hab mir gerade den Thread: Beitrag "Autodesk Eagle 8.0 ist da." angeschaut. Das Kochen der Unmut im eigenen Saft scheint mir keinen Sinn zu machen, die Verlängerung des oben genannten Beitrags aber auch nicht. Denke wir sollten uns (die mit der neuen Lizensierungspolitik Unzufriedenen) direkt an Autodesk wenden. Nennt Eure Argumente, schildert die Konsequenzen falls die Lizensierung langfristig so durchgedrückt wird wie es jetzt geplant ist. Bei Übernahme von Cadsoft durch Farnell war ja auch bereits die Änderung der Lizensierung beschlossen. Dank massivem Protest der Anwender wurde damals wieder zurück gerudert: http://forums.autodesk.com/t5/eagle-forum/a-path-forward-for-the-make-license-a-step-up-for-standard/td-p/6823182 Der Ansprechpartner bei Autodesk ist wohl Matt Berggren: http://forums.autodesk.com/t5/eagle-forum/a-path-forward-for-the-make-license-a-step-up-for-standard/td-p/6823182 Ein Forum bei Autodesk existiert auch: http://forums.autodesk.com/t5/eagle-forum/new-eagle-licensing/m-p/6817768#M111 Meine Mail an Autodesk lautet ungefähr so: -------- we are using Eagle since many years for designing professional products. - we need full access to our schematic and board files designed with the program for the next 20-30 years, independent of any cloud based distribution or subscription. - eagle always was reasonable priced, even when buying a bundle of licenses. Your new prices improve our costs of ownership by about 500% (!!!). At the moment we use eagle 6.6, an update to version 7 was of no interest cause the program suited our momentary needs. So we had expenses of about 400€ every 4 years for the professional version for one license. We can not buy any new version of the program as long as it is subscription based! We will not buy any new version of the program as long as cost of ownership are 500% above the usual rate! We will use the program as long as it suits our needs and plan to replace it for new designs. Please change sales policy till end of february 2017 and give positive feedback, otherwise we will replace Eagle for new designs with a product suiting our needs. with best regards, ... -------- vielleicht bringt es ja was, vielleicht müssen wir das Programm wechseln, aber wenigstens haben wir's unsere Meinung auch artikuliert ...
>Please change sales policy till end of february 2017 and give positive >feedback, otherwise we will replace Eagle for new designs with a product >suiting our needs. Ob Sie sich wohl erpressen lassen? Fraglich ob da das "please" noch viel nützt...
Die bekommen bestimmt einiges an negativem Feedback. Aber die werden wohl kaum ohne harte Zahlen Arbeitsstunden in die Umstellung stecken - das ist ja auch organisatorischer Aufwand. Alles was die nach 3-4 Monaten sehen ist die Anzahl der Subscriptions. Und wenn die stimmt, tut sich da garnix. Die Firmen arbeiten doch mit Geschäftszahlen und nicht nach Karma-Punkten. Der aktuelle Shit-Storm ist ein reines PR-Problem wenn die Geschäftszahlen weiterhin stimmen. Ist auch die Frage, welche "professionelle" Alternative es gibt. KiCAD ist zwar super weit gekommen in den letzten Jahren, aber ich nehme an, dass da noch einiges für ein reibungsloses professionelles Arbeiten fehlt - bzw. für Firmen zum wechseln der Selling-Point. Die Firmen die Eagle für mehrere Entwickler verwenden müssen sich halt entscheiden: Entwickler umschulen oder Subscription zahlen? Und wenn umschulen, warum nicht gleich Altium oder so.
Jetzt noch einen neuen Fred zu dem Thema aufmachen erscheint mir aber auch sinnlos. Autodesk hat seine Konditionen geändert, leider. Genörgelt und protestiert wird schon an anderen Stellen genug (imo). Da heißt es jetzt einfach, die neuen Bedingungen zu akzeptieren oder nicht. Nach meiner Meinung war das upgrade von Ver.6 auf Ver.7 eh schon der Hammer: Hierarchisches Design das nur im Schaltplan funzt, neue Icons bei denen man Augenkrebs bekommt, aber die scalierbar sind oder Tracks mit Beschriftung wenn man es denn braucht. Für diese "Features" über 500€ für ein Pro-Lizenz Upgrade hinlegen sind das nicht wert. So lange Schaltungen noch mit Spulen, Kondensatoren, Widerständen und ICs arbeiten kann man doch noch mit den "alten" Lizenzen jahrelang arbeiten. Und so lange Autodesk das subscription Modell und die Internet Bevormundung aufrecht erhält, ist Eagle für mich gestorben.
Robin R. schrieb: > Die Firmen die Eagle für mehrere Entwickler > verwenden müssen sich halt entscheiden: Das wird aber nicht geben ;)
Peter S. schrieb: > Nennt Eure Argumente, schildert die Konsequenzen Ach, wozu? Laß gut sein, diese Version 8 ist schlichtweg unverkäuflich und das werden die Leute von Autodesk schon von selbst merken. Wenn sie es merken und sich besinnen, dann kann's mit Eagle weitergehen, wenn aber nicht, na dann war's das eben. Der Markt wird's richten. W.S.
@ Peter Seng (sengp) Benutzerseite >Denke wir sollten uns (die mit der neuen Lizensierungspolitik >Unzufriedenen) direkt an Autodesk wenden. Stimmt. >we are using Eagle since many years for designing professional products. for many years ;-) >- we need full access to our schematic and board files designed with the >program for the next 20-30 years, independent of any cloud based >distribution or subscription. Sicher, das wäre mir auch viel zu windig! >- eagle always was reasonable priced, even when buying a bundle of >licenses. Ist es immer noch. >Your new prices improve our costs of ownership by about 500% >(!!!). Wirklich? >interest cause the program suited our momentary needs. So we had >expenses of about 400€ every 4 years for the professional version for >one license. Mein Gott, wenn eure Firma nicht mal 100 Euro/Jahr für ein CAD-Tool ausgeben kann, dass seid ihr bald pleite! Im Profibereich sind das Peanuts! Das ist ein Bruttostundenlohn eines Entwicklers (aus Sicht der Firma) >We can not buy any new version of the program as long as it is >subscription based! >We will not buy any new version of the program as long as cost of >ownership are 500% above the usual rate! Euer gutes Recht. Angebot und Nachfrage regeln den Preis.
Falk B. schrieb: > Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Genau so ist es :-)? Man kann das auch rückwärts betrachten: KLEINER Preis -> GROSSSE Nachfrage -> KiCAD ?
Falk B. schrieb: > Mein Gott, wenn eure Firma nicht mal 100 Euro/Jahr für ein CAD-Tool > ausgeben kann, dass seid ihr bald pleite! Oder wenn Autodesk unerwartet pleite geht oder anderweitig keine Lust mehr hat, dann tritt dieser Fall ebenfalls ein. Ich kann es mir nur mit mangelnder Erfahrung erklären daß ihr Kiddies von heute kein Problem mehr damit habt die halbe Existenz auf gemieteten Spezialwerkzeugen aufzubauen die sich jederzeit per Fernsteuerung in Luft auflösen könnten (sogar samt aller damit in der Vergangenheit geleisteter Arbeit).
Wir nutzen Eagle seit Version 4.16r2 Als bei Eagle 7.0.0 die Onlinelizenzierung eingefügt wurde haben wir auf einer Messe (entweder Electronica oder Embedden World) die Repräsentanten ausgelacht und denen erklärt das die Software nichts aus unserem Firmennetzwerk raussenden wird! Entweder bleiben wir bei Version 6x oder die haben Pech gehabt. Wenig später kam dann die Aktualisierung wo diese Funktion eratzlos gestrichen wurde. Unsere Lizenzen gehen somit bis 7.7.0! Da Eagle 8 wieder so ein Quatsch drinn hat, bleiben bei uns die 7.7er bestehen! Auch haben wir alle Installationen gesichert, falls mal Cadsoft/Autodesk die krätsche macht und untergeht. Blöd nur, das wir keine weiteren Eagle-Lizenzen für 7.7 kaufen können, aber das ist dem Admin sein Problem!
Bernd K. schrieb: > Oder wenn Autodesk unerwartet pleite geht oder anderweitig keine Lust > mehr hat, dann tritt dieser Fall ebenfalls ein. Das kannst Du auch einfacher haben. Denken wir kurz an den Spass, den man mit alten VisualStudio Projelten haben kann. Denn wie lange ALTE Versionen von Eagle >8.0 verfügbar sein werden ist ja auch kind-of-godwill von AutoDesk. BackUp nützt ja nichts^^ /regards
. Frage, gibt es eine Zusammenstellung über die von bekannten Layout-Software Paketen unterstützten Input- u. Output Fileformate ? Dies wird für Risikoabschätzung der verwendeten Software interessant. :-)
Falk B. schrieb: > wenn eure Firma nicht mal 100 Euro/Jahr für ein CAD-Tool ausgeben kann Hier geht es eben um 500 EUR/Jahr für ein "Tool" wie du das nennst welches einfache Copy/Paste funktionen nicht beherscht. 2200 EUR sind für Altium eine wesentlich bessere Investition.
