Ich möchte grade mal zu einem Gedankenexperiment einladen: Wenn man sich die Inhalte diverser Bastlerseiten noch von vor 10 Jahren anguckt sieht man da ganz andere Inhalte als auf aktuellen Seiten. Da wurde noch viel mehr low-level gebastelt. Da ging es viel um Assemblerprogrammierung und wie man direkt einen Mikrocontroller programmiert. Verbreitete Developer-Hardware gab es da noch kaum, man hatte schon was besonders geschaffen, wenn man eine 7-Segment-Anzeige zusammengeschustert hat. Man konnte in aller Ruhe seine eigene Platine designen. Heute jedoch gibt es Development Komponenten wie Sand am Meer. Dank Arduino gab es das erste mal einen Quasi-Standard zum basteln und mittlerweile findet man ja unzählige Devboards mit verschiedensten Prozessoren. Dank IoT-Hype und so hochintegrierten Geschichten wie dem ESP8266 kann man in kurzer Zeit beeindruckende Gadgets bauen, in dem man einfach nur Fertighardware zusammensteckt und ein wenig mit fertigen Libraries programmiert. Die Art und Weise des Bastelns hat sich also schon verändert. Man könnte auch sagen, das Basteln ist etwas sexyer für Neueinsteiger geworden, denn man kommt schnell zu sexy Ergebnissen, ohne sich gleich mit der harten Materie tiefgreifend auseinandersetzen zu müssen. Gleichzeitig gibt es aber auch vieles, was man früher nur durch Selberbasteln erreichen konnte, heutzutage schon Out-Of-The-Box zu kaufen. Früher hat man oftmals mit Basteln angefangen, um Probleme zu lösen, für die es einfach nirgendwo eine Fertiglösung gab. Man hat z.B. irgendetwas automatisiert, was vorher nur per Hand ging, und das war dann auch noch total innovativ. Heute gibt es für jeden Mist eine App, Smartwatches, massig Software, IoT und Home-Automation. Kickstarter und co. füllen dann auch noch die letzten Nischen auf und bieten zahlreiche Lösungen für Probleme, die es gar nicht gibt. Auch sind die Systeme flexibler geworden denn man kann vieles miteinander koppeln und anpassen. Wo man früher noch basteln musste kann man heute einfach in einer App rumklicken. Die Art der Motivation, die hinter dem Basteln steht wandelt sich im laufe der Zeit. Wie sieht wohl das typische Basteln in 10..20 Jahren aus? Erst recht wenn sowas wie KI Einzug erhält und man sogar, anstatt zu programmieren, einfach dem Computer sagt, was er tun soll. Interessieren sich die heutigen Kids eigentlich mehr oder weniger für Programmieren / Basteln als damals? Immerhin wird heute viel mehr dafür geworben. Als ich mit 12 mein JavaScript Buch las haben mich andere nur angeschaut wie als käm ich vom Mond. Gehört man heute mit zu den Coolen wenn man programmieren kann oder in der Robotik-AG in der Schule seinen eigenen Roboter baut? Oder ist sowas einfach unattraktiv, weil es eh schon für alles ne App oder irgend ein IoT-Gadget gibt? Ist man durch die Vielfalt an Technik im Alltag schon völlig "technisch befriedigt", nahezu überfordert? Wie seht/empfindet ihr das so? :-)
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Ein ähnliches Thema hatte ich gestern mit meinem Arbeitskohlegen diskutiert. Ich fing an zu Basteln weil ein kleines Mittelwellen Radio mich fasziniert hat. Der Aufwand und die Kosten waren für mich als Kind überschaubar. Reißzwecken in ein Holz geklopft und fast alle teile irgendwo ausgelötet. Ich habe viele Tage damit tatsächlich Musik gehört. Ein eigenes Radio man das war schon was. Später baute ich u.a. Sender um die Musik von der Kassette im Haus auch "Mobil" im Garten hören zu können. Tragbare Musik ein Luxus. Ein Walkman hätte ein Vermögen gekostet. Heute hat wohl jeder ein Handy Tragbare Musik ist Normalität und mit einem Radio gar Mittelwelle kann man sicher kein Kind mehr wirklich begeistern... Wie also wenn nicht durch Begeisterung bringt man der Jugend noch analoge Schaltungen bei? Stirbt das wissen um die Grundlagen damit langsam aus?
Von den heutigen Verhälnissen hätte ich in meiner Jugend vor 20 Jahren nur träumen können. Statt Internet gab es die Elektor im Ausleihständer der Stadtbibliothek - und teils arg veraltete Bücher. Dazu gottseidank einiges Wissen in der Nachbarschaft, im Freundeskreis und im DARC. Das Mittelwellenradio war natürlich auch eine meiner ersten Taten. Zur heutigen Situation: Die schönen neuen Bastelmöglichkeiten werden beim Ein- oder Anderen auch Lust auf mehr Grundlagen machen. Irgendwann komt der Punkt den man nicht mehr aus "Shields" und Tutorien zusammenstecken kann. Wenn dann durch eine gewünschte Anwendung eine intrinsische Motiviation vorhanden ist - wird auch gelernt - und dann auch Analogtechnik. vg
Was in Zukuft schwierig werden könnte, ist selber komplette Boards zu entwickeln, produzieren und bestücken ohne nur lauter Devboards und Breakoutboards zusammenzustecken. Denn die Gehäuse und Anforderungen "spannender" Teile werden immer kleiner und bastlerunfreundlicher. Professionell gefertigte Boards sind heute günstig und auch nen TQFP-144 bekommst Du noch von Hand da draufgelötet wenn Du Dich nicht ganz ungeschickt anstellst. Auch das Layout für den ist noch gut in Hobby-kompatibler Zeit zu erstellen. Doch wie sieht es aus wenn neue normale, etwas bessere µCs dann nicht mehr in TQFP oder QFN hergestellt werden, sondern nur noch in Micro-BGA oder WLCSP? Selbst wenn es dann die passenden Multilayer-Platinen mit µVias, Via-in-Pad etc. günstig geben sollte, werden nur wenige Hobbyentwickler die Technik haben um das erfolgreich zu bestücken. Während ich gerne Devboards und Breakoutboards zur Entwicklung und zum schnell was ausprobieren verwende, finde ich daß zu einem richtigen Projekt eine/mehrere dafür passend entwickelte Platine dazugehört.
Schwieriger wird der Selbstbau von eigenen Platinen bei den mittlerweile verfügbaren Gehäusegrößen in der Tat. Aber die Möglichkeiten werden auch besser. Kleiner Schwank: ich hatte vor ca. 6 Jahren mal ein paar Trays Spartan 3 FPGAs billig ersteigert. Als die Dinger ankanmen - waren es alles CSP Gehäuse. Damals war bei allen Platinenfertigern die dafür nötige strukturgröße unglaublich teuer, heute scheint sich das deutlich auch bei Poolanbietern gebessert zu haben. Daher würden sich heute kleine Musterpatinen dafür auch für den Eigenbedarf bezahlbar herstellen lassen. Somit: auch für die ganz üblen Gehäuse wird es Lösungen geben. Vor 15 Jahren hätte ich auch nicht gedacht, dass ich mal QFN Gehäuse im Pizzaofen auflöten würde, oder dass es Lötpastenschablonen umsonst zur Poolplatine mit dazugibt. Dazu erweitern die Musterhersteller ja ihre Dienstleistungen schon bezüglich Bestückung. Da wird dann bestimmt auch das Vorbestücken von "zu kleinen vielpoligen Bauteien" dazukommen. Desweiteren wird die Miniaturisierung irgendwann an ihre technologisch sinnvollen Grenzen kommen. Moores Law soll sich doch auch dem Ende zuneigen. Dazu gibt es genug Marktteilnehmer - die nicht nur ganz ganz klein haben wollen. vg Maik
Ich bin der Meinung, dass Elektronik nur von Grund auf erlernt werden kann, um auch zu verstehen... Beispiele: URI als Grundformel? Wissen, wozu Widerstände und Kondensatoren, Elkos dienen? Die Zahlen oder Farbringe verstehen? Was machen und wozu braucht man Dioden, Transistoren, LDRs? Vorwiderstände für LEDs selbst berechnen können - URI? Relais - wozu und wie funktionieren die Kontakte? Freilaufdiode? Was ist TUN und TUP oder DUS? Was sind UND/OR/NAND/EXOR Gatter? 74xx, 74HCxx, 40xx... und vieles, vieles mehr... Erst wenn die Funktionen verstanden wurden, kann man einen Schaltplan erstellen und je mehr man die Grundbegriffe intus hat, desto fehlerloser und sinniger der fertige Schaltplan samt Layout, samt belichteter, geätzter und selbst bestückter und geprüfter Platine, die man dann auch zu mehreren Stück reproduzieren kann samt allen technischen Unterlagen... Eine LED auf einem Board zum Blinken bringen liegt am erlernten oder kopierten Programm, und das hat mit echter Elektronik NICHTS zu tun, denn bei einem Basisvorwiderstand und Transistor scheitert es dann! Für Elektronikbasteln sind Transistorschaltungen, teilweise mit IC aus den 70-80ern sicher vorteilhaft, da diese Schaltungen sehr sauber dokumentiert wurden und auch funktionieren (Hefte von Elektor, ELV, Elrad, ELO, usw...) Wer sich nur mit Programmieren beschäftigt wird die Einzelteile herum nie verstehen und steht dann an der Schnittstelle an... Und Basteln mit bedrahteten Bauteilen ist auch leichter, da bohr ich doch glatt 150 Löcher und löte fröhlich dahin... So long!
Mani W. schrieb: > Und Basteln mit bedrahteten Bauteilen ist auch leichter, da bohr ich > doch glatt 150 Löcher und löte fröhlich dahin... Bohren brauchte man nicht wirklich, zu was gab es Lochrasterplatinen. Die Verbindungen dann gefädelt. Und DIL-IC auf Sockel, das waren noch Zeiten. Zur Fehlersuche einfach rausziehen und ein anderes einstecken. Wenn ich heute was bauen will, schaue ich zuerst, ob ich die Bauteile noch in vernünftigen Gehäusen bekomme. Falls nicht, wird die Idee beerdigt.
Paul H. schrieb: > Dank > Arduino Ich wäre froh, wenn ich damit basteln könnte. Mani W. schrieb: > Was ist TUN und TUP oder DUS? Keine Ahnung. Wenn ich das weiss, kann ich dann Arduino? Maik .. schrieb: > Statt Internet gab es die Elektor im Ausleihständer der Stadtbibliothek > - und teils arg veraltete Bücher. Dazu gottseidank einiges Wissen in der > Nachbarschaft, im Freundeskreis und im DARC. Es gab da auch Bücher und Kurse für Mikroprozessoren. Was wurde da gelehrt? Analogtechnik für die Peripherie, gähn - bekannt. Programmieren und Basic wurde vorausgesetzt und das kann auch Jeder in meinem Alter - ausser mir natürlich. Also keine Chance da mitzuspielen. __ Ob die Bauteile in Zukunft noch Beine haben? Alles wird kleiner, die Augen werden Schlechter. Naja es gibt zum Glück Hilfsmittel. LG old.
Mani W. schrieb: > Ich bin der Meinung, dass Elektronik nur von Grund auf erlernt werden > kann, um auch zu verstehen... Das meine ich auch. Was nützt es, nur Baugruppen zusammenstecken zu können, wenn man mangels Kenntnis über die Funktionsweise der Bauelemente keine Fehler suchen kann. Die Erfahrung lehrt doch: Eine Schaltung, die auf Anhieb funktioniert, ist kaputt! :) Außerdem ist es doch ein ganz anderes Erfolgserlebnis, wenn man sagen kann: Diese Schaltung habe ich erdacht, dimensioniert, eine Platine dafür sowohl entworfen als auch angefertigt und ein vernünftiges Gehäuse dafür gebaut. Es wird immer Aufgaben geben, für die man sich selbst Geräte bauen muß, weil es entweder für diesen Zweck keine industriell gefertigten gibt, oder weil sie nicht genau das können, was man braucht, oder aber zu teuer für Einen sind. MfG Paul
Gustav K. schrieb: > Bohren brauchte man nicht wirklich, zu was gab es Lochrasterplatinen. > Die Verbindungen dann gefädelt. Lochraster - geht in der Tat recht gut, die Leiterbahnen lassen sich mit Draht und Lötzinn bei einfachen Schaltungen ganz ordentlich hinbekommen. Fädeln würde ich Einsteigern aber nicht empfehlen, weil man da sehr leicht schlechte Lötstellen hat und die Fehlersuche mangels nachverfolgbarer Leiterbahnen schwierig wird.
Matthias L. schrieb: > Fädeln würde ich Einsteigern aber nicht empfehlen, weil man da sehr > leicht schlechte Lötstellen hat und die Fehlersuche mangels > nachverfolgbarer Leiterbahnen schwierig wird. Naja, wenn man die eben hergestellte Verbindung auf dem Schaltplan mit dem Schreibelkugler nachzieht, um sie quasi "abzuhaken" und gleich noch mit dem Durchgangsprüfer "durchklingelt", dann kann eigentlich Nichts mehr passieren. Die Zeit, die das dauert, braucht man im Nachhinein nicht bei der Fehlersuche zu verbraten. MfG Paul
Paul H. schrieb: > Wenn man sich die Inhalte diverser Bastlerseiten noch von vor 10 Jahren > anguckt sieht man da ganz andere Inhalte als auf aktuellen Seiten. Da > wurde noch viel mehr low-level gebastelt. Die Antwort steckt doch schon hier drin: Warum sollte ich die zwölfzigste Webseite zum Anschließen einer LED machen, wenn es das schon elfzigmal gibt? Interessant sind doch neue Projekte, die es so noch nicht gibt. Und Technik hat sich nunmal entwickelt. Ich kenne noch die "Digitaluhr" aus dem Schlenzig, mit TTL-IC. Da werkelten 15 IC, um 4 Ziffern anzuzeigen, und die Alarmeinstellung wurde über Lötbrücken gemacht. Wenn das jemand heute so aufbauen wollte, würde man den für bekloppt erklären und sagen: Nimm einen Arduino.
