Hallo Forum, Ich möchte hier einmal eine Diskussion anstoßen, über Energiespeicher, vornämlich Batterien. Alles geht immer mehr in Richtung mobil, allen voran in Zukunft Fahrzeuge aller Art. Aber auch die Speicherung der von jeglicher Art von Kraftwerken erzeugten Energie wäre von Vorteil, denn das Umpumen von Wasser in einen höher gelegenes Reservoir wirkt für mich auch mittelalterlich. Hoffe hier auf einen friedlichen Austausch und auf viele Fachleute, die sich entweder wissenschaftlich oder beruflich damit befassen. An die Moderatoren: wäre schade diesen Thread in Off topic zu sehen, denn da würde dieses interessante Thema sicher schnell untergehen. Danke schon hier allen für einen regen Austausch! Viele Grüße Frank
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F. F. schrieb: > Hallo Forum, > > Ich möchte hier einmal eine Diskussion anstoßen, über Energiespeicher, > vornämlich Batterien. Die große Frage ist, wie man über Jahreszeiten hinweg Energie speichert. (Zumindest an jenen Orten, wo man Jahreszeiten hat). Diesbezüglich ist außer Brennstoffen nichts bekannt. > Aber auch die Speicherung der von jeglicher Art von Kraftwerken > erzeugten Energie wäre von Vorteil, Die Erzeugung von elektrischer Energie beim Verbrennen von Holz wird im Moment sträflich vernachlässigt. Wir müssen dahin, dass wir immer dann, wenn wir Wärme mittels Verbrennung erzeugen, ein Maximum an elektrischer Energie erzeugen. Elektrische Energie kann dann immer noch zu einer weiteren nachgeschalteten Wärmeerzeugung genutzt werden, falls man mal zu viel davon hat. > denn das Umpumen von Wasser in einen > höher gelegenes Reservoir wirkt für mich auch mittelalterlich. Die Erfindung der Windmühle ist auch alt. Das sagt erstmal nichts.
Auch die Abwärmenutzung kann man sicher gut in diese Diskussion aufnehmen.
F. F. schrieb: > Aber auch die Speicherung der von jeglicher Art von Kraftwerken > erzeugten Energie wäre von Vorteil, denn das Umpumen von Wasser in einen > höher gelegenes Reservoir wirkt für mich auch mittelalterlich. Es ist aber derzeit das Beste, was wir an technisch sinnvollen Großspeicherverfahren haben. Batterien aller Art kannst du für die Speicherung, die zur Energieversorgung genutzt werden soll, meiner bescheidenen Meinungn nach vergessen. Großer technischer Aufwand, relativ kurzer Lebenszyklus, der Wirkungsgrad ist nicht unbedingt besser. Auf mich wirkt sowas wie unbedarftes Gebastel, um es mal mit deinen Worten auszudrücken. Das Verfahren, aus el. Energie Gas zu gewinnen und wieder zu verbrennen halte ich auch für Müll. Der Gedanke ist zwar grundsätzlich nicht schlecht, kann vor allem in konventionellen Gaskraftwerken oder anders wiederverwendet werden. Allerdings hast du einen Wirkungsgrad von jämmerlichen 30-40% (bis 60% bei Kraft-Wärme-Kopplung). Damit ist leider nicht viel zu holen. Meines Erachtens beruht die aktuelle Denkweise, die sog. "Energiewende" mit neuen Energiespeichern zu wuppen, auf einem grundsätzlichen Konzeptfehler. Denn dies würde auf riesige Überkapazitäten hinauslaufen, um el. Energie im Sommer zu erzeugen und für den Winter zu speichern (neben der normalen Bedarfsdeckung wohlgemerkt).
Ich finde Energie in Gas umzuwandeln eigentlich gar nicht mal so übel. Immerhin sind wir in der Lage Gas zu verbrennen. Ich habe nicht durchgerechnet aber ich vermute das Autos mit "Elektro Gas" nicht viel unwirtschaftlicher sind als Autos mit Akku. Einen Grund sehe ich darin das Gewicht der Akkus zu Sparen. Und Akkus sind vermutlich nicht für eine Nutzung von 20 Jahren ausgelegt. Zumal Akkus auch nur einen Wirkungsgrad von ~90% haben. Wenn man also etwas Verluste bei der Umwandlung hat wird das durch einsparen von Akkus und kosten ausgeglichen.
Die Pumpspeicher sind schon nicht so schlecht. Das gilt insbesondere dann wenn es in Richtung Stausee geht, so dass man das Wasser oft nicht einmal hoch pumpen muss, sondern teils einfach nur dann nutzen wenn man den Strom braucht. Das heißt dann aber das der Fluss ggf. stärker im Wasserstand schwanken wird. Das Problem ist aber, dass die Standorte für Pumpspeicher / Wasserkrafte einfach begrenzt sind. Zur Not noch eines an der Lorelei oder 1-2 m drauf beim Bodensee, aber dann ist irgendwann Schluss. Batterien sehe ich als gar nicht so schlecht an, wenn es um die Speicherung für kurze Zeit geht. Für die Nutzung nur 2-10 mal im Jahr sind sie zu teuer, aber für die fast tägliche Nutzung, etwa in Verbindung mit PV hat es schon was für sich. Der Wirkungsgrad kann relativ gut sein, die Umrichter sind ggf. sowieso schon da und wenn die Zellen dann nach vielleicht 10 Jahren verschlissen sind sollte bei genügender Größe und Stückzahl auch ein recycling möglich sein. Bei seltener Nutzung werden einfach die Kosten zu hoch weil zu wenige Zyklen pro Jahr anfallen. 1000 Zyklen über 10 Jahre wäre halt alle 3-4 Tage ein Zyklus. Der Weg Strom zu Gas und ggf. zurück hat den relativ geringen Wirkungsgrad. Dafür dürften die Kapitalkosten klein sein und man kann Gas ggf. länger speichern. Ehe man überschüssigen Strom aus PV oder Wind gar nicht nutzt sind 30% Wirkungsgrad nicht so schlecht. Für die absoluten Spitzen im Stromangebot also gut, aber nicht unbedingt für kurze Zyklen. Wegen der prinzipbedingten Schwankungen in der Erzeugung per PV und Wind wird man die zeitweisen hohen Überschüsse wohl bekommen. So weit ich weiß sind Druckluftspeicher auch nicht besser vom Wirkungsgrad, es sei denn man braucht die komprimierte Luft sowieso. Das können ggf. auch Gaskraftwerke sein, die Gas mit komprimierter Luft verbrennen und so einen höheren Wirkungsgrad erzielen - die Komprimierung der Gasturbine wird getrennt und zwischengespeichert. Im kleinen sind Druckluftspeicher aber auch teuer und nicht ganz ungefährlich. Einiges könnte man ggf. auch noch an Speicherung vermeiden, wenn man den Stromverbrauch abhängig vom Stromangebot steuert. Also etwa die Gefrierschränke oder Waschmaschine dann laufen lassen wenn der Strom reichlich ist und nicht wenn er knapp ist. Da sollte auch die Industrie ggf. einiges machen können. Ein konstanter Strompreis passt mit den schwankenden Quellen einfach nicht mehr. Wie bei der Erzeugung wird man wohl auch beim Speicher eine Mischung brauchen.
Elon Musk baut (oder hat sie schon fertig gebaut) die größte Halle der Welt, für die Produktion von Batterien. In seinem damaligem Spitzenmodel war eine neue Batterietechnik (leider weiß ich auch nicht so genau wie die aufgebaut war), mit der man nicht nur über 400 Kilometer fahren können sollte, sie war auch in ca. 40 Minuten wieder aufgeladen. Damit wäre so ein Elektroauto schon, bei entsprechend vielen Lademöglichkeiten, völlig alltags tauglich. Auch bei dem Umpumpen ist der Aufwand doch sehr hoch. Gibt es überhaupt in irgendeiner Form ein Energiespeicher, der solche großen Mengen speichern könnte?
Johannes schrieb: > Ich finde Energie in Gas umzuwandeln eigentlich gar nicht mal so übel. Vom Frauenhofer Institut gibt es so ein Null-Energie-Haus. Dort wird die überschüssige Energie in Wasserstoff umgewandelt und dann im Winter genutzt. Wäre das eine Möglichkeit solch große Energiemengen von großen Kraftwerken zu speichern? Ich meine ich habe nichts gegen höher gelegene Seen, solange dort ordentlich Wind ist und man dort surfen darf. :-)
F. F. schrieb: > Auch bei dem Umpumpen ist der Aufwand doch sehr hoch. Gibt es überhaupt > in irgendeiner Form ein Energiespeicher, der solche großen Mengen > speichern könnte? Es gibt durchaus vielversprechende Konzepte, bspw. Energielagespeicher, also vom Prinzip her ein großer Felskolben, der durch Wasser angehoben wird (Ladezyklus) und beim Absinken durch das unter Druck abgegebene Wasser elektrische Energie produzieren kann. Um eine Hausnummer zu nennen: Ein Felskolben mit 1000m Durchmesser speichert beim Anheben auf 1000m die gesamte elektrische Energie, die hier in DE an einem Tag benötigt wird. Ob man so einen großen Kolben jemals bauen wird? k.A. Aber 100-250m Durchmesser sollten fast überall machbar sein. Ein weiterer sehr großer Speicher ist unser Erdgasnetz inkl. Speicher. PowerToGas wäre also durchaus sinnvoll, selbst wenn der Wirkungsgrad im Moment noch nicht so toll ist.
F. F. schrieb: > Ich meine ich habe nichts gegen höher gelegene Seen, solange dort > ordentlich Wind ist und man dort surfen darf. :-) Willkommen am Reschensee. Hoch, kalt, windig und als Stausee genutzt.
Das ist im Wesentlichen das gleiche Verfahren wie das vorher beschriebene. Wer war in so einem Null-Energie-Haus schonmal drin? Die Dinger haben normalerweise nichtmal ein Fester zum öffnen. Und keine Isolierung ist so gut, daß du ein ganzes Haus nur mit der Körperwärme seiner Bewohner auf eine Temperatur von ca. 20°C bringen kannst.
F. F. schrieb: > Auch die Abwärmenutzung kann man sicher gut in diese Diskussion > aufnehmen. Falls sich das auf meine Ausführungen bezog, darauf wollte ich nicht hinaus. Vielmehr sollte langfristig bei jeder Verbrennung (Holz, Öl, Gas) mindestens 30% als elektrische Energie anfallen. Bei diesem Ansatz gibt es keine physikalisch ungelösten oder schwierigen Probleme, die in unkalkulierbaren Kosten oder hohen Kosten oder niedriger Effizienz resultieren.
Lurchi schrieb: > Einiges könnte man ggf. auch noch an Speicherung vermeiden, wenn man den > Stromverbrauch abhängig vom Stromangebot steuert. Also etwa die > Gefrierschränke oder Waschmaschine dann laufen lassen wenn der Strom > reichlich ist und nicht wenn er knapp ist. Da sollte auch die Industrie > ggf. einiges machen können. Genau diese Ideen möchte ich hier lesen. Auch wenn die bei der Waschmaschine nicht ganz so praktikabel ist. Überhaupt neue Denkansätze, wie wir mit der Energie umgehen sollten, das muss man eigentlich täglich neu überlegen. Allein die Beleuchtungen haben sich doch so schnell geändert. Gerade haben sie bei einem Kunden eine offene und recht dunkle Halle von solchen alten Quarzlampen auf Led umgebaut. Das ist heute dort taghell und braucht sicher nur ein Bruchteil der Energie. Deshalb ja auch mein Gedanke über Energiespeicher. Vielleicht kann man ja schon in jedem Haus, direkt am Verteiler, schon kleinere Energiespeicher verbauen, die dann diese großen Energien aufnehmen können und entweder im Haus abgeben oder wieder ins Netz speisen.
Sehr gespannt bin ich auf diese betonkugeln im meer oder see die leergepumpt und wieder gefüllt werden sollen. Das konzept bietet eine Möglichkeit unauffällig an Küsten strom zu speichern und skaliert problemlos
Ein paar Sachen in dieser Diskussion sollte man aber nicht unter den Tisch kehren. 1) Es gibt eine große und mächtige Lobby, die gerade effektive Speicher, wie der Teufel das Weihwasser, fürchtet. Alles voran die Energieerzeuger. Auch die Petrolobby mag das nicht. 2) Nicht alles, was Machbar ist, ist auch sinnvoll. Allen voran alles was in die Recycling-Schublade passt. Viele Wärmepumpen sind Geldpumpen für die Hersteller. Abwasser- und Abluftwärmepumpen lohnen in den meisten Fällen den Aufwand nicht. 3) Das hier angesprochene Pumpspeicherwerk ist nur was für Giganten. Allzu viele sinnvollen Plätze hierfür gibt es nicht, und der Schaden, an der Umwelt, wird von den Naturschützern oft zurecht moniert. Für die Rechner unter euch: - Es gibt einen bezahlbaren, haltbaren und kompakten Speicher. - Ein normaler Wagen benötigt für 800 KM Daumen mal Pi 80 Liter. - Ein Elektroauto fährt die selbe Strecke für 20 Euro. Völlig unmöglich! Das hätte nämlich eine "Strompreisanpassung" (wie bei Öl und Gas) zur Folge. Was diese wiederum, für Leute mit geringem Einkommen (Tendenz stark steigend) zur Folge hätte, kann sich wohl jeder an fünf Fingern abzählen.
F. F. schrieb: > Allein die Beleuchtungen haben sich doch so schnell geändert. > Gerade haben sie bei einem Kunden eine offene und recht dunkle Halle von > solchen alten Quarzlampen auf Led umgebaut. Das ist heute dort taghell > und braucht sicher nur ein Bruchteil der Energie. selber gerechnet und geprüft? Ich lese auch immer das neue Straßenlampen sehr viel Energie sparen. Aber die alten HQL Lampen hatte schon 100lm/W und LEDs haben nicht wirklich mehr. Ich wüsste nicht woher die Ersparnis kommen soll. Dabei kommt noch die Kosten für die Umrüstung dazu - das kann sich kaum rechnen. Das gleiche wenn Leute ihre Leuchtstofflampen (wenn es nicht gerade alte mit KVG sind) gegen LEDs tauschen - rechnen sich auch nicht wirklich. Bei uns ist jetzt ein Radweg zwischen 2 Orten, wo ich noch NIE einen andere Radfahrer gesehen haben, Nachts voll ausgeleuchtet. Wenn man wirklich Energie sparen wöllte sollte man so einen Unsinn lassen. Radfahren und Autos haben Licht und gut ist.
Wühlhase schrieb: > Wer war in so einem Null-Energie-Haus schonmal drin? > Die Dinger haben normalerweise nichtmal ein Fester zum öffnen. Ja und? > Und keine > Isolierung ist so gut, daß du ein ganzes Haus nur mit der Körperwärme > seiner Bewohner auf eine Temperatur von ca. 20°C bringen kannst. Ich denke du solltest dich mal informieren, was "Nullenergiehaus" bedeutet. Darüberhinaus gibt es sogar ohne Heizung mehr und stärkere Wärmequellen als nur die Körperwärme der Bewohner.
Wühlhase schrieb: > Meines Erachtens beruht die aktuelle Denkweise, die sog. "Energiewende" > mit neuen Energiespeichern zu wuppen, auf einem grundsätzlichen > Konzeptfehler. Denn dies würde auf riesige Überkapazitäten hinauslaufen, > um el. Energie im Sommer zu erzeugen und für den Winter zu speichern > (neben der normalen Bedarfsdeckung wohlgemerkt). Wenn du bessere Vorschläge hast, immer her damit. Überkapazitäten sind auch gar nichts schlechtes, ist "nur" eine Kostenfrage. Und durch den Heizwärmebedarf im Winter könnte man durch KWK gerade da viel zusätzliche elektrische Energie erzeugen. Also richtig gemacht können sich die Erneuerbaren ganz gut ergänzen.
Jan H. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Und keine >> Isolierung ist so gut, daß du ein ganzes Haus nur mit der Körperwärme >> seiner Bewohner auf eine Temperatur von ca. 20°C bringen kannst. > > Ich denke du solltest dich mal informieren, was "Nullenergiehaus" > bedeutet. Darüberhinaus gibt es sogar ohne Heizung mehr und stärkere > Wärmequellen als nur die Körperwärme der Bewohner. "Nullenergiehaus ist ein Energiestandard für Gebäude, welcher erreicht ist, wenn der externe Energiebezug des Gebäudes im Jahresmittel durch den eigenen Energiegewinn (z. B. durch Solaranlagen etc.) aufgewogen ist. " Wiki. Ziel sollte das energieautarke Haus sein.
Sebastian S. schrieb: > Ein paar Sachen in dieser Diskussion sollte man aber nicht unter den > Tisch kehren. Sebastian, dein Einwand ist zwar berechtigt, aber ich würde gern die politische Seite (erstmal wenigstens) hier raus halten wollen. Dadurch entsteht zum einen doch wieder zu schnell Streit und zum anderen geht es mir wirklich um den Stand, das was machbar ist, das was kommen wird und das was sich der einzelne vorstellt. Darüber möchte ich diskutieren.
Google hilft schrieb: > http://www.ingenieur.de/Themen/Energiespeicher/Betonkugeln-im-Bodensee-Windstrom-speichern Interessant, nur Beton wird es in absehbarer Zeit nicht mehr mit herkömmlichen Mitteln geben, da der Kies, der für die Herstellung gebraucht wird, endlich ist und immer knapper wird. Die Kiesgruben hier in der Umgebung verkaufen nur noch Kies an ansässige Unternehmen.
Jan H. schrieb: > Und durch den Heizwärmebedarf im Winter könnte man durch KWK gerade da > viel zusätzliche elektrische Energie erzeugen. Also richtig gemacht > können sich die Erneuerbaren ganz gut ergänzen. Viel besser: Es löst alle Probleme, da im Winter der elektrische Bedarf geringer ist als der Wärmebedarf: . Keine Speicher erforderlich . Keine Reservekapazitäten von Kraftwerken . Keine Kohle . Infrastruktur nicht erforderlich . Investitionen . Unterhaltung . Verluste . zusätzliche elektrische Energie für Verkehr
Peter II schrieb: > selber gerechnet und geprüft? Nein, nicht mal drüber nachgedacht. Das war einfach ein Bauchgefühl. Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen aus wie riesige Glühbirnen) haben dann noch den Nachteil, dass sie erstmal eine Weile an sein müssen, bis sie hell genug sind.