Richard B. schrieb: > Hier geht es eben um 500 EUR/Jahr für ein "Tool" wie du das nennst > welches einfache Copy/Paste funktionen nicht beherscht. Nein! Hier geht es um ein Lizenzmodell das eventuell dir den Zugriff auf deine LP-Dateien sperrt wenn du nicht weiter bezahlst! Ganz schlimm wenn die Firma Autocat das Projekt Eagle einstampft und dadurch keinerlei Zugriff mehr auf deinem lokalen Eagle hast...
Wer seine Designs langfristig pflegen muß hat übrigens, wenn auch nicht billig, noch eine Möglichkeit: Altium wäre ein mögliches Ausweich CAD. Es kann EAGLE Designs komplett importieren und dann kann man damit in der gewohnten Weise weiterarbeiten. Für professionelle Anwendungen sollten die deutlich höheren Kosten nicht wirklich ein Faktor sein. Leider sind gewisse Arbeiten notwendig um ein importiertes EAGLE Design in ein vernünftiges Altium gerechtes Design umzuwandeln. Dazu kommt, daß man Altium auf Stand Alone lizensieren kann und keine Verbindung zum Internet (mehr) benötigt. Diese Umstellung kann der User selber durchführen. Als erhöhte Sicherheit gegen Obsoleszenz sind Altium/Protel Dateien von vielen anderen besseren CAD Programmen importierbar. Ich könnte mir vorstellen, daß man Altium in VM archivieren könnte. Man kann auch noch die Dateien sicherheitshalber im PR99SE Format archivieren. PR99SE ist z.Zt. übrigens noch auf allen BS von W98 bis W10 lauffähig und ist meiner Meinung nach eine "Low Risk" Alternative Antwort. PR99SE ist leistungsfähig genug um alle möglichen EAGLE Designs übernehmen zu können. (PR99Se kann auch die Eagle PCBs importieren. Leider nicht die Stromlaufpläne). Es gibt angeblich noch gebrauchte PR99SE Lizenzen. Absolute Sicherheit gibt es nicht, aber das obige ist besser wie gar nichts. Ich habe schon einige EAGLE Designs auf diese Weise in Altium/Protel99SE Designs verwandelt. Nervig ist nur, daß viele EAGLE Designs einiger Arbeit bedürfen weil man normalerweise in Altium/Protel mit anderen Paradigmen arbeitet. Alles hat seinen Preis.
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Peter S. schrieb: > Your new prices improve our costs of ownership by about 500% > (!!!). Improve? Kenne ich nur mit der Bedeutung "verbessern"
@ Mampf F. (mampf) >> Your new prices improve our costs of ownership by about 500% >> (!!!). >Improve? Kenne ich nur mit der Bedeutung "verbessern" Englisch for runaways!
hier merkt man noch nicht viel vom Unmut: https://www.google.com/trends/explore?date=today%2012-m&q=altium%20designer%20price
Gerhard O. schrieb: > Wer seine Designs langfristig pflegen muß hat übrigens, wenn auch nicht > billig, noch eine Möglichkeit: Altium wäre ein mögliches Ausweich CAD. > Es kann EAGLE Designs komplett importieren und dann kann man damit in > der gewohnten Weise weiterarbeiten. Du klingst für mich wie ein VERTRETER. Für die EAGLE Leute würde ich eher DipTrace oder KiCad als Ausweichmöglichkeit sehen. Das passt auch vom Budget besser.
il Conte schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wer seine Designs langfristig pflegen muß hat übrigens, wenn auch nicht >> billig, noch eine Möglichkeit: Altium wäre ein mögliches Ausweich CAD. >> Es kann EAGLE Designs komplett importieren und dann kann man damit in >> der gewohnten Weise weiterarbeiten. > > Du klingst für mich wie ein VERTRETER. > > Für die EAGLE Leute würde ich eher DipTrace oder KiCad als > Ausweichmöglichkeit sehen. > Das passt auch vom Budget besser. Weit gefehlt. Könntest nicht falscher liegen;-) Ich wollte nur eine Möglichkeit für kleine Firmen aufzeigen. Allerdings arbeite ich immer noch sehr gerne mit PR99SE. Wenn man 18 Jahre darin investiert hat, dann bleibt man gerne dabei. Altium hat ein paar nette Sachen ist aber im Vergleich zu Pr99 umständlicher in der Bedienung. ALTIUM hat einige Sachen verschlimmbessert. Der Polygon Editor ist z.B eine Krankheit.
Gerhard O. schrieb: > Wer seine Designs langfristig pflegen muß hat übrigens, wenn auch > nicht > billig, noch eine Möglichkeit: .... > Man kann auch noch die Dateien sicherheitshalber im blablabla Format > archivieren. Soll das jetzt ein Witz sein? Das einzige Programm das alle Designs seit der ersten Version einlesen kann ist eagle. Bei allen anderen muss du richtig Geld ausgeben um das ganze auch nur zu starten. Das ist von den Herstellern auch so gewollt. Bei eagle sind uralte Versionen noch lauffähig. Um Produktionsdaten und Dokumentation zu erzeugen ist grundsätzlich keine Lizenz nötigt (so das jeder Hersteller diese hat) auch beim Bestücken Reparieren im Feld usw. brauchst du keine. Eagle ist in vielen Bereichen nicht so leistungsfähig wie Cadstar Mentor BAE etc., vieles geht damit auch gar nicht. Aber das Marketinggelaber irgendwelcher Fanboyz oder interessengesteuerter sollte wenigstens ein wenig touch of reality beinhalten.
X4U schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wer seine Designs langfristig pflegen muß hat übrigens, wenn auch >> nicht >> billig, noch eine Möglichkeit: .... > >> Man kann auch noch die Dateien sicherheitshalber im blablabla Format >> archivieren. > > Soll das jetzt ein Witz sein? Das einzige Programm das alle Designs seit > der ersten Version einlesen kann ist eagle. Bei allen anderen muss du > richtig Geld ausgeben um das ganze auch nur zu starten. Das ist von den > Herstellern auch so gewollt. Das ist sicherlich wahr. PR99SE kann auch alle Formate seiner Versionen einschließlich Tango importieren oder laden. Jeder muss solche Probleme auf seine Art lösen die für ihn Sinn hat. Ich habe auch nicht behauptet dass mein Vorschlag für den Hobbyisten gedacht war, sondern nur für (Klein) Firmen die dieses Problem haben. > > Bei eagle sind uralte Versionen noch lauffähig. Um Produktionsdaten und > Dokumentation zu erzeugen ist grundsätzlich keine Lizenz nötigt (so das > jeder Hersteller diese hat) auch beim Bestücken Reparieren im Feld usw. > brauchst du keine. Das ist auch bei Pr99SE der Fall. Alle Datei Versionen einschließlich der Tango II Ahnenversion können geladen werden. Bei Altium gibt es noch mehr Möglichkeiten. > > Eagle ist in vielen Bereichen nicht so leistungsfähig wie Cadstar Mentor > BAE etc., vieles geht damit auch gar nicht. Aber das Marketinggelaber > irgendwelcher Fanboyz oder interessengesteuerter sollte wenigstens ein > wenig touch of reality beinhalten. Wie kommst Du auf Marketing Gelaber? Ich verkaufe doch nichts. Ich bin nur ein User und ich mag halt gerne mit PR99SE arbeiten und habe damit auch schon sehr viel erreicht. Für mich ist maximale Kontrolle über das Layout ausschlaggebend. Zu viel Automation ist für mich eher ein Hindernis wenn ich Mikrowellen Layouts mache. Da muss ich 100% Kontrolle haben. Viele CAD Programme wollen sich durch viel Automation verkaufen. In der Hinsicht hat Altium trotz vieler Eigenheiten den Vorzug Polygontabellen verarbeiten zu können. Das macht das Zusammenarbeiten mit Mikrowellen CAD gut möglich weil man die Geometrien des Mikrowellen CAD Layouts übernehmen kann. Ich arbeite ab und zu auch mit Eagle wenn Grund dazu da ist. In der Firma arbeite ich mit Altium weil wir das dort verwenden. Ist eben so. Ich probierte auch einige andere CAD Programme aus. Alle haben ihre starke und schwache Seiten. Mit den meisten kann man nach Einarbeitung produktiv arbeiten. Ich bin der Meinung man sollte sich in ein CAD Tool gut einarbeiten damit es seine Zweck erfüllt anstatt sich ständiger CAD Migration hinzugeben. Abgesehen davon investiert man über die Jahre hinweg eine Menge Mühe und Zeit in die ganzen Bibliotheken. Da wechselt man nicht leichtfertig die Werkzeug wenn man solche Investments hat oder wechselt nur auf solche Programme die die Möglichkeit dazu bieten. Alle meine PR99SE Bibliotheken konnte ich in Altium eingliedern. Meine großen, über 18 Jahre erstellten SCH/PCB Bibliotheken würde ich unter keinen Umständen aufgeben wollen. Ich bin sicher, dass PR99SE noch viele Jahre lauffähig sein wird. Wie schon so oft: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen!" Und jetzt lass uns die Friedenspfeife rauchen und das leidige Thema eingraben.
