mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik MeanWell Netzteil fiept


Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

Ich habe heute mein neues Schaltnetzteil (SP-75-27) erhalten.
Nun muss ich feststellen, es fiept hörbar und etwas unangenehm.

Ist das normal?
Kann man das beheben?

Danke und Gruß

: Verschoben durch Moderator
Autor: holger (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Kann man das beheben?

Last dran hängen.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hängt, ca 1,3A.

Autor: voltwide (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
In dem Fall: Zurück senden!

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ohne Last ist es ruhig,
µC ist hier noch keine Last.
Wenn die LED eingeschaltet werden wird das NT mit ca 2A belastet und es 
fiept.

Das habe ich dem Fachhändler geschrieben und diese Antwort bekommen:

>>Bei Industrie- und Schaltnetzteilen sind kleine Betriebsgelände, wie z.B. leises 
fiepen technisch bedingt.

Klar, ich kann es zurückschicken und ein neues bestellen,
aber wenn das wirklich bei alles so ist,
hätte ich gerne eine andere Lösung.

Autor: soul eye (souleye)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:

> Klar, ich kann es zurückschicken und ein neues bestellen,
> aber wenn das wirklich bei alles so ist,
> hätte ich gerne eine andere Lösung.

Markenprodukt kaufen. Eplax-Vero, TDK-Lambda, Delta Elektronik, Astec. 
Wobei die heutzutage auch nicht unbedingt besser sein müssen als die 
Chinesen.

Autor: aSma>> (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Man will Anfängern keine Tipps geben bei Netzteilen. Die Gefahr ist 
groß, dass der Themenstarter sich aufeinmal nicht mehr meldet.

Meistens machen die Spulen geräusche.
Mit Heißklebepistole fixieren fertig.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
aSma>> schrieb:
> an will Anfängern keine Tipps geben bei Netzteilen. Die Gefahr ist
> groß, dass der Themenstarter sich aufeinmal nicht mehr meldet.

Verständlich und auch richtig so.
Trotzdem Danke für den Hinweis.

Was ich jetzt aber schon noch gerne geklärt habe möchte ist,
die Aussage vom Händler.

Wenn ich hier im Forum alte Beiträge lese,
finde ich vor allem SNT die ohne Last fiepen.
Sogar eine LED als Last soll dieses Problem schon beheben.

Meins hat eine eingebaute LED-Last und fiept nicht,
wenn keine große Last angeschlossen ist.

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Was ich jetzt aber schon noch gerne geklärt habe möchte ist,
> die Aussage vom Händler.

Ein leise Fipen, das man nur mit etwas Anstrengung wahrnimmt, wird man 
wohl akzeptieren müssen. Ist aber Konstruktionsbedingt. D.h. fipts hat 
der Konstruktor/Hersteller schlampig gearbeitet. Kann auch nur mäßiges 
Design, kombiniert mit ebensolcher Produktion sein.
Mal die Ausgangsseitige Bestückung, speziell den/die Elkos/Spule, 
angugen. Da können schon wenige mOhm, über pfeifen o. nich, entscheidend 
sein.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auf die Idee mit dem Heißkleber ist der Hersteller auch schon gekommen.

Das Fiepen kommt aus der Spule oben rechts.*
*Angabe ohne Gewähr

Autor: HildeK (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Wenn ich hier im Forum alte Beiträge lese,
> finde ich vor allem SNT die ohne Last fiepen.
> Sogar eine LED als Last soll dieses Problem schon beheben.

Bei Schaltnetzteilen gibt es den Betriebsmode 'Burst'. In den Mode kommt 
es bei sehr geringer Last, weil es nur im kHz-Raster einige Schwingungen 
macht und dann wieder abschaltet. Diese Ein-/Aus-Perioden sind häufig 
hörbar.
Sobald genügend Strom gezogen wird, geht der Schaltregler in den 
'Continuous-Mode' und schwingt mit 50kHz ... 3Mhz, je nach Design, also 
weit außerhalb des hörbaren Bereichs.
Oft taucht das Problem nur beim Anlauf des Netzteils auf, da im ersten 
Moment z.B. der Prozessor noch im Reset und der Stromverbrauch 
entsprechend gering ist.

Das, was man hört sind die Keramikkondensatoren und die Spulen. Durch 
die Montage auf der Platine kann es leicht zu einer Resonanz kommen, so 
dass das Geräusch lauter bzw. erst hörbar wird.

