Hallo! Ein Kollege von mir hat behauptet, dass ein WLAN-Router auch dann EM-Wellen abstrahlt, wenn das WLAN in den Einstellungen abgeschaltet ist (der Router aber sonst noch an ist). Ich behaupte das Gegenteil. Nun bräuchte ich eine (möglichst einfache) Methode, um das zu beweisen oder zu widerlegen. (Es geht um keine Wette, wir wollen es einfach nur beide wissen.) Gibt's da z.B. ne App oder ein Programm für den Laptop? Wichtig wäre, dass wirklich die Strahlungsleistung (auch für kurze Pulse) gemessen/detektiert wird (zumindest im Vergleich zum eingeschalteten Wert, kein exakter Wert notwendig), nicht nur, wenn sich der Router wirklich bereit für eine Verbindung zeigt. Weiß da jemand was? Wäre sehr dankbar! Gruß
Ein SDR vielleicht? Für 2.4 GHz bzw. 5 GHz wird das allerdings nicht ganz billig.
Eine kleine Drahtschlaufe (ø 5mm) zuvorderst an der Oszilloskopsonde; damit rund um den Router, allen daran angeschlossenen Kabel, sein Netzteil "schnüffeln". Es wird ein breitbandiges Signal am KO-Bildschirm zu sehen sein, garantiert.
WLAN schrieb: > Nun bräuchte ich eine (möglichst einfache) Methode, um das zu beweisen > oder zu widerlegen. Stromverbrauch messen?
leuchtet die Power-Led? Dann ja es kommt also nur darauf an, wie man EM wellen eingrenzt.
A. K. schrieb: > WLAN schrieb: >> Nun bräuchte ich eine (möglichst einfache) Methode, um das zu beweisen >> oder zu widerlegen. > > Stromverbrauch messen? Am Stromverbrauch kannst du sehen, ob er HF abstrahlt? ;-)))
WLAN schrieb: > Ein Kollege von mir hat behauptet, dass ein WLAN-Router auch dann > EM-Wellen abstrahlt, wenn das WLAN in den Einstellungen abgeschaltet ist > (der Router aber sonst noch an ist). Ich behaupte das Gegenteil. In Physik geschwänzt? Was passiert in einem stromdurchflossenen Leiter? Und was passiert damit wenn es Wechselstrom ist?
Holger schrieb: >> Stromverbrauch messen? > > Am Stromverbrauch kannst du sehen, ob er HF abstrahlt? ;-))) Ja. Oder arbeiten Funksender heute schon mit freier Energie? Ein messbarer Einbruch wäre doch ein gewisses Indiz, oder? Also mal angenommen, es geht wirklich um das WLAN, nicht um diverse Schmutzeffekte wie das Licht der LED oder die Wärmestrahlung.
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Hallo! Danke für die Antworten! SDR wäre interessant, gibt es da Programme, die den normalen WLaN-Chip des Laptops auslesen können? Können die auch ganz kurze Pulse detektieren? Über den Stromverbrauch wäre es auch interessant, nur bezweifle ich, dass das bei sehr kurzen Pulsen möglich ist. Da sind ja Kondensatoren drin, die das abfedern, daher merkt man das wahrscheinlich gar nicht, wenn das mal kurz einen kleinen Puls absendet. Es geht mir/uns aber um die EM-Wellen, nicht um Wärme.... Gruß
Ich glaube dein Kollege führt dich ziemlich an der Nase herum, weil er in Physik nicht geschlafen hat! Sobald du ein Messaufbau machst, um WLAN nachzuweisen wenn es aus ist, wird dein Kollege mit ner Nahfeldsonde die HF von den Taktgeneratoren auf der Routerplatine nachweisen. PS: Wämestrahlung ist auch EM-Wellen
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Wie stark strahlt das im Vergleich zu WLAN? Ist es sicher, dass sonst nichts strahlen kann, wenn man das WLAN rein softwaremäßig abdreht? Bei jedem Router?