Jan H. schrieb: > Wenn du bessere Vorschläge hast, immer her damit. Überkapazitäten sind > auch gar nichts schlechtes, ist "nur" eine Kostenfrage. > Und durch den Heizwärmebedarf im Winter könnte man durch KWK gerade da > viel zusätzliche elektrische Energie erzeugen. Also richtig gemacht > können sich die Erneuerbaren ganz gut ergänzen. Das wäre dann Energieerzeugung-und das ist hier nicht Thema. Und meine Vorschläge würden sofort ins Politische reinrühren, was hier auch nicht sein soll. :) Ansonsten finde ich das Betonkugelkonzept so auf den ersten Blick nicht schlecht. Kommt dem Pumpspeicherwerk am nächsten. Zum Thema alte Leuchten: Nicht nur Quarz-, auch Natriumdampflampen (das orangene Licht der Straßenbeleuchtung) haben einen Wirkungsgrad der dem von LEDs gleichkommt ober gar besser ist. Ältere Straßenbeleuchtungen auf LEDs umzubauen ist Murks.
Ich finde erstmal müssten die Energieversorger den Kunden technisch die Möglichkeit bieten zu bestimmten Zeiten ein Signal zu erhalten und in dem Moment den Strom billiger zu bekommen. Wenn z.B. zu viel Strom da ist, könnte man diesen dann nutzen und den Überfluss gezielt nutzen, statt ihn mit schlechtem Wirkungsgrad in Methan oder Wasserstoff zu wandeln, um ihn danach erneut mit schlechtem Wirkungsgrad zurück zu wandeln. Ich kann mir eh nicht vorstellen dass solche Anlagen rentabel sind wenn sie nur wenige Tage im Jahr überhaupt laufen. Wenn der Kunde dann wüsste dass er Strom verbrauchen soll und dies durch einen Preisnachlass versüßt bekäme, würde er das auch tun. Entweder manuell wenn er die Möglichkeit hat indem er gezielt Geräte startet, oder noch viel besser automatisch. So kann man z.B. bei Kühl- und Gefriergeräten die Temperatur absenken. Richtig gut finde ich es in Verbindung mit der Elektromobilität. Wenn erst mal unsere 60 Mio PKW mit sagen wir mal je 50 kWh Akkus ausgestattet sind, haben wir 3 TWh Speicher. Stattet man deren Steuerung so aus dass sie dann laden wenn es gerade billig ist, könnte man jeden erdenklichen Überfluss im Stromnetz beseitigen und man müsste außer dem Schaltsignal und zweiten Zähler überhaupt nichts investieren. Zu Zeiten von elektronischen Zählern dürfte es auch finanziell kaum noch eine Rolle spielen ob man einen Zähler oder zwei oder auch zehn hat. Problematisch an dem Modell ist nur, dass der Endkundenpreis nur zu 15 Prozent aus dem Stromerzeugungspreis besteht. Von daher kann der Nachlass garnicht so groß sein, es seidenn man macht eine Mischkalkulation und reduziert in dem Moment auch die weiteren Kosten. Das Ganze funktioniert natürlich nur für Schwankungen in der Größe von wenigen Tagen. Um Jahreszeiten auszugleichen muss eine andere Lösung her.
F. F. schrieb: > Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen > aus wie riesige Glühbirnen) haben dann noch den Nachteil, dass sie > erstmal eine Weile an sein müssen, bis sie hell genug sind. du meinst vermutlich https://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilberdampflampe dazu hier der vergleich: https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesparende_Leuchtmittel [...] Die Natriumdampf-Hochdrucklampe (auch HS-Lampe genannt) besitzt mit 150 lm/W [...] ja nach dem was für eine Lampe verbau war, kann es durchaus sein, das sie LED jetzt schlechter ist. Sie hat zwar Vorteile das sie sofort Hell ist und meist ein bessere Licht liefert, aber ob sie Energie spart sollte man schon mal prüfen.
Peter II schrieb: > Aber die alten HQL Lampen hatte schon 100lm/W und LEDs haben nicht > wirklich mehr. Ich wüsste nicht woher die Ersparnis kommen soll. vornehmlich durch - fehlende Reflektoren (im Sinne: nicht notwendig, keine Verluste dadurch) - gezieltere Beleuchtung (niedriger aufgehangen, mehr und dafür kleinere) - Dimmen. Oder z.B. An nur bei Verkehr/on demand Leider wird heute eher durch geringere Lichtleistung gespart und dann argumentiert, dass dies nur Einbildung der Einwohner wäre. "Die Grenzwerte werden erfüllt"... haha..
Stephan S. schrieb: > Ich finde erstmal müssten die Energieversorger den Kunden technisch die > Möglichkeit bieten zu bestimmten Zeiten ein Signal zu erhalten und in > dem Moment den Strom billiger zu bekommen. eigentlich ist das ganze einfach. Wenn die Frequenz < 50Hz ist dann wird zu wenig Strom "hergestellt", wenn sie über 50Hz liegt dann wird zu viel "Hergestellt". Man müsste die Einspeisung und den Verbrauch einfach mit der Frequenz verrechnen.
Stephan S. schrieb: > Richtig gut finde ich es in Verbindung mit der Elektromobilität. Den Gedanken finde ich sehr gut. So entstehen sehr schnell nützliche "Nebeneffekte".
Die Frequenz für das Stromangebot zu nutzen hat einen Haken: die Frequenz gilt für fast ganz Europa, die Leitungen sind aber nicht in der Lage so viel Leistung zu transportieren um mit einem Überangebot an der Nordsee einen Strommangel in Spanien auszugleichen. D.h. der Strommarkt muss schon auf kleinerem Maßstab wenigstens ungefähr ausgeglichen sein. Man muss also Angebot und Nachfrage schon anders steuern. Dafür braucht es schon extra Datenkanäle über das Netz, etwa die Rundsteuersignale. Man sieht daran aber auch das gute Leitungen ggf. Speicher teilweise ersetzen können. Pumpspeicher für die Windkraft auf der Nordsee könnten z.B. auch in Norwegen stehen. Auch wenn PV und Wind über die Fläche verteilt sind, braucht es mehr Leitungen, nicht weniger. Die KWK und Verbindung mit Strom to Gas macht tatsächlich Sinn. Dabei muss man ggf. weg von der starren Vorgabe dass nach Wärmebedarf geregelt wird. In Grenzen lässt sich auch Wärme speichern und so KWK ggf. auch für Stromspitzen nutzen. Einer der ersten Punkte wäre die Biogas Anlagen von 24/7 auf Spitzenlast umzustellen, soweit das irgendwie geht. Es ist Irrsinn dass die auch dann produzieren und den subventionierten Preis bekommen, wenn Windkraftanlagen wegen Überangebot abgeschaltet werden. Bei der E-Mobilität wäre immerhin die Leistung bei Laden so groß, dass der Aufwand für eine intelligent gesteuerte Ladung lohnen würde. Für andere Verbraucher ist oft der Verbrauch doch zu gering dass sich Zeitversetztes einschalten je nach Strompreis lohnt.
Hallo "Bei uns ist jetzt ein Radweg zwischen 2 Orten, wo ich noch NIE einen andere Radfahrer gesehen haben, Nachts voll ausgeleuchtet. Wenn man wirklich Energie sparen wöllte sollte man so einen Unsinn lassen. Radfahren und Autos haben Licht und gut ist." Genauso so ist es - muss wirklich jede Ecke ausgeleuchtet werden, muss die Ampel an verkehrsschwachen Straßen auch nachts ihren Dienst verrichten? Wo ist der Sinn das in Stadtbahnen (Straßenbahnen) wenn sie abgestellt sind trotzdem die Fahrgastraumbeleuchtung eingeschaltet sein muss? Neben der Energieeinsparung durch deutlich weniger Starßenbeleuchtung wäre es den Stadtbewohnern als schöner Nebeneffekt möglich den Sternenhimmel wieder zu "richtig" zu genießen. Muss es für Krankenhäusern und viele Bereiche der Industrie oft ziemlich Sinn arme Vorschriften geben die dafür sorgen das Energie in hohen MW Bereich(Gesamt natürlich nicht eine einzelne Einrichtung) verpulvert wird und natürlich von uns allen als Kunde und Verbraucher indirekt mitbezahlt werden muss? Müssen Sportereignisse unbedingt dann stattfinden wenn selbst der "Ball Club Klein Hinterdörfel" die 4 je50 kW "Flakscheinwerfer" einschalten müssen damit sie ihren Ball und das Spielfeld noch sehen können? Muss das Smartphone unbedingt auch noch im U-Bahn Tunnel eine Datenverbindung haben... usw, usw. Und der Hinweis bezüglich der "Strompreisanpassung" wenn sich E-Autos mal einen größeren Anteil erkämpft haben ist auch sehr wichtig, und zwar nicht nur für die mit geringen Einkommen, sondern auch für die "Normal-" und Besser verdienenden, Elektroenergie ist jetzt schon durch 1001 Zusatzabgaben für den Privatkleinverbraucher viel zu teuer. Aber da wird sich Papa Staat eventuell eine ähnlich Perfide Lösung einfallen lassen wie bei Diesel vs. Heizöl. (Spezielle Stecker, irgendwelche Crypt- und Verpetzverfahren mit Zwangs-Onlineverbindung der Ladeeinrichtung oder des E-Autos direkt zum Finanz / Straßenverkehrsamt...). Die Vorstellung von Stephan S. ist mir da wesentlich sympathischer -Entlastung und Belohnung wenn man sich entschließt seinen Energiebedarf nach irgendwelchen Überkapazitäten auszurichten. Aber die Lösung aus der unheiligen Allianz von Staat und Energiekonzernen wird dafür sorgen das die "normale" Elektroenergie, für den Privaten Endverbraucher, noch viel teurer wird, und zu Zeiten von Überkapazitäten dann der Preis von heute als "super günstiger Tarif" gezahlt werden darf. Es darf und kann ja nicht sein das Energie und Mobilität für den Endanwender billiger wird auch wenn es technischer Fortschritt ermöglichen könnte... :-( Jemand
F. F. schrieb: > Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen > aus wie riesige Glühbirnen) HochdruckQuecksilberdampfLampe - schon das Quecksilber ist ein Problem...
Stephan S. schrieb: > Ich finde erstmal müssten die Energieversorger den Kunden technisch die > Möglichkeit bieten zu bestimmten Zeiten ein Signal zu erhalten und in > dem Moment den Strom billiger zu bekommen. Zum Sinn intelligenter Stromzähler gehört letztlich ebendies. Abhängig von der Vorsorgungslage und dem Preis bestimmte Verbraucher zu schalten. Das ist auch im Zusammenhang mit Elektrospeicherheizung im Gespräch, die in Verbindung mit Ökostrom nicht mehr so unsinnig wie bisher sein muss. Im grossen Stil gibts m.W. bereits die umgekehrte Variante. Grossverbraucher, die günstig Strom beziehen, wenn sie in knappen Zeiten dann auch mal beim Verbrauch kräftig zurückstecken können.
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@ F. Fo (foldi) >> Einiges könnte man ggf. auch noch an Speicherung vermeiden, wenn man den >> Stromverbrauch abhängig vom Stromangebot steuert. Also etwa die >> Gefrierschränke oder Waschmaschine dann laufen lassen wenn der Strom >> reichlich ist und nicht wenn er knapp ist. Da sollte auch die Industrie >> ggf. einiges machen können. >Genau diese Ideen möchte ich hier lesen. Auch wenn die bei der >Waschmaschine nicht ganz so praktikabel ist. Gerade bei der Waschmaschine könnte man da was machen, einen Timer haben die meisten schon drin. >Überhaupt neue Denkansätze, wie wir mit der Energie umgehen sollten, das >muss man eigentlich täglich neu überlegen. Einfach weniger verbrauchen? >Allein die Beleuchtungen haben sich doch so schnell geändert. >Gerade haben sie bei einem Kunden eine offene und recht dunkle Halle von >solchen alten Quarzlampen auf Led umgebaut. Das ist heute dort taghell >und braucht sicher nur ein Bruchteil der Energie. Sicher? Hast du das gemessen? Oder nur gefühlt? Die bisher in großem Maßstab verwendeten leuchtstoffröhren oder Natriumdampflampen sowie auch die Hochdruck Quecksilberdampflampen hatten schon eine recht hohe Effizienz, elche erst vor wenigen Jahren von den neuesten LEDs erreicht wurde. >Deshalb ja auch mein Gedanke über Energiespeicher. Vielleicht kann man >ja schon in jedem Haus, direkt am Verteiler, schon kleinere >Energiespeicher verbauen, die dann diese großen Energien aufnehmen >können und entweder im Haus abgeben oder wieder ins Netz speisen. Jaja, die kleinen Träumer . . . ;-) Im Ernst! Man sollte schon ein wenig mehr als Träumer, Hippster und "Visionär" sein, wenn man nicht den ewig gleichen Käse des Mainstream wiederkäuen will. Dazu gehören u.a. ein paar solide E-Technik wie auch BWL-Kenntnisse. Und die sagen, daß die aktuelle Stromproduktion mit Kohle/Gas/Atom im Großkraftwerk schon verdammt billig ist. Dagegen sind auch HighTec Batterien 1000x teuerer!!! Aber welcher Öko-Hippster will das schon hören . . .? Jaja, Großkraftwerke und vor allem deren Betreiber sind alle ganz böse und so . . .
Was ist denn mit neuen Technologien? Kennt sich jemand mit neuen Technologien für Batterien aus?
@ F. Fo (foldi) >> selber gerechnet und geprüft? >Nein, nicht mal drüber nachgedacht. Das war einfach ein Bauchgefühl. Willkommen im grünen Mainsteam! >Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen >aus wie riesige Glühbirnen) haben dann noch den Nachteil, dass sie >erstmal eine Weile an sein müssen, bis sie hell genug sind. Das interessiert bei stundenlanger Brenndauer keine Sekunde! Wir reden nicht von der Treppenhausbeleuchtung! Also bitte mal die Kindergartenargument sein lassen.
@F. Fo (foldi) >Was ist denn mit neuen Technologien? Kennt sich jemand mit neuen >Technologien für Batterien aus? Glaubst du, die werden uns "retten"? Vor ~ 60 Jahren wurde die Atomkraft als Allheilmittel für die Energieversorgung angepriesen. Sie ist weit davon entfernt. Und ich wiederhole mich. Selbst wenn wir morgen eine absolut saubere, kostenlose Energiequelle finden würden, unsere restlichen Probleme wären immer noch da. Denn andere Ressourcen, sei es Wasser, Rohstoffe, Landwirtschaftsfläche etc. sind ENDLICH!
Wir sollten davon ausgehen, dass die eierlegende Wollmilchsau, die eine Energielösung für alle Zwecke, nicht kommen wird. Sondern dass es eine komplexe Gemengelage verschiedener Produktions- und Speichertechniken geben wird. Das hat auch den Vorteil, dass man keine empfindliche Monokultur bekommt, sondern flexibel reagieren kann.
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Ich verweise mal nur der Form halber auf die Projekte von Mathew Orosz in Südafrika. Da geht es um den Solar-Organic-Rankine-Cycle. Orosz' Ziel war eine autarke Energieversorgung in ordentlich sonnigen Gebieten mit niedriger Prozesstemperatur (70-90°C) und einfachen Komponenten (im Prinzip umgedrehten Klimaanlagen). Die Gesamteffizienz eines solchen Systems hängt von der Art der Energienutzung ab. Elektrische Energie ist dabei nur ein Abfallprodukt. Die Wärmestrahlung seiner Anlagen wird im Wesentlichen in mechanische Arbeit umgewandelt. So erreicht er Wirkungsgrade von 20-30%. Eine Solaranlage in unseren Breiten schafft es auf erkleckliche 25%. Es macht deutlich mehr Sinn, die Sonnenwärme in einem großen Reservoir als Wärme vorzuhalten und als Wärme zu nutzen. So gemacht vor irgendeinem einem Plattenbau im Norden der Republik: großer Kies/ Wasser/ Isolierbunker und eine Wasserleitung in der Südwand. Die ETH-Zürich macht das ähnlich: http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100630_erdwaerme_Science_city_sch/ Sonst kann man Entsalzungsanlagen damit gut betreiben, da die mechanische Arbeit gut eingekoppelt werden kann. Für alles andere gibt es dann Linear- und Stirling-Motoren (Genious aus Schweden?). Die Streckenverlängerer der Elektroautos kommen mE. vom Frauenhofer-Institut und stammen aus der Raumfahrt (Satelliten ohne Solarsegel). Auch da endet die Effizienz bei 30%. Zeolith wäre noch etwas oder Lithiumsalze, aber Strom würde ich daraus nicht machen. Das Letzte zur Energieeffizienz stammt aus Japan und wenn ich mich recht entsinne von 2015: Solarzellen auf einem See schwimmend, damit die Zellentemperatur niedrig bleibt. Aber auch die speisen ein und speichern nicht. Zusammenfassend: Thermische Nutzung beginnt bei 70% nutzbarer Strahlung. Elektrische Nutzung mit Solarzellen steht im Konsumentenbereich bei 20%.
Boris, wobei die Effizienz bei kostenloser Energie ja gar nicht mal so wichtig ist, solange man sie günstig gewinnen kann.
Uhu U. schrieb: > F. F. schrieb: >> Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen >> aus wie riesige Glühbirnen) > > HochdruckQuecksilberdampfLampe - schon das Quecksilber ist ein > Problem... Solange das Quecksilber in der Lampe bleibt.. Stephan S. schrieb: > laden wenn es gerade billig ist Da ist das Auto im schlimmsten Fall nicht fahrbereit.
Fra N. schrieb: > Da ist das Auto im schlimmsten Fall nicht fahrbereit. Das kann man ja durch eine Zeitsteuerung abfangen, so nach dem Motto: "ich brauche das Auto morgen früh um acht!" Wenn keine überschüssige Energie zur Verfügung steht, läd das Auto dann die benötiget Energie ab den spätesten Zeitpunkt. Sollte es aber seit Freitag in der Garage stehen und gar nicht gebraucht worden sein, erst wieder Montag, dann hat es aber vielleicht schon mal die Hälfte eingeladen und muss dann vielleicht nur noch von 4 Uhr bis 8 Uhr geladen werden.
Fra N. schrieb: > Stephan S. schrieb: >> laden wenn es gerade billig ist > > Da ist das Auto im schlimmsten Fall nicht fahrbereit. Das kann jeder selbst festlegen wie viel er zur Verfügung stellt. Wenn jeder im Schnitt nur 10% seines Speichers zur Verfügung stellt, sind es noch immer 300 GWh Speicher. Wegen 10% bleibt man nicht gleich stehen. Man würde dann halt nur voll laden wenn man es wirklich mal braucht. Dauerhaft ist das sogar für den Akku besser.
F. F. schrieb: > "ich brauche das Auto morgen früh um acht!" Spontanität wäre damit Geschichte ... Oder: Kind hat sich ernsthaft verletzt und muss sofort ins Krankenhaus. Geht nicht, Auto ist nicht geladen.
Auch lösbar. Außerdem gibt es Krankenwagen.
Ja, die Elektro-Krankenwagen sind dann natürlich auch grad leer.
Markus M. schrieb: > Ja, die Elektro-Krankenwagen sind dann natürlich auch grad leer. Weil ja dee bisherigen auch immer wegen Spritmangel liegenbleiben.