... und für die die nicht wissen wie "Subscription" geht gibt es jetzt eine Erklärung unter "Some additional resources about EAGLE licensing" im Forum von Autod :-)
il Conte schrieb im Beitrag #4887495: > Michel M. schrieb: >> im Forum von Autod :-) > Übersetzt in die Höflichkeitsform. > Könntest du bitte den Link mit uns teilen. Danke. https://forums.autodesk.com/t5/eagle-forum/some-additional-resources-about-eagle-licensing/m-p/6846774/highlight/true#M697 20 sekunden Google suche Da stehen Details drin, aber nichts wirklich neues. Die angeblichen 4 Layer sind auch noch nicht vorhanden. Gerhard O. schrieb: > Und jetzt lass uns die Friedenspfeife rauchen und das leidige Thema > eingraben. Kein Problem, für mich ist das übrigens kein Krieg sondern nur 2 Meinungen. Eagle ist für mich ein Tool, mehr nicht. Das man zu etwas mit dem man 20 Jahre arbeitet eine andere Haltung hat als zu fremden Dingen liegt in der Natur der Sache. Damit möchte ich das Thema beenden.
Nur zur Info für alle Eagle Nutzer, die nach neuer Software suchen: Altium hat gerade eine Aktion für CircuitStudio und Altium Designer für Eagle Besitzer (gefunden via eevblog) mit 50% bzw 40% Rabatt: http://www.altium.com/eagle-switch/circuitstudio/ http://www.altium.com/eagle-switch/altium-designer/
Zumindest schreiben sie mal eine Zahl ins Netz: USD 5500 wollen sie für eine rabattierte dauerhafte Lizenz haben. Sonst haben sie sich ja mit der Veröffentlichung von Preisen immer sehr zurückhaltend gezeigt.
Jörg W. schrieb: > Zumindest schreiben sie mal eine Zahl ins Netz: USD 5500 wollen > sie für > eine rabattierte dauerhafte Lizenz haben. Sonst haben sie sich ja mit > der Veröffentlichung von Preisen immer sehr zurückhaltend gezeigt. Für das Geld kann man bei Eagle 7.7.0 bleiben! Welchen Vorteil hat die 8er? Der Autorouter welcher "live" Leiterbahnen verlegt ist ja eh schon drinn! Und 3D kann man extern!
Schon ein dickes Ding das Altium da startet ;-) Muss dem Mod mal Rechr geben, eddlich mal Zahlen im Sichtfeld. Hat jemand das Circuitstudio schon mal probiert? Alex W. schrieb: > Für das Geld kann man bei Eagle 7.7.0 bleiben! Welchen Vorteil hat die > 8er? > Der Autorouter welcher "live" Leiterbahnen verlegt ist ja eh schon > drinn! Und 3D kann man extern! Schon in der Eula der 7.7.0 stand, das man ältere Eagle Versionen löschen muss. Der "Vorteil" bei V.8? Es ist nicht mehr deine Lizenz und Gängelung durch sporadische Internetverbindungen und was dann nach Hause telefoniert wird weiß niemand. Den Autorouter kannman eh in der Pfeife rauchen...
Alex W. schrieb: > Welchen Vorteil hat die 8er? Nicht, dass du das flasch verstanden hast: die USD 5500 sind für eine dauerhalfte Lizenz von Altium Designer. Eine dauerhafte Lizenz für Eagle bekommst du ja gar nicht mehr.
Ich sags immer wieder gern: Der Kaufpreis ist aus Betriebswirtschaftlicher Sicht ein untergeordneter Posten. Entscheidend ist: Wie oft benötigt man das Tool und wie schnell bin ich damit bzw. wie gut lassen sich verschiedene Prozesse verzahnen. Wenn ich 10 Platinen pro Jahr entwickeln muss die in ein Custommade Gehäuse passen müssen, kann es sich durchaus lohnen, wenn man dort schon im CAD Tool mit dem das Gehäuse konstruiert wird eine 1,5mm Platine mit einbinden kann. Diese hat dann die Bohrungen im richtigen Durchmesser an der richtigen Stelle. Export als Step Datei. Einladen ins CAD System fürs Layout, auf Board outline from Step model klicken, Ansicht auswählen, welche der Draufsicht entspricht und fertig. Anschließend kann ich beim Schaltplanentwurf schon mit hilfreichen Zusatzfeatures arbeiten. Ich brauche noch einen Serienwiderstand in einer Leitung? einfach auf die Leitung fallen lassen, auftrennen, anschließen geht automatisch. Ich brauche Bestückungsvarianten? Kein Problem, erstell ich schnell und mach aus dem 10k in Variante 1 ein nicht bestückt in Variante2 und ein 0Ohm in Variante 3. Weiter gehts zum Layout: Dort kann ich durch Push and shove richtig schnell zurande kommen und bin ratz fatz fertig. Anschließend gebe ich die komplette Platine als Step file aus und an die CAD Abteilung zurück, welche in ihrem Gehäuse die flache Platte durch die Step Datei ersetzt. Nun kann problemlos geschaut werden, ob es ein Problem gibt. (Alternativ kann auch das Gehäuse im Layout importiert werden und der DRC erkennt selbsttätig Abstandsprobleme.) Durch diese Möglichkeiten spare ich erstmal deutlich Zeit ein. Das wird bei einer einfachen Platine nicht so viel sein, aber ein mittleres Projekt, mit Eurokarte und vielleicht 500 Bauteilen kann hier schon mal einige Tage Entwicklungszeit sparen. Wenn man dann Rechnet: ein Entwickler kostet für 8 Stunden a 100Euro ca. 800 Euro Pro Tag (Mal von den 100 Euro weiter oben im Thread ausgegangen). Es reicht also, wenn ich mit einem 5,6k teureren Tool 7 Tage im Jahr einspare, damit es sich schon im ersten Jahr rechnet. Spare ich nur 3 Tage, rechnet es sich schon nach reichlich 2 Jahren. Richtig spannend wirds bei Redesigns. Dort kann man mit einem System, welches Push and Shove unterstützt extrem viel Zeit gutmachen, gegenüber einem, welches dies nicht tut. Durch die Mechanik-Kontrolle erspare ich mir Probleme mit zu hohen Bauteilen, die dann im Gehäuse anstoßen, die Stecker sind garantiert an den Stellen wo im Gehäuse auch Öffnungen sind und so weiter. Wenn man dann noch auf die Idee kommt, eine Starrflex Platine einbauen zu wollen, kann man die schon im Layout falten und das gefaltete Kunstwerk dann als Step ausgeben und im Gehäuse einbauen. So kann ich gleich kontrollieren, ob die Platinenlänge stimmt, ob die SVB Ausrichtung korrekt ist u.s.w. Ich möchte das nicht mehr missen, wenn ich daran zurückdenke, daß man da früher im Zweifelsfalle aus einem Ausdruck des Layouts einen Bsastelbogen machte um das zu kontrollieren... Nein danke. Man darf einfach nicht nur die Anschaffungskosten und die Einarbeitungszeit sehen, sondern muss sich mal anschauen, wieviel Zeit benötigt man mit dem einen oder anderen Tool für eine Platine. Welche Möglichkeiten der Kontrolle mit der Mechanik gibt es, die mir dann möglicherweise ersparen, eine Vorseriencharge gleich nach dem ersten Einbauversuch wegschmeißen zu müssen, weil man irgendwo ein Maß falsch interpretiert hat oder es übersah? Eine Vorserienplatine kostet incl. aller Einrichtkosten locker 2000€, 2 gefundene und verhinderte Fehler an der Stelle haben ein 5k Tool schon fast amortisiert.
