Hallo, habe eine kurze Frage zur Lagerung von Propangasflaschen (eine Flasche mit 11kg): Dürfen diese in Garagen über Erdgleiche gelagert werden wenn ein Anfahrschutz vorhanden ist? TRG 280 ist mir bekannt und seit dem 01.01.2013 ausser Kraft. Es geht mir AUSSCHLIEßLICH um gesetzliche Bestimmungen und keine Ratschläge was besser wäre oder was sinnvoll ist. Jede Behauptung bitte mit entsprechendem Gesetzestext/Verordnung belegen. Danke im Voraus. PS: Bitte die Forderung nach Belegen und Ablehnung von Ratschlägen nicht falsch verstehen, habe nur hier im Forum die Erfahrung gemacht das 90% der Threads sich mit nicht Frage bezogenen Nebenthemen beschäftigen und dabei die eigentliche Fragestellung auf der Strecke bleibt.
Tim T. schrieb: > Dürfen diese in Garagen gelagert werden Nein. http://www.bauordnungen.de/Muster-Garagenverordnung.pdf
https://www.gefahrgut.de/themen/neue-trgs-510-veroeffentlicht ersetzt Teile der TRG 280. Allerdings bezieht sich die Vorschrift auf den gewerblichen Bereich. Arno
Michael B. schrieb: > Tim T. schrieb: >> Dürfen diese in Garagen gelagert werden > > Nein. > http://www.bauordnungen.de/Muster-Garagenverordnung.pdf Also ein Muster einer Verordnung ist nicht wirklich eine Rechtsquelle; aber selbst wenn, ist dort nur geregelt das in Mittel- und Großgaragen keine brennbaren Stoffe außerhalb von Kraftfahrzeugen aufbewahrt werden dürfen und in Kleingaragen 200l Diesel oder 10l Benzin aufbewahrt werden dürfen, Verbote für andere Brennbare Stoffe (Holz, Gas, sonstiges Gerümpel) in Kleingaragen finde ich dort nicht. Ansonsten finde ich weder in meiner Landesbauordnung noch in der Gemeindebauordnung einen entsprechenden Passus. Arno H. schrieb: > https://www.gefahrgut.de/themen/neue-trgs-510-veroeffentlicht ersetzt > Teile der TRG 280. Allerdings bezieht sich die Vorschrift auf den > gewerblichen Bereich. > > Arno TRGS 510 ist ebenfalls bekannt (zumindest schonmal drübergelesen) dort finde ich aber wie bereits richtig bemerkt nichts für Privatleute und im Gasbereich auch nicht wirklich substantielles.
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Tim T. schrieb: > Ansonsten finde ich weder in meiner Landesbauordnung noch in der > Gemeindebauordnung einen entsprechenden Passus. Berlin oder NRW? Sonst gibt es immer eine Verordnung dafür: https://de.wikipedia.org/wiki/Garagenverordnung Und ja, auch wenn die Minuszeichen andeuten, dass es den Leuten nicht gefällt, hat der Laberkopp ausnahmsweise mal recht. Da stehen dann z.B. so Sätze wie: "(1) Garagen sind Gebäude oder Gebäudeteile, die dem Abstellen von Kraftfahrzeugen dienen." Und das wird dann so ausgelegt, dass Du nichtmal Dein Fahrrad reinstellen darfst, weil Dein Fahrrad kein Kraftfahrzeug ist. Geschweige denn die beliebte Werkbank für die Bastelgarage. Und da kommst Du mit einer Gasflasche...
Timm T. schrieb: > Und ja, auch wenn die Minuszeichen andeuten, dass es den Leuten nicht > gefällt, Minuszeichen sind in diesen Forum ein Zeichen von Qualität. > hat der Laberkopp ausnahmsweise mal recht. Sicher nicht ausnahmsweise. http://www.daserste.de/information/ratgeber-service/auto-reise-verkehr/sendung/swr/garagen-knoellchen-100.html Tim T. schrieb: > Also ein Muster einer Verordnung ist nicht wirklich eine Rechtsquelle; Natürlich ein Muster, denn du Knallkopp hast nicht mal dein Bundesland genannt, da ist das Muster die übergreifendste Beschreibung. Ach, was heisst Bundesland, es ist nicht mal klar ob es um Deutschland geht, höchstens indirekt durch TRG 280. Ja, es gibt schlecht gestellte Fragen.