A. K. schrieb: > Weil ja dee bisherigen auch immer wegen Spritmangel liegenbleiben. Die tanken sicherlich auch nicht wenn es gerade mal billigen Sprit gibt. Ein (heutiges) Elektroauto mit seinem (noch) kleinen Akku kann sich so einen Quatsch partout nicht leisten.
Die umweltfreundlichsten Fahrzeuge fur schon damals die Familie Feuerstein: http://aircultblog.de/files/2007/10/img_1390.jpg MfG Paul
@Paul Baumann (paul_baumann) >Die umweltfreundlichsten Fahrzeuge fur schon damals die Familie >Feuerstein: >http://aircultblog.de/files/2007/10/img_1390.jpg Ge-fell-t mir ;-)
Paul B. schrieb: > die Familie > Feuerstein: Ich frag' mich noch heute wie die eigentlich lenken (mit ihren Walzen).
Aber bei allem Quatsch, hier entstehen trotzdem teils sinnvolle Gedanken. Bisher hat leider noch niemand was zu neuen Entwicklungen im Batteriebereich geschrieben. Wäre schön, wenn nun jemand der aus dieser Ecke kommt oder damit Berührung damit hat, etwas darüber schreiben würde.
Kalk als Energiespeicher finde ich interessant. Billig, beliebig oft nutzbar und halbwegs umweltfreundlich. http://www.mdr.de/einfach-genial/eg-kalk-energiespeicher-100.html http://forschung-energiespeicher.info/waerme-speichern/projektliste/projekt-einzelansicht/108/Waerme_speichern_in_Kalk_effizienter_durch_Bewegung/
Es gibt Projekte, die Schneiden einen Kubikkilometer Fels aus und druecken den meterweise in die Hoehe. Details gibt es viele, Probleme sind zu loesen. usw. Im sinne von : Bringt mal eine Milliarde fuer eine Vorstudie.
@Sapperlot W. (jetztnicht) >druecken den meterweise in die Hoehe. Details gibt es viele, Probleme >sind zu loesen. usw. Im sinne von : Bringt mal eine Milliarde fuer eine >Vorstudie. Das sind nur ca. 1/34 ~ 3% unserer JÄHRLICHEN Ausgaben für "Verteidigung". https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#2015
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Ja. ja. Nur weiss jeder, dass nach einer Vorstudie noch gar nichts ist. Da weiss man erst, dass das Gestein nicht homogen ist. Man hat also nicht auf allen Flaechen automatische eine polierte Marmor Oberflaeche, wo man mit einem O-Ring dabei waere. Eigentlich weiss man das schon jetzt...
Zum Thema Gas aus Strom wurden bisher (wenn ich es nicht übersehen habe) die beiden unterschiedlichen Ansätze noch nicht thematisiert: a) reine Verwendung von Wasserstoff b) andere brennbare Gase Die Verwendung von Wasserstoff ist bei Brennstoffzellenprojekten quasi Standard. Also normale H2O-Elektrolyse und kurzfristige Speicherung des H2. Langfristige Speicherung des Wasserstoffs bringt materialtechnische Probleme. Die weiterführende Technik "Power-to-Gas" verwendet Strom, vorwiegend Überschusserzeugung von offshore-WKA, um unter Zugabe von CO2 (woher auch immer) Methan zu erzeugen. Dieses Methan kann dann in die bestehenden Erdgasnetze eingespeist werden und steht jedem Gasverbraucher zur Verfügung. Zusätzlich gibt es dabei einen gewissen Toleranzbereich, in dem das Gas (also Menge an chem. Energie) in diesen Netzen (Verbundnetze in D/EU) komprimiert werden können. Dies ergibt dann einen Überschuss-/Spitzenspeicher für Wind- und Sonnenkraft sowie runterfahrende A- und Fossil-Kraftwerke. Die Wirkungsgrade sind zumindest ökonomisch noch nicht ausreichend. Es wird aber dran gearbeitet.
Mike B. schrieb: > Dieses Methan kann dann in die bestehenden Erdgasnetze eingespeist > werden und steht jedem Gasverbraucher zur Verfügung. Zusätzlich gibt es > dabei einen gewissen Toleranzbereich, in dem das Gas (also Menge an > chem. Energie) in diesen Netzen (Verbundnetze in D/EU) komprimiert > werden können. Ganz genau! Darüber hinaus kann man dann auch Methanol synthetisieren, was sich als Flüssigkeit gut lagern und transportieren läßt. Da es wiederum ein chemischer Grundstoff ist, aus dem man mannigfaltige Produkte und Substanzen erzeugen kann, halte ich diese Methode für die Vernünftigste überhaupt. Die Akkugeschichten erfordern seltene Rohstoffe, die aufwändig gewonnen werden müssen und m.M.n. mehr Schaden als Nutzen erzeugen. MfG Paul
Wo ich mit Paul völlig konform gehe. Namaste
Triviales Problem bei den Kubik-Kilometer-Hydraulik-Speichern. Funktioniert nur in einer temperaturstabilen Umgebung - und ohne jegliche seismische Aktivität. Bei einem Ausdehnungskoeffizient von 50 x 10 -E6 und 1 km Länge ändert sich die Länge bei 1°C Änderung schon um 50 mm. Bei 10° sind es schon 50 cm, bei 20° ist es sogar 1 m. Womit soll man den klaffenden Spalt bei hohem Druck abdichten? Das Loch dehnt sich weniger aus, es klemmt ohne Sicherheitsabstand. Außerdem ist die Ausdehnung über die gesamte Länge nicht mehr linear (schon bei großen Gasspeichertürmen stört die Windkühlung, die wurden doppelwandig gebaut). Die gewaltige Masse wäre das größte und empfindlichste je gebaute Seismometer, die Kraft ändert sich sporadisch. Das funktioniert nur, wenn alle Erdbeben amtlich verboten werden. Ein unglaublich stümperhaftes Projekt, und das war noch vor den "postfaktischen" Zeiten... Bei vielen Wirkungsgradberechnungen wird der "zweite Hauptsatz der Thermodynamik" (der Maximalwirkungsgrad steigt mit der Temperatur-DIFFERENZ)ignoriert - das ist "postfaktisch". Mußte mal gesagt werden... Werner
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Werner H. schrieb: > Bei einem Ausdehnungskoeffizient von 50 x 10 -E6 und 1 km Länge ändert > sich die Länge bei 1°C Änderung schon um 50 mm. Bei 10° sind es schon 50 > cm, bei 20° ist es sogar 1 m. Dann informiere dich mal über das jahreszeitliche Temperaturpofil in der Senkrechten im Boden - in spätestens 1 m Tiefe merkt man von den Jahreszeiten nichts mehr.
Letzten Endes wird das ganze auf einen grundlegenden Systemumbau hinauslaufen. Die 4 grossen "Energieversorger" verdienen jetzt schon nur noch Geld mit teurem Spitzenstrom. Im Grundlastgeschäft arbeiten sie oft genug mit einem dicken Minus (ist natürlich auch den vergangenen goldenen Oligopol-Zeiten geschuldet, träger Moloch mit üppigen Gehältern und Schecks in die Zukunft im Rucksack - ausgestellt zu einer Zeit, als keinerlei Konkurrenz in Sicht war). Reichte das Geld nicht, wurde der Strompreis erhöht, jahrzehntelang. Und das konnte man nur mit oder ohne Tränen akzeptieren, Alternativen gab es nicht. So langsam kommt ein Umdenken an, aber ich denke die ersticken allesamt an ihren Altlasten, zumindest wenn man ihnen auch noch das Spitzenlastgeschäft versaut - genau das wäre ja die Konsequenz aus ausreichender Speicherkapazität . Und wenn man sich hier mal ein bisschen damit beschäftigt: https://www.energy-charts.de/power_de.htm kann man gut sehen, dass wir genaugenommen nur ein Problem im Tages- und Wochengang haben. Der jahreszeitlich bedingte Unterschied ist gering. Also mit einem Wochenausgleich wäre schon viel gewonnen.
Paul B. schrieb: > Die Akkugeschichten erfordern seltene Rohstoffe, die aufwändig gewonnen > werden müssen und m.M.n. mehr Schaden als Nutzen erzeugen. Und genau das ist das Problem. Bisher basiert jede Batterie auf Chemie und die verwendeten Materialien werden immer exotischer. Ich habe ein ungutes Gefühl bei der 'Elektrische Energie <-> Chemischer Prozess' und träume von einer 'physikalischen' Batterie, die es bis heute ja leider nur in Supraleitern gibt. Was ist eigentlich mit diesem Siliziumspeicher Projekt, was vor ein paar Jahren so hipp war? Irgendwie sollten mit Tankern Tonnen von 'aufgeladenem' Sand transportiert werden, der bei den Verbrauchern dann wieder entladen wird. Immerhin basteln ein paar Leute jetzt an Silizium-Luft Batterien: https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/UK/DE/2012/12-10-01Silizium_Luft_Batterie.html Und an einer Batterie mit Salzwasser: http://www.energiezukunft.eu/umwelt/technik/energiespeicher-von-morgen-aus-natuerlichen-rohstoffen-gn103562/
H.Joachim S. schrieb: > Und wenn man sich hier mal ein bisschen damit beschäftigt: > https://www.energy-charts.de/power_de.htm > kann man gut sehen, dass wir genaugenommen nur ein Problem im Tages- und > Wochengang haben. Welches Problem? Ich kann keines erkennen. Gerade in der täglichen Spitze liefert Solar, wunderbar. Dh, wenn Solar und Wind liefern. Wenn nicht, dann muss konventionell bis zum höchsten gelben Punkt abdecken. Diese Reserven müssen vorgehalten werden und das kostet. > Der jahreszeitlich bedingte Unterschied ist gering. > Also mit einem Wochenausgleich wäre schon viel gewonnen. Im Gegenteil. der jahreszeitliche Unterschied ist enorm. Wir benötigen eine Lösung für die 40GW Grundlast. Es ist schon geradezu irrwitzig, darüber (öffentlich) nicht einmal sprechen zu wollen und stattdessen riesige, kostenintensive Aufwände in die Optimierung der oberen 5-10GW zu investieren. Das ist Selbstbetrug, solang eine Lösung für die 40GW darunter noch nicht in Sichtweite ist, oder absichtlich nicht angestrebt wird. Es ist auch nicht realistisch die großen Kraftwerke und die Infrastruktur dazu nur ein paar Monate im Jahr laufen zu lassen. Die Brennstoffkosten sind nur ein Teil der Kosten. Idealerweise produziert auch im Sommer jeder seinen Strom selbst oder in der näheren Umgebung. Denn keiner speist freiwillig ein, wenn er oder sein Kunde die Kosten für die Infrastruktur von Flensburg nach Stuttgart selbst bezahlen müssen. Dann ist der lokale Anbieter (ggf aus Öl) immer billiger. Das wäre dann ein echter Markt von lokalen und regionalen Anbietern. Hier sind wir noch so weit von der gerechten Verteilung der Kosten weg, dass man IMHO noch nicht einmal von Selbstbetrug sprechen kann, eher von Fantasie-Land.
H.Joachim S. schrieb: > Die 4 grossen "Energieversorger" verdienen jetzt schon nur > noch Geld mit teurem Spitzenstrom. Im Grundlastgeschäft arbeiten sie oft > genug mit einem dicken Minus... Wenn sich mit Strom inzwischen so schlecht Geld verdienen läßt, wie oft behauptet, dann frage ich mich, wieso wir regelmäßig bis auf ein paar winzige Spitzen 10 bis 20% unseres erzeugten Stromes exportieren. Selbst in den wind- und solarstromschwachen Monaten Nov, Dez exportieren wir Strom. Anscheinend produzieren wir den Strom billiger als andere europäische Länder.
Timm T. schrieb: > H.Joachim S. schrieb: >> Die 4 grossen "Energieversorger" verdienen jetzt schon nur >> noch Geld mit teurem Spitzenstrom. Im Grundlastgeschäft arbeiten sie oft >> genug mit einem dicken Minus... > > Wenn sich mit Strom inzwischen so schlecht Geld verdienen läßt, wie oft > behauptet, dann frage ich mich, wieso wir regelmäßig bis auf ein paar > winzige Spitzen 10 bis 20% unseres erzeugten Stromes exportieren. > > Selbst in den wind- und solarstromschwachen Monaten Nov, Dez exportieren > wir Strom. Anscheinend produzieren wir den Strom billiger als andere > europäische Länder. Weil Du die großen Kraftwerke (zB Kohle) nicht auf das Watt und auf die Sekunde genau steuern kannst und die Gasleitungen auch nicht so kalkuliert wurden, dass sie ständig auf- und zugedreht werden. Nach "billig" kommt "umsonst" und nach "umsonst" kommt "negativ". Danach kommt "abschalten". Hier springt dann der Staat ein, entweder mit "Systemrelevant" oder mit "Zuschluss", falls man mit Insolvenz droht. Am Ende betreibt der Staat die großen Kraftwerke UND die Infrastruktur, damit der Gutmensch im Sommer einspeisen und im Winter beziehen kann.
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@ Timm Thaler (timm-thaler) >Selbst in den wind- und solarstromschwachen Monaten Nov, Dez exportieren >wir Strom. Anscheinend produzieren wir den Strom billiger als andere >europäische Länder. Und bezahlen dafür, daß die unseren Strom abnehmen . . . Ganz großes Tennis!
Matthias S. schrieb: > Immerhin basteln ein paar Leute jetzt an Silizium-Luft Batterien: Das war etwas von dem was ich hier lesen wollte. Vielen Dank, Matthias!
Lars R. schrieb: > Weil Du die großen Kraftwerke (zB Kohle) nicht auf das Watt und auf die > Sekunde genau steuern kannst und die Gasleitungen auch nicht so > kalkuliert wurden, dass sie ständig auf- und zugedreht werden. Die können ihre Kraftwerke so gut steuern, dass sie genau auf die ablaufenden Stundenpakete im Stromhandel takten. https://youtu.be/AzEmvX8_1jc?t=2066 Und da sollen die mit ihrer Planung 10GW danebenliegen? Falk B. schrieb: > Und bezahlen dafür, daß die unseren Strom abnehmen Willkommen im Postfaktozän! Ich weiss, Fakten sind etwas sehr Unerfreuliches. Aber wenn man sich die Entwicklung von https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/ in der vierten Tabelle "Strompreis, Stromerzeugung und Stromverbrauch" ansieht, dann fällt auf, dass 1. Der Strompreis in diesem Jahr noch nie negativ war. Im Dez 2016 nur kurzzeitig um Weihnachten rum. 2. Immer mehr Strom exportiert als importiert wurde. 3. Vor allem dann Strom exportiert wurde, wenn der Strompreis hoch war. Ich weiss, scheiss Fakten. Ignorier sie doch am besten.
F. F. schrieb: > Das war etwas von dem was ich hier lesen wollte. Sorry, irgendwann wird man es leid, immer die gleichen Fakten zu wiederholen: Eine Berechnung auf den Daten von 2014, Windkraft hat inzwischen nochmal zugelegt. Die vorhandene Pumpspeicherkapazität von 40GWh in Dtland ist nach 3 Stunden Starkwind bei einer damals installierten Leistung nach 3 Stunden aufgebraucht. Theortisch, praktisch reicht dafür die Leistung der Pumpen nicht aus. => um nennenswert Strom in Pumpspeichern zu speichern, müsste man die Kapazität nicht nur verdoppeln, sondern vervielfachen. Die vorhandenen Gaskavernen könnten bei Power-to-Gas Windstrom für 7 Tage speichern - bei 1%igem Anteil von Wasserstoff aus Windstrom. Beim maximal möglichen Anteil von 5% Wasserstoff wären 40 Tage drin. => die Speicher sind vorhanden, ein deutschlandweites Verteilnetz ist vorhanden, die Rückverstromung in Gaskraftwerken mit KWK und dezentralen BHKW ist vorhanden oder ausbaubar. Es fehlen die Elektrolyseanlagen. => scheint mir ein vielversprechender Ansatz zum Speichern größerer Mengen an Energie Dummerweise haben wir wohl inzwischen alle Gaskavernen an die Russen verkauft... Wenn man schonmal Wasserstoff hat, kann man daraus Methanol synthetisieren, das man beliebig durch die Gegend schaukeln, in Tanks lagern, als Antrieb für Fahrzeuge nutzen kann. Dummerweise ist die Idee nicht neu und scheint auch nicht aus den Puschen zu kommen: https://www.heise.de/tr/artikel/Methanol-statt-Wasserstoff-278239.html Der Nachteil bei vielen als "Durchbruch" gefeierten Neuentwicklungen in der Speichertechnik ist, dass sie irgendwie ganz toll aber nicht wirklich einsetzbar sind. Der hochkapazitive billige Kondensator aus CD-Stapeln. Nie wieder was von gehört, oder?
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Weil Du die großen Kraftwerke (zB Kohle) nicht auf das Watt und auf die >> Sekunde genau steuern kannst und die Gasleitungen auch nicht so >> kalkuliert wurden, dass sie ständig auf- und zugedreht werden. > > Die können ihre Kraftwerke so gut steuern, dass sie genau auf die > ablaufenden Stundenpakete im Stromhandel takten. > > https://youtu.be/AzEmvX8_1jc?t=2066 > > Und da sollen die mit ihrer Planung 10GW danebenliegen? Ich habe nicht von Planen geschrieben, sondern von Steuern. Dabei habe ich stillschweigend unterstellt, dass die Kosten wenigstens eine klitzekleine Rolle spielen. Natürlich können die Kraftwerke planen. Die können sogar Notabschalten (Kosten!). Aber beliebig schnell anfahren können sie nicht und das Anfahren ist auch nicht umsonst. Lasst doch die Kraftwerke, die vom Netz wollen, endlich vom Netz gehen und zwingt sie nicht mit dem (fadenscheinigen?) Argument der Systemrelevanz dazu, Strom für den Export zu produzieren... Lasst sie die Kraftwerke abbauen, anstatt sie separat zu bezuschussen um den Abbau zu verhindern...
Timm T. schrieb: > Es fehlen die Elektrolyseanlagen. Strom ist zu teuer und wer ein Windrad hat, speist lieber ein oder lässt sich den Stillstand bezahlen.
Mittlerweile sehe ich ein, dass dieses Thema nicht ganz unpolitisch bleiben kann. Zu sehr spielen wohl politische Entscheidungen in den Erfolg oder Misserfolg solch neuer Systeme herein. Es müsste schon ein sehr günstiger und leicht herzustellender Speicher sein, den man notfalls zu Hause selbst herstellen könnte (natürlich stark übertrieben), um gegen eine Lobby oder gegen Politik anzukommen.