Mani W. schrieb: > Ich bin der Meinung, dass Elektronik nur von Grund auf erlernt werden > kann, um auch zu verstehen... [...] > Eine LED auf einem Board zum Blinken bringen liegt am erlernten oder > kopierten Programm, und das hat mit echter Elektronik NICHTS zu tun, > denn bei einem Basisvorwiderstand und Transistor scheitert es dann! Ich bin da anderer Meinung: Wenn jemand z.B. eher aus der Software-Ecke kommt und dann an seinem RasPi ne LED zum Blinken bringt, ist das doch ein guter erster Schritt. Wenn der jetzt z.B. ein Relais schalten möchte und dafür ne Schaltung mit Transistor sucht - was machst Du? "Musst Du von Grund auf lernen. Hier: arbeite den Tietze Schenk von Anfang bis inkl. dem Kapitel Transistoren durch"? Damit stößt Du jeden Interessierten, bis auf meinetwegen die allerhärtesten Hardcore-Nerds, vor den Kopf und vermiest ihnen den Spaß an der Elektronik. Das dauert dann nicht lange und dann hast Du hier einen langsam aussterbenden Altherrenclub. So ähnlich wie mancher Ortsverein des DARC, wo man sich auch heute noch einig ist daß die Abschaffung der verpflichtenden Morseprüfung der Anfang des Untergangs des Abendlandes war. Ich meine dagegen man kann solche Leute problemlos auf Artikel wie z.B. Transistor und Relais mit Logik ansteuern verweisen. Im ersten Schritt bauen Sie dann 1:1 die dort vorgestellte Schaltung nach ohne sie ganz zu verstehen. Wer dann etwas Interesse an der Materie hat, den wird es nach einiger Zeit ganz von selbst anfangen zu wurmen, daß er immer nur Schaltungen nachbaut ohne sie wirklich zu verstehen. Und dann eignet er sich Stück für Stück immer mehr von den Grundlagen an. Vielleicht nicht alles, vielleicht nicht systematisch, aber für ein Hobby ist das doch ok. Die anderen, die kein wirkliches Interesse haben, lassen das ganze spätestens nachdem ihnen der 3. RasPi durchgebrannt ist, sein. Auch nicht schlimm.
Ich denke das es in 10..20 Jahre einen Retrotrend bei der Elektronik geben wird. So wie bei den Computern. Das Basteln mit TTL-ICs und Transistoren hat seinen eigenen Reiz. µComs sind toll und ich nehme die sehr gerne (auch für Retro Computing ;-)), aber eine kleine Schaltung mit einer Handvoll 74xx hat einfach seinen anderen Charme.
Bernd T. schrieb: > aber eine kleine Schaltung mit einer Handvoll 74xx hat einfach > seinen anderen Charme. ...und sie wärmt den Bastler an kalten Winterabenden in seiner Werkstatt. :) MfG Paul
Gerd E. schrieb: > Wenn jemand z.B. eher aus der Software-Ecke kommt und dann an seinem > RasPi ne LED zum Blinken bringt, ist das doch ein guter erster Schritt. > Wenn der jetzt z.B. ein Relais schalten möchte und dafür ne Schaltung > mit Transistor sucht - was machst Du? > > "Musst Du von Grund auf lernen. Hier: arbeite den Tietze Schenk von > Anfang bis inkl. dem Kapitel Transistoren durch"? Wenn der Weichwerker eine LED zum Blinken gebracht hat, dann ist das natürlich ein guter erster Schritt - wenn er denn die Berechnung des Vorwiderstandes auch verstanden hat. Das ist dann auch ein Schritt des "von Grund auf" Lernens. Wenn er dann ein Relais schalten möchte, dann kann man ihm erklären, dass der Basisvorwiderstand am Transistor ganz ähnlich zu berechnen ist wie der LED-Vorwiderstand und wie das mit der Gleichstromverstärkung des Transistors funktioniert. Dann hat er wieder was gelernt. Und immer so weiter, bis der Katalog vom Mani durchgearbeitet ist (gut, die 74er Logikfamilie kann man heutzutage auslassen...) Vom Tietze-Schenk was bisher keine Rede, und der tut für den Digital-Bastler auch nicht not.
früher ... heute ... morgen In den 80ern war ein selbstgebauter Plotter für den Homecomputer der "geile Scheiß" schlechthin. Kommerzielle Plotter waren unbezahlbar. Heute sind selbstgebaute 3D Drucker des Bastlers feuchter Traum. Kommerzielle 3D Drucker sind teuer. Morgen wird es vielleicht die 5-Achsen CNC Fräse des Bastlers Hobbyprojekt sein. Der Unterschied : Plotter 2 Achsen 3D Drucker 3 Achsen Morgen wird es eine oder 2 Achsen mehr sein. ICs und Prozessoren: früher: Ein 8bitter im DIL Gehäuse kann auf Lochraster zu einem Experimentierboard zusammengedengelt werden. Ein Homecomputer war eine fertige Platform und konnte selbst erweitert werden. Mann musste etwas sparen, um sich alles leisten zu können. Datenblätter und Handbücher gab es für teuer Geld in Fachgeschäften. heute: ein 32bitter im TQFP Gehäuse benötigt einen 3 Euro Adapter aus dem Internet um aufs Steckbrett zu passen. Oder als preiswertes Modul gleich fertig. Ein ausgedienter PC reicht als Entwicklungsplattform. Die Werkzeuge sind mächtiger als früher und oft gratis/frei erhältlich. morgen: 64 bit als Normalfall, Schaltkreise noch komplexer und billiger, Werkzeuge noch ausgefeilter. Die Preise noch weiter senken geht schon heute nicht mehr. Ein RPI3 kostet das selbe wie ein Arduino, da die Komponentenpreise schon lange nicht mehr den Preis der Boards bestimmen, sondern der Verwendungszweck Den Abgesang auf die Bastelmöglichkeiten halte ich für reichlich übertrieben. Der Fokus änderte sich von Detektorradio zu Amateurfunk zu Eisenbahn zu Homecomputer zu Gaming PC zu Embedded PC. Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit. Aber man konnte noch nie jemand technisch nicht interessierten mit einem selbst gebauten Blinklicht beeindrucken. Das wird sich auch nicht morgen ändern. Aber auch morgen wird jeder mit einer blinkenden LED anfangen. Aber der Einsteiger steigt an dem technologischen Punkt ein, auf dem die Entwicklung gerade steht. Und heute ist die Elektronik, die die LED steuert halt ein Quad Core R-PI3 statt ein NE555. Was sich dadurch aber massiv ändert ist der Anteil der Software bei jedem Bastelprojekt. Und morgen wird es jedes Bastelboard mit jeder beliebigen Hardwarefunktion fertig geben, der Schwerpunkt wird sich in Richtung Programmierung und Nutzung von bestehenden Bibliotheken verschieben. Gruß, dasrotemopped.
MAKE TUBES G. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Was ist TUN und TUP oder DUS? > > Keine Ahnung. > > Wenn ich das weiss, kann ich dann Arduino? Klingt wie: Papa, darf ich noch ein Eis? MAKE TUBES G. schrieb: > Es gab da auch Bücher und Kurse für Mikroprozessoren. > Was wurde da gelehrt? Analogtechnik für die Peripherie, > gähn - bekannt. Soso! Gähn! Aber mit OPs oder Gattern nicht klarkommen? Auch keine Ahnung, warum ein Pfeil beim Transistor in eine oder die andere Richtung zeigt, keine Ahnung von Strombelastbarkeit oder Impulsspitzenleistung im µS-Bereich, keine Ahnung von Kühlung usw... Uhu U. schrieb im Beitrag #4897920: > Was hätte wohl Ötzi gesagt, wenn man ihm die Errungenschaften der > heutigen Technik vorgeführt hätte? a) Den Schmorrn brauch i net b) Wos is des fia a Schaas c) Do muas i üba vüle Berg, um des zum kriagn d) Wos moch i damit e) Bringst ma wos f) Vasteh i net g) Kaun i net essn h) Wos is a Strom g) Es is zu koit
Mani W. schrieb: > MAKE TUBES G. schrieb: >> Es gab da auch Bücher und Kurse für Mikroprozessoren. >> Was wurde da gelehrt? Analogtechnik für die Peripherie, >> gähn - bekannt. > > Soso! Gähn! Aber mit OPs oder Gattern nicht klarkommen? Text nicht verstanden? Ich würde gerne mit Arduino PICs µPCs usw. arbeiten können. Timm T. schrieb: > Wenn > das jemand heute so aufbauen wollte, würde man den für bekloppt erklären > und sagen: Nimm einen Arduino. Wenn man mit dem Arduino aber nichts anfangen kann ... Ihr sitzt auf einem hohen Roß. LG "bekloppter"
Ich finde es lustig, dass ausgerechnet die Stehengebliebenen und Rückwärtgewandten über die Zukunft des Bastelns spekulieren, Leute, die anhand des demonstrierten Wissenstandes = Alters wahrscheinlich in 30 Jahren schon tot sind. (Ich wahrscheinlich auch, Männer werden kaum älter als 80 Jahre) Basteln heute ist nicht OP-Amp, THT und 555, (das ist Anfänger-Stand Anfang der 80-er Jahre, schon damals wurde eher mit Z80-CPU, CTC, PIO, SIO, DMA, ... oder Z8 bzw. 8049/39, 8052/8031 gebastelt) sondern spannt sich von Arduino und Steckmodulen inkl. zugehöriger Arduino-Bibliotheken (eher einfach) bzw. noch abstrakter mit Raspi und Konsorten bis zu TQFP, TSSOP, 0402, 0603, ... (eher komplex). Basis der Weiterentwicklung wird nicht THT, OP-Amp und 555 sein, sondern der heutige Stand. 0805-Bauelemente sind mit den heute für Bastler problemlos jederzeit verfügbaren Hilfsmitteln schon riesige Klötzer. Klar nutzen heute auch noch einige THT, DIL und Co. (ich auch, selten, nur auf dem Steckbrett und mit Arduino oder anderen µC auf DIL-Adaptern, um schnell einen Prototyp zu haben) In der Zukunft wird die Spanne wohl noch weiter auseinandergehen, noch einfacher, noch komplexere Funktionen verborgen in einfach zu handhabenden Steckmodulen, gleichzeitig noch mehr Profitechnologien für Bastler verfügbar. (Es gibt ja jetzt schon genug Bastler-Versuche mit BGA & Co) Sorry für die Provokation, aber ich glaube, das war nötig.
Uwe G. schrieb: > Sorry für die Provokation, aber ich glaube, das war nötig. Ich glaube das nicht, daß Provokationen nötig sind. ...und dann gibt es da auch noch die Leute, die einfach zu phlegmatisch sind, um sich an einem Sonntagmittag wegen eines solchen Themas aus der Reserve locken zu lassen. MfG Paul
Und ich, Uwe G., danke dir, dass du aussprichst, was offenbar mal gesagt werden musste. ;-)
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Mani W. schrieb: > Was ist TUN und TUP oder DUS? DAS muss man nicht wissen. TUN und TUP war früher schon der Mist, den jemand aus dem Abfalleimer gekratzt hat. Markus H. schrieb: > Der Fokus änderte sich von Detektorradio zu Amateurfunk zu > Eisenbahn zu Homecomputer zu Gaming PC zu Embedded PC. Wobei das Detektorradio schon schwierig wird, mangels Sender auf MW.