WLAN schrieb: > > Gibt's da z.B. ne App oder ein Programm für den Laptop? Von "FRITZ" gibt's da was für Handys, da sieht man was bei 2.4 und 5 GHz läuft. Kurt
Kurt B. schrieb: > Von "FRITZ" gibt's da was für Handys, da sieht man was bei 2.4 und 5 GHz > läuft. Es ging darum, was AUSSER Wlan abgestrahlt wird, wenn WLAN ausgeschaltet ist. Da wirst du mit einer WLAN-App kein Glück haben ;-)
Holger schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Von "FRITZ" gibt's da was für Handys, da sieht man was bei 2.4 und 5 GHz >> läuft. > > Es ging darum, was AUSSER Wlan abgestrahlt wird, wenn WLAN > ausgeschaltet ist. > Da wirst du mit einer WLAN-App kein Glück haben ;-) Dann eben einen HF-Detektor aus zwei kurzen Drähten, einer Diode und einem Zeigerinstrument alten Stils. Kurt
Es gibt verschiedene Apps für Händies, die das infrage kommende Spektrum, grafisch darstellen. Abteilung: Kost' fast nix. Keine exakte Messung. Quantitativ abschätzbar. Kann nicht schaden, wenn das Handy den Frequenzbereich auch beackern kann.
Es geht mir primär darum, ob der Router tatsächlich aufhört zu strahlen, wenn man das WLAN abschaltet oder ob er z.B. nur nicht auf Verbindungswünsche reagiert o.ä. Aber auch sonstiges Abstrahlen würde mich interessieren, wenn es in der Größenordnung der WLAN-Strahlung wäre. Im Frequenzbereich vom WLAN könnte aber eine gute App messen, nicht?
Ich glaub, der erkennt nur aktive Netze... Wenn jetzt der Router was ausstrahlt (z.B. Rauschen), das aber kein aktives Netz ist, erkennt er's nicht...
WLAN schrieb: > Aber auch sonstiges Abstrahlen würde mich interessieren, wenn es in der > Größenordnung der WLAN-Strahlung wäre. Es wird um mehrere Größenordnungen darunter sein.
Das ist gut. Bleibt also nur noch die Frage, ob noch etwas abgestrahlt wird, was nicht als WLAN-Signal erkennbar ist, wohl aber ganz normal über die Antenne mit normaler Stärke gesendet wird, trotz Abschalten.
WLAN schrieb: > mit normaler Stärke Das, was da rundum an Strahlung entsteht, liegt im Bereich einiger Nanowatt. WLAN selbst arbeitet mit bis zu 100 mW.
Ok, schon klar, aber das wichtigste wäre: Wenn softwaremäßig WLAN ausgeschaltet ist: Sendet das Gerät eventuell trotzdem Teile eines WLAN-Signals?
Hans schrieb: > Ein SDR vielleicht? Vielleicht mithilfe eines DVB-T Sticks und einem downconverter. http://www.rtl-sdr.com/a-demonstration-of-the-rtl-sdr-receiving-wifi-and-2-4-ghz-ism-with-a-modded-sup-2400-downconverter/ http://www.kd0cq.com/2016/04/part-ii-the-mod-receive-up-to-4-5ghz-on-your-rtlsdr-for-5-00/
> Das, was da rundum an Strahlung entsteht, liegt im Bereich einiger > Nanowatt. WLAN selbst arbeitet mit bis zu 100 mW. Im ISM-Band liegt auch die Küchen-Mikrowelle und einige alte analoge TV-Adapter, die bestimmt von einer WLAN-App auf Grund anderer Modulation nicht erkannt werden. Im Prinzip müßte der TS seinen WLAN-Router zerlegen und alle HF-Teile totlegen und dann nochmals messen. WLAN schrieb: > Ein Kollege von mir hat behauptet, dass ein WLAN-Router auch dann > EM-Wellen abstrahlt, wenn das WLAN in den Einstellungen abgeschaltet ist Da hat er ein bißchen Recht, sobald das Schaltnetzteil Störungen verursacht.