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F. F. schrieb: > ..., um gegen eine Lobby oder gegen Politik anzukommen. Kennst den Wettlauf von Hase und Igel? Du bist der Hase in diesem blöden Spiel. Die Igel sind Politk und Lobby. Während du zwischen ihnen umherrenst. Rufen die abwechselnd: "Bin all hier" kommst du ihnen drauf, so tauschen sie einfach die Rollen und weter geht das munter Spiel. Namaste
Uhu U. schrieb: > F. F. schrieb: >> Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen >> aus wie riesige Glühbirnen) > > HochdruckQuecksilberdampfLampe - schon das Quecksilber ist ein > Problem... Wie viele davon ißt Du denn so am Tag? Gruß, Holm
F.F. schrieb: > (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen aus wie riesige Glühbirnen) ->Elefanteneier s.c.n.r Namaste
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Lars R. schrieb: > Ich habe nicht von Planen geschrieben, sondern von Steuern. Hast Du Dir die drei Minuten des Vortrags angesehen? Die können ihre Kraftwerke so genau STEUERN, dass sie die Gewinne beim Wechseln der auf 15min oder 60min getakteten Strompakete an der Börse mitnehmen. Der Einfluss dieser Steuerung ist in der Netzfrequenz MESSBAR. Es sei denn Du hast eine andere plausible Erklärung, warum punktgenau zu vollen 15min oder vollen Stunden diese Frequenzspitzen auftreten.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich habe nicht von Planen geschrieben, sondern von Steuern. > > Hast Du Dir die drei Minuten des Vortrags angesehen? Deutlich mehr. > Die können ihre Kraftwerke so genau STEUERN, dass sie die Gewinne beim > Wechseln der auf 15min oder 60min getakteten Strompakete an der Börse > mitnehmen. Und die Kohle verwandelt sich von der Glut zurück in den Ausgangszustand, die in der Anlage steckende Wärmeenergie verwandelt sich in Kohle zurück und die Kohle wird im kalten Zustand wieder aus dem Kessel genommen, weil nun doch gerade die Sonne herausgekommen ist? ;) Vom Netz nehmen kann man immer alles (und wenn man mit Gewalt die Leitung trennt), aber das ungeplante Abschalten ist nicht umsonst; allein schon bis die Anlage beim Anfahren auf Temperatur ist... > Der Einfluss dieser Steuerung ist in der Netzfrequenz MESSBAR. > > Es sei denn Du hast eine andere plausible Erklärung, warum punktgenau zu > vollen 15min oder vollen Stunden diese Frequenzspitzen auftreten. Hoffe, es ist beantwortet (?)
Lars R. schrieb: > weil nun doch gerade die Sonne herausgekommen ist? Es gab mal auf https://www.eex-transparency.com/ eine sehr anschauliche Übersicht über vorhergesagte/n und tatsächliche/n Produktion/Verbrauch. Leider ist das nach dem Umbau der Webseite nicht mehr so übersichtlich und gut vergleichbar. Die Vorhersagen haben immer erstaunlich gut mit den dann tatsächlich erreichten Erträgen übereingestimmt. Anscheinend gibt es doch seit einigen Jahren so gute Wettermodelle, dass man damit erfolgreich planen kann. Nix mit: Da kommt überraschend die Sonne raus.
Heute abend eine Wiederholung der gestrigen Sendung "Warum ist eine kluge Energiewende nicht teuer?" http://www.br.de/fernsehen/ard-alpha/sendungen/campus-talks/campus-talks-claudia-kemfert100.html
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F. F. schrieb: > Mittlerweile sehe ich ein, dass dieses Thema nicht ganz unpolitisch > bleiben kann. Zu sehr spielen wohl politische Entscheidungen in den > Erfolg oder Misserfolg solch neuer Systeme herein. > Es müsste schon ein sehr günstiger und leicht herzustellender Speicher > sein, den man notfalls zu Hause selbst herstellen könnte (natürlich > stark übertrieben), um gegen eine Lobby oder gegen Politik anzukommen. Gerade dieses Projekt mit den Betonkugeln ist ein schönes Beispiel für den Schmu, der Möglich wird, wenn plötzlich einfach alles Gefördert wird was irgendwie mit Energiewende zu tun hat. Und die Entscheider ganz offensichtlich keinen blassen Schimmer haben. Weder von Physik noch von Geographie noch von Geologie noch von menschlicher Gier. Oder es ist ihnen schlicht egal. Zitat http://www.ingenieur.de/Themen/Energiespeicher/Betonkugeln-im-Bodensee-Windstrom-speichern "Am besten funktioniert das System, wenn die Kugeln in einer Wassertiefe von 500 Metern und mehr positioniert werden, weil der Wasserdruck mit wachsender Tiefe steigt und damit die Energie des einströmenden Wassers. Mit heutiger Pumpentechnik sind 700 Meter das Maximum. Eine 30-Meter-Kugel kann bis zu 20 Megawattstunden speichern." So, und Windparks bauen wir ab jetzt nur noch direkt am Kontinentalhang direkt vor unserer Haustür in der Nordsee wo der Meeresboden ja bekanntlich auf wenigen Metern von 25m auf 500m abfällt!? Ach ja, das berühmte Helgoländer (Schlick-)Loch, natürlich! Mal im Ernst, eine 30m Kugel (plus Standfuss) schaut an an den allermeisten Stellen der Deutschen oder Niederländischen oder Dänischen Nordsee (und da stehen nunmal die meisten Windparks) ca. 5-10m heraus, selbiges gilt für die Windparks in der Ostsee. Dazu dürfte es unmöglich sein, derartige Strukturen in den Tidenströmungen zu verankern, ohne dass so ein Teil irgendwann unkontrolliert durch einen Windpark kegelt. Damit funktioniert das Konzept also in der Größe nicht. Und wie viel Energie in einer 10m Kugel in 15m Tiefe noch gespeichert werden kann, wird sicherlich auch schonmal Gegenstand einer Bachelorarbeit gewesen sein. So, alles in allem muss jedem halbwegs klar denkenden Wissenschaftler oder Ingenieur von Anfang an klar gewesen sein, dass dieses Projekt nur genau einen Zweck erfüllen kann: Fördermittel einstreichen und wieder mal ein paar Zeitverträge für max. 3 Jahre finanzieren, bevor das ganze sang- und klanglos in Vergessenheit gerät. Dass für derartige Projekte Industriekonzerne wie HT in Boot geholt werden müssen, ist mittlerweile üblich, sonst hat ein Antrag in der Größenordnung keine Chance. Und die Firmen haben natürlich auch nichts dagegen, ordentlich Kohle für die "Entwicklung und Umsetzung" einzustreichen, ganz zu schweigen von der "grünen" Publicity. Mag sein, dass das Konzept anderswo auf der Welt in Verbindung mit schwimmenden Windparks im Tiefwasser theoretisch funktionieren könnte, aber ich sehe da keinen echten Vorteil gegenüber den Gasballons, der schon am MIT entwickelt werden und sicher deutlich günstiger herzustellen sind (nur eben nicht für einen deutschen Baukonzern). Ich fürchte einfach, dass derartige Projekte auch weiterhin laufen werden, weil in der Politik einfach nur die allerwenigsten Ahnung in dem Bereich haben, in dem sie Entscheidungen treffen müssen. Schade halt, wenn die einzige promovierte Physikerin im Kabinett Kanzlerin wird, anstatt sich um die Energiewende zu kümmern, wo sie vielleicht fundiertere Entscheidungen treffen könnte als andere. Wenn sich da nix ändert, wird auch weiterhin wild herumgeforscht wo sich gerade Fördergelder ziehen lassen, egal ob langfristig was dabei herumkommt. Interessiert nämlich in Wirklichkeit keinen. Hauptsache die eigene Kohle stimmt.
Habe gerade nochmal ein wenig gegoogelt und einiges Interessantes zum Thema StEnSEA gefunden. Hier geht es nichtmal um die Sinnlosigkeit des Projekts für die deutschen Windparks, sondern die Sinnhaftigkeit und Machbarkeit an sich: https://pod.tchncs.de/p/528100 Insgesamt habe ich den Eindruck, dass gerade Fraunhofer ziemlich groß darin ist, EU und sonstige Steuergelder einzusammeln um so lange wie möglich ziemlich offensichtlich sinnlose Forschungsprojekte durchzuführen. Ich sag nur IWES. http://www.iwes.fraunhofer.de/ Sack Reis fällt mir dazu nur ein.
@Hans Maiser (hansmaiser333) >Gerade dieses Projekt mit den Betonkugeln ist ein schönes Beispiel für >den Schmu, der Möglich wird, wenn plötzlich einfach alles Gefördert wird >was irgendwie mit Energiewende zu tun hat. ;-) >"Am besten funktioniert das System, wenn die Kugeln in einer Wassertiefe >von 500 Metern und mehr positioniert werden, weil der Wasserdruck mit >wachsender Tiefe steigt und damit die Energie des einströmenden Wassers. >Mit heutiger Pumpentechnik sind 700 Meter das Maximum. Eine >30-Meter-Kugel kann bis zu 20 Megawattstunden speichern." 700m Wassertiefe sind 70 bar, eine 30m Kugel (Innendurchmesser) hat ein Volumen von 14137 m^3. D.h. man kann dieses Volumen mit 70bar einströmen lassen. Wie rechnet man hier die Energie aus? Ich mach es mal diletantisch über eine Vergleichsbetrachtung. Wenn das Wasser mit 1m^2 Querschnitt einströmt, macht das F = p * A = 70*101,3kp * 1m^2 ~ 7MN Bei einer "Einströmstrecke" von 14137m macht das E = F * s = 7MN * 14137m = 98959 MJ = 27,4 MWh Dazu kommt noch der Wirkungsgrad. >Und wie viel Energie in einer 10m Kugel in 15m Tiefe noch gespeichert >werden kann, wird sicherlich auch schonmal Gegenstand einer >Bachelorarbeit gewesen sein. Zu faul zum ausrechnen? >So, alles in allem muss jedem halbwegs klar denkenden Wissenschaftler >oder Ingenieur von Anfang an klar gewesen sein, dass dieses Projekt nur >genau einen Zweck erfüllen kann: Fördermittel einstreichen und wieder >mal ein paar Zeitverträge für max. 3 Jahre finanzieren, bevor das ganze >sang- und klanglos in Vergessenheit gerät. Das machen viele andere Leute auch. Nicht schön, aber nun mal Realität. >Schade halt, wenn die einzige promovierte Physikerin im Kabinett >Kanzlerin wird, anstatt sich um die Energiewende zu kümmern, wo sie >vielleicht fundiertere Entscheidungen treffen könnte als andere. Könnte. Kann sie aber nicht. Konnte sie noch nie. Egal in welchem Bereich, sei es fachlich oder politisch. >Wenn sich da nix ändert, wird auch weiterhin wild herumgeforscht wo sich >gerade Fördergelder ziehen lassen, egal ob langfristig was dabei >herumkommt. Interessiert nämlich in Wirklichkeit keinen. Hauptsache die >eigene Kohle stimmt. Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Zeig mir mal ein großes Projekt, bei dem mit viel staatlichem Zuschuß echte Innovation erzeugt wurde.
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Womit wir dann vollends bei der Politik sind. Windkraft ist schon gut, nur müssten es kleinere und effizientere Profile sein. Da ich mich ja ein wenig mit Aerodynamik auskenne, hatte ich auch schon eine Idee zu einem anderen Profil. Jemand hat das wohl auch gehabt und entwickelt das so ähnlich. Sinnvoll wären kleine Anlagen, die mit wenig Wind und auf größerer Häusern (auf dem Dach) zumindest ein Teil der in den Gebäude benötigten Energie liefern könnten. Wo geht es eurer Meinung nach mit dem Energiebedarf hin? Wird der Bedarf sinken, weil vielleicht immer sparsamere Technik kommt oder wird er trotz dieser Technik steigen, weil immer mehr Geräte betrieben werden?
F. F. schrieb: > Wo geht es eurer Meinung nach mit dem Energiebedarf hin? > Wird der Bedarf sinken, weil vielleicht immer sparsamere Technik kommt > oder wird er trotz dieser Technik steigen, weil immer mehr Geräte > betrieben werden? Tja, dank LED und EU Vorgaben wird der Strombedarf in Privatwohnungen langfristig etwas nachlassen, wobei der Effekt des Strukturwandels (weniger Alte, die unter Heizdekcken gekuschelt den ganzen Tag in ihre uralte Röhre gucken, während die jungen Leute sich in den Städten zusammenrotten um auf ihre Minibildschirme zu gucken überspitzt gesagt) stärker zum Tragen kommen dürfte. Dagegen wird der Strombedarf der Menschen auf dem Land, die nunmal auf den Individualverkehr angewiesen sind, durch die kommenden Elektroautos steigen. Auch wird vermutlich immer mehr Strom zum Heizen benötigt werden, wenn weiterhin zunehmend Neubauten mit Luft-Wärmepumpen anstelle von Öl und Gas beheizt werden. Ich fürchte, der Gesamtenergiebedarf wird sich nicht groß ändern, es wird nur zunehmend Strom gebraucht werden. Der wird zwar zentral effektiver erzeugt, dafür geht mehr unterwegs verloren...
F. F. schrieb: > Wo geht es eurer Meinung nach mit dem Energiebedarf hin? > Wird der Bedarf sinken, weil vielleicht immer sparsamere Technik kommt > oder wird er trotz dieser Technik steigen, weil immer mehr Geräte > betrieben werden? Ich denke, der Energiebedarf der privaten Hauhalte wird in etwas gleich bleiben. Diesen Bedarf könnte man ganz gut mit lokalen Speichern vorhalten, siehe https://www.energie-experten.ch/de/wohnen/wohnen/ein-haus-ohne-stromanschluss.html oder https://www.welt.de/finanzen/immobilien/article123532874/Das-erste-Haus-das-ohne-Stromanschluss-auskommt.html Ich denke auch, dass das politisch momentan nicht gewollt ist, denn wer keinen Stromanschluss mehr hat, dem kann man nicht so gut Gebühren abknöpfen für die Subventionierung des Stroms für die Industrie, und das ist in DE der mit Abstand größte Verbraucher. Also wenn die privaten Haushalte gar keinen externen Stromanschluss mehr brauchen, müsste sich die Industrie und die Unternehmen alleine mit den Kraftwerken und Netzen beschäftigen und alles selber zahlen. Das will man nicht, weil dann Industrieprodukte wie Autos etc. teurer würden und dass für eine Exportnation ungeschickt ist. Außerdem könnten sich die Kraftwerksbetreiber nicht mehr als Wohltäter aufspielen ("Wir sorgen dafür, dass Sie es warm haben etc") - dafür können die Haushalte dann einfach selbst sorgen.
Aus diesen Beiträgen der Links geht auch wieder hervor, dass man auf Wasserstoff und Brennstoffzelle setzt. Wird das mittelfristig die Lösung für die Speicherung von "Hausenergie" sein?
F. F. schrieb: > Wird das mittelfristig die Lösung für die Speicherung von "Hausenergie" > sein? Schwer vorherzusehen - vielleicht hat jemand in 10 Jahren noch eine bessere Idee. Aber warum auch nicht - auch derzeit haben viele Haushalte noch eine Öl- oder Gas- "Beule" zu stehen. Vielleicht braucht man mehr Platz, weil H2 gerne durch die Wand flüchtet wenn es hoch komprimiert ist.. Oder die Methanol-Brennstoffzelle kommt voran, oder oder - wer weiß das schon.
Hans M. schrieb: > Wenn sich da nix ändert, wird auch weiterhin wild herumgeforscht wo sich > gerade Fördergelder ziehen lassen, egal ob langfristig was dabei > herumkommt. Also ich nenn das mal Brainstormin im E-Sektor. sonst ja überall heiss geliebt, ist es in diesem Sektor nur deswegen so verdammt teuer (="sind die Fördermittel deswegen so hoch"), weil wir es JETZT und nicht später tun müssen/wollen also noch bevor Hannover zur Nordsee-Hafenstadt wird Ansonsten würden deratige Ideen evtl. iwann von iwelchen Studenten und Profs an ihren Unis erdacht/entwickelt, geprüft und dann sang-und-klanglos wieder eingestampft. Wir müssen JETZT Ergebnisse erzielen und streuen deswegen Unsummen in alle Projekte, die nur iwie damit zu tun haben. Das läuft dann Werbewirksam unter "Investitionen in die Zukunft". Aber immer noch besser als Füße stillhalten und unsere Häuser auf Stelzen stellen, überspitzt formuliert.
F. F. schrieb: > Aus diesen Beiträgen der Links geht auch wieder hervor, dass man auf > Wasserstoff und Brennstoffzelle setzt. > Wird das mittelfristig die Lösung für die Speicherung von "Hausenergie" > sein? Im typischen Haus wird der Akku für bis zu wenige Tage ausreichend sein. Es fällt doch selbst im Sommer gar keine überschüssige Energie an, die langfristig abzuspeichern wäre, schon gar nicht im Mehrfamilienhaus: . Versorge alle elektrischen Geräte . Wasser erwärmen . Speicher für die Nacht Gerade das intelligente Management sowie das bevorzugt billige Abspeichern von Wärmebedarf als Wärme minimiert den Bedarf an gespeicherter, elektrisch abrufbarer Energie. Dass heute viele Häuser im Sommer einspeisen, liegt vor allem daran, dass diese Häuser ihr Wasser nicht mit Sonnenenergie erwärmen. Noch weniger fällt selbst im Sommer ein abzuspeichernder Überschuss an elektrischer Energie an, falls ein Elektroauto genutzt wird.
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Der redundant energieautarke Kleinverbraucher ohne Netzanschluss ist sein eigener feuchter Traum und zugleich der Alptraum der Energiewirtschaft, des Staates und der Großabnehmer. Wer soll dann das Netz finanzieren? Die momentanen Profiteure etwa selbst? Haha, da besteuert man doch lieber den Eigenverbrauch noch höher bevor es soweit kommt. Namaste
Winfried J. schrieb: > Der redundant energieautarke Kleinverbraucher ohne Netzanschluss ist > sein eigener feuchter Traum und zugleich der Alptraum der > Energiewirtschaft, des Staates und der Großabnehmer. Wer soll dann das > Netz finanzieren? Die momentanen Profiteure etwa selbst? > > Haha, da besteuert man doch lieber den Eigenverbrauch noch höher bevor > es soweit kommt. > > Namaste Auf jeden Fall ist es Wahnsinn, wenn ein Haus im Sommer elektrische Energie in das Netz einspeist, aber für die Warmwassererwärmung Holz oder fossile Energieträger aufwendet, die man viel besser für den Winter aufhebt... ...und wenn dann die Volkswirtschaft diesen Irrweg im Rahmen von Subvention, Ausbau der Infrastruktur und sonstigem auch noch bezahlt. ...das Volk hat es in Hand, heutzutage leichter als jemals zuvor, insofern es denn einen gemeinsamen Nenner finden würde...