Hi TUN und TUP: https://de.wikipedia.org/wiki/Universaltransistoren_und_-dioden Wenn ich Das hier richtig lese, sterbe ich wohl aus ... Auch mir ist 'die Tage' ein Arduino unter gekommen und, nach einer Stunde oder so, bekam ich auch Text auf ein I2C-Display, trotzdem soll das Display an einen ATtiny und per Assembler gefüttert werden. Alleine die Undurchsichtigkeit der ganzen verwobenen LIBs macht es sehr schwierig, herauszubekommen, was der Genosse Arduino wirklich mit dem Display anstellt. Bei meinem Exemplar wird ein I2C Portexpander benutzt und 4 der Bits als Datenbus, 3 der Bits als Steuerleitungen und das letzte Bit geht auf die Hintergrund-Beleuchtung. Deshalb werde ich auch, bevor ich ausgestorben bin, jetzt das AVR-Studio anwerfen und schauen, ob der ATtiny vll. heute Abend schon per Software I2C was Brauchbares auf's Display wirft (und ob Er schneller ist als der Arduino, Der auf knapp unter 1000 Durchläufe/Sek kommt bei 10 Anzeigestellen und 2 Cursor-Befehlen) MfG
Patrick J. schrieb: > Alleine die Undurchsichtigkeit der ganzen verwobenen LIBs macht es sehr > schwierig, herauszubekommen, was der Genosse Arduino wirklich mit dem > Display anstellt. Dann ist es eben an der Zeit, C++ zu lernen und die Libs zu durchforschen. In Zukunft wird man immer mehr mit fertigen Libs zu tun haben. Sie zu verstehen dürfte weniger lange dauern, als sie selber zu schreiben. Ich bastel jetzt schon seit ca. 10 Jahren mit Elektronik aber von TUP, TUN, DUG, DUS hab ich noch nie etwas gehört
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Patrick J. schrieb: > Alleine die Undurchsichtigkeit der ganzen verwobenen LIBs macht es sehr > schwierig, herauszubekommen, was der Genosse Arduino wirklich mit dem > Display anstellt. Das kommt drauf an: Ich hab nach ner Stunde Arduino gesagt: Das ist mir zu stark eingeschränkt, das nutzt nur 10% der Möglichkeiten des AVR. Zum Beispiel: Pin setzen geht, ganzen Port setzen - häh? ADC einlesen geht, aber dann rödelt der solange bis er das Ergebnis hat und dann geht es erst weiter. Das mache ich ganz anders, aber ich programmiere auch schon 10 Jahre auf AVR. Für einen Anfänger ist es ideal: Ich muss nicht wissen, wie ich den ADC einzustellen habe, und welches Bit ich abzufragen habe, ob die Wandlung fertig ist, ich sage einfach: Gib mir den Wert von ADC-Pin X und dann ist der da. Ja, ist sicher nicht optimal, aber für 90% der Anwendungen ausreichend. Dein Problem ist - was ich auch habe -, dass Du wissen willst was da im Hintergrund passiert. Ich ärgere mich auch immer, wenn ich in den Code schaue, was der C-Compilere wieder für einen umständlichen Mist verzapft hat, wo das doch im ASM so elegant zu lösen wäre. So schwer es uns auch fällt das einzusehen - in den meisten Fällen ist es irrelevant.
Nicht zuletzt sind Artuino Nano und Co. nette kleine handliche Module fürs Steckbrett und niemand hindert einen daran, die Artuino IDE nicht zu verwenden. Um junge Leute für das Hobby anzufixen, sind Artuinos jedenfalls bestens geeignet.
Patrick J. schrieb: > TUN und TUP: > https://de.wikipedia.org/wiki/Universaltransistoren_und_-dioden Oh nein was für schw... Kürzel. Schreibt es doch einfach aus. Paul H. schrieb: > Dann ist es eben an der Zeit, C++ zu lernen Dafür hatte ich mal einen Kurs besucht. Da alle, außer mir, Basic konnten, baute der Lehrer natürlich darauf auf. Ich habe den Kurs dann abgebrochen weil ich gar nicht folgen konnte. Diese Software-Sachen muss man mit der Muttermilch mitbekommen. Immerhin kann ich jetzt rudimentär LTspice. Vielleicht erbarmt sich mal Jemand meiner und bringt mir Arduino bei. LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Diese Software-Sachen muss man mit der Muttermilch > mitbekommen. Immerhin kann ich jetzt rudimentär LTspice. > Vielleicht erbarmt sich mal Jemand meiner und bringt > mir Arduino bei. Och ich denke nicht. Erst lernt man vielleicht irgend eine Skriptsprache, mit der man heutzutage auch sehr sehr viel leisten kann, dann vielleicht C, dann C++. Zwischendurch vielleicht noch C# wenn man gerne für Windows programmiert. Man muss ja nicht alles auf einmal machen. Bei Programmierung bekommst du schon sichere Erfolge ab der erste Zeile Code. Der Rest ist dann einfach, sich etwas damit zu beschäftigen und irgendwann sind auch die Arduino Libraries kein Problem mehr. Sofern man nicht eh schon 90 Jahre alt ist lohnt es sich immer, etwas neues dazu zu lernen. Man lernt dabei nicht nur etwas dazu sondern schult auch seine Flexibilität. Und die sollte man sein ganzes Leben lang schon immerzu schulen. Und wie immer gilt: Von nichts kommt nichts. Kauf dir ein gutes Programmierbuch und arbeite das durch. Das kann auch Spaß machen.
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Uhu U. schrieb im Beitrag #4897920: > - Warum benutzt du fertige Widerstände, statt das Erz für die erforder- > lichen Metalle selbst zu schürfen, zu verhütten und letztendlich > den Widerstandsdraht selbst zu dengeln, bis der passt? Weil es hier um das Hobby Elektronik geht und nicht um das Hobby Bergbau oder das Hobby Metallurgie. zum Thema: Ich schätze, der ganze Robotik-Bereich mit all seinen Sensoren und Aktuatoren und später evtl. iwelchen hardware-mäßigen Neuralchips wird zukünftig auch für Hobby-Bastler interessant, gepaart mit günstigen 3D-Druckern für alle möglichen Materialien. Also nicht nur "2 Antriebs- und ein Stützrad" gepaart mit Kamera und "Komm-her" und "fahr dorthin"-Kommandos.
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Hi Mike B. schrieb: > Also nicht nur "2 Antriebs- und ein Stützrad" gepaart mit Kamera und > "Komm-her" und "fahr dorthin"-Kommandos. Verdammt - so was fehlt hier noch ... 'hol Bier' sollte Er aber, wenn schon nicht verstehen, zumindest ausführen ;) Ach ja, genau daher stammt mein Arduino (ohne jegliche Anleitung, fand ich nicht sooo anfängerfreundlich) Patrick J. schrieb: > Deshalb werde ich auch, bevor ich ausgestorben bin, jetzt das AVR-Studio > anwerfen und schauen, ob der ATtiny vll. heute Abend schon per Software > I2C was Brauchbares auf's Display wirft ... zumindest in Pseudo-Code schaut's schon halbwegs aus ...
MAKE TUBES G. schrieb: > Dafür hatte ich mal einen Kurs besucht. > Da alle, außer mir, Basic konnten, baute > der Lehrer natürlich darauf auf. Ich habe den Kurs > dann abgebrochen weil ich gar nicht folgen konnte. Ja, das ging mir bei einem Steptanz-Kurs mal ähnlich. Da hatte ich auch die falschen Schuhe an. > Diese Software-Sachen muss man mit der Muttermilch > mitbekommen. Quatsch, da muss man sich einfach mal auf den Arsch setzen. AmigaBasic habe ich gelernt anhand der Hilfe und eines Basic-Heftes zum KC-85. Die Programmbeispiele hab ich abgetippt und entsprechend angepasst. Trial and Error. TurboPascal hatten wir dann rudimentär in der Schule. Hab ich dann 20 Jahre nicht mehr gebraucht. Als der Amiga tot war, hab ich meine Programme fürs Studium in QBasic geschrieben. Da in der 4ma nix da war, habe ich Messprogramme in Quickbasic geschrieben. Grafische Oberflächen hab ich mit LabView gemacht. Da der Programmierer für Mikrocontroller gegangen wurde, hatten wir Entwickler plötzlich das Problem, die Programme selbst schreiben zu müssen. Also hab ich mich reingekniet und ASM für AVR gelernt, Stück für Stück anhand der vorhandenen Programme. Irgendwann ist mir dann mal GWBasic untergekommen und später Purebasic. Mit Purebasic hab ich viiiiel gemacht, das ist sehr mächtig und sehr anfängergeeignet. Gibts für Windows, Mac und Linux - aber nicht auf dem Raspi. Daher bin ich nach einem kurzen Ausflug zu Qt und C++ bei Lazarus und Freepascal gelandet. So brauche ich nach 20 Jahren wieder mal Pascal. Und das funzt wunderbar. Der Witz bei dieser mystischen Programmiererei ist: Wenn Du einmal verstanden hast, wie das funktioniert, kannst Du auch andere Sprachen recht schnell verstehen: Eine Routine von Mikrochip ASM auf AVR ASM übertragen: Geht. Einen C-Code in Basic oder Pascal übertragen: Geht. Ein JavaScript (was auch nur ein abgespecktes C ist) im HTML-Header anpassen: Geht. Ja, ich weiss, dem studierten Informatiker kräuseln sich dabei die Fussnägel. Egal, ich hab mich dem angepasst was da war und was ich brauchte.
Paul H. schrieb: > Ich bastel jetzt schon seit ca. 10 Jahren mit Elektronik Du meinst ERST... :-) Paul H. schrieb: > aber von TUP, TUN, DUG, DUS hab ich noch nie etwas gehört denn DAS war vor Deiner Zeit... :-) Gruss Chregu
Paul B. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Ich bin der Meinung, dass Elektronik nur von Grund auf erlernt werden >> kann, um auch zu verstehen... > > Das meine ich auch. Nee, da bin ich nicht einverstanden. Einsteigung mittels zB Arduino mit sensorshield kann auch eine gute einsteigung sein. Man bekommt die interesse um damit weiter zu gehen und nachdem geht man sich auch interessieren in wie das shield und die Arduino Platine funktioniert. Selber bin ich auch angefangen mit Commodore 64 programmierung. Dann woll man wissen wieso das alles funktioniert und faengt man mal an das schematisch diagram zu bestudieren, computer zu oeffnen, kleine modifizierungen zu machen usw. Und nach eine zeit weisz man mehr und mehr davon. Wenn ich angefangen war zuerst zu lernen was die einzele Komponenten machen dann hatte ich wahrscheinlich die interesse schnell verliert weil man nicht soviel damit kann. Dabei ist meiner meinung das heutzutage das Basteln mit elektronik einfacher geworden ist. * Viel mehr informationen von viele komponenten auf internet * Man kann einfach Platinen via Pooling machen lassen. Elektronik hat mir immer interessiert aber selber Platinen Aetzen, schrecklich... * Die Komponenten sind einfacher zu bekommen via Internet. Dabei hat man natuerlich ein groszes unterschied zwischen verschiedene typen von Elektronik-Bastler, frueher - jetzt und im zukunft : A) Leuten die sachen nachbauen (zB kit kaufen und nachbauen) B) Leuten die selber neue Sachen creieren (zB kit kaufen und die selber versuchen zu modifizieren) Patrick
Um mal etwas für das Phrasenschwein zu tun: Die einzige Konstante dieser Welt ist die Veränderung. Das heisst nicht, dass man jeden Ausfallschritt mitmachen muss, aber klar ist: wer stehen bleibt, wird irgendwann abgehängt werden. Wenn ich an damals denke, war das doch ein großer Mist: mühsam bei jedem Zyklus EPROMS löschen, an einen bezahlbaren Compiler war nicht ansatzweise zu denken. Ewig auf überteuerte Bauteile warten usw. Debugger? Was ist das? Kostenfreie Datenblätter? Haha, DER war gut! Andere fragen? Vielleicht noch im OV, das war es aber auch. Wenn ich immer zuerst mit Grundschaltungen hätte beginnen müssen, wäre die Lust schnell auf der Strecke geblieben. Man startet doch meist mit der Elektronik, weil man irgendein Problem oder eine Idee hat, die man mit deren Hilfe lösen möchte. Und wenn das heutzutage mit einem Arduino schnell geht, dann ist das wunderbar (mal davon abgesehen, dass man die Dinger auch wunderbar ohne Arduino-Libs nutzen kann - dank Arduino sind komplette Platinen doch erst spottbillig geworden). Und wenn dann ein Problem auftritt, dann beschäftigt man sich vielleicht näher mit AVRs und beginnt, sich gezielt einzulesen. Erfolgserlebnisse sind anfangs sehr wichtig. Die reine Lehre kann dann später kommen. Das unterscheidet mMn nach auch viele gute Fachbücher/Vorträge aus dem amerikanischen Raum wohltuend von den heimischen hier: dort wird zuerst ein Beispiel gebracht, auch wenn das Verständnis noch nicht da ist. Aber so schafft man Motivation. Hiesige Bücher kauen erstmal endlos Theorie, um dann diejenigen, die durchgehalten haben, ganz zum Schluß das Erlernte in Beispielen anzuwenden zu lassen.
S. M. schrieb: > Ich fing an zu Basteln weil ein kleines Mittelwellen Radio mich > fasziniert hat. > Der Aufwand und die Kosten waren für mich als Kind überschaubar. > Reißzwecken in ein Holz geklopft und fast alle teile irgendwo > ausgelötet. Ich habe viele Tage damit tatsächlich Musik gehört. Ein > eigenes Radio man das war schon was. Leuchten in den Augen :-)
Der Wandel, der bereits stattgefunden hat, ist darin zu sehen, dass heutzutage nur noch sehr wenige echte Bastler existieren. Die es noch gibt, sind häufig die "alten Hasen", die hier gern als ewig gestrige beschimpft werden. Heute gibt es "Maker" ( Definition=? ). Das sind aber nichts weiter als Anwender von vorgefertigten Baugruppen. Evtl. ist es mittlerweile sinnlos, zu diskutieren, was man als Grundwissen mitbringen sollte. Es gibt vielmehr zwei "Fraktionen". Die einen programmieren gern und haben eine "Begabung" für derartige logische Denkweisen. Sie beschäftigen sich mit µC lastigen Projekten, ohne im Detail wissen zu wollen, wie ein Transistor funktioniert. Für ein angestrebtes Ergebnis müssen sie das auch nicht. Die anderen sind "analog". Sie können schlecht auf µC Ebene denken, weil sie eigentlich permanent wissen wollen ( müssen ) was denn nun genau in dem µC abläuft ( auf Transistorebene ). Sonst sind sie nicht zufrieden, weil das Ganze eher ein Fummeln an einer Blackbox ist, die man nie bis ins Detail begreift. Dazu gehöre ich. Ich möchte gern alles bis ins Detail begreifen und beschreiben können. Alles andere macht mich kribbelig und unzufrieden. Schaltungen, die ich nicht anhand das Schaltplanes verstehe, baue ich ungern, denn wenn nachher irgendwas nicht richtig geht sagt die Blackbox "ätsch". Ein µC ist ( und bleibt wahrscheinlich ) für mich immer eine Blackbox, die anhand von bestimmten logischen Regeln definierte Eingaben braucht, um das gewünschte Ergebnis zu liefern. Das ist für mich eher mit wenig Reiz verbunden, denn ich würde -wenn schon- dann selbst die Regeln aufstellen. Irgendwer hat ja die Programmiersprachen erfunden. Es nervt mich eher, mich damit auseinandersetzen zu müssen, was denn der Autor sich dabei gedacht hat. Im analogen ( HF Technik z.B. ) ist das anders. Da gibt Väterchen Physik die Regeln vor. Die muss ich naturgegeben akzeptieren.
