für das Spannungspotential Ux am Knoten II einen beliebigen Wert vor, lassen sich daraus und aus den gegebenen Größen die drei Widerstände berechnen. Ux selber lässt sich aber ohne Kenntnis mindestens eines der drei Widerstände nicht bestimmen. Somit ist das Problem nicht eindeutig lösbar. Um zu einem Ergebnis zu kommen, musst du deine Sensorschaltung anders konzeptionieren.
Also ich habe das jetzt mal, unter der Annahme, des es offen ist, ob und wie viele Lösungen es gibt, gründlicher angeschaut. Und ich komme zu dem Ergebnis, dass der Beitrag von Markus oben Beitrag "Re: Berechnung fehlender Größen (Maschengleichung?)" zu bestätigen ist. Er wollte zwar Wertebereiche festlegen, aber dadurch, dass er das überhaupt kann (bzw. muss) ist klar, dass es keine eindeutige Lösung gibt. Die Matrizen ergeben ein unterbestimmtes Gleichungssystem. Ich drücke den verlinkten Beitrag von Markus mal anders aus (um wenigstens etwas halbwegs Nützliches beizutragen): Wenn der Strom durch R4 gegeben ist, aber R4, R5 und R7 frei wählbar (da unbekannt), jedoch R4 und mindestens einer von R5/R7 > 0 Ohm, dann gibt es mehrere Lösungen R5 und R7 so zu wählen, das I4 dennoch der gleiche bleibt. Es gibt es unendlich viele Ströme I56 und I78, so das die Summe I3=I4 konstant bleibt. Das es für die Lösungen Grenzen gibt (wie Markus schon bemerkte) bleibt davon unberührt. Tja. Nun ja. P.S. Da wäre vielleicht eine andere Schaltung möglich. Aber das sehen wir dann ja noch falls der TO uns von dem Sensor erzählt und was er damit macht.
armes Deutschland, Endlich hat der "Plan" nach dem 2. WK hingehauen...
Ich hätte noch folgende graphische Betrachtung zu bieten. Wer mag kann es in ein Matlab Skript umwandeln. Mir ist es leider auf die Schnelle in Octave nicht gelungen. Weiß jemand wie man das symbolische Modul in Octave aktiviert? Markus DL8MBY
@ Markus Ui. Jetzt kommst Du mit linearer Programmierung! Kannst Du auch kochen? :-) Octave: "Symbols" aufgerufen? sympy und python installiert?
Danke! War noch nicht installiert. Bin erst vor einigen Tagen auf OpenSuse Leap 42.1 von 13.1 kommend umgestiegen. Damit fehlen wohl noch einige Packete, die früher installiert waren. S | Name | Summary | Type --+---------------+-----------------------------------------+----------- | python-sympy | Python library for symbolic mathematics | package Gruß Markus DL8MBY
Hallo Strickliesel, hat leider noch nicht geklappt. Muß nochmals nachlesen, wie man die Octave-Packete/Module aktiviert. S | Name | Summary | Type --+---------------+-----------------------------------------+----------- i | python-sympy | Python library for symbolic mathematics | package octave:1>symbols error: 'symbols' undefined near line 1 column 1 octave:1> Markus DL8MBY
:
Bearbeitet durch User
Anscheinend ist OpenSuse Octave vicht vollständig. octave:1>syms a,b warning: the 'syms' function belongs to the symbolic package from Octave Forge which seems to not be installed in your system. Please read `http://www.octave.org/missing.html'; to learn how you can contribute missing functionality. warning: called from _unimplemented_ at line 524 column 5 error: 'syms' undefined near line 1 column 1 Markus
Habe es geschafft,
bei Suse ist es etwas anders, man muss noch die forge Pakete dazu
installieren, war mir nicht klar, oder ich habe es wieder vergessen.
zypper in octave-forge-symbolic
octave:1>syms a,b
warning: the 'syms' function belongs to the symbolic package from Octave
Forge
which you have installed but not loaded. To load the package, run `pkg
load symbolic' from the Octave prompt.
octave:1>pkg load symbolic
octave:2>syms a,b
OctSymPy v2.4.0: this is free software without warranty, see source.
Initializing communication with SymPy using a popen2() pipe.
Some output from the Python subprocess (pid 4048) might appear next.