das funzt http://www.aaronalai.com/emf-detector http://www.instructables.com/id/Arduino-EMF-Detector/ demnach sendet der router bei mir dauerhaft
bernte schrieb: > demnach sendet der router bei mir dauerhaft Demnach sendest du aber auch wenn du über einen Teppich läufst und dann mit der Hand in die Nähe der Antenne kommst. Zumindest die zweite Schaltung koppelt nur die Antenne mit dem Analogeingang des Arduino, die reagiert also hauptsächlich auf kapazitive Kopplungen und praktisch nicht auf HF. Ein Router ohne wlan kann aber immer noch senden, wenn der z. B. noch eine DECT-Basisstation enthält. Heiko
Was hält ihr von: http://skywavelinux.com/ in Kombination mit: https://www.amazon.de/SparkFun-HackRFOne-HackRF-One/dp/B01COVX464/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1486566231&sr=8-2&keywords=hackrf+one Damit könnte man sowohl 2,4GHz wie auch 5GHz detektieren...
> > Dann eben einen HF-Detektor aus zwei kurzen Drähten, einer Diode und > einem Zeigerinstrument alten Stils. > > Kurt Warum glaubt ihm niemand? Das ist die einfachste und beste Lösung... StromTuner
Weil man damit kurze Signale einfach nicht detektieren kann....
Ja ein router "strahlt" auch bei deaktiviertem Wlan, also halt was jedes Gerät so abstrahlt, das ein Schaltnetzteil und Prozessor und so hat. Wenn das Ding auch DSL oder Powerline macht, gehen ja noch andere Signalkabel raus. Evtl. meint das "der Kollege", der OP meint das sicherlich nicht. Nein, ein Wlan Router strahlt normalerweise kein Wlan Signal mehr ab, wenn das ausgeschaltet ist. Auch keine kurzen Signale oder so. So Wlan Apps sagen darüber aber genau garnichts aus. Was nicht ausgeschlossen ist: Irgendwie scheiß Geräte, die auch wenn Wlan ausgeschaltet ist noch irgendwas mit Wlan senden. Unwahrscheinlich dass man das mit "Apps" messen kann. Also man kann einige Wlan Module in den Monitor modus schalten, dann wird alles was so ankommt und ein Wlan Signal ist angezeigt. Dafür am besten zu den Eltern aufs Land fahren, wo sonst keiner Funkt und dann gucken, ob es noch was gibt. Man muss eben ausschließen, dass es nicht vom Nachbarn kommt. Wenn nichts kommt, sagt das aber auch noch nicht viel. Das heißt nur, dass es kein Dekodierbares Wlan Signal gab. Dann hilft nur noch das SDR... (Theoretisch kann man auch das Wlan Modul einiger Handys in den Monitor mode schalten, das ginge dann "mit Apps", wahrscheinlich brauchts aber auch einen passend kompilierten Kernel...)
Mathias schrieb: > Irgendwie scheiß Geräte, die auch wenn Wlan ausgeschaltet ist noch > irgendwas mit Wlan senden. Genau das würde ich gern überprüfen. Kennt ihr vl etwas ähnliches, wie den HackRF One, das bis 6GHz geht? Senden wäre ja nicht notwendig, nur der Empfang, jedoch für beide WLAN-Frequenzen...