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Timm T. schrieb: > Tim T. schrieb: >> Ansonsten finde ich weder in meiner Landesbauordnung noch in der >> Gemeindebauordnung einen entsprechenden Passus. > > Berlin oder NRW? Sonst gibt es immer eine Verordnung dafür: > https://de.wikipedia.org/wiki/Garagenverordnung Niedersachsen, klar gibts da eine GaStplVO nur eben in dieser keinen Passus der "brennbare Stoffe in Kleingaragen anderer Art als Diesel und Benzin regelt". "(3) 1 In Mittel- und Großgaragen dürfen brennbare Stoffe außerhalb von Kraftfahrzeugen nicht aufbewahrt werden. 2 In Kleingaragen dürfen Kraftstoffe außerhalb von Kraftfahrzeugen nur in dicht verschlossenen, bruchsicheren Behältern, jedoch nicht mehr als 200 l Dieselkraftstoff und nicht mehr als 20 l Benzin aufbewahrt werden." > > Und ja, auch wenn die Minuszeichen andeuten, dass es den Leuten nicht > gefällt, hat der Laberkopp ausnahmsweise mal recht. Nein, hat er nicht. Jedenfalls steht in der Garagenverordnung nichts über sonstige brennbare Stoffe die dort nicht gelagert werden dürfen, was seine Aussage untermauert. > > Da stehen dann z.B. so Sätze wie: "(1) Garagen sind Gebäude oder > Gebäudeteile, die dem Abstellen von Kraftfahrzeugen dienen." Und das > wird dann so ausgelegt, dass Du nichtmal Dein Fahrrad reinstellen > darfst, weil Dein Fahrrad kein Kraftfahrzeug ist. Geschweige denn die > beliebte Werkbank für die Bastelgarage. Und da kommst Du mit einer > Gasflasche... Nein, diese Definition steht nicht in der GaStplVO und sämtliche Lebensrealität geht an deinem Konstrukt vorbei.
Gerade gefunden, in der alten GaVO-Garagenverordnung - Niedersachsen stand in der Begriffsbestimmung unter §1: "(1) Garagen sind Gebäude oder Gebäudeteile zum Abstellen von Kraftfahrzeugen außerhalb der öffentlichen Verkehrsflächen. Als Garagen im Sinne dieser Verordnung gelten auch Parkhäuser. Es sind Garagen mit einer Nutzfläche 1. bis 100 m² Kleingaragen, 2. über 100 m² bis 1000 m² Mittelgaragen, 3. über 1000 m² Großgaragen." In der aktuell gültigen Garagen- und Stellplatzverordnung - GaStplVO steht unter § 1 Begriffe nur noch: "(1) Garagen mit einer Nutzfläche 1. bis 100 m2 sind Kleingaragen, 2. über 100 m2 bis 1 000 m2 sind Mittelgaragen und 3. über 1 000 m2 sind Großgaragen."
Tim T. schrieb: > In der aktuell gültigen Garagen- und Stellplatzverordnung - GaStplVO > steht unter § 1 Begriffe nur noch: Ja, das ist witzig, das sie das rausgenommen haben. In der GaVO von ST steht das noch drin. Allerdings gabs da vor ein paar Jahren mal ein Urteil dazu: http://www.daserste.de/information/ratgeber-service/auto-reise-verkehr/sendung/swr/garagen-knoellchen-100.html Allerdings würde ich mal davon ausgehen, wenn da steht es dürfen keine Betriebsstoffe ausser die angegebenen Mengen Diesel und Benzin gelagert werden, dass dann auch keine Gasflaschen gelagert werden dürfen. Abgesehen davon muss meines Wissens nach die Gasflasche gegen Umfallen gesichert sein und deren Vorhandensein durch ein Ex-Symbol aussen gekennzeichnet werden.