Christian B. schrieb: > Kein Problem, erstell ich > schnell und mach aus dem 10k in Variante 1 ein nicht bestückt in > Variante2 und ein 0Ohm in Variante 3. Weiter gehts zum Layout: Dort kann > ich durch Push and shove richtig schnell zurande kommen und bin ratz > fatz fertig. Ja genau, alles 'NO PROBLEM' :-))) ??? Christian B. schrieb: > Eine Vorserienplatine kostet incl. > aller Einrichtkosten locker 2000€, Mit der Betonung auf Eine :-( Den BWL'er möchte ich sehen der da nicht ausrastet.?? Christian B. schrieb: > Wenn man > dann noch auf die Idee kommt, eine Starrflex Platine einbauen zu wollen, > kann man die schon im Layout falten und das gefaltete Kunstwerk dann als > Step ausgeben und im Gehäuse einbauen. Auf diese Idee kommt man jeden Tag 3x :-) ?? Christian B. schrieb: > Richtig spannend wirds bei Redesigns. > Dort kann man mit einem System, welches Push and Shove unterstützt > extrem viel Zeit gutmachen, gegenüber einem, welches dies nicht tut. Der Fairness halber: diese Satz stimmt. ? Ich gebe zu, ich habe mich selten so amüsiert wie bei diesen Beitrag. Solche Beiträge sind es die das Forum ausmachen und für eine Auflockerung sorgen. (Hoffentlich sieht es der TO genau so)
il Conte schrieb: > Christian B. schrieb: >> Wenn man >> dann noch auf die Idee kommt, eine Starrflex Platine einbauen zu wollen, >> kann man die schon im Layout falten und das gefaltete Kunstwerk dann als >> Step ausgeben und im Gehäuse einbauen. > > Auf diese Idee kommt man jeden Tag 3x :-) ?? Nur weil du keine Starrflex Platinen verwendest heißt das nicht, daß andere das nicht tun. Ich hab für ein Projekt, wo sehr viele davon verwendet wurden, Platinen designt. Nicht mit Eagle, sondern mit Pads, aber das ist in Sachen Starrflex an der Stelle das gleiche. Am Ende haben wir den Stack, stück für Stück ausgeschnitten um zu prüfen, ob Pin 1 von Platine 1 auch auf Pin 1 von Platine 2 trifft. Sicherlich kann man sich das auch vorstellen, aber bei einer um 5 Ecken gebogenen Platine fällt mir das zugegebenermaßen schwer. Und wenn dann so ein Platinenstack mehrere Zehntausend Euro kostet bei 3 Mustern will man am Ende nicht wegen eines 180° Gedrehten Steckers der Buh-Mann sein. il Conte schrieb: > Christian B. schrieb: >> Kein Problem, erstell ich >> schnell und mach aus dem 10k in Variante 1 ein nicht bestückt in >> Variante2 und ein 0Ohm in Variante 3. Weiter gehts zum Layout: Dort kann >> ich durch Push and shove richtig schnell zurande kommen und bin ratz >> fatz fertig. > > Ja genau, alles 'NO PROBLEM' :-))) ??? Mache ich mindestens einmal Monatlich und ja, es ist genau kein Problem. Wobei ich jetzt keineswegs sagen möchte, daß es gar keine Probleme gibt. Es ist aber nunmal eine Tatsache, daß Eagle mindestens 20 Jahre Entwicklungszeit fehlen, die aktuellere Mittelklasse Layoutprogramme haben. Der Preisunterschied spielt eben nur eine untergeordnete Rolle, den bezahle ich einmal, die Vorteile des Tools kann ich aber permanent nutzen. Natürlich rechnet sich das nicht für einen der vielleicht 20 5x5cm Platinen macht die einen Stecker und einen Taster sowie eine LED beinhalten. Der wird niemals die Amortisation erreichen. Bei jemand anderen, der vielleicht eine Doppelte Eurokarte mit 2k Bauteilen routen muss kann sich ein teureres System schon bei der ersten Platine rentieren.
Christian B. schrieb: > Mache ich mindestens einmal Monatlich und ja, es ist genau kein Problem. > Wobei ich jetzt keineswegs sagen möchte, daß es gar keine Probleme gibt. Für mich wiederum 2 Sätze zum schmunzeln ;-) Aber mal Spaß bei Seite, so wie du dein Fachwissen hier ausbreitest, scheinst du wohl eine Layouter zu sein der als Freeelancer unterwegs ist oder zuhause für andere Starrflex Platinen verbiegst ;-) Verstehe mich richtig, ich gehe davon aus, dass du dir auf diesen Gebiet ein Wissen angeeignet hast. Ich denke zwar, dass du hier auf den richtigen Dampfer bist aber im falschen Deck. Hier im Platinen Forum sind in der Mehrzahl Leute unterwegs dich sich mit EAGLE, Target und KiCad beschäftigen und wenn du deren Fragen mal anschaust, sind das meisten profane Dinge mit denen sie sich rumschlagen. Wenn dann so ein Beitrag wie der deine hier herein platzt ist das schon mal was besonderes. Christian B. schrieb: > Bei jemand > anderen, der vielleicht eine Doppelte Eurokarte mit 2k Bauteilen routen > muss kann sich ein teureres System schon bei der ersten Platine > rentieren. Nur so nebenbei: Ich hatte mal als Consultant die Ehre in einer Firma mit über 1000 (tausend) Angestellten ein Design mit ca. 1500 Bauteilen zu realisieren und zwar auf einer langen Euro Platine (220 x 100 mm) und 12 Lagen ! (Das Pflichtenheft hatte genau einen Satz: machen sie mal, es muss aber schnell gehen :-( Und jetzt rate mal mit welchen CAD: -> KiCad. (wie es dazu kam ist eine Geschichte für sich :) Das war übrigens der Grund warum ich heute 'Push and Shove' zu schätzen weiß. (in den Anfangszeiten von KiCad ging das leider noch nicht)
il Conte schrieb: > Hier im Platinen Forum sind in der Mehrzahl Leute unterwegs dich sich > mit EAGLE, Target und KiCad beschäftigen und wenn du deren Fragen mal > anschaust, sind das meisten profane Dinge mit denen sie sich > rumschlagen. Klar, weil Eagle-Nutzer offenbar deutlich überdurchschnittlich selbst nach simplen Bauteilen fragen, während so ziemlich jeder, der Platinen professionell (also: beruflich) macht seine Bauteile sowieso alle selbst anlegt und daher solche Fragen gar nicht erst stellt. Daraus jedoch zu schlussfolgern, dass hier die professionellen Platinenentwickler nur in vernachlässigbar geringer Zahl unterwegs sind, halte ich für einen Trugschluss. Auf jeden Fall wirkt auf mich Christians Argumentation deutlich fachlich fundierter als die von dir divers durch die Gegend gestreuten Smileys … Es ist hübsch, dass du weißt, wie man diese Dinger auf der Tastatur eingeben kann, mir wäre jedoch die Zeit zu schade, danach überhaupt erst zu suchen, wie ich es kann.
Peter S. schrieb: > we are using Eagle since many years for designing professional products. allein dieser Satz dürfte dort schon schallendes Gelächter auslösen. Niemand niemand EAGLE für "professional products", es sei denn, er entwickelt beruflich (professinal) Simpelplatinen als verlängerte Werkbank eines Dienstleister-Dienstleisters ... und verwechselt "profesisonal" mit "anspruchsvoll". Auch Ich benutze das nur so nebenher für einfaches Zeugs wie Adapterplatinen in 2lagig. Du glaubst doch nicht im Erst, dass sich im "America great again" eine Firma darum kümmert, ob in little germany ein little eagle user (also ein Benutzer eines Programmes einer pleitegegangenen Firma, die das amerikanische Wappentier misbraucht hat) einen Sturm im Wasserglas veranstaltet???? Nee echt nicht,,, Zu Eagle gibt es nur noch eine Handlungsstratege: Nutz es oder lass es bleiben. Und wer Autodesks dubioses Lizenzmodell schluckt, dem gehört eigent links und rechts die Backen vollgehauen ...