Stefan M. schrieb: > Das sind aber nichts weiter als Anwender von vorgefertigten Baugruppen. Trotzdem bringen diese "Anwender" weitaus beeindruckendere Projekte als ich zustande. Man gehe mal auf Instructables.com und staune. Da gibt es einige die durchaus Ahnung von Programmierung und Analogtechnik beweisen. Deine Schubladenkategorisierung kann ich nicht so beobachten. Also natürlich gibt es Leute, die erst mal nur programmieren können und damit tolle Projekte realisieren (dank elektronischer Fertigkomponenten) und dann gibt es sicher auch noch die alten Hasen, die zwar keine Zeile Code können aber sich super mit Analogelektronik ausgkennen. Es gibt aber nur nahezu einen zeitgemäßen Mittelweg: programmieren können UND sich zumindest in Teilen mit analoger Elektronik auskennen. Dazu muss ich auch nicht wissen, wie die Black-Boxen (Analog-ICs, Mikrocontroller,..) sich intern im Detail exakt analog verhalten. Beim OpAmp kann das vielleicht noch ganz interessant sein aber was nützt mir das Wissen um die interne analoge Verschaltung des Mikrocontrollers? Ich muss das Blockschaltbild kennen (wenn überhaupt) und etwas über die analoge Verhaltensweise der Schnittstellen wissen. Auch außerhalb der Black-Boxen gibt es noch genug über Analogtechnik zu lernen, dass man sich hier erst mal sehr lange beschäftigen kann, bevor man sich teile eines Mikrocontrollers in Transistoren vorzustellen versucht. Natürlich ist es jedem Frei, womit er sich beschäftigt, aber man muss sich eben die Frage stellen, ob man Grundlagenforschung betreiben möchte oder ob man basteln und zeitgemäße Ergebnisse produzieren möchte. Mich persönlich befriedigt es deutlich mehr, wenn meine Bastelei einen innovativen und zugleich zeitgemäßen Aspekt beinhaltet. Wenn ich mir hier eine 7-Segment-Uhr aus einzeltransistoren oder logik-ICs zusammenbastel habe ich in wochenlanger Arbeit einen riesigen, platz- und stromfressenden Apparat zusammengebaut, der schon seit 40 Jahren nicht mehr Stand der Technik ist. Sicher ist das eine ehrenwerte Leistung, aber eben nur noch Grundlagenforschung. Die Uhrzeit anzeigen kann ein moderner µC, rückseitig auf die 7-Segment-Anzeige verlötet und entsprechend programmiert auch. Sogar mit Zeitsynchronisation über WLAN. Um mit der Zeit zu gehen werden wir immer kompliziertere Blackboxen miteinander verbinden müssen. Die Technik wird so komplex, dass es irgendwann gar nicht mehr sinnvoll ist, alles im Detail verstehen zu wollen.
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Stefan M. schrieb: > Der Wandel, der bereits stattgefunden hat, ist darin zu sehen, dass > heutzutage nur noch sehr wenige echte Bastler existieren. Das stimmt so nicht. Ein Bastler hat heute soviele Möglichkeiten wie noch nie. Der kann heute Dinge umsetzen, da hättest du vor 30 Jahren nicht mal davon zu träumen gewagt. Und was er vor 30 Jahren konnte kann er immer noch, wenn ihm der Sinn nach retro steht. Und bis auf die unterste Transistorebene kann er immer noch runter gehen wenn es ihm gefällt. Mal davon abgesehen: was ein "echter" Bastler ist bestimmst bestimmt nicht du. Stefan M. schrieb: > Die es noch gibt, sind häufig die "alten Hasen", die hier gern als ewig > gestrige beschimpft werden. Die sind aber auch nicht unschuldig an ihrem Ruf denn die geben sich allergrößte Mühe, fest in der Vergangenheit hängen zu bleiben. Basteln ist heute nicht schlechter, nur anders. Wer den Wandel und Neues fürchtet wie der Teufel das Weihwasser war aber eh nie ein "echter Bastler". Stefan M. schrieb: > Heute gibt es "Maker" ( Definition=? ). Wo gibt es die? Und selbst wenn es die gibt: ich finde es nicht weiter unlogisch dass in einem international vernetzten Hobby internationale Begriffe Einzug halten.
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Stefan M. schrieb: > Ein µC ist ( und bleibt wahrscheinlich ) für mich immer eine Blackbox, > die anhand von bestimmten logischen Regeln definierte Eingaben braucht, > um das gewünschte Ergebnis zu liefern. Das ist er auch für die meisten Informatiker, denn es reicht völlig aus, dass man im logischen Modell des Prozessors denkt, wenn man ASM programmieren will/muss und bei Programmiersprachen wie BASIC, C, Pascal... ist noch nichtmal das notwendig. Würde man als Programmierer auf Gatter- oder gar auf Transistorebene denken, käme man nie und nimmer auf einen grünen Zweig - es ist wie beim Autofahren: da muss man auch nicht wissen, was passiert, wenn man das Gaspedal drückt...
Ich möchte an dieser Stelle noch mal auf das "zweite" Thema der Diskussion aufmerksam machen ;-) ======================================================================== Wie bastel-affin ist die Jugend heutzutage? Ich war früher selbst ein nerd, meine Schulkameraden haben sich überhaupt nicht für meine Bastelei oder Programmiererei interessiert. Eine Hand voll Leute hat sich damals mal eine eigene Website programmiert aber nur weil das eben "in" war und es noch keine sozialen Netzwerke gab. Der Trend war dann nach 2 Jahren auch schon wieder vorbei. Haben heutige Kids eigentlich mehr oder weniger Anreiz, sich mit Programmieren und Basteln zu befassen? Heutzutage gibt es für jeden Scheiss eine App oder irgendwelche anpassbare Software oder Amazon Alexa, die einem den Arsch hinterherträgt. Man kommt auch ohne Speziallösungen hervorragend durch den Alltag und es gibt immer noch viel zu entdecken. Es gibt einfach keinen Mangel an Vielfalt oder Möglichkeiten mehr. Haben die Kids überhaupt den Anreiz, noch etwas selbst zu entwickeln und sich damit zu beschäftigen? Oder wird deren Interesse durch die Verfügbarkeit der vielzähligen Bastel-Kits wie Arduino-Lernpaketen oder Lego Mindstorms noch viel größer als damals (vor 15 Jahren in meinem Fall)
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Le X. schrieb: > Die sind aber auch nicht unschuldig an ihrem Ruf denn die geben sich > allergrößte Mühe, fest in der Vergangenheit hängen zu bleiben. Ich finde diesen Denkansatz ziemlich falsch und nicht zielführend: Jeder setzt auf einem Niveau auf, das er sich in jungen Jahren mal angeeignet hat und wenn man mal die 30 erreicht hat, dann ist das eben Vergangenheit. Wenn man sich dann jahrelang in dem Metier beruflich bewegt, muss man sich zwangsläufig weiterbilden, wenn man nicht untergehen will. Wer das Ganze nur hobbymäßig betreibt, der hat - außer wenn er außergewöhnlich gesunde Eltern hat und nicht arbeiten muss - nicht die Zeit, neben seiner beruflichen Fortbildung auch noch sein Wissen auf dem Hobby-Gebiet up to date zu halten. Ich hatte das weiter oben schonmal angerissen, indem ich schrieb:
1 | Hm, die Argumentation ist etwas naiv... |
2 | |
3 | - Was ist ein Microcontroller anderes, als eine gigantische Baugruppe im |
4 | Winzformat? |
5 | - Warum benutzt du fertige Widerstände, statt das Erz für die erforder- |
6 | lichen Metalle selbst zu schürfen, zu verhütten und letztendlich |
7 | den Widerstandsdraht selbst zu dengeln, bis der passt? |
8 | |
9 | Was hätte wohl Ötzi gesagt, wenn man ihm die Errungenschaften der |
10 | heutigen Technik vorgeführt hätte? |
Der Gedanke scheint so "schwierig" zu sein, dass ihn nur wenige begriffen, incl. eines löschwütigen Mods. Nichts desto Trotz stecken die beiden Punkte das Terrain ab, in dem sich die Sache bewegt > Basteln ist heute nicht schlechter, nur anders. Ja, Ötzi schwor auf Birkenpech zum fixieren seiner Pfeilspitzen... > Wer den Wandel und Neues fürchtet wie der Teufel das Weihwasser war aber > eh nie ein "echter Bastler". Nicht unbedingt. Einer der sich zu 100% aufs Retro-Basteln verlegt, der darf auch seine Pfeilspitzen mit Birkenpech kleben und dazu bei Ötzi in die Lehre gehen, oder seine Displays aus Nixie-Röhren zusammenbauen. Rechtfertigen muss sich dafür keiner.
Le X. schrieb: > Mal davon abgesehen: was ein "echter" Bastler ist bestimmst bestimmt > nicht du. Das ist auch nicht mein Ziel. Diese Bestimmung ist meine persönlich Meinung, das die nicht global gilt ist doch klar. Le X. schrieb: > Die sind aber auch nicht unschuldig an ihrem Ruf denn die geben sich > allergrößte Mühe, fest in der Vergangenheit hängen zu bleiben. > Basteln ist heute nicht schlechter, nur anders. > Wer den Wandel und Neues fürchtet wie der Teufel das Weihwasser war aber > eh nie ein "echter Bastler". Hier verteufelst Du wieder das "in der Vergangenheit hängenbleiben". Das ist schon in vielen Threads von vielen Teilnehmern hier generell zu beobachten. Das ist für mich unverständlich und ebenso unflexibel. Das "alte Zeugs" hat nämlich durchaus derartig viel Reiz, das manch "alter Hase" es traurig findet, dass es oft als überholt und ewig gestrig abgetan wird ( von jüngeren Hasen ) Das ist es nämlich ganz und gar nicht (!) Es wird aber oft einfach so rausgebrüllt. Evtl. wird man da auch missverstanden. Der "alte Hase" möchte die Faszination weitergeben. Nur weil manche Themen alt sind, sind sie deshalb längst nicht überholt. Ein Audionempfänger zu optimieren ist für den daran interessierten Bastler genau so spannend, wie für den µC Freund es ist, evtl. nächtelang durchzuprogrammieren. Daher meine ich, dass es rein Interessenmässig doch verschieden ist, und sogar mindestens zwei Fraktionen existieren, die schlecht miteinander diskutieren und streiten können. Äpfel und Birnen vergleichen... Der Hobbymässige Uhrmacher kann schlecht mit dem Hobbytischler über dasselbe Thema streiten ( im produktiven Sinne ).
Paul H. schrieb: > Die Technik wird so komplex, dass es > irgendwann gar nicht mehr sinnvoll ist, alles im Detail verstehen zu > wollen. Es ist doch jetzt schon so weit, daß die Technik einen Komplexitätsgrad erreicht hat, der vom Einzelnen nicht mehr zu überschauen, geschweige denn im Detail zu verstehen ist. Jedenfalls nicht in annehmbarer Zeit. Dies betrifft sowohl Hardware als auch Software. Schon solch "einfache" Dinge wie ein Computer-Mainboard sind mit Hobbyausrüstung nicht mehr herstellbar. Und die Programmierung aktueller Mikrocontroller, z.B. STM32, geht sinnvoll nur mit Hochsprachen und vorgefertigten Frameworks. Das Problem der Baugruppentauscherei ist dabei nicht auf Hobbyisten beschränkt, sondern betrifft auch Profis. Letztere sogar um so mehr, weil sie wirtschaftlich arbeiten müssen und die Arbeitszeit nunmal den Hauptkostenfaktor darstellt. Ich mache mir nix vor, die Elektronikbastelei hat bis auf wenige Spezialfälle längst keinen ökonomischen oder technologischen Sinn mehr. Aber nichtsdestotrotz macht sie weiterhin Spaß. Und den laß ich mir nicht nehmen.