Ich könnte mir vorstellen das die Versicherungen da auch noch mitreden. Oder die Berufsgenossenschaften. Vielleicht gibt es dort Infos. Die müssen ja im Schadensfall zahlen bzw. sich aus der Sache rausreden....
Das ist jetzt etwas Offtopic, bitte steinigt mich deswegen nicht! Ich habe meine 11Kg Propangasflasche in der Ecke meines Teilüberdachten Balkon im 1. OG stehen. Soll heißen die Flasche steht trocken im freien. Ich habe mich schon oft gefragt ob das so OK ist... Bei den Temperaturen die wir die letzten Tage hier hatten (Nachts bis runter auf -15°C) habe ich mir schon gedanken gemacht ob das für Flasche und Ventil OK ist. In den Keller darf man Propangasflaschen anscheinend nicht stellen. Soweit ich das in Erfahrung bringen konnte, muss man Propangas mindestens ebenerdig lagern. Als Alternative hätte ich daher noch den 5m² großen Abstellraum im 1. OG (neben der Gasheizung für unser Haus - Propangas neben Gastherme!?) oder den Dachbode anzubieten. Was ist nun die richtige Lagerstellfläche für sowas!?
Jeffrey L. schrieb: > Soll heißen die Flasche steht trocken im freien. > Ich habe mich schon oft gefragt ob das so OK ist... Solange die Flasche steht hätte ich keine Bedenken. Aber liegend ist schlecht, sollte das Propan gefrieren zerschellts dir das Ventil.
Operator S. schrieb: > Solange die Flasche steht hätte ich keine Bedenken. Aber liegend ist > schlecht, sollte das Propan gefrieren zerschellts dir das Ventil. Interessant! Bei welcher Temperatur wird Propan fest? Und, dass Propan eine vergleichbare Anomalie zeigt, wie Wasser, ist mir auch neu. (aber das heißt nicht viel) > Was ist nun die richtige Lagerstellfläche für sowas!? Gut belüftet.
Propan hat einen Schmelzpunkt bei -187°C (butan bei -140°C), da wird es von flüssig zu fest. Ich glaube aber dass das nicht das Problem ist, oder!? - das Ventil dürfte schon deutlich früher (von Aussen?) vereisen? Ausserdem glaube ich, dass Propan und Butan verdünnt sind!? der Siedepunkt liegt lt. Wikipedia bei -47°C. In meinem Feuerzeug hier sehe ich aber Flüssigkeit...
Jeffrey L. schrieb: > - das Ventil dürfte schon deutlich früher (von Aussen?) vereisen? Dann ist es aber egal, ob die Flasche liegt, oder steht. Jeffrey L. schrieb: > der > Siedepunkt liegt lt. Wikipedia bei -47°C. In meinem Feuerzeug hier sehe > ich aber Flüssigkeit... Bei genügend Druck, bleibt es flüssig.
Arduino F. schrieb: > Und, dass Propan eine vergleichbare Anomalie zeigt, wie Wasser, ist mir > auch neu. Es ist nicht auszuschließen dass sich Reste von Wasser in der Flasche befinden. Wenn Propan tatsächlich fest wird wäre das meine geringste Sorge... Schmelzpunkt −187,7 °C! http://www.baurecht.de/landesbauordnungBaden-Wuerttemberg.html#Stellplaetze_und_Garagen gibt nicht zum Thema her. In der Baugenehmigung könnte auch etwas stehen. Sonst müsstest du mal beim örtlichen Bauamt nachfragen.
Georg W. schrieb: > Schmelzpunkt −187,7 °C! Jup, das war auch mein Denkfehler! die -187,7°C beziehen sich auf 1ATM! die Flasche hat i.d.R. 7...10Bar.
Georg W. schrieb: > Es ist nicht auszuschließen dass sich Reste von Wasser in der Flasche > befinden Aua! Aber selbst im liegenden Zustand ist das Ventil nicht unten. Und an eine Propanflasche, mit fast 50% Wasser will ich nicht denken können. Am Rande: Auf/An Gabelstaplern werden Flaschen liegend betrieben. Die Gabelstapler können das, weil sie einen beheizten Verdampfer haben. Die Stapler dürfen auch im Frost parken.