Jörg W. schrieb: > Daraus jedoch zu schlussfolgern, dass hier die professionellen > Platinenentwickler nur in vernachlässigbar geringer Zahl unterwegs > sind, halte ich für einen Trugschluss. Wer schlussfolgert? du? Es ist nun mal so dass in der Mehrzahl Leute unterwegs sind die Fragen stellen die dann von den (wenigen) Profis beantwortet werden. Jörg W. schrieb: > Es ist hübsch, dass du weißt, wie man diese Dinger auf der > Tastatur eingeben kann Du bist ja nur neidisch weil du nicht weist wie es geht :) ??? und weiter: Jörg W. schrieb: > mir wäre jedoch die Zeit zu schade, danach > überhaupt erst zu suchen, wie ich es kann. Und mit Verlaub werter MOD-Collega mir wäre zum Beispiel die Zeit zu schade, sich mit halbfertigen CAD's zu befassen die kein Mensch will. Ich bin übrigens der Meinung dass ein MOD sich mit seinen Antworten neutraler verhalten sollte. Wenn das nicht geht dann sollte man halt einen Gast Account benutzen. NB: ich hoffe du hälst diese Antwort aus, und lässt sie stehen. Danke.
il Conte schrieb: > Ich bin übrigens der Meinung dass ein MOD sich mit seinen Antworten > neutraler verhalten sollte. Warum? Klar wird man sich als Moderator große Mühe geben, so aufzutreten, dass einen nicht andere Moderatoren hinterher moderieren müssen :), aber solange ich hier keine „administrative“ Handlung vornehme, möchte ich genauso mitdiskutieren können wie jeder andere auch. Dazu gehört für mich, auch mal einen persönlichen Eindruck wiederzugeben, den ich beim Lesen des einen oder anderen Beitrags gewinne. > mir wäre zum Beispiel die Zeit > zu schade, sich mit halbfertigen CAD's zu befassen die kein Mensch will Siehst du, darin unterscheiden wir uns halt: finde ich allemal nützlicher, als mich darum zu kümmern, wie viele Smileys UTF-8 zu bieten hat und wie man sie verwendet. Wir unterscheiden uns aber hier noch in einem weiteren Detail: du behauptest einfach etwas („die kein Mensch will“), was du ganz klar nicht beweisen kannst. In Wirklichkeit ist diese Behauptung einfach dein persönlicher Eindruck. Der sei dir natürlich unbenommen, aber ich habe mir zumindest die Mühe gemacht, meinen persönlichen Eindruck explizit als solchen darzulegen und nicht zu behaupten, er sei eine unumstößliche Tatsache. Falls du weiterhin Bedarf hast, darüber zu diskutieren: bitte nicht hier im Thread, sondern schreib' mir 'ne Mail.
Jörg W. schrieb: > Wir unterscheiden uns aber > hier noch in einem weiteren Detail: du behauptest einfach etwas > („die kein Mensch will“), was du ganz klar nicht beweisen kannst. In > Wirklichkeit ist diese Behauptung einfach dein persönlicher Eindruck. Kann man daraus 'schlussfolgern' das alle außer mir dieses halbfertige CAD haben wollen? Mach doch ne Umfrage, dann wissen wir es :) Jörg W. schrieb: > Falls du weiterhin Bedarf hast, darüber zu diskutieren: bitte nicht > hier im Thread, sondern schreib' mir 'ne Mail. Tja, geht leider nicht, bin halt nur als (GAST) unterwegs. Ich könnte zwar im Internet nach dir 'stalken' das macht aber ein feiner Mensch nicht ;-)
Da muß ich aber mal ne Lanze für Christian brechen-Recht hat er. Nicht nur daß die Arbeit selber fix geht-wenn man seine Bauteilbibliotheken anständig pflegt und ein paar Sekündchen (mehr ist das echt nicht) in die Symbolerstellung steckt, dann fischt Altium einem auch so einige Fehler raus die man sonst mal gerne übersieht. Pin nicht belegt -> Compilermeldung. Und je nachdem wie man seine Bibliotheken aufgebaut hat kann die Erstellung eines neuen Bauteils darin bestehen, ein paar Parameter in eine Excel-Tabelle einzutragen. Oder nimmt die Supplier Search...Hersteller-Nr, Artiekl-Nr seines Vorzugsdealers und andere Parameter auf sein Bauteil übertragen, schneller gehts eigentlich nicht mehr. Zugegeben, um Altium herum gibts schon einige Fanboys, und ich bin da zugegeben auch nicht (mehr) neutral. Andererseits-das muß man mit einem CAD-Werkzeug auch erstmal schaffen. Eagle hat(te) das geschafft, allerdings stammt dieser Ruhm aus früheren Jahren und ist eher auf die Anfangszeit zurückzuführen. Würde Eagle heute so auf den Markt kommen ...naja...wie oben schon jemand anmerkte, 20 Jahre Entwicklungszeit.
Jörg W. schrieb: > Klar wird man sich als Moderator große Mühe geben, so aufzutreten, > dass einen nicht andere Moderatoren hinterher moderieren müssen Sieh's gelassen. Ich komme ja auch mir dir zurecht. Also was soll's. Aber deine Vermutung bezüglich der Schlußfolgerung auf "Klar, weil Eagle-Nutzer offenbar deutlich überdurchschnittlich selbst nach simplen Bauteilen fragen.." ist falsch, präziser: grundfalsch. Richtig ist: 1. Eagle wurde und wird von Professionellen benutzt. Aber das sind eben keine Layout-Dienstleister (also reine LP-Leute), sondern Entwickler im Mittelstand, die weitaus mehr als nur Leiterplatten in ihrem Arbeitsfeld haben. Normalerweise haben die ihr Zeugs aber im Griff und du wirst von denen wohl nie eine Anfrage nach "suche Lib für XYZ123" finden. Für dieses Klientel ist Eagle konzipiert - und es tut dort auch seinen Dienst. Der entscheidende Knackpunkt ist, daß man Eagle eben auch dann produktiv benutzen kann, wenn man sich eben NICHT NUR auf seine Leiterplatten konzentrieren kann, weil man noch nen Sack voll anderen Mist um die Ohren hat. Das geht mit anspruchsvolleren Systemen nicht, die dulden keinen Benutzer sondern erfordern einen Bediener - das ist ein großer Unterschied. 2. Eagle wird auch von Bastlern massenweise benutzt - und aus dieser Ecke kommt genau der Traffic, auf den du dich bezogen hast. Und genau DIESE Leute nerven einen, weil sie so häufig vom Schlaraffenland-Virus befallen sind: "wo ist die fertige Lib, die mir von selbst in den Mund fliegen soll.." 2a. Eagle wird/wurde auch von Leuten benutzt, die eher außerhalb der eigentlichen Entwickler-Szene sind. Bernd Wiebus z.B. hat das sehr schön dargelegt. Diese Leute kommen mit Eagle eher nicht zurecht, weil sie eben ein ganz anderes Arbeitsfeld haben. Man darf das nicht alles über einen Kamm scheren. Ein Kundendienstler, der am liebsten im Schematic nen symbolischen DIL14 sehen will, um seine Prüfspitze draufzuhalten, hat eine andere Sicht als ein Entwickler, der ne Schaltung entwickelt. 3. In den letzten 13..14 Jahren war die Frage, was anderes als Eagle benutzen zu wollen, für den allergrößten Teil der Professionellen im Mittelstand nicht wirklich relevant. Manche benutzen/benutzten Pads, (ich früher auch), aber das war wahrlich kein handlicheres System. Mir ist dabei klar, daß Eagle nicht auf die Hi-End-Szene abzielt. Die benutzen andere Systeme, mit denen sich ein Entwickler im Mittelstand nicht herumschlagen will, weil sowas eben Schulung und Konzentration auf#s jeweilige System erfordert - was halt im Arbeitsumfeld nicht drin ist. Ich hätte auch gern nen Mechanikentwickler und nen Kundendienstler und nen Laboranten (und ne Geisha..) - WENN.. ja wenn sich sowas rechnen würde. Tut's aber nicht, also basta. So. schönen Abend noch. Denk dran: am Wochenende ist Weinmesse und das Leben soll ja auch nicht zu kurz kommen. W.S.
W.S. schrieb: > ist falsch, präziser: grundfalsch. Jein: das war/ist erstmal eine Beobachtung. > Richtig ist: > 1. Eagle wurde und wird von Professionellen benutzt. Habe ich nie bestritten. Ich kenne ja (mindestens) einen dieser professionellen Benutzer, ist hier im Forum. ;-) Außerdem ist mir völlig klar, dass sich niemand so eine kommerzielle Softwareentwicklung nur für ein paar Bastler leisten könnte. > 2. Eagle wird auch von Bastlern massenweise benutzt - und aus dieser > Ecke kommt genau der Traffic, auf den du dich bezogen hast. Ja, aber witzigerweise praktisch nur bei Eagle-Nutzern. Die der anderen Programme schlagen mit diesem Ansinnen viel seltener auf, auch die Bastler. Dadurch wiederum entsteht aber ein verzerrter Eindruck (und nur darauf wollte ich hinaus), dass es hier im Forum praktisch nur Bastler und kaum Professionelle gäbe. Mir ging es dabei in keiner Weise um irgendeine Art der Bewertung von Eagle.