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Lars R. schrieb: > .das Volk hat es in Hand Wir sprechen uns wieder wenn du mit deinen Tagen in meine Monde kommst ;) In grauer Vorzeit dachte ich wie du. Dann habe ich meinen Marx studiert und noch ein paar Regalmeter und Erfahrungen gesammelt. Heute lachst du mich aus und morgen deine Zwerge dich. Ich aber lächle,freue mich an deinem Optimismus und denke es könnte schlimmer kommen! Namaste Optimismus == Mangel an Erkenntnis
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@ Lars nicht das mir die Träume nicht auch gefallen würden, leider ist die Realität der politischen Ökonomie dem im Weg. Da ist der Wählerwille noch leichter zu händeln, doch schon dort gibt es genug Händel. Namaste
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Wenn Öl und Gas wirklich teuer werden, dann hört das Verbrennen von Energieträgern im Sommer sowie das Einspeisen von Strom ins Netz im Sommer von ganz allein auf. Und wenn nicht, dann wird eben so weiter gemacht, wie bisher.
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Lars R. schrieb: > Dass heute viele Häuser im Sommer einspeisen, liegt vor allem daran, > dass diese Häuser ihr Wasser nicht mit Sonnenenergie erwärmen. Du erzählst Müll. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Meine 10m2 Solarkollektoren bringen von April bis September, teilweise Oktober ausreichend für Warmwasser und Heizung im EFH. Aber die ķönnen nicht ins Netz einspeisen. Solarkollektoren haben einen Wirkungsgrad von 50%, Photovoltaik 20%. Es wäre reichlich bescheuert, mit Photovoltaik Warmwasser zu erzeugen, wenn man das mit Solarkollektoren bei einem deutlich höheren Wirkungsgrad und geringeren Kosten auch kann. Die Solarpumpe kann mit mit Photovoltaik betreiben. Irgendwann hatten wir doch in Physik alle mal die Staffelung der Energieformen, mit elektrischer Energie als höchstwertiger und Wärmeenergie als niedrigstwertiger Form, je nachdem, welche Energie ich wie gut und mit welchen Verlusten in eine andere umformen kann. Und dabei haben wir auch gelernt, je weiter die Energieformen auseinanderliegen, desto ungünstiger die Umwandlung. Elektro direkt in Wärme ist Mist, wenn man mit Elektro vorher noch so schöne Sachen machen kann wie Maschinen antreiben, Licht erzeugen, Radio hören - oder Auto fahren.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dass heute viele Häuser im Sommer einspeisen, liegt vor allem daran, >> dass diese Häuser ihr Wasser nicht mit Sonnenenergie erwärmen. Nein, Du tust es. Die Flächen an Haus und Grundstück für Solar sind begrenzt. Wo dies nicht der Fall ist, stellen sich viele Fragen langfristig gar nicht. Decken möchtest Du Strom, Wärme und das E-Auto. Da die Flächen begrenzt sind, musst Du Dir eine Aufteilung Thermie/PV überlegen. Mit dieser Aufteilung liegst Du immer falsch. Entweder Du hast im Sommer zu viel Thermie oder im Winter zu wenig. Nichts spricht langfristig gegen Wärmepumpen hinter der PV. Dann sieht deren Wirkungsgrad für Wärme ganz anders aus. Diese Wärmepumpe, einmal installiert, läuft dann auch mit dem BHKW. Das alles, was Du geschrieben hast, ist noch nichtmal ein Widerspruch zu meiner Aussage. Die meisten haben nicht Thermie und PV auf dem Dach.
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Mike B. schrieb: > ....weil wir es JETZT und nicht später tun müssen/wollen > also noch bevor Hannover zur Nordsee-Hafenstadt wird Na, das ist nicht nötig. Die Elbe wird weiter vertieft und die Ozeanriesen fahren an Magdeburg vorbei bis nach Dresden und Decin. Durch Hannover fließt die Leine, die ist als Fluß doch ziemlich kleine. Es ist bei Weitem nicht dasselbe besser ist doch da die Elbe! MfG Paul
Lars R. schrieb: > Die Flächen an Haus und Grundstück für Solar sind begrenzt. Schon im Studium vor 20 Jahren haben wir überschlagen, dass man mit 1/3 der gesamten verfügbaren Dachfläche locker den Strombedarf Dtlands decken kann. Seitdem sind ettliche Gewerbeparks, Einkaufscenter... dazugekommen. Gerechnet mit damals 15% Wirkungsgrad und ohne Berücksichtigung von Alternativen wie Windkraft. Dass heute vorrangig PV auf die grüne Wiese oder den Autobahnhang gebaut wird, liegt schlichtweg daran, dass es viel billiger ist als auf die Dächer zu bauen. Nichtdestotrotz ist es Schwachsinn, mit PV Strom zu gewinnen, um damit dann Wasser warmzumachen.
timm "Nichtdestotrotz ist es Schwachsinn, mit PV Strom zu gewinnen, um damit dann Wasser warmzumachen" Warum, Überschuß bleibt Überschuß und eine Wandlung in Wärme hat nahezu keine Verluste. Ebenso geeignet zur " Energiespeicherung" sind m.M.n Elektospeicherheizungen, da tagsüber mit überschüssigem Strom aufgeladen werden kann und die nötige Steuerung über Rundsteuerempfänger bereits vorhanden ist. Gruß
Timm T. schrieb: > Schon im Studium vor 20 Jahren haben wir überschlagen, dass man mit 1/3 > der gesamten verfügbaren Dachfläche locker den Strombedarf Dtlands > decken kann. Das hieße im Umkehrschluss, dass wir die dreifache Menge an Strombedarf decken könnten. So könnte tatsächlich alles, wenn man die Windkraft dazu nimmt, mit Strom gemacht werden. Auch das Heizen. Da würden die Nachtspeicheröfen doch eine gute Sache sein. Wenn wir so saubere Energie erzeugen würden, wäre das schon gut, trotz des schlechten Wirkungsgrades, mit Strom zu heizen.
Ganz schön viele Konjunktive, da gehen bei mir einige Warnlampen an ;-)
Man hört ja schon lange nichts mehr von den Tokamaks. In meiner Kindheit klangen die Erfolgsmeldungen geradezu euphorisch. Der T-10 war gerade im Bau.
bei dem Thema Energiepsiecher fällt mir nochmal das Thema Supercap ein und die Frage, ob es nicht möglich ist, Supercaps in grö0eren Dimensionen zu bauen. Wenn ich eine ganze Batterie dieser Kondesnatoren in einem extra Raum ähnlich den alten Heizöltanks im Keller aufstellen kann, ist mir doch die phys. Größe erstmal egal. Sind Größen von 1m Länge und 50cm Durchmesser technisch machbar für Kondensatoren (Spannungen bis 400V)? Anhand der Größe und Kapazitäten kleiner "handelsüblicher" Cs wie diesem https://www.reichelt.de/Becher-Elkos/BE-1-000-385/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=5377&GROUPID=3146&artnr=BE+1.000%2F385&SEARCH=%252A auf die Kapazitäten 10:1 hochskalierter Teile zu schliessen traue ich mich gar nicht erst. Auch die im Datenblatt angegebene Lebensdauer von 5000h ist völlig indiskutabel für sinnvolle Speicher-Anwendungen.
Mike B. schrieb: > Sind Größen von 1m Länge und 50cm Durchmesser technisch machbar für > Kondensatoren (Spannungen bis 400V)? Was meinst du, was für Ressourcen man dafür aus der Erde buddeln oder sonst wo herholen müsste? Das ist üble Chemie und keinen Deut besser als irgendwelche Akkus.
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@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >bei dem Thema Energiepsiecher fällt mir nochmal das Thema Supercap ein >und die Frage, ob es nicht möglich ist, Supercaps in grö0eren >Dimensionen zu bauen. Kann man, wird schon gemacht. >Wenn ich eine ganze Batterie dieser Kondesnatoren in einem extra Raum >ähnlich den alten Heizöltanks im Keller aufstellen kann, ist mir doch >die phys. Größe erstmal egal. Nö, denn du hast nicht beliebig große Räume. >Sind Größen von 1m Länge und 50cm Durchmesser technisch machbar für >Kondensatoren (Spannungen bis 400V)? das ist nebensächlich, bei solchen großen Anlagen nimmt man viele, eher kleine Kondensatoren und schaltet sie passend zusammen. Dazu gehören dann auch Sicherungs- und Ladeschaltungen. >Auch die im Datenblatt angegebene Lebensdauer von 5000h ist völlig >indiskutabel für sinnvolle Speicher-Anwendungen. Dafür sind die Dinger auch nicht gedacht. Trotzdem ist die Energiedichte ca. nur 10% der von Akkus, und die sind im Vergleich zu Öl und Bezin schon echt mies ;-)
Mike B. schrieb: > Auch die im Datenblatt angegebene Lebensdauer von 5000h ist völlig > indiskutabel für sinnvolle Speicher-Anwendungen. Wobei diese Angabe für 85°C gilt. Wenn Du dauerhaft 85°C im Keller hast, solltest Du Dir andere Sorgen machen. Matthias S. schrieb: > Was meinst du, was für Ressourcen man dafür aus der Erde buddeln oder > sonst wo herholen müsste? Was meinst DU denn? Und kannst Du das belegen? Oder sind das wieder mal gefühlte Fakten? Wir reden hier ja nicht von Tantalelkos.
Falk B. schrieb: > Kann man, wird schon gemacht. Haste mal n Link? ;) > > Nö, denn du hast nicht beliebig große Räume. Ich will ja auch kein Speicherbetreiber sein sondern höchstens mein eigenen Solarstrom speichern, möglichst langfristig. Also Dach vollknallen damit und den Strom für lange Durststrecken (Herbst + vlt. Winter) speichern. Leute stellen sich ja auch Solarthermie-Tanks mit 300l in den Keller. > das ist nebensächlich, bei solchen großen Anlagen nimmt man viele, eher > kleine Kondensatoren ich hätte gedacht größere wenige größere Einheiten seien effizienter als viele Kleine. Und vom Platzbedarf sowieso effizienter. > Dafür sind die Dinger auch nicht gedacht. Trotzdem ist die Energiedichte > ca. nur 10% der von Akkus, und die sind im Vergleich zu Öl und Bezin > schon echt mies ;-) Das ist richtig und nicht ganz nebensächlich, in der Tat. Dafür müsste dann die gesamte Ökobilanz dieser Kond. entsprechend viieel höher sein um dies auszugleichen.
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Timm T. schrieb: > Was meinst DU denn? Und kannst Du das belegen? Oder sind das wieder mal > gefühlte Fakten? Lies es doch bitte selber: https://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor
Mike B. schrieb: > Leute stellen sich ja auch Solarthermie-Tanks mit > 300l in den Keller. Was willst Du da speichern? Das reicht gerade mal für bißchen Warmwasser. Mein 1000l-Tank überbrückt im Sommer bestenfalls 5-7 Tage, dürfte auch größer sein. Ich kenne einen Fall, da hat sich jemand 50.000l mitten ins Haus gestellt, der kann damit wirklich jahreszeitenübergreifend speichern. Anderer Fall speichert die Wärme im Boden unter dem Haus, das funktioniert erstaunlich gut, der hat aber auch Lehm als Fussboden, das läßt sich nicht überall realisieren.
Matthias S. schrieb: > Lies es doch bitte selber: Ja und? Elektroden aus Aktivkohle, das hab ich letztens selbst geschluckt. Elektrolyte aus Ammoniumsalzen, da macht mir das Zeug, was man neuerdings statt Calciumcarbonat als Rieselmittel ans Speisesalz macht mehr Sorgen. Jaja, es gibt da auch gefährlichere Sachen. Muss man ja nicht nehmen. Und was für Ressourcen muss man da jetzt aus der Erde buddeln?
Matthias S. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Was meinst DU denn? Und kannst Du das belegen? Oder sind das wieder mal >> gefühlte Fakten? > > Lies es doch bitte selber: > https://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor Das Spielzeug was da abgebildet ist meinte ich eigentlich nich...
Timm T. schrieb: > Und was für Ressourcen muss man da jetzt aus der Erde buddeln? Ich kann die negative Kritik nicht verstehen. Natürlich sollte auch die Herstellung beachtete werden. Ich weiß, der Wunsch nach einer immer währenden Energiequelle und deren Nutzung, ohne Verbrauch von nicht nachwachsenden Rohstoffen ist sicher etwas überzogen. Aber dennoch kann man das wenigstens beim Nachdenke mit einbeziehen.
Timm T. schrieb: > Mein 1000l-Tank überbrückt im Sommer bestenfalls 5-7 Tage, dürfte auch > größer sein. Ich kenne einen Fall, da hat sich jemand 50.000l mitten ins Haus gestellt ... Frage: wie kriegt man dabei das Problem mit den Legionellen in den Griff? Wenn man sich die Wikipedia so anschaut, sind diesbezügliche Erkrankungen und Todesfaelle doch recht hoch. https://de.wikipedia.org/wiki/Legionellose#Verbreitung_in_Deutschland
Mehmet K. schrieb: > Frage: wie kriegt man dabei das Problem mit den Legionellen in den > Griff? Indem man das Wasser nur als Energiespeicher in einem geschlossenen System benutzt und nicht in die normale Wasserversorgung einspeist. Legionellen in der Fußbodenheizung spielen auch keine Rolle.
Mehmet K. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Mein 1000l-Tank überbrückt im Sommer bestenfalls 5-7 Tage, dürfte auch >> größer sein. Ich kenne einen Fall, da hat sich jemand 50.000l mitten ins Haus > gestellt ... > > Frage: wie kriegt man dabei das Problem mit den Legionellen in den > Griff? > Wenn man sich die Wikipedia so anschaut, sind diesbezügliche > Erkrankungen und Todesfaelle doch recht hoch. > https://de.wikipedia.org/wiki/Legionellose#Verbreitung_in_Deutschland im besten Fall dient das Wasser im Behälter selbst nur als Speicher, das zu erwärmende Trinkwasser fliesst durch Wärmetauscher-Spiralen http://www.solaranlage-ratgeber.de/solarthermie/solarthermie-technik/solarthermie-speicher insofern ist das Legionellen-Risiko wohl gering
Bevor man da neue Energiespeicher oder Quellen erfindet, sollte man den ganzen schmarrn mit Bitcoin und Co verbieten. Die Petaflops die wir weltweit dafür brauchen, essen umgerechnet ca ein ganzes Atomkraftwerk an Leistung. Auch sollte man die Computerfarmen von Google oder Apple und Amazon nicht in die Arktis stellen, sondern wirklich damit Häuser heizen. Wollte selber mal sowas machen, da ich früher mit NachtStromspeicher geheizt hab im Zillertal, und damals wollte ich ne 100MBit Leitung von der Telekom, die haben mich 3-mal abgewiesen. Projekt also gestorben wegen Infrastrukturmangel. Um das mit der Energieverwertung der Computer mal besser zu machen hat 3M was cooles erfunden: https://www.youtube.com/watch?v=CIbnl3Pj15w Hab ich letztens auf der Electronica gesehen... Das zeug ist so entwickelt wurden, daß es bei 50°C verdampft. Damit lässt sich die Wohnung gescheit heizen.
F. F. schrieb: > möchte hier einmal eine Diskussion anstoßen, über Energiespeicher, > vornämlich Batterien. > Alles geht immer mehr in Richtung mobil, allen voran in Zukunft > Fahrzeuge aller Art. > Aber auch die Speicherung der von jeglicher Art von Kraftwerken > erzeugten Energie wäre von Vorteil, denn das Umpumen von Wasser in einen > höher gelegenes Reservoir wirkt für mich auch mittelalterlich. Um mal wieder zu den Akkus zu kommen: Habe mich mal etwas eingelesen, was die TESLA-Leut in der neuen Gigafactory eigentlich produzieren wollen. Scheinbar will man die klassische Li-Ion Notebook Zelle im Formfaktor 18650 weiterhin produzieren, weil man bei dieser Größe das höchste Leistungsgewicht (etwas über 200 Wh/kg) erreicht. Beim TESLA Roadster hat man aus 6.831 Zellen (69P99S) einen Akku zusammengestrickt, der mit 408 kg und 56 kWh dann gerade noch ein Leistungsgewicht von 137 Wh/kg hat. Für den TESLA Modell 3 soll der Formfaktor von 18650 auf 20700 geändert werden, was die Kosten des Akkupaketes senken soll (weniger Zellen). https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Gigafactory Aus diesen Zellen will man noch einen Solarakku (Powerwall 2) mit 13,5 kWh (5 kW Dauer) für Privatanwender anbieten, sowie einen Powerpack 2 mit 210 kWh (? kW Dauer) für industrielle Anwendungen. Interessant, dass TESLA für die Powerwall 10 Jahre Garantie bieten will. https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerwall So wie ich das sehe, ist das Leistungsgewicht der Li-Ion Zellen mit etwas über 200 Wh/kg ausgereizt, zumindest hängt es hier bei den käuflichen Zellen seit einiger Zeit fest.
Gustav K. schrieb: > So wie ich das sehe, ist das Leistungsgewicht der Li-Ion Zellen mit > etwas über 200 Wh/kg ausgereizt, zumindest hängt es hier bei den > käuflichen Zellen seit einiger Zeit fest. Was aber für Zellen zur Hausstromspeicherung ziemlich egal ist. Hier spielen eher günstiger Preis, Langlebigkeit und hoher Wirkungsgrad eine Rolle.
Martin G. schrieb: > Bevor man da neue Energiespeicher oder Quellen erfindet, sollte > man den > ganzen schmarrn mit Bitcoin und Co verbieten. > Die Petaflops die wir weltweit dafür brauchen, essen umgerechnet ca ein > ganzes Atomkraftwerk an Leistung. SETI und Co nicht zu vergessen Da braten auf der ganzen Welt abermillionen HeimPCs Vollgas mit den für diese Zwecke ineffizienten PC-CPUs und ineffizienten Netzteilen vor sich hin. Am besten 24/7 abzüglich der CPU-Zeit, die Firefox tagsüber zum Videogucken braucht. Was sich da an elektr. Erzeugungsleistung einsparen lässt ist gigantisch.
Mike B. schrieb: > Was sich da an elektr. Erzeugungsleistung einsparen > lässt ist gigantisch. Das ist aber nicht das primäre Ziel, denn dann müssten wir auch aufhören hier zu schreiben.
Mike B. schrieb: > SETI und Co nicht zu vergessen > Da braten auf der ganzen Welt abermillionen HeimPCs Vollgas mit den für > diese Zwecke ineffizienten PC-CPUs und ineffizienten Netzteilen vor sich > hin. Am besten 24/7 abzüglich der CPU-Zeit, die Firefox tagsüber zum > Videogucken braucht. Was sich da an elektr. Erzeugungsleistung einsparen > lässt ist gigantisch. Ja. Aber fürs Thema egal.
Le X. schrieb: > Mike B. schrieb: >> SETI und Co nicht zu vergessen > Ja. > Aber fürs Thema egal. richtig Hat eigentlich jemand eine Idee als Antwort auf meine Frage nach technischer Machbarkeit wirklich GROßER Elkos? Als Einzelteil und nicht eine Batterie kleinerer Einheiten.