RTLSDR mit Downconverter wurde ja schon geschrieben, ich hab jetzt aber nur welche bis 2,4 Ghz gefunden. Im RTLSDR Blog haben die mal 3 verschieden SDRs verglichen, da ging aber nur das HackRF bis 6GHz: http://www.rtl-sdr.com/review-airspy-vs-sdrplay-rsp-vs-hackrf/ Nur als Hinweis: Normale 802.11N Kanäle sind 20Mhz (manchmal 40) breit, AC geht bis 160 MHz. Die billigen RTLSDRs haben nur 3MHz Bandbreite. Selbst wenn du also nen passenden Downconverter findest, musst du für 5GHz lange scannen, bis du dir sicher sein kannst nichts verpasst zu haben. Ohnehin, was behauptet der denn generell? Das jeder Wlan Router für die NSA einen geheimen Wlan Zugang hat oder was? Selbst wenn das so sein sollte, würde das anders ablaufen. Dann würde der Router eher immer lauschen und wenn die dann "Sesam öffne dich" an den router schicken, bekommen die Zugang. Oder meint der, dass ausnahmslos alle Wlan Router, auch die mit Open Source firmware und Wlan Treiber mistig implementiert sind und bei deaktiviertem Wlan immer noch - ja was denn? EMV sucht ihr ja nicht, korrekte Wlan Pakete bekommt man im monitoring Modus einfacher, also muss es ja irgendein "geheimes" Protokoll sein, dass ihr sucht... Wenn ihr einfach irgendwas messen wollt, ohne groß Ahnung zu haben, dann besorgt euch für <30€ nen RTLSDR mit Downconverter, beschränkt euch auf 2.4GHz, steckt beides in ne Mikrowelle (schirmt gut) und guckt euch dann ein hoffentlich leeres Spektrum an.
Danke dir! Es geht uns wirklich nur darum, ob etwas gesendet wird. Was, das ist egal. Nur wollen wir auch die kurzen Sachen nicht verpassen. Drum scheiden die "einfachen" Messgeräte, wie Mikrowellenprüfer, "Elektrosmog-Messgerät" etc mal raus. Wir haben uns auch nicht festgelegt darauf, warum das gesendet wird, wenn etwas gesendet wird. Die NSA würde wohl eher über dem WAN kommen, als über Funk, von dem her würde ich das mal nicht vermuten :) Eher Schlampigkeit bei der Umsetzung der WLAN-Abschaltung...
PS: gibt es auch Dinge zu kaufen, die auch höhere Frequenzen (ca bis 6GHz) in den empfangbaren Bereich herabsetzen können?
Jetzt umfasst das 5GHz band über 600MHz. Das ist schon ziemlich breit. Die 2.4er Lösung hat den Charme, dass man einfach was billiges von der Stange missbrauchen kann. Für 5G ist mir das nicht bekannt. Bauen kann man sowas sicherlich, aber wenn es keine Massenhafte Anwendung gibt, dann wirds sicherlich nicht billiger als das HackRF. Ich kenn mich mit der Materie aber auch nicht wirklich gut aus. Such doch einfach mal nach Downconvertern und so. Aber du wirst nicht einen Downconverter finden, der den RTLSDR plötzlich zum 0-6Ghz Empfänger macht.
WLAN schrieb: > Weil man damit kurze Signale einfach nicht detektieren kann.... Wenn hinter der Diode ein "Puffer" gesetzt wird dann können schon einzelne Schwingungszüge detektiert werden. Eine zum vermuteten Bereich passende Dipolantenne (zwei Drähte), eine Diode und ein kleiner C als Spitzenwertpuffer. Dann ein OP der mit diesem Wert einen Kondensator lädt der dann als Speicher wirkt und entweder per Taster entladen wird oder über einen R. Kurt
@Kurt: Bist du sicher, dass soetwas funktioniert? Schon bei den Dioden würde ich ein Problem vermuten, die brauchen ja 0,7V, damit sie leiten. Selbst dann müssten es wsl. spezielle sein, die bis 6GHz schnell sein können... Der Kondensator müsste ebenso extrem schnell sein...