Paul H. schrieb: > Ich möchte an dieser Stelle noch mal auf das "zweite" Thema der > Diskussion aufmerksam machen ;-) > > ======================================================================== > > Wie bastel-affin ist die Jugend heutzutage? Glücklicherweise: sehr! > Ich war früher selbst ein > nerd, meine Schulkameraden haben sich überhaupt nicht für meine Bastelei > oder Programmiererei interessiert. Eine Hand voll Leute hat sich damals > mal eine eigene Website programmiert aber nur weil das eben "in" war und > es noch keine sozialen Netzwerke gab. Der Trend war dann nach 2 Jahren > auch schon wieder vorbei. Haben heutige Kids eigentlich mehr oder > weniger Anreiz, sich mit Programmieren und Basteln zu befassen? Natürlich. Schau Dir nur mal die 3D-Druck-Szene an. Alles junge Leute mit pfiffigen (und weniger pfiffigen ;-) Ideen, die (übrigens auch mit einem Arduino-Board) 3D-Druck in die Wohnzimmer gebracht haben - mit entsprechenden tollen neuen Möglichkeiten für alle, die wiederum Prototypen bauen. Und es war und ist eine Menge Tüftelei dabei (gewesen). Kleine Unternehmen mit jungen Bastlern schießen dort im Moment wie Pilze aus dem Boden. Oder begib Dich mal auf die "12. Koblenzer Nacht der Technik" dieses Jahr. Die Veranstaltung platzt aus allen Nähten. Da kommst Du kaum noch durch, so groß ist der Andrang von Kindern und Jugendlichen, Experimente zu machen, Vorträge zu hören und Technik zu "begreifen". Es ist meiner Beobachtung nach einfach nicht richtig, zu sagen, dass Jugendliche heute nichts mehr mit basteln im Sinn haben. Du schreibst es oben ja selbst: Du warst auch damals der Nerd, dessen Dinge fast alle anderen langweilig fanden. Genauso sind die, die das damals langweilig fanden, auch heute in der Mehrheit und die ziehen sich halt ihre Apps runter, so wie sie damals nur in Discos abhingen (um es mal plakativ zu sagen). Die Anzahl derer, die basten wollen, dürfte in etwa gleich geblieben sein, eventuell hat sie eher noch zugenommen, einfach weil man heute viel mehr Bastelmöglichkeiten hat. Und diese jungen Leute finden ein Eldorado an Möglichkeiten vor! Da muss man sich keine Sorgen machen, die Bastler würden aussterben. Ich finde das einfach nur Klasse und freue mich auf die Innovationen, die da noch kommen werden.
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Uhu U. schrieb: > Der Gedanke scheint so "schwierig" zu sein, dass ihn nur wenige > begriffen, incl. eines löschwütigen Mods. Es geht hier in diesem Thread nicht darum, Widerstände selber zu schnitzen. Weil darauf dann eine irreführende Diskussion folgte, habe ich den Beitrag und alle Bezüge darauf gelöscht. Ob das jetzt "Löschwut" ist, das könnte am Besten ein Außenstehender beurteilen. Aber jetzt hast du es ja wieder in deinem Sinne korrigiert und Alles ist gut. Was mich an diesem Thread hier eh' wundert, ist, dass die Frage gestellt wird, wie Elektronikbasteln in den nächsten 10-20 Jahren aussehen könnte, und mehr als die Hälfte beschreibt, wie es vor mehr als 30 Jahren ausgesehen hat... Chris D. schrieb: > Man startet doch meist mit der Elektronik, weil man irgendein Problem > oder eine Idee hat, die man mit deren Hilfe lösen möchte. Und wenn das > heutzutage mit einem Arduino schnell geht, dann ist das wunderbar Und wenn schon einer ein Programm dafür geschrieben hat und das im Internet heruntergeladen werden kann, dann ist das doch optimal. Ich analysiere ja auch nicht jedes Signal von jedem Pin eines ICs bis zum tiefsten Inneren und erfinde dann meine Schaltung für das IC anhand dieser Analyse neu. Sondern ich schaue nach, ob es schon Appnotes oder eine Beispielbeschaltung gibt. Und wenn die dann das tut, was ich will, dann baue ich die auf. Fertig.
Lothar M. schrieb: > Was mich an diesem Thread hier eh' wundert, ist, dass die Frage gestellt > wird, wie Elektronikbasteln in den nächsten 10-20 Jahren aussehen > könnte, und mehr als die Hälfte beschreibt, wie es vor mehr als 30 > Jahren ausgesehen hat... Ja, wenn es um die Zukunft geht, gibt es nun mal viele, die um die Vergangenheit der Vergangenheit weinen ;-) Das Elektronikbasteln wird in meinen Augen zusehenst attraktiver. Bei der Fülle an preiswerten Bauteilen, Messgeräten und Werkzeugen, vor allem an Sensoren und Aktoren, werdem die Bastler garantiert nicht weniger. Das Internet ist eine Fundgrube an Informationen, die ständig wächst. Da die Bauelemente immer kleiner werden, ist es aus meiner Sicht eine nachvollziehbare Entwicklung, vermehrt vorgefertigte Module zu verbauen. Das tut zumindest meinem Spaß am Basteln keinen Abbruch.
Lothar M. schrieb: > Was mich an diesem Thread hier eh' wundert, ist, dass die Frage gestellt > wird, wie Elektronikbasteln in den nächsten 10-20 Jahren aussehen > könnte, und mehr als die Hälfte beschreibt, wie es vor mehr als 30 > Jahren ausgesehen hat... Wobei es natürlich immer verdammt schwierig ist, so weit in die Zukunft zu sehen. Als unser Professor uns vor 30 Jahren was von SMD vorgeschwärmt hat, hat sich jeder von uns gedacht: „Gut und schön für die Industrie, aber fürs Basteln wohl ziemlich irrelevant.“ Das waren SOICs mit 1,27 mm Raster und MELF oder 1206-Widerstände. ;-) Heute sind auch bei den Bastlern die Bauteile und -raster schon nur noch halb so groß … Dass man IP (und damit vergegenständlichte Arbeit) in Form von Software aufwandslos replizieren kann, erlaubt eine viel bessere Arbeitsteilung auch zwischen Hobbyisten, ist also durchaus ein Segen. Eine aufwändig aufgebaute Schaltung konnte jemand anders immer nur wieder mit relativ viel eigenem Aufwand nachbauen, eine gut funktionierende Softwarebibliothek braucht nur noch einmal geschrieben zu werden, schon können alle Interessierten sie benutzen. Aber was die nächsten 20 Jahre wirklich bringen werden, trau' auch ich mir nicht weiszusagen. :)
Paul H. schrieb: > Haben heutige Kids eigentlich mehr oder > weniger Anreiz, sich mit Programmieren und Basteln zu befassen? wenn ich schon vor 30 Jahren Internet gehabt hätte...
Ich warte nur noch auf das leitfähige 3 D-Ddruck Filament und druckbares LED Filament. Dann steht das Ding auch bei mir. Von da an ist Prototyping auch für Hobbyisten ohne Chemiesauerei einfach und cool. ;) Entwurf Bauteile auf Trägerfolie ausrichten Leiterbahnen drucken als 3 D Gerüst Isolierräume ausgießen/Drucken Namaste
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Lothar M. schrieb: > Was mich an diesem Thread hier eh' wundert, ist, dass die Frage gestellt > wird, wie Elektronikbasteln in den nächsten 10-20 Jahren aussehen > könnte, und mehr als die Hälfte beschreibt, wie es vor mehr als 30 > Jahren ausgesehen hat... Das wundert mich überhaupt nicht: - die Vergangenheit betrachten kann jeder, der über ein Gedächtnis verfügt - Prognosen sind bekanntlich schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Zudem kann man das Problem sehr gut retrospektiv ausloten - es ist nämlich zumindest seit den vergangenen 100 Jahren ziemlich konstant. Dazu darf man sich auch schon mal überlegen, dass die Altvorderen ihre ersten Widerstände zurecht gedengelt haben, denn das was wir heute so treiben, ist vielleicht für unsere Nachfolger in 100-200 Jahren - sofern sich die Menschheit bis dahin nicht selbst abgeschafft hat - genauso steinzeitlich, wie das Widerständedengeln aus unserer Sicht. Das Problem bei diesem Thread hier sind wohl eher die Scheuklappen, die manchen Leuten im Laufe der Jahre aus den Jochbeinen wachsen...
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Uhu U. schrieb: > Das Problem bei diesem Thread hier sind wohl eher die Scheuklappen, die > manchen Leuten im Laufe der Jahre aus den Jochbeinen wachsen... Na ja, das kommt nicht von ungefähr, sind die Nerds zumeist doch schon zuvor dadurch aufgefallen, dass sie soziale Scheuklappen tragen und sich von der Masse durch Isolation abgrenzen und umgekehrt. Wie sollen sie da noch über Technologie- und Generationsgrenzen hinweg schauen. Da fehlt halt der Draht mit dem passenden spektralen Widerstand/Leitwert. ;) Namaste
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der Nerd / Freak war schon immer der, der die Grenzen des Machbaren ausgelotet hat. Das Neue und Unbekannte hat sie angezogen wie die Motten das Licht. Sich einen Homecomputer kaufen, obwohl teuer und weitgehend nutzlos, da es keine Software dafür gab. Etwas selbst machen ohne Ziel und Sinn außer Erkenntnisgewinn und Spass mit Gleichgesinnten. Diese Gruppe mit den Zauderern und Zukunftsverweigerern zusammenzuwerfen halte ich für total unpassend. Der Zauderer hat noch nie eine Lösung zu einer Herausforderung gefunden. Gruß, dasrotemopped.
Markus H. schrieb: > Diese Gruppe mit den Zauderern und Zukunftsverweigerern zusammenzuwerfen > halte ich für total unpassend. Die Nerds von heute sind die Zauderer von morgen...
Markus H. schrieb: > Der Zauderer hat noch nie eine Lösung zu > einer Herausforderung gefunden. Richtig aber sich oft der Erfolge der Antreiber bemächtigt um sie dann in stein zugießen. Im sozialen Bereich versagen aber beide an der Isoltion zur Masse. Namaste
Uhu U. schrieb: > Markus H. schrieb: >> Diese Gruppe mit den Zauderern und Zukunftsverweigerern zusammenzuwerfen >> halte ich für total unpassend. > > Die Nerds von heute sind die Zauderer von morgen... Das nennt sich persönliche Genesis. Namaste
Ich bin der festen Überzeugung, daß es nie so viele Elektronikbastler gegeben hat, wie in den 1970er-1980er Jahren. Einer der Gründe dafür war die GST (Gesellschaft für Spocht und Technik) "Alles, was wir können, mein Kleiner, ham wir früher bei der GST jelernt!" https://www.youtube.com/watch?v=c0O_-Ehi8ug#t=4m01s Da ist viel Wahres dran. Dadurch hatte man (auch ohne Internet und soziale Medien) einen großen Kreis von Gleichgesinnten und Freunden, sowie über die GST Zugang zu industriell geferigter Meß- und Prüftechnik. Zudem gab es in jeder Stadt mindestens ein Ladengeschäft, in dem man Bauelemente kaufen konnte. Untereinander "kullten" (tauschten) die Leute, was das Zeug hielt. So wie heute, wo jeder für sich allein "kämpft", um dann in Foren den großen Zampano zu geben und alle Anderen als Schwachköpfe hinzustellen, hätte man nicht lange mitgemischt. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Ich bin der festen Überzeugung, daß es nie so viele Elektronikbastler > gegeben hat, wie in den 1970er-1980er Jahren. Halte ich für ein Gerücht ... ich habe genau die selbe Sozialisierung und Erfahrungswelt, aber der Eindruck, der mir geblieben ist von dieser Zeit, ist diametral anders zu Deinem. Was alle gern bei der GST gemacht haben, waren die Fleppen, nichts sonst. Du hattest da einfach einen günstigen Mikrokosmos, kleine Inseln der Glückseligkeit aufgrund besonders aktiver Leute in der grauen DDR. Aber das war nicht die Allgemeinheit. > Da ist viel Wahres dran. Nein. Die GST war eine knallharte Erziehung zum Wehrdienst und hat nur angeboten, was dem Wehrdienst nützlich war. Ich mußte z. B. aufgrund meiner Berufsschulausbildung Funker werden, hatte selbst keine Wahl, obwohl ich lieber zu den Kraftfahrern oder Schützen gegangen wäre. > Dadurch hatte man (auch ohne Internet und soziale Medien) einen großen > Kreis von Gleichgesinnten und Freunden, sowie über die GST Zugang zu > industriell geferigter Meß- und Prüftechnik. Natürlich unter dem Nützlichkeitsgedanken, also absolut nicht uneigennützig und nicht zur Förderung der Jugend. Außerdem sehr standortabhängig, wir hatten nur steinzeitalte russische Funken, wenn wir ins Gelände mußten. Brauchbare Meßtechnik war praktisch nicht da. Gelehrt wurde nur das Morsen, nichts sonst. > Zudem gab es in jeder Stadt mindestens ein Ladengeschäft, in dem man > Bauelemente kaufen konnte. Untereinander "kullten" (tauschten) die > Leute, was das Zeug hielt. Es gibt viele Makershops, ganz abgesehen vom Versandangebot und den Makerfaires, ist heute nicht anders, nur anders organisiert. ;-) > So wie heute, wo jeder für sich allein "kämpft", Du solltest mal zu einer Makerfaire oder in einen Makerspace gehen. Aber das würde Deine Vorurteile kippen ... ich kann es Dir wirklich nur nahelegen. Es ist eine begeisternde Welt mit vielen Gleichgesinnten, wenn man wirklich Basteln will. > um dann in Foren den > großen Zampano zu geben und alle Anderen als Schwachköpfe hinzustellen, > hätte man nicht lange mitgemischt. Klar gab es die, C64 oder Amiga von der Westverwandschaft, kopierte Programme und sie haben den kleinen Träumer, der sich Widerstände und Kondensatoren aus dem Röhrenfernsehermüll ausgeschlachtet hat, ausgelacht. Du träumst einfach von einer Welt, die es nie gab.
Lothar M. schrieb: > Weil darauf dann eine irreführende Diskussion folgte, habe > ich den Beitrag und alle Bezüge darauf gelöscht. ... und ein bißchen mehr, dafür hast Du andere Bezüge auf diese "irreführende" Diskussion stehen lassen: Beitrag "Re: Elektronikbasteln die nächsten 10..20 Jahre" Ich finde den Beitrag gut und Du solltest ihn nicht löschen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass das doch recht willkürlich war.