Timm T. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> So wie ich das sehe, ist das Leistungsgewicht der Li-Ion Zellen mit >> etwas über 200 Wh/kg ausgereizt, zumindest hängt es hier bei den >> käuflichen Zellen seit einiger Zeit fest. > > Was aber für Zellen zur Hausstromspeicherung ziemlich egal ist. Hier > spielen eher günstiger Preis, Langlebigkeit und hoher Wirkungsgrad eine > Rolle. Stimmt, wobei Langlebigkeit und günstiger Preis der Quadratur des Kreises entspricht. Bleibt abzuwarten, was sich dann bzgl. Lebensdauer, Garantie und Austausch im Kleingedruckten der Verträge findet. Bei meiner kurzen Recherche fand ich solche Hausstromspeicherungen durchgehend mit LiFePo bestückt, was auch für mich die bessere Lithium Technologie darstellt. Bei LiIon finden sich dann schon Empfehlungen, die Zellen nur innerhalb 30%/80% zu nutzen. Wenn ich mir also für 100.000 EUR eine Hausstromspeicherung hinstelle, habe ich 50.000 EUR totes Kapital im Keller liegen. Nicht unbedingt der Hit. Dass diese Zellen dann noch in Kühlflüssigkeit liegen, gefällt mir auch nicht.
http://www.wiwo.de/technologie/green/tech/schwerin-groesster-akku-deutschlands-geht-ans-netz/13550200.html https://de.wikipedia.org/wiki/Batterie-Speicherkraftwerk OK, hier geht es um Batterien, nicht um Superkondensatoren. Da hab ich entweder was verwechselt oder ich finde keine Seite mit einem Kondensatorspeicherpuffer.
Falk B. schrieb: > OK, hier geht es um Batterien, nicht um Superkondensatoren. passt doch zum Thema Energiespeicher... Wenn die 25000 Zellen zusammenlöten, brauchen die dann 25000 einzelne Lade- und Überwachungsinheiten? bzw. 25000/x für x=Anzahl Zellen pro Pack Und eine zentrale Überwachungseinheit mit zig tausend Eingängen? Himmel was für ein Aufwand, weil die Einzelzellen nur ein paar Völtchens anstatt 230/400V speichern.
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Die Frage wurde ja in den Raum gestellt. Ist es denn technisch möglich so einen Superkondensator zu bauen?
F. F. schrieb: > Ist es denn technisch möglich so einen Superkondensator zu bauen? Na sicher doch. Es dürften einige Problem zu lösen sein: - Stromverteilung, bei nur 2 Einspeisepunkten hast Du einen nennenswerten Innenwiderstand und Spannungsabfall über dem Kondensatorwickel => Lösung wären mehrere Einspeisepunkte - thermische Belastung und Wärmedehnung könnte bei großen Wickeln oder Platten zu Reissen führen => Aufteilung auf mehrere einzelne Wickel oder kleinere Platten - Ausfallwahrscheinlichkeit steigt mit steigender Größe => Aufteilung auf austauschbare Einzelelemente - Skalierbarkeit, was wäre denn die optimale Größe für so einen Kondensator => Aufbau aus kleineren Einzelelementen Und noch einige andere Gründen sprechen eigentlich dafür: Bau es Dir aus kleineren Kondensatoren zusammen. Das ist so unsinnig nicht. Unsinnig ist dagegen die zu erwartende Kapazität. Verglichen mit Akkus müsstest Du Dir Dein ganzes Haus mit Kondensatoren vollstopfen, um eine brauchbare Kapazität zu erreichen.
Timm T. schrieb: > Verglichen mit Akkus > müsstest Du Dir Dein ganzes Haus mit Kondensatoren vollstopfen, um eine > brauchbare Kapazität zu erreichen. Wenn er das tut, zieht seine Frau als Erste aus und er gewinnt Platz für weitere Kondensatoren. Das wird spannend. :) MfG Paul
Timm T. schrieb: > - Stromverteilung, bei nur 2 Einspeisepunkten hast Du einen > nennenswerten Innenwiderstand und Spannungsabfall über dem > Kondensatorwickel => Lösung wären mehrere Einspeisepunkte jupp > - thermische Belastung und Wärmedehnung könnte bei großen Wickeln oder > Platten zu Reissen führen => Aufteilung auf mehrere einzelne Wickel oder > kleinere Platten und wenn man zwischen den Elektrodenladungen mehr Platz lässt und nicht so stramm wickelt? quasi +Elektr ----------- Dielektrikum ----------- Elektr- ----------- Dielektrikum ----------- mehr Platz ----------- Dielektrikum ----------- +Elektr ----------- Dielektrikum ----------- Elektr- wie gesagt, auf Platz sollte es erstmal nicht ankommen bei "Home"-Anwendungen > - Ausfallwahrscheinlichkeit steigt mit steigender Größe => Aufteilung > auf austauschbare Einzelelemente klar, die Fläche für Spannungsdurchschläge steigt > - Skalierbarkeit, was wäre denn die optimale Größe für so einen > Kondensator => Aufbau aus kleineren Einzelelementen das wäre zu erforschen > Und noch einige andere Gründen sprechen eigentlich dafür: Bau es Dir aus > kleineren Kondensatoren zusammen. Das ist so unsinnig nicht. ICH will mir nix zusammenbauen, ich wollte nur wissen, was technisch machbar ist. > Unsinnig ist dagegen die zu erwartende Kapazität. Verglichen mit Akkus > müsstest Du Dir Dein ganzes Haus mit Kondensatoren vollstopfen, um eine > brauchbare Kapazität zu erreichen. Auf die faktische Berechnung dieser postfaktischen Aussage bin ich gespannt.
Mike B. schrieb: > Auf die faktische Berechnung dieser postfaktischen Aussage bin ich > gespannt. Mal schauen. laut https://de.m.wikipedia.org/wiki/Superkondensator ist wohl die allerbeste Volumetrische Energiedichte so 20 Wh/ dm^3. Damit man für die dunkle Jahreszeit Enwrgiespeichern kann brauchen wir ganz grob 1000 kWh (man kann auch die Hälfte oder das doppelte ansetzen). d.h 50 000 dm^3. Das sind 50m3. Das sind bei einer Deckenhöhe von 2.5m genau 20m^2. Aber man sollte so einen Speicher doch eher modular aufbauen (falls was defekt ist), da gehe ich von einem Overhead von mindestest 2.5 aus. Mit der ursprünglichen Annahme (hälfte bis doppeltes), ist man dann bei 25-100m^2. Also im Einfamilienhaus fast der ganze Keller, im Mehfamilienhaus pro bewohntes Stockwerk ein Stockwerk. Da Akkus aber eine um Faktor 10 bessere Leustungsdichte haben (laut wiki), gibt es Hoffnung.
Dumdi D. schrieb: > Mal schauen. laut https://de.m.wikipedia.org/wiki/Superkondensator > ist wohl die allerbeste Volumetrische Energiedichte so 20 Wh/ dm^3. Skaliert das bei größeren Umfängen der Kondensatoren, also 40cm statt nur 4cm durch die exponentiell wachsend gewickelte Plattenfläche nicht überproportional hoch?
Mike B. schrieb: > Dumdi D. schrieb: >> Mal schauen. laut https://de.m.wikipedia.org/wiki/Superkondensator >> ist wohl die allerbeste Volumetrische Energiedichte so 20 Wh/ dm^3. > > Skaliert das bei größeren Umfängen der Kondensatoren, also 40cm statt > nur 4cm durch die exponentiell wachsend gewickelte Plattenfläche nicht > überproportional hoch? 4cm Durchmesser aussen 0.5cm Durchmesser innen 1mm pro Lage macht 1,18m Länge der Wicklung bzw. 15Lagen 40cm Durchmesser aussen machen etwa 125,6m bzw 195 Lagen Durchmesser x10 entspr. 106facher Länge bzw. Fläche (bzw. Faktor 100 wenn der Innendurchmesser vernachlässigebar klein wird) l = π * ( a² − i² ) / d n = ( a − i ) / d ich kann mir vorstellen dass da die Speicherdichte ebenso skaliert
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Mike B. schrieb: > nur 4cm durch die exponentiell wachsend gewickelte Plattenfläche nicht Wieso exponentiell? Und in deinem Folgeposting zeigst du ja eh, dass die Kapazität proportional zum Volumen ist (100faches Volumen --> 100fache Kapazität).
John D. schrieb: > Mike B. schrieb: >> nur 4cm durch die exponentiell wachsend gewickelte Plattenfläche nicht > > Wieso exponentiell? > Und in deinem Folgeposting zeigst du ja eh, dass die Kapazität > proportional zum Volumen ist (100faches Volumen --> 100fache Kapazität). V=Pi*r²*h V(1)=Pi*2cm²*h = 12,566cm²*h V(2)=Pi*20cm²*h = 1256,6cm²*h Faktor Radius = 10 Volumen steigt im Faktor 100 Speicherfläche steigt im Faktor 106 zum Radius (125,6/1,18) (bzw. 100) bekommt man nun aber auch 100 kleine Kondensatoren in das gleiche räumliche Volumen gepackt wie 1 großer? (mit gleicher Kapazität wie die Summe der kleinen?) inkl. den ganzen Leitungen/Platinen... und wer misst dann bei nachlassender Kapazität die 100 einzelstücke durch und tauscht einzelne? wohl keiner, von daher ist es wohl besser einen defekten großen wegzuschmeissen als 90 intakte kleine
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Mike B. schrieb: > bekommt man nun aber auch 100 kleine Kondensatoren in das gleiche > räumliche Volumen gepackt wie 1 großer? (mit gleicher Kapazität wie die > Summe der kleinen?) > inkl. den ganzen Leitungen/Platinen... Vermutlich nicht; das ändert nur leider nix. Die Rechnung oben von mir, ist m.M.n. schon so optimistisch (du musst ja auch Deibe großen Kondis wechselbar/zugänglich machen), das solcge optimierungen schon drin sind.
> Ist es denn technisch möglich so einen Superkondensator zu bauen?
Sicher. Aber solange das Problem mit Reststrom/Selbstentladung nicht
gelöst ist, bringt das auch nicht sehr viel (abgesehen von der immer
noch recht bescheidenen Speicherdichte (im Vergleich mit Akkus).
Hallo Allerseits, bei mir um die Ecke beim Fraunhofer ICT wird grade in diesen Tagen eine Versuchsanlage mit einem 2MW Windrad + 20MWh "Redox-Flow" Batterie aufgebaut. http://www.baden-tv.com/mediathek/video/windrad-ueber-pfinztal/ https://www.ict.fraunhofer.de/content/dam/ict/de/documents/medien/ae/AE_Redox_Flow_Batterie_V03_de.pdf https://www.ict.fraunhofer.de/content/dam/ict/de/Videos/IFBF%20Animation%20RFB%20Halle%20lang.mp4 Gruß, Nikias
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N. K. schrieb: > Hallo Allerseits, > > bei mir um die Ecke beim Fraunhofer ICT wird grade in diesen Tagen eine > Versuchsanlage mit einem 2MW Windrad + 20MWh "Redox-Flow" Batterie > aufgebaut. > > http://www.baden-tv.com/mediathek/video/windrad-ue... > > https://www.ict.fraunhofer.de/content/dam/ict/de/d... > > https://www.ict.fraunhofer.de/content/dam/ict/de/V... > > Gruß, > Nikias Der erste Satz im Prospekt: "Redox-Flow-Batterien besitzen eine hohe Effizienz und sind dabei bedeutend langlebiger als herkömm- liche Batterien. " Erst mal postfaktisch und voll auf Marketing heisse Luft ablassen bevor man was zu den Fakten schreibt.
N. K. schrieb: > bei mir um die Ecke beim Fraunhofer ICT wird grade in diesen Tagen eine > Versuchsanlage mit einem 2MW Windrad + 20MWh "Redox-Flow" Batterie > aufgebaut. Fürs Auto ist das aber eher auch nix
Mike B. schrieb: >> http://www.baden-tv.com/mediathek/video/windrad-ue... Soso, Windräder produzieren also Gleichstrom (Edison wirds freuen :-) Und wofür muss man jahrelang einen Windgeneratorhersteller für ein kleines Windrad suchen für den Betrieb eines Versuchs-redox-flow-Akkus? Das kann man genausogut mit einem Windmesser + entsprechender Netzspeisung des Akkus viel billiger und schneller erreichen, wenn denn schon die Kombi Windmühle+Akku untersucht werden soll. Interessanter ist eh der Akku.
Den Wechselstrom Akku den man mit Wechselstrom lädt und da auch wieder direkt Wechselstrom raus kommt gibt es so noch nicht.
Markus M. schrieb: > Den Wechselstrom Akku den man mit Wechselstrom lädt und da auch wieder > direkt Wechselstrom raus kommt gibt es so noch nicht. Den Wechsel-Akku dagegen schon Jahrzehnte.
H.Joachim S. schrieb: > Mike B. schrieb: > >>> http://www.baden-tv.com/mediathek/video/windrad-ue... > > Soso, Windräder produzieren also Gleichstrom (Edison wirds freuen :-) > ... Einspruch, den Link hab ICH nicht gepostet.
Was ist eigentlich mit EEStor passiert? Die hatten doch diese geilen Bariumtitanat Dielektrikum Kondensatoren. Energiedichte so ca wie die von Li Akkus. Hat die Railgun Abteilung der BAE systems sie geschluckt? Bei ihnen werden die Kondensatorbänke immer kleiner... Was fehlt uns denn bei den Supercaps? Die Spannung! Wenn wir die Spannung verdoppeln, wird die Energie quadratisch höher, also 4x so viel. Dumm nur, daß die Dielektrika das nicht aushalten. BaTi3 ist vielleicht ein guter Kandidat.
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Solange die Weltbevölkerung weiterhin so ansteigt wie in den letzten Jahrhunderten, verpufft jegliche Einsparung gleich im Keim... Bildquelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3% Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu verringern.
Johnny B. schrieb: > Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die > Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu > verringern. DAS ist im Moment das weltweit größte No-Go. Darüber auch nur zu sinnieren ist (obwohl glasklar auf der Hand liegend) eigentlich schon ... Am besten hier nicht darüber weiterdiskutieren, sonst ist ratzbatz der schöne thread dicht.
Johnny B. schrieb: > Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die > Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu > verringern. Mike B. schrieb: > DAS ist im Moment das weltweit größte No-Go. Es steht euch frei, mit gutem Beispiel voranzugehen. Komischerweise ist bei allen "die Weltbevölkerung muss reduziert werden" Rufern ein "aber sollen mal die anderen machen" impliziert.
Timm T. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die >> Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu >> verringern. > > Mike B. schrieb: >> DAS ist im Moment das weltweit größte No-Go. Stichwort No-Go:kaum ne Stunde drin und schon negative Bewertung > Es steht euch frei, mit gutem Beispiel voranzugehen. Komischerweise ist > bei allen "die Weltbevölkerung muss reduziert werden" Rufern ein "aber > sollen mal die anderen machen" impliziert. Tun wir in D schon ganz radikal, nicht umsonst sieht unsere Bevölkerungspyramide so aus wie sie aussieht. Kind pro Frau liegt in D bei ungefähr 1,3. Logisch wären >=2, weil wir Männers ja "nur" zuarbeiten. Ich persönlich mache auch mit, aber es einem anderen Grund. Diskutiert ruhig weiter darüber und killt dem TO seinen guten thread...
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Mike B. schrieb: > Diskutiert ruhig weiter darüber und killt dem TO seinen guten thread... Na ja, solange das nicht so sehr ausufert. Das Thema ist zwar immer noch "Energiespeicher", aber weder Politik noch persönliche Ansichten lassen sich da ganz vermeiden. Es gehört, auch wenn ich das nicht so vorgesehen hatte, doch auch ein bisschen dazu. Hauptsache wir kommen immer wieder auf die Kernfrage zurück. Es wäre auch schön, wenn der Thread nicht irgendwann unter geht. Das Thema als solches wird ja sicher immer Bestand haben.
Mike B. schrieb: > Tun wir in D schon ganz radikal, nicht umsonst sieht unsere > Bevölkerungspyramide so aus wie sie aussieht. > Kind pro Frau liegt in D bei ungefähr 1,3. > Logisch wären >=2, weil wir Männers ja "nur" zuarbeiten. Böse Zungen behaupten ja, dass gewisse Kreise genau aus diesem Grund alles dafür tun, dass die Zuwanderung zunimmt. Diese Kreise scheren sich aber einen Dreck um die Umwelt, sondern vielmehr darum, mit dem Wachstum ihre Geldbörsen zu füllen.
F. F. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Diskutiert ruhig weiter darüber und killt dem TO seinen guten thread... > > Na ja, solange das nicht so sehr ausufert. > Das Thema ist zwar immer noch "Energiespeicher", aber weder Politik noch > persönliche Ansichten lassen sich da ganz vermeiden. > Es gehört, auch wenn ich das nicht so vorgesehen hatte, doch auch ein > bisschen dazu. > Hauptsache wir kommen immer wieder auf die Kernfrage zurück. > Es wäre auch schön, wenn der Thread nicht irgendwann unter geht. Das > Thema als solches wird ja sicher immer Bestand haben. Das ist so; Resourcen sind nun mal beschränkt, daher wird das Thema immer aktuell sein, weil immer irgendeine Resource knapp ist, welche man gerade gerne hätte. Nehmen wir mal an, es gäbe Batterien die ewig halten würden, ganz ohne Umweltverschmutzung und der Kühlschrank macht sich automatisch und unendlich von selbst immer wieder voll... Nach paar hundert Jahren wird dann einfach die Resource Wohnraum/Platz knapp und man müsste den Mond besiedeln, obwohl die Luft sauber wäre und angenehme Temperaturen herrschen.
Johnny B. schrieb: > Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die > Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu > verringern. Im Gymnasium hatten wir ein Aufsatzthema mit dem Titel "Die Weltkriege". Ich war der einzige, der das Thema vom Standpunkt "wenn es sie nicht gegeben haette" angegangen ist. Nach viel Blabla war mein Resümee gewesen, dass angesichts der Bevölkerunsexplosion und der Ressourcenknappheit es irgendwann so oder so zu einem Weltkrieg haette kommen müssen. Hatte eigentlich damit gerechnet, dass der Prof mich deswegen schelten würde ... musste aber zu meinem Erstaunen meinen Aufsatz vor der Klasse vorlesen (was als Auszeichnung galt). Liegt aber schon einige Jahrzehnte zurück. Um meiner Neigung zum Advocatus Diaboli weiterzufröhnen: Solange nur eine winzig-kleine-elitaere Schicht sich mit alernativer Energiegewinnung und Engergiespeicherung beschaeftigt, waehrend aber die Mehrheit sich wie die Karnikeln vermehrt, weil Gott/Allah es so befohlen hat; solange das Verpesten der Umwelt als Kavaliersdelikt gehandhabt und von staatlichen Organen gedeckt wird (VW/Audi/Prosche und viele mehr, von denen wir aber nichts erfahren haben); solange weiterhin auf Nuklear-Energie gesetzt wird, obwohl jeder weiss, dass es für die Abfaelle keine Lösung gibt ... also solange finde ich Fragen nach Engergiespeicher etc. zwar recht interessant, aber ansonsten sinnfrei. Auch bin ich der Meinugn, dass wir den "point of no return" schon laengst überschritten haben.