WLAN schrieb: > @Kurt: > Bist du sicher, dass soetwas funktioniert? Eigentlich schon. > Schon bei den Dioden würde ich ein Problem vermuten, die brauchen ja > 0,7V, damit sie leiten. 0.2V Germanium/Schottky... Diese Schwelle stellt auch sicher dass nicht irgendwelcher Schaltnetzteilmatsch usw. detektiert wird. > Selbst dann müssten es wsl. spezielle sein, die bis 6GHz schnell sein > können... Da es Transistoren gibt die das machen gibt es bestimmt auch Dioden, welche das sind das weiss ich jetzt nicht. > Der Kondensator müsste ebenso extrem schnell sein... Ist er, es kommt nur auf die Kapazität an und dass er eine geringe Induktivität aufweist, SMD halt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Eine zum vermuteten Bereich passende Dipolantenne (zwei Drähte), eine > Diode und ein kleiner C als Spitzenwertpuffer. > Dann ein OP der mit diesem Wert einen Kondensator lädt der dann als > Speicher wirkt und entweder per Taster entladen wird oder über einen R. Klingt eher nach einem Detektor für die allgegenwärtigen 50/60 Hz.
Jim M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Eine zum vermuteten Bereich passende Dipolantenne (zwei Drähte), eine >> Diode und ein kleiner C als Spitzenwertpuffer. >> Dann ein OP der mit diesem Wert einen Kondensator lädt der dann als >> Speicher wirkt und entweder per Taster entladen wird oder über einen R. > > Klingt eher nach einem Detektor für die allgegenwärtigen 50/60 Hz. Wie kommst du denn da drauf? Kurt
WLAN schrieb: > @Kurt: > Bist du sicher, dass soetwas funktioniert? > Schon bei den Dioden würde ich ein Problem vermuten, die brauchen ja > 0,7V, damit sie leiten. > Selbst dann müssten es wsl. spezielle sein, die bis 6GHz schnell sein > können... > > Der Kondensator müsste ebenso extrem schnell sein... Du hast recht, das ist so komplett unrealistisch. Neben den von dir angeführten Grund: Eine normale oder Schottkydiode sind bei 2,4GHz ein satter Kurzschluss. Gründe hierfür sind - Reverse Recovery (bei normalen Dioden irgendwas mit ns, also VIEL zu lahm) - Kapazität: Eine 20pF Schottky hätte bei 2,4GHz eine Impedanz von 3,3Ohm Nur haben die meisten Schottkys mehr als 20pF. Da bräuchte es schon sehr spezielle Dioden (die es geben könnte - kuckt man bei NXP). Aber auf Lochraster baut man DAS nicht auf :-) Eigentlich nimmt man dazu einen Messempfänger. Aber wir reden hier von WLAN. Da gibts da sicher kostengünstige Lösungen, denke ich. z.B. eine Handy-App? Schließlich hat jedes Handy ein passendes Modul drin.
Günstig, sofern man sie noch bekommt, sind Ge-Dioden (AA119 o.ä.) Aufbauen kann man z.B. so eine Schaltung: http://rookieelectronics.com/sensor-rf-radiation-detector/ Wobei man die LED am besten durch einen 10k Widerstand ersetzt und über diesem Widerstand zu einem Verstärker geht (Aktivbox o.ä.) Mit kleinem Aufbau und kurzen Drähten sind zumindest 2,4 GHz Signale noch gut zu hören. Schottky Dioden sind dafür viel zu langsam. WLAN ist gut zu erkennen, da es pulsartige Signale sind, auch DECT Telefone usw. haben charakteristische Signalformen, die man schnell am Klang erkennt. Während des Messens sollte man nicht an die Antenne packen, um unnötige Brummeinstreuungen zu vermeiden.
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Messe doch einfach direkt den Spannungsverlauf an der WlAN-Antenne die am Router dranhängt, oder an der Antennenbuchse. Oszilloskop... Wenn da nix angezeigt wird, wird die Antenne wohl keine Leistung abgeben.
joe123 schrieb: > Messe doch einfach direkt den Spannungsverlauf an der WlAN-Antenne die > am Router dranhängt, oder an der Antennenbuchse. Oszilloskop... > Wenn da nix angezeigt wird, wird die Antenne wohl keine Leistung > abgeben. Ein Oszi für 2,4 GHz hat er sicher rumstehen. ;-)
Irgendwas sieht man vielleicht trotzdem, er braucht ja nicht den präzisen Verlauf. Da bin ich jetzt aber auch nicht ganz so drin in der Materie.