Uwe G. schrieb: > Was alle gern bei der GST gemacht haben, waren die Fleppen, nichts > sonst. Das stimmt so nicht ganz. Die „ursprüngliche“ GST hatte nicht nur die Funkamateure, sondern auch Segelflieger, Flugmodellsport, Sportschützen etc. vereint. Ursprünglich wollte man die Funkamateure bspw. beim Kulturbund unterbringen, aber der mochte wohl nicht so recht. ;-) Die Umfunktionierung des Ladens zur vormilitärischen Drilleinrichtung kam erst einiges später, und auch wenn die Politik sich große Mühe gab, das Ding als eine Einheit darzustellen, lebte beides mehr oder minder stark nebenher in der gleichen Organisation. Hing natürlich, wie so oft, auch von den jeweiligen Leuten vor Ort ab. Und naja, mit der ES-125, auf der ich meine Motorrad-Fahrprüfung gemacht habe, hätte wohl keiner einen militärischen Gegner beeindruckt. :-) Vor der Prüfungsfahrt mussten wir die Elektrik erstmal reparieren … Aber Pauls Meinung, dass nun nur deshalb eine Vielzahl von Bastlern existiert hätte, mag ich auch nicht teilen. Die 1970er und 1980er waren offenbar in Ost und West geprägt von einer sich immer mehr vergrößernden Zahl mehr oder minder gut und allmählich preiswert erhältlicher Halbleiter bis hin zu schönen „Alltags-ICs“, sodass das Basteln einfach Spaß gemacht hat.
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Markus H. schrieb: > Der Zauderer hat noch nie eine Lösung zu einer Herausforderung gefunden. Das halte ich für ein Gerücht... Manche Probleme lassen sich sehr gut mit althergebrachten Methoden lösen, wo das Jungvolk zu irgend welchen Gimmics greift, die zwar das Problem nicht lösen, aber dafür 20 neue schaffen...
Jörg W. schrieb: > Die „ursprüngliche“ GST hatte nicht nur die Funkamateure, sondern > auch Segelflieger, Flugmodellsport, Sportschützen etc. vereint. Ja, die mußten mit unters Dach, eigenständige Verbände wurden nicht geduldet, Du hast recht, die hatte ich vergessen. Die waren staatlicherseits aber mehr geduldet als geliebt. ;-) > Gelehrt wurde nur das Morsen, nichts sonst. und natürlich der ganze militärische Teil, Funkbetriebsdienst und was es da so alles gab.
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Uwe G. schrieb: > Ja, die mußten mit unters Dach, Nein: um für all diejenigen eine Organisation zu haben (hast schon Recht: ohne ging gar nicht …), wurde eigens die GST gegründet. Wie gesagt, der vormilitärische Salat kam erst zwei Jahrzehnte danach.
Jörg W. schrieb: > Wie gesagt, der vormilitärische Salat kam erst zwei Jahrzehnte danach. Na ja, wir reden ja von den 70-er, 80-er Jahren. Da war das so.
Uwe G. schrieb: > und sie haben den kleinen Träumer, der sich Widerstände und > Kondensatoren aus dem Röhrenfernsehermüll ausgeschlachtet hat, > ausgelacht Ich hab auch die Widerstände und Kondensatoren aus dem Röhrenfernsehmüll ausgeschlachtet. Weil die Westverwandschaft leider keinen C64 hat rüberwachsen lassen. Und weil die GST ein Haufen militaristischer Befehlsgeber war, die nur ihren Stiefel durchziehen wollten. Paul B. schrieb: > einen großen > Kreis von Gleichgesinnten und Freunden, sowie über die GST Zugang zu > industriell geferigter Meß- und Prüftechnik Da ist es wieder, das Märchen von den lieben Onkels, die den jungen Pionieren die Technik erklärten. Hör doch auf. Hier haben die lieben Onkels die jungen Pioniere vom Müllplatz gejagt mit den Worten: Hau ab, das ist mein Fernseher. Das waren schon damals die alten Knacker, die in der Jugend nur das Böse und den Niedergang des Abendlandes gesehen haben.
Jörg W. schrieb: > Und naja, mit > der ES-125, auf der ich meine Motorrad-Fahrprüfung gemacht habe, hätte > wohl keiner einen militärischen Gegner beeindruckt. :-) Du wärst ein guter Kurierfahrer geworden im nächsten (Welt-)Krieg. Sorry für den Sarkasmus ...
Uwe G. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Wie gesagt, der vormilitärische Salat kam erst zwei Jahrzehnte danach. > > Na ja, wir reden ja von den 70-er, 80-er Jahren. Da war das so. Schon richtig, die GST wurde ja 1952 gegründet. Aber auch in den 1970er/80er Jahren existierten nach wie vor „beide GSTs“ so ziemlich nebeneinander her. Man konnte dort also durchaus sich mit Technik befassen, und wenn der lokale Leiter kein „1000%iger“ war, blieb man vom vormilitärischen Mist dabei weitgehend unbehelligt, konnte sich also wirklich der jeweiligen Technik widmen. Aber nun back to topic.
Jörg W. schrieb: > back to topic Ja, Du hast recht. Ich freue mich auf die nächsten 30 Jahre Basteln. :-) Die werden noch mal viel besser als die letzten 40 Jahre.
Uwe G. schrieb: > Ich freue mich auf die nächsten 30 Jahre Basteln. :-) Ich mich auch. Ich hoffe, dass ich in 30 Jahren noch nicht zu sehr zittere, um die 01005er Widerstände, die dann Stand der Technik sind, noch verlöten zu können. :-))
Jörg W. schrieb: > Die 1970er und 1980er > waren offenbar in Ost und West geprägt... sodass das > Basteln einfach Spaß gemacht hat. Da würde Dir sicher Martin Selber widersprechen, der schon 53 in "Mit Spulen, Draht und Morsetaste" sehr vielseitige Basteleien vorgestellt hat, einschießlich des Aufbaus eines dorfeigenen Telefonnetzes. Aber sicher gab es auch damals genug Leute, die die "modernen" Spinnereien der Jugend misstrauisch beäugten und als wertlos abtaten, und in den Erinnerungen schwelgten, wie sie noch selbst Dampfmaschinen gebaut haben.
Jörg W. schrieb: > Ich hoffe, dass ich in 30 Jahren noch nicht zu sehr > zittere, um die 01005er Widerstände, die dann Stand der Technik sind, > noch verlöten zu können. Da gibt es dann für den Bastler erschwingliche Bestückungshilfen. (Pick&place Manipulatoren)
Timm T. schrieb: > Und weil die GST ein Haufen militaristischer > Befehlsgeber war, die nur ihren Stiefel durchziehen wollten. Aha -da erklärt mir jemand mein Leben. Danke. Timm T. schrieb: > Da ist es wieder, das Märchen von den lieben Onkels, die den jungen > Pionieren die Technik erklärten. Hör doch auf. Das möchtest Du gerne, dabei habe ich gar noch nicht angefangen. Der liebe Onkel, der gerade diese Zeilen verfasst, hat jede Menge seiner Freizeit -Nein, nicht geopfert, sondern gerne dafür verwendet, interessierten Kindern und Jugendlichen einen tieferen Einstieg in die Elektronik zu vermitteln. Das halte ich nach wie vor für gut und richtig. Ich sehe aber: Pauschalen Anschuldigungen werde ich nicht Paroli bieten können und auch nicht wollen, weil ein Streit darüber nicht mehr lohnt- -> Es ist vorbei. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Der > liebe Onkel, der gerade diese Zeilen verfasst, hat jede Menge seiner > Freizeit -Nein, nicht geopfert, sondern gerne dafür verwendet, > interessierten Kindern und Jugendlichen einen tieferen Einstieg in die > Elektronik zu vermitteln. > > Das halte ich nach wie vor für gut und richtig. Ich sehe aber: > Pauschalen Anschuldigungen werde ich nicht Paroli bieten können und auch > nicht wollen, weil ein Streit darüber nicht mehr lohnt- -> Es ist > vorbei. Es ist nicht vorbei. Es gibt immer noch eine Unmenge an Möglichkeiten, Jugendlichen die Freude am Basteln zu vermitteln und selbst dabei Spaß zu haben. Aber man muss die Jugendlichen schon bei ihren Vorstellungen abholen, sie kommen nicht in die Vergangenheit.
Paul B. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Und weil die GST ein Haufen militaristischer >> Befehlsgeber war, die nur ihren Stiefel durchziehen wollten. > > Aha -da erklärt mir jemand mein Leben. Danke. Leider kann ich Tim da nicht widersprechen. Da genau so selbst erlebt. Mein Glück war der Chef der zivilen Patenbrigade (Sternradio). Der hat's rausgerissen. Der hat mich mehr gelehrt als zig Lehrer. Namaste
Tja, offensichtlich war es auch im Arbeiter- und Bauernparadies so, dass solche Sachen von den gerade zufällig greifbaren Personen abhingen. Gegenüber dem Westen, wo es in den 60ern und 70ern im Wesentlichen von Kirchgemeinden organisierte Jugendtreffs gab, waren in der DDR wohl die Möglichkeiten deutlich besser, weil in der GST wenigsten der religiöse Schwachsinn den Jugendlichen erspart blieb und der Begriff "Technik" schon im Namen stand. (Es mag aber sein, dass es dafür anderes gab, was diese Rolle einnahm.) Im 1000jährigen Reich hat wohl die HJ ähnliche Effekte gehabt, wie die GST, nur mit anderer ideologischer Ausrichtung. Von meinem Alten weiß ich jedenfalls, dass die sich seinerzeit mit ähnlichen Dingen befasst haben, wenn sie nicht gerade den GröFaz angebetet haben. Letztlich haben aber die Nazis in solchen Dingen die KPD plagiiert, nicht umgekehrt.
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Uhu U. schrieb: > weil in der GST wenigsten der religiöse > Schwachsinn den Jugendlichen erspart blieb und der Begriff "Technik" > schon im Namen stand. (Es mag aber sein, dass es dafür anderes gab, was > diese Rolle einnahm.) Die GST war alles andere als indoktrinationsfrei. Ideologien sind immer scheiße, ob Du sie nun Religion oder sozialistische Weltanschauung nennst. Aber das geht jetzt weit in die Politik. Hat mit dem Thema auch nichts mehr zu tun.
Uhu U. schrieb: > Letztlich haben aber die Nazis in solchen Dingen die KPD plagiiert, > nicht umgekehrt. Weltherrschaft hatten beide im Blick nur die Feinde waren anders definiert. Die gemeinsamen Methoden die Jugend zu ködern haben beide nicht erfunden aber in gleicher Weise pervertiert. Der einzelne Menschen ist beiden nichts Wert. aber auch das ist kein Novum des 20. Jh. Aber bitte, wir sind weit vom Toppic entfernt. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Weltherrschaft hatten beide im Blick nur die Feinde waren anders > definiert. Joseph Wissarionowitsch sah das anders...
Uhu U. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Weltherrschaft hatten beide im Blick nur die Feinde waren anders >> definiert. > > Joseph Wissarionowitsch sah das anders... Der ist noch mal ein besonderes Kapitel, das hier aber auch fehl am Platze ist. Namaste
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Ich überlege gerade, wie es jetzt wäre, wenn man so eine Möglichkeit in der heutigen Lage auf die Beine stellen wollte: Es müßten Versicherungen abgeschlossen werden, deren Prämien dem Gutwilligen die Hosenträger bluten lassen würden. Vor der Tür fänden Demonstrationen von Bedenkenträgern statt: "Nieder mit der Hochspannung!" "Unsere Kinder sind wie /elektrisiert/" "In meine Buchse kommt kein Stecker!" :) MfG Paul
Uhu U. schrieb: > es ist wie beim > Autofahren: da muss man auch nicht wissen, was passiert, wenn man das > Gaspedal drückt... Nein, man muss es nicht wissen. Aber wenn ich weis warum das passiert was passiert und vor allem was sonst noch so alles im Fahrzeug vor sich geht wenn ich das Pedal runterdrücke, was schief gehen kann oder je nach Situation sich ändert (und das Auto eben nicht beschleunigt), erst dann kann ich das Auto wirklich in den Griff bekommen. Wer nur weis das die Kiste schneller wird, der wird nie ein guter Autofahrer werden. Und das ist in der Elektronik nicht anders.
Bernd T. schrieb: > Aber wenn ich weis warum das passiert was passiert und vor allem was > sonst noch so alles im Fahrzeug vor sich geht wenn ich das Pedal > runterdrücke, was schief gehen kann oder je nach Situation sich ändert > (und das Auto eben nicht beschleunigt), erst dann kann ich das Auto > wirklich in den Griff bekommen. Du weißt nicht wirklich, was passiert, du stellst nur fest, dass sich die Karre gemäß dem Modell verhält, das du von ihr im Kopf hast - genau so geht das bei der µC-Programmierung.