Mehmet K. schrieb: > Im Gymnasium hatten wir "Am" Gymnasium (sry, musste sein ;) ) ... > dass der Prof mich deswegen schelten würde Ein Prof am Gymnasium? > Mehrheit sich wie die Karnikeln vermehrt, weil Gott/Allah es so befohlen Einspruch, Papst Franziskus hat in seiner Osterandacht auf den Philippinen vor 2 Jahren glaub ich die Katholiken ermahnt, sich nicht wie die Karnickel zu vermehren. Entgegen der bisher üblichen Meinung "seid fruchtbar und vermehret Euch!". http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-katholiken-sollen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-a-1013845.html > solange weiterhin auf > Nuklear-Energie gesetzt wird, obwohl jeder weiss, dass es für die > Abfaelle keine Lösung gibt ... der Zweck der notwendigen Versorgung der steigenden Nachfrage nach Energie (unnützes Smartphone-Gedöns z.B.) heiligt hier die Mittel Allerdings würde ich die Belastung durch die Abfälle aus Kernfusion für wesentlich geringer halten als die aktuellen und noch geplanten Eingriffe in die Luftströmungen und den Wärmehaushalt der Erde durch WKA und Photovoltaik. Denn auch "die paar" WKA ändern das Wetter, dafür spricht der viel zitierte Schmetterling und der Tornado. > solange finde ich Fragen nach > Engergiespeicher etc. zwar recht interessant, aber ansonsten sinnfrei. Diese Fragen sind bei der genannten und gewählten Technologie "Erneuerbare" aber zwingend notwendig. Wenn die Kernfusion endlich in Gange kommen würde wär die Speichertechnologie zwar immer noch notwendig (Tageslastspitzen) aber bei weitem nicht in so großem Umfang > Auch bin ich der Meinugn, dass wir den "point of no return" schon > laengst überschritten haben. Das bezweifelt außer D.T. in D.C. und einigen von seinen Kumpanen hoffentlich niemand mehr.
Mike B. schrieb: > Denn auch "die paar" WKA ändern das Wetter, dafür > spricht der viel zitierte Schmetterling und der Tornado. Für jeden Schmetterling, der am anderen Ende der Welt einen Tornado auslöst, gibt es einen Gegen-Schmetterling, der einen Gegen-Tornado auslöst, und im Mittelwert gibt es dann keinen Tornado. Fakt ist, dass jede Form der Energiegewinnung - Nuklear mal ausgenommen - indirekt eine Nutzung von Sonnenenergie ist. Die Sonne strahlt auf die Erde und bewirkt dadurch etwas, und jedesmal, wenn wir einen Teil der Energie davon abzwacken, verändern wir die Wirkung. Dazu zählt im Übrigen auch "atmen" (auch die Photosynthese der Pflanzen). Das liegt in der Natur der Dinge. Und da sehe ich WKA deutlich weniger kritisch als die Brennstoffverwertung. Solange wir mehr Holz verbrauchen als nachwächst, haben wir nichts gewonnen. Island war mal mit Wald bedeckt, und die Verkokung wurde auch nur Erfunden, weil die Engländer nicht mehr genug Wald für ihre Eisenproduktion hatten...
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S. R. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Denn auch "die paar" WKA ändern das Wetter, dafür >> spricht der viel zitierte Schmetterling und der Tornado. > > Für jeden Schmetterling, der am anderen Ende der Welt einen Tornado > auslöst, gibt es einen Gegen-Schmetterling, der einen Gegen-Tornado > auslöst, und im Mittelwert gibt es dann keinen Tornado. äußerst gewagte These, schliesslich haben leben wir in einer vierdimensionalen Welt (Raum+Zeit) und nicht in einer Eindimensionalen (auf einer Linie ohne Zeitpfeil) > Fakt ist, dass jede Form der Energiegewinnung - Nuklear mal ausgenommen > - indirekt eine Nutzung von Sonnenenergie ist. Die Sonne strahlt auf die > Erde und bewirkt dadurch etwas, und jedesmal, wenn wir einen Teil der > Energie davon abzwacken, verändern wir die Wirkung. Richtig > Dazu zählt im Übrigen auch "atmen" (auch die Photosynthese der Pflanzen). > Das liegt in der Natur der Dinge. das tat es bei den vielen Riesendinos und der Riesenflora damals auch Nur die Menge des Gasaustausches wächst steht und ständig, 7Mrd. Menschen brauchen sekündlich Sauerstoff. Ob es jemals dauerhaft derart viele Sauerstoffverbrenner auf der Erde gegeben hat? Vielleicht rührt ja umgekehrt auch ein Teil des CO2-Anstiegs einfach genau aus diesem O2-Abfall in der Atnosphäre. Gerade wo die großen "Lungen" der Erde (Urwälder in Südamerika) die letzten Jahrzehnte und momentan regelrecht geschlachtet wurden/werden. Müsste doch nachmessbar sein, wenn der O2-Anteil in der Luft um wenige Prozent sinkt. > Und da sehe ich WKA deutlich weniger kritisch als die > Brennstoffverwertung. Solange wir mehr Holz verbrauchen als nachwächst, > haben wir nichts gewonnen. Da ist die Kohle und das Öl aber erstmal weit vor der Nutzholzverbrennung vornweg. > Island war mal mit Wald bedeckt fast ganz Mitteleuropa war mal mit Wald bedeckt
@Timm Thaler (timm-thaler) >> Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die >> Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu >> verringern. >> DAS ist im Moment das weltweit größte No-Go. >Es steht euch frei, mit gutem Beispiel voranzugehen. Komischerweise ist >bei allen "die Weltbevölkerung muss reduziert werden" Rufern ein "aber >sollen mal die anderen machen" impliziert. Kaum. Nahezu die gesamte westliche Welt und damit auch Europa sind leicht bis stark rückläufig. Deswegen wird auf allen Kanälen gejammert, demographischer Wandel, Vergreisung der Gesellschaft etc. Dumm nur, daß der Jugendüberschuß in Afrika, dem nahen und fernen Osten dort nicht wirklich sinnvoll integriert werden kann . . . Also kommen die Jungs (vor allem die!) zu uns . . . Ohhhhh, und gleich ist der Thread dicht. https://www.youtube.com/watch?v=lUMf7FWGdCw Wer etwas Zeit und Muse hat, sollte sich das mal anschauen. https://www.youtube.com/watch?v=O133ppiVnWY
Mike B. schrieb: > Ein Prof am Gymnasium? Ausser dem Sportlehrer hatten alle Lehrkraefte entweder einen "Dr." oder einen "Prof. Dr." vor dem Namen. Nebenbei: In Oesterreich werden alle Lehrer mit "Professor" angesprochen.
Falk B. schrieb: > Kaum. Nahezu die gesamte westliche Welt und damit auch Europa sind > leicht bis stark rückläufig. Deswegen wird auf allen Kanälen gejammert, > demographischer Wandel, Vergreisung der Gesellschaft etc. Dumm nur, daß > der Jugendüberschuß in Afrika, dem nahen und fernen Osten dort nicht > wirklich sinnvoll integriert werden kann . . . > > Also kommen die Jungs (vor allem die!) zu uns . . . Is nix anderes als ein chemisches Konzentrationsgefälle (s. Wiki), welches sich bei fehlenden Barrieren automatisch ausgleicht. An der aktuellen Völkerwanderung sind wir in EU also selbst schuld. (langfristig geringe Geburtenraten)
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@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >> Also kommen die Jungs (vor allem die!) zu uns . . . >Is nix anderes als ein chemisches Konzentrationsgefälle (s. Wiki), >welches sich bei fehlenden Barrieren automatisch ausgleicht. Stimmt >An der aktuellen Völkerwanderung sind wir in EU also selbst schuld. >(langfristig geringe Geburtenraten) Oder an fehlenden Barrieren . . .
>>Is nix anderes als ein chemisches Konzentrationsgefälle (s. Wiki), >>welches sich bei fehlenden Barrieren automatisch ausgleicht. >Stimmt Stimmt nicht, denn dann müßten die Alten aus Europa nach Afrika diffundieren. Wenn man mit Begriffen um sich wirft, sollte man diese wenigsten ansatzweise verstehen.
@Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>>Is nix anderes als ein chemisches Konzentrationsgefälle (s. Wiki), >>>welches sich bei fehlenden Barrieren automatisch ausgleicht. >>Stimmt >Stimmt nicht, denn dann müßten die Alten aus Europa nach Afrika >diffundieren. Nö, du vergisst die unterschiedlichen (Ladungsträger)beweglichkeiten und vor allem die Richtung des Gradienten. Der Stein rollt selten den Berg hinauf . . . >Wenn man mit Begriffen um sich wirft, sollte man diese wenigsten >ansatzweise verstehen. Nicht wahr . . .
Aus dem Video des Professors, ein Zitat von Isaac Asimov. "If you put more and more people in the world, the value of life not only declines, it disapears. It doesn't matter if someone dies, the more people there are, the less one individual matters." Dies ist seit langer Zeit schon Usus, allen voran in Afrika, Asien, Indien, China (Aufzählung unvollständig).
>Nö, du vergisst die unterschiedlichen (Ladungsträger)beweglichkeiten und >vor allem die Richtung des Gradienten. Der Stein rollt selten den Berg >hinauf . . . Wenn du von Beweglichkeiten redest (Kinetik) geht es um den Zeitfaktor. Das chemische Potential (Stein und Berg und so) ist dann nicht relevant. >Nicht wahr . . . Da sprichst du ein großes Wort wider besseres Wissen gelassen aus.
Kara B. schrieb: > Stimmt nicht, denn dann müßten die Alten aus Europa nach Afrika > diffundieren. Punkt für Dich. Ist aber wie erwähnt die Frage nach der Beweglichkeit der Ladungsträger. Ist ein Wolfram-Bariumit-Ion (k.A. obs sowas gibt, wäre jedoch verdammt schwer) genauso flink wie ein H+-Ion?
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Ein schlauer und erfolgreicher Mann spricht https://www.youtube.com/watch?v=c-sBO6OppAc&index=6&list=PLwzpJ7auvZcGAsTQRIteGl7rno3fAzQJU I like him! And he was right!
@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >Wenn du von Beweglichkeiten redest (Kinetik) geht es um den Zeitfaktor. >Das chemische Potential (Stein und Berg und so) ist dann nicht relevant. [ ] Du weißt, was ein bildhafter Vergleich ist. Laß es gut sein, du willst doch nur aus Prinzip querschießen.
Mike B. schrieb: >> Für jeden Schmetterling, der am anderen Ende der Welt einen Tornado >> auslöst, gibt es einen Gegen-Schmetterling, der einen Gegen-Tornado >> auslöst, und im Mittelwert gibt es dann keinen Tornado. > äußerst gewagte These, schliesslich haben leben wir in einer > vierdimensionalen Welt (Raum+Zeit) Die Grundidee ist schwachsinnig, weil sie aus unvollständigen Modellen erwachsen ist. Wenn jeder europäische Schmetterling einen Tornado in den USA auslösen täte, lebte dort niemand. >> Dazu zählt im Übrigen auch "atmen" (auch die Photosynthese >> der Pflanzen). Das liegt in der Natur der Dinge. > das tat es bei den vielen Riesendinos und der Riesenflora damals auch > Nur die Menge des Gasaustausches wächst steht und ständig, 7Mrd. > Menschen brauchen sekündlich Sauerstoff. Ja. > Vielleicht rührt ja umgekehrt auch ein Teil des CO2-Anstiegs einfach > genau aus diesem O2-Abfall in der Atnosphäre. Dann würde man in der Atmosphäre eine abfallende O2-Konzentration messen. Vielleicht gibt es die, aber davon wird nichts berichtet. Daraus schließe ich mal, dass deine These - wenn nicht falsch - zumindest weitgehend irrelevant ist. >> Und da sehe ich WKA deutlich weniger kritisch als die >> Brennstoffverwertung. Solange wir mehr Holz verbrauchen als nachwächst, >> haben wir nichts gewonnen. > Da ist die Kohle und das Öl aber erstmal weit vor der > Nutzholzverbrennung vornweg. Schon klar, aber Verbrauch > Produktion geht auf Dauer nicht gut. "Zuviel Holzpellets verfeuern" ist eben auch nicht grün. >> Island war mal mit Wald bedeckt > fast ganz Mitteleuropa war mal mit Wald bedeckt Nur gibt es in Mitteleuropa noch Wälder, auf Island nicht.
Falk B. schrieb: > Oder an fehlenden Barrieren Definitiv! Zum Beispiel für deutsche Waffen. Oder für subventionierte Getreideexporte nach Afrika, die die dortige Landwirtschaft kaputtmachen. Oder für den Import von dreckigen Erdöl aus Nigeria, mit Unterstützung eines Militärregimes durch Shell. Oder für den Import von Coltan aus dem Kongo, ausgebuddelt von Kindern unter der Bewachung von Kindersoldaten mit deutschen Waffen. Oder den geliebten Kaffee, geerntet von Kindern in der Elfenbeinküste. Oder für den Export von Elektroschrott. Ach wie, das sind jetzt nicht die Barrieren, die du meinst?
Timm T. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Oder an fehlenden Barrieren > > Definitiv! Zum Beispiel für deutsche Waffen. Oder für subventionierte > Getreideexporte nach Afrika, die die dortige Landwirtschaft > kaputtmachen. Oder für den Import von dreckigen Erdöl aus Nigeria, mit > Unterstützung eines Militärregimes durch Shell. Oder für den Import von > Coltan aus dem Kongo, ausgebuddelt von Kindern unter der Bewachung von > Kindersoldaten mit deutschen Waffen. Oder den geliebten Kaffee, geerntet > von Kindern in der Elfenbeinküste. Oder für den Export von > Elektroschrott. > > Ach wie, das sind jetzt nicht die Barrieren, die du meinst? doch doch, auch diese Barrieren gehören dazu Denn sie sind nur schäbiger Ausdruck eines (erzwungenen) Gefälles.
Leute! Haltet euch zurück! Sonst Thread dicht. Wolln mer net. S. R. schrieb: > Dann würde man in der Atmosphäre eine abfallende O2-Konzentration > messen. Vielleicht gibt es die, aber davon wird nichts berichtet. Daraus > schließe ich mal, dass deine These - wenn nicht falsch - zumindest > weitgehend irrelevant ist. Ob da jemand nachmisst.. CO2: 0,02%->0,04% "Ohh, Vedopplung!" O2: 21,04%->21,02% "Ach, fast nix!" @All: Pflanzt ein paar Bäume in Eurem Garten. Sehr viel mehr werdet Ihr nicht ausrichten können.. Ist auch ein Energiespeicher ;o)
Fra N. schrieb: > Leute! Haltet euch zurück! Sonst Thread dicht. Wolln mer net. > > S. R. schrieb: >> Dann würde man in der Atmosphäre eine abfallende O2-Konzentration >> messen. Vielleicht gibt es die, aber davon wird nichts berichtet. Daraus >> schließe ich mal, dass deine These - wenn nicht falsch - zumindest >> weitgehend irrelevant ist. > > Ob da jemand nachmisst.. > CO2: 0,02%->0,04% "Ohh, Vedopplung!" > O2: 21,04%->21,02% "Ach, fast nix!" in Ruhe atmet der Mensch 12-15mal pro Minute vorsichtig geschätzt bei jedem Atemzug ein Viertel Liter Luft dabei wird laut Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Atmung#Zusammensetzung_der_Ein-_und_Ausatemluft etwa 4% der Gesamtmenge von Sauerstoff in CO2 umgewandelt Pro Minute wird also 13x0,25*4% = 0,13Liter Sauerstoff verbraucht und entsprechend viel CO2 erzeugt. Pro Nase. Bei 7Mrd. Menschen sind dies 910.000.000 Liter pro Minute. In Ruhe, als würden alle Menschen gleichzeitig schlafen oder auf der Couch vorm Fernseher sitzen. Und nicht Arbeiten, Sport treiben oder sich von A nach B bewegen. Ich kann mir schon vorstellen dass dies langsam aber stetig eine Verschiebung der Luftzusammensetzung zur Folge hat. Dazu kommen aber-Millionen Fahrzeuge die permament gleichzeitig unterwegs sind, riesige Brandrodungen in Südamerika, die ganze stetig wachsende Energieerzeugung bei gleichzeitig permanent abnehmden O2-Erzeugern durch die großen Rodungen der Urwälder. Die O2-Verbraucher nehmen zu, die Erzeuger nehmen ab. Noch dazu ist CO2 schwerer als O2, sammelt sich also unten an, also da unten wo die Menschen ihre Nasen haben. > @All: Pflanzt ein paar Bäume in Eurem Garten. Sehr viel mehr werdet Ihr > nicht ausrichten können.. > Ist auch ein Energiespeicher ;o) Richtig, wenn man einen Garten hat und nicht in einer Wellblechhütte am Rande einer Millionenmetropole haust wie dutzende Millionen Menschen auf dieser Erde. Oder in der Platte in einer Großstadt.
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>Laß es gut sein, du willst doch nur aus Prinzip querschießen. Daß sagt ja gerade der Richtige Autor: Falk Brunner (falk) Datum: 27.02.2017 19:04 >Also kommen die Jungs (vor allem die!) zu uns . . . >Ohhhhh, und gleich ist der Thread dicht. Du bist doch derjenige, der seinen Flüchtlingsgeseire ständig hier ungefragt bei jedem Thema abladen muß.