Wühlhase schrieb: > Nicht nur daß die Arbeit selber fix geht-wenn man seine > Bauteilbibliotheken anständig pflegt und ein paar Sekündchen (mehr ist > das echt nicht) in die Symbolerstellung steckt, dann fischt Altium einem > auch so einige Fehler raus die man sonst mal gerne übersieht. Eigentlich erzählst du hier nicht Neues und ohne Nährwert. Tauscht man 'Altium' gegen einen anderen CAD-Namen, dann stimmt es genau so :-( Obendrein wenn du im Zusammenhang mit Bauteilbibliotheken von 'Sekündchen' redest, trägt das nicht unbedingt zu deinen Glaubwürdigkeit bei :-(
il Conte schrieb: > Eigentlich erzählst du hier nicht Neues und ohne Nährwert. > Tauscht man 'Altium' gegen einen anderen CAD-Namen, dann > stimmt es genau so :-( Genau aus dem Grund habe ich darauf verzichtet, den Namen des CAD Systems, welches ich nutze, hier im Thread zu nennen. Da ich aber schon einige Tage hier unterwegs bin dürften viele wissen, womit ich arbeite. Und nein, ich bin kein Freelancer. Ich habe angefangen in der Leiterplattenfertigung, bin danach bei einem Layoutdienstleister gewesen und jetzt Elektronikverantwortlicher in einem Mittelständischen Medizintechnik Unternehmen. Meine Vorgänger hatten mit Eagle gearbeitet. Warum? Weil's billig war (wie so oft das Hauptargument, was aber vollkommen unsinnig ist, wie ich in meinem ersten post in diesem Thread zu erklären versuchte) und irgendwie (darauf liegt die Betonung!) funktionierte. Da ich aber den Umgang mit professionelleren Werkzeugen kannte war das erste halbe Jahr ein ziemliches Steineschneiden. Man gewöhnt sich einfach an die technischen Helferlein und vermisst sie sehr schnell, wenn sie nicht mehr verfügbar sind. Als dann das Redesign unserer Steuerplatine anstand (knapp doppeltes Euroformat, 8 Lagen, ca. 1300 Bauteile) war klar, daß das in Eagle in vertretbarer Zeit nicht mehr leistbar ist. Ich habe einige Überzeugungsarbeit gebraucht um meinen Chef von dem Mehrwert der Investition überzeugen zu können. Mittlerweile weiß die komplette Entwicklungsabteilung sowie der Service den Umstieg zu schätzen. Nicht nur, daß man im kostenlosen Viewer problemlos navigieren kann, nein, auch die PDFs haben "Intelligenz" dort ist zu jedem Bauteil ein Parametersatz hinterlegt mit den wichtigsten Bauteiledaten. Das reicht nicht? Ein Rechtsklick und es öffnet sich das zugehörige Datenblatt. Natürlich macht es viel Arbeit die dafür notwendige Infrastruktur (In dem Fall eine Access Datenbank) zu erstellen. Aber der Mehrwert wiegt das in jeder Hinsicht auf. Noch was zur Einarbeitungszeit: ich hatte keine Schulung im Umgang mit dem jetzigen System, dennoch war ich schon von der ersten Minute der Arbeit damit schneller, als mit Eagle. Seither hat sich mein Wissensstand natürlich nicht zurückentwickelt und deshalb bin ich nun noch sehr viel produktiver. Übrigens: auch die Möglichkeit, ein in alle Richtungen drehbares 3d-PDF der Platine zu erstellen nutzen wir immer. Das hat schon einige Bestückungsprobleme von vornherein gelöst, da wir dieses PDF dem Bestücker zur Verfügung stellen.
Ich glaube es ist unbestreitbar, dass man mit Tools wie Altium o.ä. wesentlich effizienter arbeiten kann als mit Eagle. Da braucht man gar nicht drüber zu diskutieren - isso ;-) Und ja, in diesem Forum sind sehr viele Leute unterwegs die nicht mit Eagle oder Target arbeiten (sagt jemand der mit Eagle angefangen hat und dann im letzten Jahrzehnt zu Altium gewechselt ist und hier auch fast von Anfang an im Forum unterwegs ist). Die Themenvielfalt hier ist halt einzigartig im deutschsprachigen Raum und oft auch sehr unterhaltsam ;-)
Zoltan schrieb: > Die Themenvielfalt hier ist halt einzigartig im deutschsprachigen Raum > und oft auch sehr unterhaltsam ;-) Da bin ich aber beruhigt, ich dachte schon ich bin der einzige der das so sieht ;-)
W.S. schrieb: > "Klar, weil Eagle-Nutzer offenbar deutlich überdurchschnittlich selbst > nach simplen Bauteilen fragen.." > > ist falsch, präziser: grundfalsch. > > Richtig ist: > 1. Eagle wurde und wird von Professionellen benutzt. Aber das sind eben > keine Layout-Dienstleister (also reine LP-Leute), sondern Entwickler im > Mittelstand, die weitaus mehr als nur Leiterplatten in ihrem Arbeitsfeld > haben. Normalerweise haben die ihr Zeugs aber im Griff und du wirst von > denen wohl nie eine Anfrage nach "suche Lib für XYZ123" finden. Für > dieses Klientel ist Eagle konzipiert - und es tut dort auch seinen > Dienst. Der entscheidende Knackpunkt ist, daß man Eagle eben auch dann > produktiv benutzen kann, wenn man sich eben NICHT NUR auf seine > Leiterplatten konzentrieren kann, weil man noch nen Sack voll anderen > Mist um die Ohren hat. Das geht mit anspruchsvolleren Systemen nicht, > die dulden keinen Benutzer sondern erfordern einen Bediener - das ist > ein großer Unterschied. Nun, Eagle gibts seit den 80-ern. Dank gecrackter Versionen haben ihn mindestens 2 Generationen cand.ing.el benutzt und konnten so gleich produktiv loslegen. Anderseits ist der Funktionsumfang.... äh.. nicht so daß sich das Teil bei anspruchsvolleren Designs bewährt hat. Ich kenns eigentlich nur daß Eagle irgendwanneinmal aufgegeben wurde und auf Mittelklasse oder Oberklasse aufgerüstet wurde. Daß Autocad den Kram jetzt kaputthaut ist schade, aber es gibt funktional so viele Alternativen daß ein Wechsel wirklich nicht wehtut.
Christian B. schrieb: > Noch was zur Einarbeitungszeit: ich hatte keine Schulung im Umgang mit > dem jetzigen System, dennoch war ich schon von der ersten Minute der > Arbeit damit schneller, als mit Eagle. Seither hat sich mein > Wissensstand natürlich nicht zurückentwickelt und deshalb bin ich nun > noch sehr viel produktiver. Ich habe deine Aufsätze durchgelesen und das hat durchaus alles Hand und Fuß. Nur bin ich jetzt am rätseln mit welchem CAD du dich beschäftigst. Ich hätte zwar jetzt das Forum durchackern können (da gibt es mehrere Christian B.). Ich tippe mal das es CADENCE ist, nachdem die Einarbeitung so schnell ging ;-). ALTIUM denke ich eher nicht, weil es wahrscheinlich aus deiner Sicht eher 'LOW END' ist. Hier mein Kommentar zu deinen Aufsätzen: (Beitrag #4910442 und #4911248) (da werden jetzt ein paar Glaubenskrieger aufschreien, aber das halte ich aus) Ich habe in deinen Aufsätzen nichts gefunden was man nicht auch mit dem Freeware KiCad ( in vertretbarer Zeit ) erschlagen könnte. Zum Beispiel die hierarchische Schaltplaneingabe in KiCad ist unschlagbar, ich habe da nichts Vergleichbares gefunden. Ich zähle hier mal der übersichtshalber die (wichtigsten) Gemeinsamkeiten auf: Hierarchische Schaltplaneingabe : vorhanden Push and Shove. : vorhanden Online DRC (PCB) : vorhanden Kontrastreduzierung (PCB) : vorhanden Rechtsklick und es öffnet sich das zugehörige Datenblatt. : vorhanden Import von STEP 3D Modellen : vorhanden 3D-Viewer mit DREHUNG : vorhanden Über das Allerwichtigste hast du in deinen Aufsätzen Garnichts geschrieben, nämlich über die Notwendigkeit einer ausgeklügelten REVIEW Strategie. Die ist es nämlich, die richtig ZEIT und GELD spart! Da kann man locker bis zu 3 Wochen Zeit und Ärger sparen Fazit: Andere Mütter haben auch schöne Töchter und brauchen nicht ständig ein teures neues 'Makeup' (Update) ;-)
il Conte schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Nicht nur daß die Arbeit selber fix geht-wenn man seine >> Bauteilbibliotheken anständig pflegt und ein paar Sekündchen (mehr ist >> das echt nicht) in die Symbolerstellung steckt, dann fischt Altium einem >> auch so einige Fehler raus die man sonst mal gerne übersieht. > > Eigentlich erzählst du hier nicht Neues und ohne Nährwert. > Tauscht man 'Altium' gegen einen anderen CAD-Namen, dann > stimmt es genau so :-( Nun, ich stand auch vor der Wahl, PADS zu verwenden. Als ich mich dann über PADS etwas schlau gemacht hab kam ich rasch zu dem Schluß: Nein! -> Nicht jede Software ist besser, weil sie teurer ist. > Obendrein wenn du im Zusammenhang mit Bauteilbibliotheken > von 'Sekündchen' redest, trägt das nicht unbedingt zu deinen > Glaubwürdigkeit bei :-( Wie gesagt...Altium tendiert von Version zu Version mehr dazu, für alles und jedes eine Vorlage erstellen zu können und diese weitgehend frei miteinander zu verknüpfen. Wenn du die erstmal hast und reduziert sich der Aufwand dahingehend, eine Liste deiner Parameter (Herst.-Nr, Artikelnummer, Lieferant, Preis, hastenichjesehn) zu befüllen, und gerade bei den Bauteilen kann man selbst das weitgehend automatisieren. Aber, wie gesagt-entsprechende Vorarbeit und geschaffene Ordnung vorrausgesetzt.