Jeffrey L. schrieb: > Georg W. schrieb: >> Schmelzpunkt −187,7 °C! > > Jup, das war auch mein Denkfehler! die -187,7°C beziehen sich auf 1ATM! > die Flasche hat i.d.R. 7...10Bar. Oh mann, denk doch mal drüber nach! Die Flasche hat ein Füllgewicht von 11kg Propan, das Gewicht des Propan ist vollkommen unabhängig welche Temperatur die Flasche hat. Eine 11kg Propangasflasche hat etwa ein Volumen von 27 Litern. Zwischen dem Siedepunkt (-42°C) und dem Kritischen Punkt (97°C) stellt sich der Druck in der Flasche abhängig von der Temperatur ein. Es wird so viel Propan gasförmig bis der Druck so weit ansteigt das der Rest flüssig bleiben kann. Unterhalb von -42°C hat das flüssige Propan eine Dichte von 0,58 kg/Liter, nimmt also rechnerisch nur ein Volumen von ~18 Litern in der 27 Liter Flasche ein. Quizfrage: Wie hoch ist wohl dann noch der Druck in der Flasche? Quizfrage2: Wie ändert sich wohl der Druck in der Flasche wenn das flüssige Propan fest wird (Tipp: Propan hat keine Dichteanomalie wie Wasser)? In der Propangasflasche ist fast kein Wasser enthalten, sollte auch klar sein, denn beim Entnehmen größerer Mengen Gas würde durch die Expansionskälte dieses gefrieren und das Ventil vereisen; einer der Gründe warum man die Flaschen nicht komplett entleert offen stehen lassen soll. Ansonsten würde die Flasche ausserdem innen rosten da die wenigsten innen lackiert sind. Das Einzige worauf man aufpassen muss sind die Dichtungsringe die bei so tiefen Temperaturen spröde werden. Jetzt aber bitte zurück zum Thema. Georg W. schrieb: > http://www.baurecht.de/landesbauordnungBaden-Wuerttemberg.html#Stellplaetze_und_Garagen > gibt nicht zum Thema her. In der Baugenehmigung könnte auch etwas > stehen. Sonst müsstest du mal beim örtlichen Bauamt nachfragen. Das Problem bei den Bauämtern ist, das die von der Rechtslage auch wenig Ahnung haben, da wird in der Regel auch nur breitgetreten was man "schon immer so gemacht" hat oder wovon man hier und da gehört hat und das ist in meinem Fall eben vorbelastet. Normalerweise werden Dinge die übers einfache Tagesgeschäft hinausgehen bei Rechtsunsicherheit auch eher negativ beschieden, man will ja nicht verantwortlich gemacht werden wenn wenn was passiert und der Feststellungsweg ist mir in dieser Angelegenheit zu aufwändig.
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Arduino F. schrieb: > Auf/An Gabelstaplern werden Flaschen liegend betrieben. Stehende Flaschen müssen gegen Umfallen gesichert werden. Bei einer 11kg Flasche wahrscheinlich kein Problem. Liegende Flaschen müssen mit einer dafür zugelassenen Spanneinrichtung fixiert werden. Grund: Wenn es das Ventil aus irgend einem Grund abreißt, geht die Flasche durch die Wand. https://www.youtube.com/watch?v=Rfrl6LxkxEc Und auch hier gilt wie bei der Garage: Das Vorhandensein der Gasflasche muss durch ein Warnschild angezeigt werden.
Timm T. schrieb: > Grund: Wenn es das Ventil aus irgend einem Grund > abreißt, geht die Flasche durch die Wand. Eine Druckgas Flasche mit 200 Bar tut das. Eine Flüssiggasflasche nicht. Aber man möchte trotzdem keine Werkhalle mit -40 Grad kaltem brennbaren Gas fluten. Also ja, das Ventil braucht einen besonderen Schutz. Solche Flaschen haben meist einen hohen Kragen ums Ventil.