Es wird hier manchmal kritisiert, dass viele Hobbyisten sich scheinbar mit Projekten beschäftigen die nicht unbedingt mehr dem Stand der Technik entsprechen und nicht willig sind Neues zu lernen. Das mag wahr sein, oder auch nicht. Man sollte aber mit solcher Kritik fairerweise eher vorsichtig sein weil man nicht immer deren persönlichen Umstände kennt. Ich habe den Eindruck, manche professionelle Spezialisten hier verlieren manchmal die Perspektive, dass nicht jeder hier im Forum unbedingt dieselben Qualifikationen hat und sehen nicht immer über den Tellerrand. Viele Hobbyisten beschäftigen sich mit älterer Technik weil sie (vielleicht): - Noch eine gut ausgerüstete Bastelkiste mit vielen interessanten Teilen besitzen. - Keinen Grund haben sich mit dem letzten Schrei der Technik vertraut zu machen. - Freude an diskreter Analog oder Digital Technik haben. - Sich gerne selber die Platine ätzen. - Faszination mit historische Bauelementen haben. - Beim Hobby eine Abwechslung suchen. Wer den ganzen Tag (wie ich) mit SMD in der Firma entwickelt, will daheim manchmal lieber mit "gemütlicher" Technik umgehen. - THT oft besser wartbar und für Messzwecke besser zugänglich ist. ICs mit 0.3mm sind nicht mehr bequem für Messstifte zugänglich. - Viele interessante neue ICs sind nur mehr in unnötig kleinen SMD Gehäusebauformen erhältlich. Ein 3x3mm QDFN ist nicht meine Idealvorstellung von zugänglicher Bauweise. - möglicherweise nicht mehr so gute Augen haben oder mit anderen körperlichen Herausforderungen kämpfen müssen. - Und, und, und... Die Gründe können sonst noch von vielerlei Natur sein. Nicht jeder will unbedingt hunderte Stunden an komplizierten Software Projekten wie in der Firma verbringen und entwickelt deswegen lieber einfachere uC Projekte (a la Arduino & Co.) die sich ein paar Abenden fertigstellen lassen. Und fertige uC Bibliotheken zu verwenden wollen sind auch nicht unbedingt Kardinalsünden. (Man kann auch Arduino Bibs. studieren) Manche sind einfach glücklich einfachere Sachen zum Laufen zu bringen. Manch einer vergisst auch leicht, dass z.B. Elektronik wie ein Smartphone die Arbeit vieler professioneller Entwickler repräsentiert, viele Millionen Codezeilen enthält und von Firmen mit Milliarden Dollar Budget entwickelt wird. So etwas kann man als Hobbyist glatt vergessen. Da ist ein kleines uC schon viel näher am Boden der Realität. Jedenfalls bitte ich um ein bisschen Toleranz weil jeder Einzelne bestimmt gute Gründe für seine Situation hat. mfg, Gerhard
Jörg W. schrieb: > Und naja, mit > der ES-125, auf der ich meine Motorrad-Fahrprüfung gemacht habe, hätte > wohl keiner einen militärischen Gegner beeindruckt. :-) Das war wohl ähnliche Vorderlader-Technologie wie die 12-PS-Herkules der Bundeswehr.
Dieser Thread ist ja echt eine Katastrophe, ich klink mich hier aus.
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@ Gerhard O. Sehe ich genau so auch die Möglichkeiten sind entscheidend, keiner wird am Anfang einen LA/Ossi ... zu hause haben oder nen 150€ Lötkolben oder das Geld dazu ist ein Schweine Teures Hobby am Anfang jedenfalls auch wen Bauteile günstig sind die Mänge machst es und die Messmittel sind Teuer. Und es ist eigentlich auch nicht wichtig wie Programmiert wird (asm, Arduino Libs, ST-Libs ...), sondern das was am ende Fertig da steht ist wichtig. Auch das Gemecker über die Arduino Libs finde ich recht unangebracht, die meisten Benutzen was ähnliches wie die ST-Libs oder von anderen Herstellern fertige Libs, alles von Grund auf selber zu machen mag beim µC noch funktionieren in einer Brauchbaren zeit bei anderen Sachen ist es aber nicht mehr Praktikabel. Jeder hat da eigene Präferenzen einige legen wert auf die Software und die anderen auf die Hardware die meisten werden nicht beides Optimieren bis es nicht mehr geht, und das war auch frühr schon so das einzige was sich Dramatisch geändert hat ist die Nachbaubarkeit, bessere Dokus und die Sachen werden nicht mehr so gebaut das es grade so Funktioniert sondern das sie wirklich Nachbaubar sind, die Qualität der Schaltungen an sich steigt in den letzten Jahren ständig.
"Viele Hobbyisten beschäftigen sich mit älterer Technik weil" es für die meisten hier ein HOBBY!!! ist!? Daher sind die häufigen dämlichen Kommentare hier meist völlig fehl am Platz nur verstehen das einige in ihrer kleinen Welt nicht. Es ist halt eine Gruppe von Nerds und Möchtegern Nerds...und das Verhalten solcher Menschen ist hinlänglich bekannt..das macht den Umgang in diesem Forum mit anderen so schwierig.... Traurig daran ist nur, das die auch noch stolz drauf sind...
Paul H. schrieb: > Dieser Thread ist ja echt eine Katastrophe, ich klink mich hier aus. Ich schlage vor, wie benennen den Thread um in "Elektronikbasteln vor 30 Jahren". Dann wird wenigstens keiner in die Irre geführt und liest diese Haudegengeschichten alle durch. Eines ist klar: ich könnte da auch was dazu beisteuern, tue das hier aber ganz bewusst nicht. Uwe G. schrieb: > ich wollte nur darauf hinweisen, dass das doch recht willkürlich war. Richtig. Und ich hoffe doch sehr, dass ich Posts tatsächlich willkürlich lösche. Es wäre schlecht um mich bestellt, wenn ich es unwillkürlich machen würde. Meiner Ansicht nach wird "Elektronikbasteln" die nächsten Jahre immer mehr zum "Modulassemblieren". So wie heute ja auch die meisten Funktionen in fertigen "Modulen" aka IC untergebracht sind, die dann von den Bastlern miteinander verbunden werden. Solche Module werden von den erfahreneren Entwicklern oder gleich von den Entwicklungsabteilungen der Halbleiterhersteller gemacht und von den übrigen Bastlern eingesetzt. Dieser Trend ist heute ja schon klar zu erkennen. Wozu soll ich für meine einmalige Bastelei einen Stepdown oder einen USB-Wandler designen, wenn es die Dinger für kleines Geld zu kaufen gibt. In den Schubfächern, in denen ich mal 74er ICs hatte, finde ich heute fertige Verstärkermodule, Stepup, Stepdown, Wandler, usw. Und wenn ich einen kleinen Timer oder ein Monoflop oder einen Ereigniszähler brauche, dann nehme ich natürlich einen Tiny85, weil ich den nebenher auch noch für alles mögliche Andere nehmen kann. Und der ist nicht größer als ein 555er und auf jeden Fall kleiner als ein 74123 oder ein 4520...
Lothar M. schrieb: > ich hoffe doch sehr, dass ich Posts tatsächlich > willkürlich lösche. Es wäre schlecht um mich bestellt, wenn ich es > unwillkürlich machen würde. Ich hoffe doch sehr, dass es genau umgekehrt ist! Du kennst den Unterschied willkürlich/unwillkürlich? https://de.wiktionary.org/wiki/willk%C3%BCrlich https://de.wiktionary.org/wiki/unwillk%C3%BCrlich Gruss Chregu
Christian M. schrieb: > Du kennst den Unterschied willkürlich/unwillkürlich? Ja. Ich habe das Wort "willkürlich" im Sinne von "wissentlich" (siehe im Link die Bedeutung [3]) und im Besonderen als Gegensatz zu "unwillkürlich" im Sinne von "unbewusst, zufällig" verwendet. Also definitionsmäßig alles im grünen Bereich. Aber das war jetzt OT. Falls hierzu weiterhin Diskussionsbedarf besteht: bitte einen neuen Thread aufmachen. Am Besten in einem Linguistikforum.
Lothar M. schrieb: > Meiner Ansicht nach wird "Elektronikbasteln" die nächsten Jahre immer > mehr zum "Modulassemblieren". So wie heute ja auch die meisten > Funktionen in fertigen "Modulen" aka IC untergebracht sind, die dann von > den Bastlern miteinander verbunden werden. Auch dazu kann ich mich an meine Kinder-/Jugendzeit erinnern: Klaus K. Streng stellte als letztes Kapitel in seinem „abc von Elektronenröhre und Halbleiterbauelement“ die „Halbleiterblockschaltungen“ vor, also die ICs, wie wir sie heute vornehmlich kennen. (Damals rangierten mental auch noch Dick- und Dünnschichtschaltungen unter dem Sammelbegriff „IC“, daher die Unterscheidung.) Dabei stellte man sich schon irgendwie die Frage: „Das soll die Zukunft sein? Wenn darin nur ein einzelner Transistor kaputt geht, muss man alles gleich wegwerfen?“ Heute lächelt man über solche Gedanken. ;-) So gesehen wirst du da wohl Recht haben: eigentlich ist es auch eine Art Renaissance dessen, was damals als Dünn- und Dickschicht-Schaltungen konzipiert worden ist, nur dass statt einzelner Transistoren dann ganze „Halbleiterblockschaltungen“ drauf sind, und dass die teuren Glas- und Keramiksubstrate am Ende doch wieder preiswertem FR4 gewichen sind, allerdings mit Platinen-Strukturgrößen, wie sie damals bei Dünn- und Dickschicht üblich waren. Am Ende packt man da rundrum alles drauf, was sich nicht auf dem Silizium selbst integrieren lässt (große Cs, Trimmer, Spulen etc.).
Lothar M. schrieb: > Ich schlage vor, wie benennen den Thread um in "Elektronikbasteln vor 30 > Jahren". Dann wird wenigstens keiner in die Irre geführt und liest diese > Haudegengeschichten alle durch. Eines ist klar: ich könnte da auch was > dazu beisteuern, tue das hier aber ganz bewusst nicht. Aber rummaulen...
Uhu U. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Ich schlage vor, wie benennen den Thread um in "Elektronikbasteln vor 30 >> Jahren". Dann wird wenigstens keiner in die Irre geführt und liest diese >> Haudegengeschichten alle durch. Vielleicht werden die Bastler in 30 Jahren doch wieder zu Diggern auf Müllhalden, dann, wenn die chin. Zentralregierung beschliesst, die Preise für Zuliefer-Elektronik als alleiniger Marktführer anzupassen ..
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In den nächsten 20 Jahren könnte die Programmierung ziemlich radikal ändern durch den Einsatz von künstlicher Intelligenz. Für Hardware wäre sowas auch denkbar. Natürlich würde das auch Auswirkungen auf die Bastlerszene haben, wenn die Software Open Source ist - was im Trend liegt. (Compiler waren vor 40-30 Jahren auch noch ziemlich teuer...)
Lothar M. schrieb: > Ich schlage vor, wie benennen den Thread um in "Elektronikbasteln vor 30 > Jahren" Walk the Talk!
Max S. schrieb: > "Viele Hobbyisten beschäftigen sich mit älterer Technik weil" > es für die meisten hier ein HOBBY!!! ist!? Oder auch nicht! Denn wer sich mit Vorverstärkern und Endverstärkern befasst, der wird wohl in das "alte Nichts" eintauchen müssen, wie es viele hier ja sehen... Und es gibt tausende Anwendungen von ein paar Transistoren, Widerständen, Kondensatoren, Dioden - um ganz ohne Board, Programmieren und mehr Platz und Zeit zu verschwenden... Ich möchte mal sehen, wie viele Schaltungen aus Elektor und Co aus früheren Jahren heute mit einem Arduino etc. realisiert werden sollten bei gleichzeitig geringerem Aufwand und Störsicherheit! Nicht alles ist zu ersetzen durch "neue Technik"... Und ich denke, dass viele "alte" Bauteile in 10,20.30 Jahren erhältlich sind, zumindest im Analogbereich...
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Mani W. schrieb: > Ich möchte mal sehen, wie viele Schaltungen aus Elektor und Co aus > früheren Jahren heute mit einem Arduino etc. realisiert werden sollten > bei gleichzeitig geringerem Aufwand und Störsicherheit! Also Elektor und Störsicherheit in einem Satz zu erwähnen - das ist mutig. Elektor - und ELV war da auch groß drin - hat viele Schaltungen mit "Spezial-ICs" realisiert, die auch nur Mikrocontroller mit abgeschliffener Bezeichnung und geheimen Programm waren. Klar kann man die durch einen Arduino ersetzen. Oder oben erwähnte Digitaluhr mit TTL-ICs. Die ersetze ich liebend gern durch einen Mikrocontroller.
Timm T. schrieb: > Also Elektor und Störsicherheit in einem Satz zu erwähnen - das ist > mutig. > > Elektor - und ELV war da auch groß drin Ich rede immer noch von Analogtechnik... Und was man mit ein paar "alten" Bauteilen, die noch in vielen Jahren vorhanden sind auch realisieren kann... Ich denke, jeder Einzelne der Interesse an Elektronik hat, der wird dort beginnen, wo sein Interesse geweckt wurde, ob Transistor oder PC - trotzdem ist das Verständnis von URI sehr vorteilhaft...