Jörg W. schrieb: > Dadurch wiederum entsteht aber ein verzerrter Eindruck.. Ja mit dem verzerrten Eindruck hast du ja Recht. Wenn man's mal genau betrachtet, dann benutzen die genannten Bastler Eagle eben weitaus mehr als diverse andere Programme, deshalb machen sie auch viel mehr Traffic. Das läßt Rückschlüsse zu. Man darf vermuten, daß eben diese Bastler auch bei anderen Programmen etwa gleichviel Traffic verursachen würden. Nun, jetzt kann man sich erst mal zurücklehnen und beobachten, was da in den nächsten Jahren so in den Foren hochkommt. Momentan versuchen sich selbsternannte Gurus im Herumorakeln wie dieser z.B.: "Ich glaube es ist unbestreitbar, dass man mit Tools wie Altium o.ä. wesentlich effizienter arbeiten kann als mit Eagle. Da braucht man gar nicht drüber zu diskutieren - isso ;-)" Also, wenn ich "es ist unbestreitbar, daß.." lese, dann fallen mir dabei Behauptungen unserer lieben Kirche ein a la "..die Erde eine Scheibe ist, denn schon in der Bibel steht geschrieben.." - kurzum, der Autor ist ein Fön (verbreitet heiße Luft). Es gibt noch passendere Ausdrücke für solche Leute. W.S.
W.S. schrieb: > Nun, > jetzt kann man sich erst mal zurücklehnen und beobachten, was da in den > nächsten Jahren so in den Foren hochkommt. Momentan versuchen sich > selbsternannte Gurus im Herumorakeln .... Ich würde mal orakeln, dass du mal als EAGLE-Fossil übrig bleibst, nachdem alle anderen an dir vorbeigezogen sind und sich besseren CAD-Welten zugewendet haben. W.S. schrieb: > Momentan versuchen sich > selbsternannte Gurus im Herumorakeln wie dieser z.B.: > > "Ich glaube es ist unbestreitbar, dass man mit Tools wie Altium o.ä. > wesentlich effizienter arbeiten kann als mit Eagle. > Da braucht man gar nicht drüber zu diskutieren - isso ;-)" Da gibt es nichts aber schon rein gar nichts zum deuten - das ist so .
W.S. schrieb: > Also, wenn ich "es ist unbestreitbar, daß.." lese, dann fallen mir dabei > Behauptungen unserer lieben Kirche ein a la "..die Erde eine Scheibe > ist Du bist doch keinen deut besser wie die Kirche du glaubst doch selber nur an die (eine) (Cad) Scheibe :) ?
il Conte schrieb: > Da gibt es nichts aber schon rein gar nichts... rotfl Also noch einer von derselben Sorte. Genau diese Sorte von Sprüchen ist mir noch erinnerlich aus der zeit, wo Vobis seine PC's mit OS/2 ausgeliefert hat. Das war ja auch sooo gut, daß es eben unbestreitbar war - das OS/2. Und jetzt? Kein Hahn kräht mehr danach. Und all diejenigen, die damals ihren Schnabel aufgerissen haben bis zum Allerwertesten und den Rest der Welt mit albernen Schmähungen bedachten, waren plötzlich weg.. (ich denke mal, die sind zu Linux übergelaufen...) Kann ja sein, daß ich meine Eagle-Lizenz bis zum Letzten ausnutze, während du dich mit dem Zuordnen von Footprints vergnügst, weil das ja so viel besser ist... X-) - aber solange Eagle mir dazu verhilft, meine Brötchen zu verdienen, ist es OK. Ich sehe sowas sachlich und Begriffe wie "besser" sind in diesem Forum eher mit Skepsis zu genießen. Kurzum, auch dein Zwischenruf war nur heiße Luft. Es wäre anders, wenn du echte Argumente für ein anderes System (und zwar ein kommerzielles und ausentwickeltes) gebracht hättest. Haste aber nicht. Also was soll's, Fanboy. W.S.
il Conte schrieb: > W.S. schrieb: >> Momentan versuchen sich >> selbsternannte Gurus im Herumorakeln wie dieser z.B.: >> >> "Ich glaube es ist unbestreitbar, dass man mit Tools wie Altium o.ä. >> wesentlich effizienter arbeiten kann als mit Eagle. >> Da braucht man gar nicht drüber zu diskutieren - isso ;-)" > > Da gibt es nichts aber schon rein gar nichts zum deuten - > das ist so . @W.S.: Wie gesagt, ich habe viele Jahre lang mit Eagle gearbeitet und bin dann zu Altium gewechselt - das sind Erfahrungswerte und kein "orakeln". War nach den ersten paar Tagen Einarbeitung schon produktiver damit unterwegs. Ist IMHO nicht schwerer zu erlernen als der "Einfach Anzuwendender Grafischer Layout Editor"...
W.S. schrieb: > Das war ja auch sooo gut, daß es eben unbestreitbar war - das OS/2. > Und jetzt? Kein Hahn kräht mehr danach. Und all diejenigen, die damals > ihren Schnabel aufgerissen haben bis zum Allerwertesten und den Rest der > Welt mit albernen Schmähungen bedachten, waren plötzlich weg.. (ich > denke mal, die sind zu Linux übergelaufen...) Nur zwei Wörter getauscht, schon bekommt dein Gelaber eine sinnvolle Wendung: > Das war ja auch sooo gut, daß es eben unbestreitbar war - das EAGLE-CAD. > Und jetzt? Kein Hahn kräht mehr danach. Und all diejenigen, die damals > ihren Schnabel aufgerissen haben bis zum Allerwertesten und den Rest der > Welt mit albernen Schmähungen bedachten, waren plötzlich weg.. (ich > denke mal, die sind zu KiCad übergelaufen...) Tja, das haben Sprüche, so wie von dir, so auf sich. Ein Sack mit heisser Luft, man haut drauf und es macht puff.
Was hat das sinnlose Gelaber jetzt eigentlich mit der Autodesk Eagle Subscription zu tun?
Zoltan schrieb: > Ich glaube es ist unbestreitbar, dass man mit Tools wie Altium o.ä. > wesentlich effizienter arbeiten kann als mit Eagle. > Da braucht man gar nicht drüber zu diskutieren - isso ;-) > > Und ja, in diesem Forum sind sehr viele Leute unterwegs die nicht mit > Eagle oder Target arbeiten (sagt jemand der mit Eagle angefangen hat und > dann im letzten Jahrzehnt zu Altium gewechselt ist und hier auch fast > von Anfang an im Forum unterwegs ist). > > Die Themenvielfalt hier ist halt einzigartig im deutschsprachigen Raum > und oft auch sehr unterhaltsam ;-) Stimmt, Softwaremäßig, Hardwareseitig und der Unterhaltungswert, alles muß stimmen damit es ein Erfolg wir. Jetzt wird die Einarbeitunszeit für Kicad verwendet. Sieht schon ganz gut aus. :-)
Was mir noch einfällt, bin da grad mal drüber gestolpert als ich im Altium-Forum rumgestöbert habe: Altium verkauft ja nicht nur den Altium Designer (also daß Werkzeug, daß die meisten hier mit dieser Firma in Verbindung bringen), sondern auch noch Circuit Studio (dürfte für alle von W.S. hier Beitrag "Re: Autodesk EAGLE subscription" beschriebenen "Professionelle" nützlich sein) oder Circuit Maker (das wäre wohl für die, die sich jetzt über 80cm²-Platinen für ihre LED-Versuche freuen, siehe hier: https://circuitmaker.com/Projects ). Hat mal irgendjemand den Umstieg auf diese niederen Versionen gemacht und kann berichten? Würde mich mal interessieren was diese Versionen so an Möglichkeiten bieten (und solange ich (noch?) mit dem "großen" Werkzeug arbeiten kann bin ich dazu zu faul ;) ).