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ÖÖmmm... wieviel Kohlenstoff ist denn in uns 7Mrd. Menschen gespeiert...? Nee im ernst, machen müssen wir was, und es hat fast 100 Jahre gedauert bis aus den ersten Gehversuchen halbwegs ordentliche Autos entstanden sind. Also ist da bestimmt noch reichlich Spielraum. Was ist eigentlich aus den Schwungmasse Speichern geworden, die im Vakkum untergebracht sind, um die Verluste zu verringern. Zwar nicht unbedingt etwas, um Energie vom Sommer in den Winter zu "retten", aber gut für Lastspitzen geeignet. Mein Chef macht gerade bei der "Virtuellen Batterie" mit, da kann unsere Firma einiege MW an Leistung durch runterfahren der Produktion bereitstellen, oder hochfahren und Überschuss verbrauchen. Gruß Ralf
@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >in Ruhe atmet der Mensch 12-15mal pro Minute >vorsichtig geschätzt bei jedem Atemzug ein Viertel Liter Luft Naja, eher ein halber Liter. >Pro Minute wird also 13x0,25*4% = 0,13Liter Sauerstoff verbraucht und >entsprechend viel CO2 erzeugt. Pro Nase. >Bei 7Mrd. Menschen sind dies 910.000.000 Liter pro Minute. Ja und? Das sind gerade mal ~ 1 Million m^3, das ist ein Würfel mit schlappen 100m Kantenlänge. Gähn . . . >In Ruhe, als würden alle Menschen gleichzeitig schlafen oder auf der >Couch vorm Fernseher sitzen. Und nicht Arbeiten, Sport treiben oder sich >von A nach B bewegen. Egal. Nimm das 10fache, ist immer noch Peanuts. >Ich kann mir schon vorstellen dass dies langsam aber stetig eine >Verschiebung der Luftzusammensetzung zur Folge hat. Dann bist du ein Gallileo-Zuschauer ;-) Du hast nicht den blaßesten Schimmer, wie groß die Erde und deren O2-Produktion bzw. die Puffer für O2 und CO2 sind. Das wird in Millionen Tonnen angegeben . . . >Dazu kommen aber-Millionen Fahrzeuge die permament gleichzeitig >unterwegs sind, Die verbrennen ein vielfaches gegenüber dem biologischen Sauerstoffverbrauch!!! > riesige Brandrodungen in Südamerika, die ganze stetig >wachsende Energieerzeugung bei gleichzeitig permanent abnehmden >O2-Erzeugern durch die großen Rodungen der Urwälder. >Die O2-Verbraucher nehmen zu, die Erzeuger nehmen ab. Mag sein, aber es sind dennoch verdammt viele da. >Noch dazu ist CO2 schwerer als O2, sammelt sich also unten an, also da >unten wo die Menschen ihre Nasen haben. In normalen Konzentrationen gibt es keine CO2 Schichtung, die Verwirbelung ist deutlich stärker und somit ist es gleichverteilt. Die Welt ist kein ruhiger Weinkeller.
Ralf B. schrieb: > ÖÖmmm... > wieviel Kohlenstoff ist denn in uns 7Mrd. Menschen gespeiert...? https://www.chemie.fu-berlin.de/medi/suppl/mensch.html 28% von vielleicht 50kG im Durchschnitt macht 14kG pro Näse bei 7Mrd. Menschen sind das 98.000.000.000 kG
Mike B. schrieb: > 98.000.000.000 kG ...Ok... Die Frage war nicht ganz ernst gemeint. Ich hoffe aber das die Menscheit doch noch die Kurve krigt, was derzeit leider nicht so aussieht (Trump und Anderer sei Dank... lol). Aber was gibt es denn nun NEUES...? Gruß Ralf
Ralf B. schrieb: > Aber was gibt es denn nun NEUES...? RELATIV neu ist, dass uns die nordafrikanischen Staaten wie Marokko vormachen, wie man sowas wie Desertec auch ohne EU schnell und unkompliziert auf die Beine stellt. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/solaranlage-in-marokko-koenig-mohammed-vi-eroeffnet-erstes-kraftwerk-a-1075766.html
>In normalen Konzentrationen gibt es keine CO2 Schichtung, die >Verwirbelung ist deutlich stärker und somit ist es gleichverteilt. Es sprach unser Diffusionsexperte: "Da der Stoffwechsel von Pflanzen unmittelbar vom Licht abhängt, schwanken bodennahe CO2-Konzentrationen im Tagesgang" aus https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re#R.C3.A4umliche_und_zeitliche_Schwankungen_der_atmosph.C3.A4rischen_Konzentration
@Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>In normalen Konzentrationen gibt es keine CO2 Schichtung, die >>Verwirbelung ist deutlich stärker und somit ist es gleichverteilt. >Es sprach unser Diffusionsexperte: Der Praktiker. >"Da der Stoffwechsel von Pflanzen unmittelbar vom Licht abhängt, >schwanken bodennahe CO2-Konzentrationen im Tagesgang" Um wieviel Prozent? Ach halt, es sind ppm. WOW!! Daß DU da gleich hyperventilierst überrascht mich nicht. Ein welt- und praxisferner Akademiker mit Mimosennatur.
Falk B. schrieb: > @Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) > >>>In normalen Konzentrationen gibt es keine CO2 Schichtung, die >>>Verwirbelung ist deutlich stärker und somit ist es gleichverteilt. > >>Es sprach unser Diffusionsexperte: > > Der Praktiker. > >>"Da der Stoffwechsel von Pflanzen unmittelbar vom Licht abhängt, >>schwanken bodennahe CO2-Konzentrationen im Tagesgang" > > Um wieviel Prozent? Ach halt, es sind ppm. WOW!! wer hat nach der Höhe der Änderung gefragt? niemand, also halt einfach die Luft an wenn du nix zum Thema beizutragen weisst
Mike B. schrieb: >> Um wieviel Prozent? Ach halt, es sind ppm. WOW!! > wer hat nach der Höhe der Änderung gefragt? Die Änderung ist praktisch irrelevant, genauso wie deine Theorie, dass die steigende Weltbevölkerung dein ganzes O2 wegatmet. Und da bin ich auch ganz froh drüber. Denn die direkte Implikation wäre, dass man die Weltbevölkerung mal wieder aktiv dezimiert. Deutschland hat da ja schon Erfahrung, und wenn man den Medien glauben darf, läuft die USA gerade in die gleiche Richtung...
S. R. schrieb: > Mike B. schrieb: >>> Um wieviel Prozent? Ach halt, es sind ppm. WOW!! >> wer hat nach der Höhe der Änderung gefragt? > Die Änderung ist praktisch irrelevant, genauso wie deine Theorie, dass > die steigende Weltbevölkerung dein ganzes O2 wegatmet. Und da bin ich > auch ganz froh drüber. Dat is nich MEIN O2 und es geht nicht um den GANZEN O2 sondern nur um eine messbare Veränderung der Luftzusammensetzung. > Denn die direkte Implikation wäre, dass man die Weltbevölkerung mal > wieder aktiv dezimiert. Deutschland hat da ja schon Erfahrung, 6 in Geschichte? Bei der deutschen "Weltherrschaft" und der Befreiung der "Ostgebiete" gings es um den Austausch der vorhandenen Bevölkerung durch "bessere" Bevölkerung, nicht um die Dezimierung der Gesamtzahl. Kurz in den thread reinschauen, die letzten drei Posts lesen und dann mal ganz stumpf heisse Luft ablassen.
Mike B. schrieb: > Dat is nich MEIN O2 und es geht nicht um den GANZEN O2 sondern nur um > eine messbare Veränderung der Luftzusammensetzung. Wieso regst du dich dann eigentlich so auf? Wenn es eine relevante Änderung des Sauerstoffgehalts in der Luft gäbe, dann würde darüber berichtet werden. Da dem global(!) gesehen nicht so ist, folgere ich stumpf, dass sie nicht in relevantem Umfang existiert. Dazu kam noch der Hinweis von Falk, dass die menschliche Atmung bezogen auf die Gesamtatmosphäre nur ein Fliegenschiss ist. Mike B. schrieb: > 6 in Geschichte? Bitte denke mal ganz kurz darüber nach, wie "Krieg" und "Bevölkerung" zusammenhängen. Vielleicht merkst du dann, worauf ich hinauswollte. Fakt ist, dass allein unsere Existenz (wie auch die deines Tornado-Schmetterlings) einen Einfluss auf unseren Planeten nimmt. Fakt ist auch, dass wir - wollen wir als Menschheit weiter wachsen oder zumindest existieren - irgendwie damit leben müssen. Aus der Literatur ergeben sich nur zwei langfristig funktionierende Ansätze: Den globalen Einfluss gering genug halten, um das Gesamtsystem nicht zu zerstören oder mit dem zerstörten Gesamtsystem auskommen. Wir haben z.B. gesehen, dass verbleites Benzin und FCKW (übrigens beide vom gleichen Chemiker entwickelt...) nicht gut sind, und wir haben auch gesehen, dass wir damit unseren extrem schädlichen Einfluss reduzieren können, dass die Systeme zu einem gewissen Teil stabil und selbstheilend sind. Man kann also was tun. Wir sehen aber auch, dass lokal/regional die Systeme ziemlich kaputt sind und die Menschen sich damit arrangieren, z.B. in ostasiatischen Ballungszentren, wo man gegen Geld auch mal mit Sauerstoff angereicherte Luft atmen darf. Ein weiteres Beispiel sind vertikale (hydroponische) Farmen, die ganz ohne natürliche Sonne und mit einem (beinahe) geschlossenen Wasserkreislauf ganz erstaunliche Ergebnisse liefern. Beides kostet aber vom Menschen aufbereitete Energie, die Natur macht das nicht. Die ganze Diskussion um grüne Energie basiert darauf, mit möglichst wenig Einfluss genug Energie zusammenzukratzen, um davon gut leben zu können und zusätzlich noch die Effekte abzumildern. Und Energiespeicher sind ein wichtiger Punkt, um das zu können, deswegen finde zumindest ich die Diskussion hier wichtig. Zumindest bis wir - als Menschheit - die Kernfusion haben. Ich nehme mal an, dass das irgendwann der Fall sein wird - nicht notwendigerweise während meiner Lebenszeit. Witzigerweise wird die Kernfusion die gesamte Energiedezentralisierung, die wir im Augenblick betreiben (PV-Anlagen, KWK usw.) vollkommen ersetzen müssen, denn sie kann (nach jetzigem Verständnis) nur in extrem großem Maßstab funktionieren. Das wird auch 'ne interessante Frage, dann. :-)
Mike B. schrieb: > Ich kann mir schon vorstellen dass dies langsam aber stetig eine > Verschiebung der Luftzusammensetzung zur Folge hat. Nun nimm Dich mal nicht so wichtig. Glaubst Du ernsthaft, Du und Deine paar Artgenossen aus der Unterordnung Trockennasenaffen können gegen die sonstigen Wirbeltierarten, gegen die riesige Biomasse aus der Klasse der Insekten, gegen Bakterien und Zooplankton anstinken, was den O2-Verbrauch betrifft?
Es ist sehr schade, dass jetzt wieder der Streit die Oberhand hat und auch nur noch wenig zum eigentlichen Thema gesagt wird. Was man aber schon jetzt heraus lesen kann, so wirklich viel hat sich auf diesem Sektor noch nicht getan. Ich hatte erwartet, dass alle möglichen Universitäten und die Industrie sehr stark an dem Thema sind. Aber vielleicht ist das auch die ganz falsche Überlegung, vielleicht sollte mehr an die Möglichkeit gedacht werden Energie in der benötigten Menge herstellen zu können, wenn man sie braucht. Ich will jetzt kein Atomauto bauen, doch die Brennstoffzelle war ja schon mal ein Ansatz.
@S. R. (svenska) >Denn die direkte Implikation wäre, dass man die Weltbevölkerung mal >wieder aktiv dezimiert. Deutschland hat da ja schon Erfahrung, Was soll der Scheiß? > und wenn >man den Medien glauben darf, Genau DAS darf man eben nicht! > läuft die USA gerade in die gleiche Richtung... OMG! Wie kann man nur so einen Unsinn verbreiten? Hab ich was verpasst?
@F. Fo (foldi) >Was man aber schon jetzt heraus lesen kann, so wirklich viel hat sich >auf diesem Sektor noch nicht getan. Jain. Denk mal 20 Jahre zurück. Da gab es nur wenige Windräder und kaum Photovoltaik. Heute sieht das anders aus, auch wenn man über die praktische Wirkung etc. streiten kann. > Ich hatte erwartet, dass alle >möglichen Universitäten und die Industrie sehr stark an dem Thema sind. Naja, da wird schon einiges gemacht, wenn gleich ein (großer?) Teil nur rumeiert und Fördergelder verheizt 8-0 >Aber vielleicht ist das auch die ganz falsche Überlegung, vielleicht >sollte mehr an die Möglichkeit gedacht werden Energie in der benötigten >Menge herstellen zu können, wenn man sie braucht. Das haben wir schon, nennt sich Gas/Kohle/Wasser/Atomkraftwerk. ;-) > Ich will jetzt kein >Atomauto bauen, doch die Brennstoffzelle war ja schon mal ein Ansatz. Ein akademischer, der seit Jahrzehnten hofiert wird. In der Praxis ist die Brennstoffzelle im automobilen Großeinsatz noch nicht mal ansatzweise angekommen. Und last but not least empfehle ich abermals das Video. Schau es dir an, es ist sehr gut investierte Zeit. https://www.youtube.com/watch?v=O133ppiVnWY Vor allem den letzte Teil. Dort wird u.a. gesagt, daß man a) nicht andere für sich denken lassen kann b) die großen Probleme der Zeit nicht einfach durch neue Technologie lösen kann Darüber sollte man mal eine Weile nachdenken.
Da der Thread streckenweise völlig aus dem Ruder gelaufen ist - hier mal ein konstruktiver Beitrag. Ich hatte vor einiger Zeit im http://www.industriesalon.de einen Vortrag über "Regenerative Energieerzeugung - eine Übersicht" gehalten. Mit dem Untertitel "Stand der Technik, Probleme und deren Beseitigung" wurde das umfangreiche Thema wie folgt gegliedert: - Einleitung - Photovoltaik - Windenergie, Solarthermie, Wasserkraft und Brennstoffzellen - Geothermie - Speichertechnologie - Bioenergie Im Abschnitt "Speichertechnologie" wurde auch von einer "Quantenbatterie" berichtet, die in der Energiedichte fast den Faktor 10 im Vergleich zu den herkömmlichen Li-Batterien erreicht. Das war aber der Stand von 2008! Was ist seit dem auf diesem Gebiet geschehen? Still ruht der See ... oder geht es weiter nur unter der Geheimhaltungs-Decke - alles im Rahmen der "Nationalen Sicherheit"? Der Vortragstext (ohne Bilder) kann hier nachgelesen werden: http://www.ps-blnkd.de/Regenerative_Energiegewinnung.pdf Grüsse aus Berlin PSblnkd
@ Peter Salomon (psblnkd) >"Quantenbatterie" berichtet, die in der Energiedichte fast den Faktor 10 >im Vergleich zu den herkömmlichen Li-Batterien erreicht. Das war aber Jaja, schönes Buzzword, so wie Quantencomputer. Theoretisch nett, von der Praxis aber Lichtjahre entfernt . . .
Falk B. schrieb: > Gerade bei der Waschmaschine könnte man da was machen, einen Timer haben > die meisten schon drin. wäschst du selber? vermutlich nicht, was nutzt mir die Maschine die zu günstigen Stromzeiten wäscht wenn ich hinterher nicht bereit stehe um die Wäsche knitterfrei aufzuhängen, denn sie feucht in der Trommel Stunden stehen zu lassen bis sie müffelt oder gar trocken geschleudert liegen zu lassen bis jede Falte manifestiert ist finde ich unpraktikabel. Ich programmiere meine WaMa also wenn ich bereit bin mich danach um die Wäsche zu kümmern.
Joachim B. schrieb: > wäschst du selber? > > vermutlich nicht, was nutzt mir die Maschine die zu günstigen > Stromzeiten wäscht wenn ich hinterher nicht bereit stehe um die Wäsche > knitterfrei aufzuhängen, denn sie feucht in der Trommel Stunden stehen > zu lassen bis sie müffelt oder gar trocken geschleudert liegen zu lassen > bis jede Falte manifestiert ist finde ich unpraktikabel. Es gibt da eine Erfindung namens "Spülstop".
WOW... geht das hier ab.. Die beste Energie(Umwelt) ist immer noch die, die man nicht verbraucht. Den Rest sollte man mit möglichst wenig Schaden "Produzieren".. (Ja, Energie lässt sich nicht herstellen, nur Umwandeln, ist bekannt). Deshalb brauchen wir eine Möglichkeit Energie zu speichern, ob Wärme fürs Heim, Strom, oder Bewegung... Leider wird auch mehr und mehr auf einfache Lösungen verzichtet, nur um das letzte 10tel. % raus zu holen oder vermeintliche Komfortgewinne zu verkaufen (Auto, Handy,...) Und das mit der Überbevölkerung ... Hoffe das die Menschheit schlau genug ist, um nicht einen Ausgang wie im "Universum-25" zu erleiden. Bin da aber skeptisch. Gruß
Timm T. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Ich kann mir schon vorstellen dass dies langsam aber stetig eine >> Verschiebung der Luftzusammensetzung zur Folge hat. > > Nun nimm Dich mal nicht so wichtig. Glaubst Du ernsthaft, Du und Deine > paar Artgenossen aus der Unterordnung Trockennasenaffen können gegen die > sonstigen Wirbeltierarten, gegen die riesige Biomasse aus der Klasse der > Insekten, gegen Bakterien und Zooplankton anstinken, was den > O2-Verbrauch betrifft? Die sonstigen Wirbeltierarten, die riesige Biomasse aus der Klasse der Insekten, die Bakterien und das Zooplankton waren schon lange da BEVOR es die Menschen gab. Dann aber kamen die Menschen hinzu und vermehrten sich, die letzten paar hundert Jahre explosionsartig auf i.M. 7,x Mrd. Merkst du was? Vor dem Früh-Mittelalter gab es auch noch riesige Wälder, gerade hier in Mitteleuropa, die dann der Landwirtschaft, der Heizung und der "Industrie" geopfert wurden. Und die letzten 50 Jahre wird dasselbe in krassem Ausmaß mit der Lunge der Erde gemacht, den Regenwäldern und den Wäldern in Kanada und Sibirien. in relativ kurzer Zeit sehr starke Zunahme der CO2-Verbraucher und sehr starke Abnahme der O2 Erzeuger Und das soll ohne Folgen bleiben? Glaub ich immer noch nicht. Auch wenn gleich der Dritte daher kommt und mir sonstewas vorwirft.
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Mike B. schrieb: > in relativ kurzer Zeit sehr starke Zunahme der CO2-Verbraucher Welche CO2-Verbraucher sind denn hinzugekommen?
Mike B. schrieb: > Dann aber kamen die Menschen hinzu und vermehrten sich, die letzten paar > hundert Jahre explosionsartig Ist jetzt Google wieder kaputt? Die Biomasse und der natürliche O2-Verbrauch der Menschen ist immer noch um Größenordnungen geringer als die Biomasse und der O2-Verbrauch der restlichen Biologie. Mike B. schrieb: > Und die letzten 50 Jahre wird dasselbe in > krassem Ausmaß mit der Lunge der Erde gemacht, den Regenwäldern und den > Wäldern in Kanada und Sibirien. Ein verbreiteter Irrtum, dass die Regenwälder die Lunge der Erde sind. Untersuchungen zeigen, dass die tropischen Regenwälder aufgrund der starken biologischen Aktivität ihren erzeugten Sauerstoff selbst wieder verbrauchen. Allerdings haben sie einen starken Klimaeinfluss, ein Abholzen hätte wenig Auswirkung auf den Sauerstoffhaushalt, aber große Auswirkungen auf das Klima. Anders dagegen die borealen Nadelwälder oder unsere mitteleuropäischen Wälder, die haben wirklich einen entscheidenden Beitrag zum CO2-Binden und zur O2-Produktion. Das liegt einfach an der viel langsameren Verstoffwechslung des Kohlenstoffs in diesen Regionen. Aktuelle haben wir in Dtland übrigens einen Waldzuwachs, es wird mehr aufgeforstet und wächst nach, als entnommen wird.
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