Mit Demodulator-Tastkopf für diese Frequenz. Womit wie wieder bei den Dioden sind. ;-)
BAT14 sind recht schnelle Schottky-Dioden. Die richten auch noch 12GHz gleich. Aber für die Strahlungsleistung zu messen benötigst du einen Messempfänger und eine entsprechend kalibrierte Antenne. Sonst kannst du genauso gut im Kaffeesatz lesen. Mit einer Lambda/viertel Groundplane oder einen Lambda/halbe Dipol und einen Diodendetektor kannst du zwar ein Signal eines Wlanrouters nachweisen, sofern der Demodulator eine Sample&Hold Schaltung hat, aber über die tatsächliche Feldstärke kannst du nur mutmaßen. Sie wäre allerdinge geeignet um irgend ein Maximum zu finden. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Aber für die Strahlungsleistung zu messen benötigst du einen > Messempfänger und eine entsprechend kalibrierte Antenne. Sonst kannst du > genauso gut im Kaffeesatz lesen. Naja, um rauszufinden, ob das Teil noch aktiv sendet oder nicht, sollte das als Hausnummer genügen. Da muss man doch nur detektieren, ob da noch irgendwas zwischen 10 und 20 dBm als Leistung rausgeschossen kommt oder eher bloß noch Rauschen. Wenn der Router eine Buchse für die Antenne hat (meist RP-SMA), dann braucht man auch keine Messantenne, sondern kann den Spitzenwertgleichrichter zusammen mit einem kleinen 50-Ω-Abschlusswiderstand da direkt dranpopeln. Das gleichgerichtete Signal kann man dann wiederum wirklich auf einem Oszi anzeigen lassen.
Jörg W. schrieb: > Naja, um rauszufinden, ob das Teil noch aktiv sendet oder nicht, > sollte das als Hausnummer genügen. Ja OK wenn es darum geht festzustellen ob er sendet oder nicht? Jörg W. schrieb: > Wenn der Router eine Buchse für > die Antenne hat (meist RP-SMA) das weis man halt nicht. Aber so wie ich ihn verstanden habe hat er keinen Antennenanschluss. Jörg W. schrieb: > sondern kann den Spitzenwertgleichrichter der wird nicht reichen, weil es sich um kurze Impulspakete handelt. Der Spitzenwertgleichrichter müsste eine extrem kleine Ladekapazität haben und einen extrem hochohmigen Impedanzwandler folgen. Also doch sowas wie eine Sample&Holdschaltung mit einen Holdkondensator im einstelligen Picofarádbereich, damit er mit sehr kurzen Schwingungspaketen auf seinen Spitzenwert aufgeladen werden kann. Dazu müsste die Antenne sehr niederohmig sein, damit die Ladezeit nicht unnötig verlängert wird. Also eine einfache Germaniumdiode mit eine C gegen Masse wird nicht genügen. Ralph Berres
Zusammengefasst braucht man also eine Schirmkammer und einen Spektrumanalysator.
Chris K. schrieb: > Zusammengefasst braucht man also eine Schirmkammer und einen > Spektrumanalysator Das nicht gerade. Bei Spektrumanalyzer sind nur Geräte der Premiumklasse dazu in der Lage. Nämlich die welche mit genügend Bandbreite in der interessierenden Frequenz eine schnelle FFT Analyse machen. Nur diese sind in der Lage kurze Impulse zu detektieren und zu bewerten. Die bei den Hobbyisten üblichen SAs nach der Suchtonmethode oder Sweepprinzip verpassen die kurzen Impulse in der Regel. Ralph
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