Python 2.7.12 (default, Jul 01 2016, 15:34:22) [GCC] on linux2
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
>>> >>>
OctSymPy: Communication established. SymPy v0.7.6.
error: 'b' undefined near line 1 column 9
octave:2>syms b
octave:3>a+b
ans = (sym) a + b
Danke nochmals für den Fingerzeig.
Markus
DL8MBY
Maschenanalyse schrieb: > Hallo alle zusammen, > > Ich brauche wiedermal euren reichhaltigen Erfahrungsschatz :) > > Ich sitze seit kurzem an folgender Schaltung und analysiere diese (siehe > Anhang). > Ich suche die Möglichkeit die fehlenden Größen zu bestimmen/berechnen > (grün). > Die Maschen- und Knotenregel sind mir bekannt, ich vermute es ist ganz > einfach aber irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. > Es sind ja drei Unbekannte, sprich wenn ich z.B. R4 o. UR4 habe kann ich > UR4 o. R4 ausrechnen usw., ergo braucht man mindestens 3 Gleichungen. > Zwei Maschen habe ich schon gebildet, weitere Maschen ergeben für mich > irgendwie keinen Sinn und den Zusammenhang wie man die Masche mit Knoten > kombiniert habe ich noch nicht so ganz verstanden bzw. vergessen. > Nach einiger Recherche im Internet, konnte ich keine gute Erklärung > finden, da werden meistens nur die einzelnen Regeln erläutert und > ausgerechnet. > > Kann mir vielleicht einer einen Tipp geben ob der Ansatz überhaupt > richtig ist, oder sieht jemand eine einfachere Lösung wie es berechnet > werden kann? > > Wenn was unklar sein sollte einfach sagen, ich versuche es dann besser > zu beschreiben. )) > Schon mal vielen Dank für die Infos und Hilfe. > > Gruß @ all ...hab' nur ganz kurz draufgeguckt. Unlösbar, die Aufgabe! Das Widerstandsnetzwerk rechts ist unbestimmt. Es gibt keine- bzw. unendlich viele Lösungen. Damit mußt Du Dich abfinden! Davon ab, wie kann man auf die Idee kommen, so etwas mit Maschengleichungen in den Griff zu bekommen, bei nur einer Spannungsquelle in diesem "Miniaturnetzwerk"??? Du wirst doch wohl jetzt nicht noch mit Determinantenrechnung anfangen? Die Widerstände fasst man zusammen, wie bereits weiter oben von einigen hier schon angemerkt, und berechnet die Strömen einzeln, was aber bei Deiner Schaltung nichts bringt, wegen Unbestimmtheit. Bei ähnlichen, aber lösbaren Aufgabenstellung würden sich einige verschiedene Verfahren anbieten, u. a. Aufteilung in einen aktiven Zweipol, dahinter dann das kleine übriggebliebene Netzwerk oder Lösungen von "Hand" Stück für Stück ausgerechnet, wie weiter oben schon angemerkt.
Yalu X. schrieb: > Um zu einem Ergebnis zu kommen, musst du deine Sensorschaltung anders > konzeptionieren. Hättest du da ein Idee? Hier noch einige Details, siehe Anhang. Es ist ein Gassensor mit mehreren Sensorschichten und einen PT10 Heizer. R1 ist als Vorstufe für die Stromberechnung implementiert worden. R3 ist ein MOSFET der mit 1MHz betrieben wird um den Heizer zu steuern (ca. 120mA) R6,7 sind für die Strom und Spannungsberechnung am Ausgang gedacht. Alles was im "Kreis" ist, ist nicht zugänglich. Alle Ausgangssignale führen über einen Impedanzwandler zum ADC des µC, somit kenne ich die genannten Größen. Kennt jemand vielleicht ein Tool, welches die Maschennetzwerkanalyse automatisch durchführt? ))
Maschenanalyse schrieb: > R6,7 sind für die Strom und Spannungsberechnung am Ausgang gedacht. Sorry R6,8
Ich glaube ich habe die Lösung gefunden, noch nicht berechnet aber einen besseren Ansatz gefunden der sicherlich klappt. Danke nochmal.
Den "Fachkräftemangel" gibt es wirklich! Nicht nur in "unserer" Regierung. SCNR
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.