Wühlhase schrieb: > Hat mal irgendjemand den Umstieg auf diese niederen Versionen gemacht > und kann berichten? Würde mich mal interessieren was diese Versionen so > an Möglichkeiten bieten (und solange ich (noch?) mit dem "großen" > Werkzeug arbeiten kann bin ich dazu zu faul ;) ). Das verstehe ich nicht ganz, wenn man mit einen 'grossen' Werkzeug arbeitet so wie du, dann wäre es eigentlich logischer nach etwas 'noch grösseren' Ausschau zu halten. Ich denke da an Cadence ;-) Deine von dir erwähnten Programme sind m.M. nur zum Anfüttern von eventuellen Kunden gedacht. Aber wie man recht gut sehen kann, war das bei dir nicht nötig - du bist sofort 'gross' eingestiegen ;-)
Angehängte Dateien:
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cst13.png
36 KB
sdeir schrieb: > Nur zur Info für alle Eagle Nutzer, die nach neuer Software suchen: > Altium hat gerade eine Aktion für CircuitStudio und Altium Designer für > Eagle Besitzer (gefunden via eevblog) mit 50% bzw 40% Rabatt: > http://www.altium.com/eagle-switch/circuitstudio/ > http://www.altium.com/eagle-switch/altium-designer/ Zumindest für Circuitstudio braucht man keine Eagle-Lizenz, um den Preis zu bekommen: (siehe Bild) fchk
Angehängte Dateien:
-
eagle8.png
48 KB
ps: hier nochmal Eagle zum Vergleich. Und ja: ich kenne Eagle auch noch aus DOS-Zeiten. fchk
il Conte schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Hat mal irgendjemand den Umstieg auf diese niederen Versionen gemacht >> und kann berichten? Würde mich mal interessieren was diese Versionen so >> an Möglichkeiten bieten (und solange ich (noch?) mit dem "großen" >> Werkzeug arbeiten kann bin ich dazu zu faul ;) ). > > Das verstehe ich nicht ganz, wenn man mit einen 'grossen' Werkzeug > arbeitet so wie du, dann wäre es eigentlich logischer nach etwas > 'noch grösseren' Ausschau zu halten. Ich denke da an Cadence ;-) > > Deine von dir erwähnten Programme sind m.M. nur zum Anfüttern von > eventuellen Kunden gedacht. > Aber wie man recht gut sehen kann, war das bei dir > nicht nötig - du bist sofort 'gross' eingestiegen ;-) Naja, bei Studentenprojekten sind manche Firmen recht spendabel. Ich hatte mir damals schonmal ein Eagle-Handbuch runtergeladen, eine Woche später hat unser "Projektchef" uns dann ausreichend Altium-Lizenzen klargemacht. :) Bisher war ich damit sehr zufrieden wie man unschwer erkennen kann, auch wenn es mir schon bei meinem ersten Altium-Projekt auf den Sack ging daß AD nur einzelne Platinen in einem Projekt verarbeiten kann und keine Multi-PCB-Projekte unterstützt. Soweit ich weiß arbeiten die aber an einer größeren Version, die das dann auch kann (und endlich auch 64-Bit-Unterstützung und Multicore-Computing liefert). @Frank: Mir ging es weniger um den Preis, die Preise bei Farnell kenne ich auch, sondern um die Programmfunktionen an sich. Daß ich in Circuit Studio kein FPGA-Projekt oder Embedded Projekt aufziehen kann (der Altium DEsigner hat da ein paar spezielle Konfigurationsvorlagen für sowas, nutze ich aber auch nicht) ist mir bewußt. Mich würde mehr interessieren, ob ich die Design-Rules genauso fein ausdifferenzieren kann wie im AD, ob es den Grid-Manager zur Erzeugung verschiedener Fangraster (nicht nur kartesisch, sondern auch polare Raster) auf einer Platine auch gibt, gibts die Supplier-Search dort auch, kann ich dort auch Bibliotheken aus Datenbanken und Excel-Tabellen erzeugen, Makro-Funktion, Sheet/PCB-Inspektor, Via-Vorlagen, Bauteile in Parts zerstückeln, usw....
Wühlhase schrieb: > Mich würde mehr interessieren … allerdings sprengt das dann das Thema dieses Threads endgültig. Bitte belasst diesen hier beim Adler (ggf. halt mit Diskussion von Alternativen), und öffne für derart spezielle Fragen zu anderen Tools einen eigenen Thread.
Jörg W. schrieb: > Bitte belasst diesen hier beim Adler (ggf. halt mit Diskussion von > Alternativen) Das ist aber sehr grosszügig ;-)
Dann werde ich mich nun auch mal nach 25 Jahren nach was anderem umsehen. Die Standardversion ist ja eh unbrauchbar (160cm², 4 Lagen, Bastelkram) und die Bedingungen nicht akzeptabel. Preis ist die eine Sache (500€/anno) sind nicht wirklich zu viel, kommt aber trotzdem ganz schön was zusammen in den Jahren. Hauptargument ist aber, das man komplett am Fliegenfänger hängt. Und soweit ich das verstanden habe, ist eine Einzellizens tatsächlich nur auf einem einzigen Computer lauffähig. Bin oft genug mit Notebook bei Kunden unterwegs - dafür bräuchte ich dann eine zweite Lizens? Ab und zu kommt noch einer zu mir ins Büro wenn es mal wieder zeilich eng wird - das wäre dann die dritte Lizens?? Und dann der zu erwartende Affenzirkus bei Computerwechsel... An sich war ich mit Eagle über die Jahre sehr zufrieden. Einziges Manko waren impedanzkontrolliertes routing, da war Rechnerei angesagt. Aber sonst konnte es alles was ich brauchte. Tschüss!
H.Joachim S. schrieb: > ist eine Einzellizens tatsächlich nur > auf einem einzigen Computer lauffähig. Ja. Also meiner einer hat gestern einen Prototypen bestückt. Auf dem Rechner am Bestückungsplatz war weder eagle installiert noch hatte der einen Internetanschluss. Nach 5 Minuten konnte ich mit der Freeware und dem mount-trace.ulp arbeiten (übrigens ein bescheuerter Name für ein wirklich gutes Bestückungstool). Mit der neuen Lizenzpolitik wäre das gar nicht möglich gewesen. Diese Flexibilität ist einer der Gründe warum ich eagle nutze. Super auch für schnelle Entwicklungenund Ideen (wg der F/B Annotation) etc. Das mach ich in der Bahn, Unterwegs oder auch auf dem Bett. Dieser ganze "Workflow" geht ab 8.X nur noch mit richtig Aufwand und regelmäßigen Tributzahlungen. Da kann ich dann gleich zu leistungsfähigeren Programmen wechseln.
Das CircuitStudio sieht auf den ersten Blick super aus. Import von Eagle-Daten funktioniert erst ab 6.0 (ich habe nur 5.6.0), kann man aber mit der Freeware-Version machen. Aber ich werde die älteren Sachen eh nicht prinzipiell konvertieren, habe ja noch meine unbegrenzte Lizenz von Eagle :-) Es sieht so aus, als hätte ich schon viel eher umsteigen sollen - nagut, manchmal braucht man eben einen Stubser. Bedienung geht natürlich noch nicht so flott, aber das dürfte sich schnell geben. Das einzige, was mir bis jetzt nicht gefällt, dass ich wohl wieder anfangen muss mich mit Gerber-Daten zu beschäftigen. Das war schon gut, dass man fast zu jedem beliebigen Platinenfertiger (wenn es nicht gerade China war) einfach seine brd-Datei schicken konnte. Es gab niemals Probleme damit.
H.Joachim S. schrieb: > Das einzige, was mir bis jetzt nicht gefällt, dass ich wohl wieder > anfangen muss mich mit Gerber-Daten zu beschäftigen. Das war schon gut, > dass man fast zu jedem beliebigen Platinenfertiger (wenn es nicht gerade > China war) einfach seine brd-Datei schicken konnte. Es gab niemals > Probleme damit. Circuit Studio ist der kleine Bruder vom Altium Designer. In diesem legt man sich einmal ein Outputjob-File an, daß einem den ganzen Exportkram macht. Klingt kompliziert wenn man es das erste Mal hört, erleichtert einem die Arbeit aber enorm wenn man es erstmal hat. Man sagt dann einfach nur noch "Fertigungsdoku", und hat Gerber-Dateien, Bestückungsplan und was man sonst noch mitliefern will in einer zip-Datei. In der Regel will eine Firma ja nur so wenig Informationen wie möglich mitliefern, der Fertiger muß den Schaltplan nicht sehen. Der Gerber-Export ist aber auch nicht wirklich schwierig...im Gegenteil.
@crazyhorse H.Joachim S. schrieb: > (ich habe nur 5.6.0) Wenn du weiter mit der eagle version arbeiten willst, dann hole dir die letzte 5er, die eagle 5.12. Deine Lizenz erlaubt das und es sind einige Verbesserungen gwgwnüber der 5.6. ftp://ftp.cadsoft.de/eagle/program/
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