Bevor wir zum Thema zurück kommen noch eine Anmerkung. Tim T. schrieb: > In der Propangasflasche ist fast kein Wasser enthalten, sollte auch klar > sein, denn beim Entnehmen größerer Mengen Gas würde durch die > Expansionskälte dieses gefrieren und das Ventil vereisen; Gasflaschen werden mit Wasser abgedrückt. Davon bleiben immer wieder Reste in der Flasche zurück. Wer jemals beim Wintercamping war kann ein Lied von vereisten Ventilen singen. Du könntest dir auch einen Gabelstapler kaufen und mit in die Garage stellen...
Georg W. schrieb: > Wer jemals beim Wintercamping war kann ein > Lied von vereisten Ventilen singen. Vorsicht! Bei hoher Gasentnahme kühlt die Flasche ab. Bis nichts mehr raus kommt, obwohl noch viel Flüssig drin ist. Mit "Vereisten Ventilen" hat das nichts zu tun.
Georg W. schrieb: > Bevor wir zum Thema zurück kommen noch eine Anmerkung. > Tim T. schrieb: >> In der Propangasflasche ist fast kein Wasser enthalten, sollte auch klar >> sein, denn beim Entnehmen größerer Mengen Gas würde durch die >> Expansionskälte dieses gefrieren und das Ventil vereisen; > > Gasflaschen werden mit Wasser abgedrückt. Davon bleiben immer wieder > Reste in der Flasche zurück. Wer jemals beim Wintercamping war kann ein > Lied von vereisten Ventilen singen. Nein, es bleibt davon kein Wasser zurück. Die Flaschen müssen nach dem Abdrücken getrocknet werden und anschließend ausgeblasen. Das beim Wintercamping kein Gas mehr aus der Flasche kommt, liegt daran das bei niedrigen Temperaturen nur noch wenig Energie durch die Expansion entzogen werden muss bis die -42°C erreicht werden und das Zeug dann nicht mehr gasförmig wird. Hab das Problem in Spanien am Ferienhaus, dort gibt es zwei Arten von Gasflaschen, Butan und Butan/Propan-Mischung. Butan für den Sommer und der Mix für den Winter, sobald es etwas kälter wird in den Wintermonaten ist beim Butan auch oberhalb des Siedepunktes (-1°C) schon nach kurzer Entnahme Schluss. > > Du könntest dir auch einen Gabelstapler kaufen und mit in die Garage > stellen... Oder mir meinen Reichsbürgerausweis ausdrucken und einfach so die Gasflasche in meine Garage stellen...
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Tim T. schrieb: > Oder mir meinen Reichsbürgerausweis ausdrucken und einfach so die > Gasflasche in meine Garage stellen... Das reicht nicht, Du musst auch noch eine Reichsgaragenverordnung erlassen und eine Reichsprüfstelle für Gasflaschen einrichten.
habe diese Flaschen immer in der Garage stehend, grundsätzlich mit Schutzkappe über dem Ventil. Wie auch beim Transport Grüße
Tim T. schrieb: > und das Zeug dann > nicht mehr gasförmig wird So isses! Und dann ist meist/oft auch das Ventil von außen vereist. U.U. richtig dick. Der logisch denkende Mensch, kann dann auf lustige Ideen kommen: > Wenn jetzt kein Gas mehr kommt, > obwohl noch was drin ist, dann muss das > Ventil innen genau so vereist sein wie außen. Es ist die Neandertaler Denke, die uns das so aufzwingen will. Der nächste konsequente Schritt auf diesem Irrweg: Das Ventil mit einem Fön enteisen! (mehrfach schon beobachtet, und drüber kaputt gelacht) Es ist deutlich effektiver, den Behälter, die Flasche selber, zu erwärmen.
Tim T. schrieb: > Die Flaschen müssen nach dem > Abdrücken getrocknet werden und anschließend ausgeblasen. Und genau hier gab es laut eines Gaslieferanten schon Probleme. Er hat die betroffenen Flaschen zurück genommen, den Druckregler ausgetauscht und das Problem war behoben. Klingt plausibel und ich hatte keinen Grund das anzuzweifeln. Weitere Auskünfte erteilt ihr Reischgasflaschenausbesserungswerk.
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