Mani W. schrieb: > Und was man mit ein paar "alten" Bauteilen, die noch in vielen Jahren > vorhanden sind auch realisieren kann... Kann man auch mit neuen Bauteilen realisieren. Also man muss keinen Germaniumtransistor verwenden, es gibt mittlerweile Silizium. Ich bin sehr technikkonservativ und nicht gerade das, was man einen early adopter nennt. Dennoch ist meine Laufbahn von einigen "Quantensprüngen" gekennzeichnet: - Angefangen mit Germaniumtransistoren, weil das das war, was ich auf dem Dachboden gefunden habe => erste einfache Verstärker, Blinkschaltung... => Silizumtransistoren waren mir ungeheuerlich, sowas Exotisches ist nix für mich - Auf dem Schrott aus einem nicht ganz so alten Fernseher ein paar Siliziumtransistoren erbeutet, gleichzeitig ein jugendgemäßes Bastelbuch in die Hand bekommen => ok, Batterie umgepolt, erste Lichtschranken, Tongenerator, Einschlaflicht, Bewässerungssensor (der ansprach als ich in der Schule war und bis zum Nachmittag die Batterie leergesaugt hat), Silizium geht auch => aber integrierte Schaltkreise, sowas können nur Experten verwenden, schon allein die vielen Beinchen - Ich bekommt ein Radiobastelbuch in die Pfoten und baue die einzelnen Teile nach => HF-Verstärker, Demodulator, NF-Verstärker, KH-Verstärker und... ja scheisse, irgendwie muss da ein Lautsprecher dran. Und DAS BUCH sah dafür nur eine Option vor: der A210K. Für eisenlose Endstufen fehlten mir die passenden Leistungstransistoren, für eisenbehaftete das passende Eisen. - Ich - kaufe - einen - A210K. Für unglaubliche 5 Mark 50 EVP. Platinenätzen mit FeCL3, handgemalt mit Nitrolack ging inzwischen, im 5mm Raster. Der A210K hatte aber soooo enge Pinabstände. Ging trotzdem irgendwie. Und hat auf Anhieb funktioniert. Mein Radio, welches jahrelang dudelte, aber nie ein Gehäuse bekam. - Nebenbei bekomme ich einige Funkbummies in die Hand und baue die Schaltungen darin nach. Mehr oder weniger erfolgreich. Da gab es Leute, die komische Listen mit Zahlen abdruckten, die angeblich ein "Programm" waren, und die man in "Eproms" brennen kann. Und dann machen die irgendwas. => Teufelszeug, nichts für mich. - Dadurch hab ich die ganze Phase Z80, die 8051er und so verpasst. Gut, ob ich da wirklich was verpasst habe, das war ja anscheinend seeehr unkomfortabel zu handhaben. Computer und "richtiges" Programmieren war in der Zeit wichtiger. - Notgedrungen - war grad kein anderer Depp da - musste ich mich mit Mikrocontrollern beschäftigen. Und siehe da, so schlimm ist das auch nicht, und wenn man bißchen verstanden hat was die können, kann man damit auch tolle Sachen machen. Aus dem ganzen Kram leite ich für mich 3 Sachen ab: 1. Überhebe Dich nicht über Anfänger, Du hast auch mal klein angefangen (was nicht heisst, dass man Erkenntnisresistenz oder Lernunwillen hinnehmen muss). 2. Sei aufgeschlossen neuen Technologien gegenüber, sonst wirst Du abgehängt (aber lass erstmal die anderen probieren). 3. Know your tools. Nimm das, was für die Aufgabe geeignet ist. Wenn es sich mit einer einfachen Analogschaltung erfolgreich erschlagen läßt, mach es nicht unnötig kompliziert. Wenn der Mikrocontroller Dir einen Haufen Einzelbausteine ersetzt, nimm den. Ja, im Nachhinein erscheint das lächerlich, aber: Wir hatten ja damals nix.
Lothar M. schrieb: > Und wenn ich einen kleinen Timer oder ein Monoflop oder einen > Ereigniszähler brauche, dann nehme ich natürlich einen Tiny85, weil ich > den nebenher auch noch für alles mögliche Andere nehmen kann. Und der > ist nicht größer als ein 555er und auf jeden Fall kleiner als ein 74123 > oder ein 4520... Nur leider muss der Tiny erstmal programmiert werden, ein 4541 funktioniert sofort. Das programmieren eines solchen Bauteils ist schon eine sehr hohe Hürde. Respekt, dass Du das kannst. Wie lange der Tiny macht was er soll, steht in den Sternen. Softwareleichen gibt es leider immer häufiger LG old.
Timm T. schrieb: > Know your tools. Nimm das, was für die Aufgabe geeignet ist. jap. Da krebst man mit einem Setup rum und wenn es fertig ist sieht man: waaas das ginge auch noch? Timm T. schrieb: > Überhebe Dich nicht über Anfänger, Du hast auch mal klein angefangen full ack! -erzähl das mal 70% meiner Kollegen...
Mani W. schrieb: > Denn wer sich mit Vorverstärkern und Endverstärkern befasst, > der wird wohl in das "alte Nichts" eintauchen müssen, wie es viele > hier ja sehen. Warum? Wenn es vor 40 Jahren reizvoll war, 100 W überhaupt aus Transistoren rauszubekommen, dürfte der Reiz heute darin bestehen, die 100 W bei 80 bis 90 % Endstufenwirkungsgrad zu erreichen. ;) Da hilft der alte Analogkram dann nur auch nicht weiter.
Ich wage mal eine Prognose aufbauend auf der Rückschau und der Grenzen unserer kognitiven Fähigkeiten. Obwohl wir bei der Verarbeitung von Informationen im Allgemeinen sehr effizient sind, ist unsere Fähigkeit mit komplexen und umfangreichen Informationsmengen umzugehen doch sehr begrenzt. Das führt zwangsläufig wieder zur Vereinfachung. So musste der Kutschenbauer nicht auch Kenntnisse der Stellmacherei oder die eines Schmiedes haben, er verwendete einfach das Rad mit dafür festgelegten Übergabeschnittstellen. Der Elektroniker der Frühzeit verwendete in diesem Sinne die Elektronenröhre ohne Ahnung von der Glasbläserei, der Vakuumtechnik oder der Metallverarbeitung zu haben. Heute verwenden wir ein IC auch nur unter der Nutzung der spezifischen Übergabeschnittstellen. Daran wird sich auch in der Zukunft nichts ändern. Komplexe Sachverhalte werden also immer so aufgearbeitet werden, dass der Anwender ohne Kenntnis der Komplexität mit dem Bauelement/Prozess/Sachverhalt umgehen kann.
Hobby != job Namaste
Timm T. schrieb: > Kann man auch mit neuen Bauteilen realisieren. Also man muss keinen > Germaniumtransistor verwenden, es gibt mittlerweile Silizium. Ich habe nichts von Germanium geschrieben - Logo, dass wir seit zig Jahren mit Silizium arbeiten... Timm T. schrieb: > Überhebe Dich nicht über Anfänger, Du hast auch mal klein angefangen > (was nicht heisst, dass man Erkenntnisresistenz oder Lernunwillen > hinnehmen muss). Würde ich nie tun... Jörg W. schrieb: > Wenn es vor 40 Jahren reizvoll war, 100 W überhaupt aus > Transistoren rauszubekommen, dürfte der Reiz heute darin bestehen, > die 100 W bei 80 bis 90 % Endstufenwirkungsgrad zu erreichen. ;) > > Da hilft der alte Analogkram dann nur auch nicht weiter. Ack! Wer es trotzdem anders will, muss sich allerdings mit der "alten" Technik befassen... Joe G. schrieb: > Heute verwenden wir > ein IC auch nur unter der Nutzung der spezifischen > Übergabeschnittstellen. Haben doch Viele mit 40xx, 74xx, FLHxx immer gemacht und tun es heute noch zum Teil - Logik...
Mani W. schrieb: > Haben doch Viele mit 40xx, 74xx, FLHxx immer gemacht und tun es heute > noch zum Teil - Logik... Ich habe Kunden mit alten Kodak-Diaprojektoren. Die Projektoren können gezielte Dias anfahren, Schritte vorwärts und rückwärts, Nullposition im Karussell suchen, dimmen, Steuerung per Tasten oder RS232. Das ist mit einem Friedhof aus TTL-Gräbern mit Logikgattern, Zählern, Schieberegistern realisiert, dazu ein paar Motortreiber und ein Triacdimmer. Heute würde man das mit einem einzigen µC und ein paar Treibern für die Motoren und den Triac aufbauen. Und womit? Mit Recht! Reparierbarkeit ist hier auch kein Argument: Geht der Leistungsteil kaputt, kann man den nach wie vor reparieren. Geht der Logikteil kaputt, kann man den mangels Dokumentation auch in der alten Version nicht reparieren. Häufigste Ausfallursache ist übrigens das billige Kunststofflager der Lüftermotoren. Dito alte Gerätesteuerung mit TTL und Schieberegistern. Wenn die mal die Hufe reist wird da nichts repariert, da kommt ein µC rein und fertig.
Ich sag mal einfach, Elektronikbasteln wird in 10 und 20 Jahren noch genauso aussehen wie heute oder damals. Ein erfahrener Bastler kann elektrische und elektronische Geräte bauen und die restaurieren, die 100 Jahre alt sind. Nur ein Motto zählt: Es gibt kein Gerät, das nicht repariert werden kann. Das geht natürlich nicht mit zwei linken Händen und alles voller Daumen. APPen mit IoT bringt dabei sehr wenig, wenn man nicht die eigene Birne anstrengt. Dennoch, alt wie eine Kuh, lerne ich immer noch dazu. Der Tipp hier im Forum zum Aufknacken defekter Steckernetzteile mit dem Schraubstock vor einigen Jahren, war Gold wert. Auch wenn ein Neues nur 1 oder 2 EUR kostet, reinsehen muss ich erst und den madigen Elko finden. Der Weg von der Goebbels-Harfe über den Stimmgabel- Generator als Frequenznormal bis zum Smartphone mit ElektroDroid und einem Funktionsgenerator war und ist kein leichter, aber immer hoch interessant. Bastler-Hobby und Beruf werden immer weiter auseinanderdriften. Es gibt mehr und mehr Spezialgebiete in der Elektrotechnik und Elektronik. Zum Erlernen der Grundlagen scheint mir das Basteln fast unentbehrlich zu sein. Allen viel Spaß dabei und unvergessliche Aha-Effekte :-)))
Claus H. schrieb: > Es gibt mehr und mehr Spezialgebiete in der > Elektrotechnik und Elektronik. Zum Erlernen der Grundlagen scheint mir > das Basteln fast unentbehrlich zu sein. > > Allen viel Spaß dabei und unvergessliche Aha-Effekte :-))) a) Falsch gepolt b) Zu viel Spannung c) Zu viel Strom d) Zu wenig Leistung e) Falsche Bauteile (Werte) f) Fehlerhafter und unlogischer Schaltplan Aha-Aha?! Passt a) bis f) dann wird es eher ein "Pfauuuh" ... Nur Baugruppen zusammen zu stecken bedeutet nicht, gleichzeitig auch Elektroniker zu sein, auch nicht wenn man diese programmieren kann... Elektronik beginnt mit URI und Grundlagen der Bauteile usw... In welche Richtung der Elektronik man sich begibt braucht man dann mehr oder weniger dieses Grundwissen...
Diese Effekte,a - f, und defekter oder fehlender Schirmgitter-Widerstand hat wohl jeder mal durch, bzw. war bei jeder Prüfung Standard. Doch erinnere ich mich mehr an das folgende Erlebnis 1980. Mit meinem drahtlosen Eigenbau-Mikrofon (GF145, etwa AF139), auf VHF TV-Kanal 3 eingestellt, quatschte ich unter dem Fenster meines Kumpels in seinen Empfang, mach den Fernseher aus und komm mit in die Kneipe. Er brüllte sofort aus dem Fenster, Claus, du Sauhund, wo steckst du, lass das sein. Wir kannten unsere Hobbys gegenseitig zu gut.
Claus H. schrieb: > Nur ein Motto zählt: Es gibt kein Gerät, das nicht repariert werden kann. Da wäre ich nicht so optimistisch. Eine kaum zu überwindende Grenze wäre z.B. der Ausfall eines Microcontrollers ohne Möglichkeit, an die Software zu kommen.
Uhu U. schrieb: > Eine kaum zu überwindende Grenze wäre > z.B. der Ausfall eines Microcontrollers ohne Möglichkeit, an die > Software zu kommen. Einen anderen µC einsetzen und die Software selber schreiben. Den Fall habe ich hier in spe: Ein Gerät mit recht komplexen Funktionen läuft mit einem Z80 und diverser Peripherie. Stirbt der Z80 oder der Programmspeicher, was irgendwann passieren wird, kommt da eine komplett neue Steuerung rein, die die alten Funktionen mit einigen Verbesserungen nachbildet. Das Gerät ist aber auch in einer Preisklasse, wo sich das definitiv lohnt. Und der Hersteller hat da nix, die neuen Geräte funktionieren komplett anders.
Uhu, ein Motto dient der eigenen Motivation und lässt sich nicht immer 100 %ig umsetzen. Mir ist schon klar, dass man beim PC, Smartphone, Auto und bei einer hochintegrierten Industrieanlage schnell an seine Grenzen kommt. Beruflich muss man einfach Aufwand und Nutzen abwägen, so wie Timm schreibt. Privat und hobbymäßig sehe ich es als die Pflege von "Oldtimern", die man am Sonntag 1 km fährt, vor die Haustür stellt und poliert, eben Hobbyschrauber und Bastler. Neue Projekt empfehle ich der Jugend, damit sie in 40 Jahren auch erzählen können, welche tolle Elektronik sie damals hatten.
Claus H. schrieb: > Uhu, ein Motto dient der eigenen Motivation und lässt sich nicht immer > 100 %ig umsetzen. Man sollte auch als Bastler seine Grenzen kennen...
... und findet seine natürlichen Grenzen, z.b. darin, dass die Brille jedes Jahr stärker wird :-(
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Claus H. schrieb: > ... und findet seine natürlichen Grenzen, z.b. darin, dass die Brille > jedes Jahr stärker wird :-( Das ist oft genug ein Problem, vor allem weil man dann meist mehrere Brillen, Lupen usw. braucht... Das ist für mich das Störendste!
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