Bei dir ist es aber umgekehrt. Es kann sein, dass die Last im 
kHz-Bereich wechselt oder dass sich Subharmonische bilden. Wieder muss 
ein passender Resonanzkörper vorhanden sein, dass es zu Geräuschen 
kommt.
Das Problem ist leider schwer in den Griff zu bekommen. Wenn du Glück 
hast, kannst du tatsächlich ein einzelnes Bauelement aus Geräuschquelle 
lokalisieren. Ein Austausch durch ein baugleiches (sie sind eben nicht 
identisch) könnte die Lösung sein. Aber: viel Konjunktiv!
Es könnte z.B. auch helfen, die Platine in ihrer Montagehalterung etwas 
zu spannen (z.B. ein der vier Ecken durch eine Unterlegscheibe etwas 
anzuheben) oder, wie schon genannt, Spulen mit Heißkleber oder durch 
Vergießen in ihrer mechanischen Bewegungsfreiheit einzuschränken. Selbst 
das Drehmoment der Schraubbefestigung kann positiven oder negativen 
Einfluss auf das Geräusch haben.

Wir hatten das Problem auch schon in der Serie: bei ein paar Prozent der 
eigentlich gleichen Platinen waren Geräusche zu hören. Ursächlich waren 
es starke Lastschwankungen mit 7kHz. Aber warum nur Einzelne betroffen 
waren, ist mir heute noch nicht klar.

Autor: voltwide (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In 99% der Fälle strahlt der Ferritübertrager die Geräusche ab.
Heißkleber o. ä. bringt in der Regel garnichts.
Der Trafo ist aber auch nicht die Ursache des Fehlers, sondern eher am 
Ende der Kette.
Ursache sind Regelinstabilitäten oder auch Burst-Mode, hier muss man 
ansetzen.
Mit anderen Worten - man fixt Fehler des Designs.
Kann man machen, wenn man weiss, was man da tut.

Autor: Wolfgang Erbes (Firma: janeeisklar) (whattheheck)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Klar, ich kann es zurückschicken und ein neues bestellen,
> aber wenn das wirklich bei alles so ist,
> hätte ich gerne eine andere Lösung.

Wenn dir Brummen besser gefällt, nimm nen Trafo.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So, neue Erkenntnis:

Das SNT fiept nur, wenn die KSQ (PT4115) dahinter über PWM geschaltet 
wird.
Wenn es einfach nur an ist, ist auch Ruhe.

Aufbau: SNT -> µC -> PWM -> KSQ -> LED

Rückkopplung der PWM auf das SNT?

Autor: yyy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schalte dicken Elko parallel...

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie dick bei eine Last von bis zu 2.8A?

Autor: Teo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Soll ja nur die Schaltflanken vom PWM, die das NT sieht, abflachen. Ich 
würd mal mit 100µF anfangen.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für die Antwort

Und welche Spannungsfestigkeit ist notwendig, bei 27V?
Ich lese hier oft, dass man da nicht zu knapp kalkulieren sollte.

Da ich den passenden Elko bestimmt nicht zuhause haben werde,
in welchem elektronischen Gerät könnte ich einen passenden finden?

Gruß Kolja

Autor: TestX (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
50V ca. 330uF
Ggf. Gleich einen Pi(LC Filter) und einen kleinen 100mOhm Vorwiderstand

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
LC Filter liest sich gut!

Was für Werte brauche ich für die Berechnung?

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TestX schrieb:
> Ggf. Gleich einen Pi(LC Filter) und einen kleinen 100mOhm Vorwiderstand

RC sollte reichen, einfach den Elko nicht an die Quelle, sonder an die 
Senke tackern, dann haste die benötigten mOhm in der Zuleitung 
intrigiert.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke, daß ihr euch Gedanken zu meinem Problem macht.
Aber könnt ihr mir es vielleicht etwas verständlicher erklären?

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Aber könnt ihr mir es vielleicht etwas verständlicher erklären?

Oh je, muss ich das jetzt auf mich beziehen? ;)

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du dich dadurch nicht beleidigt fühlst ;)

Prinzipiell verstehe ich, was das Problem verursacht.
Vielleicht auch noch, wie ein Filter dieses Problem beheben kann.

Aber für die praktische Umsetzung fehlt mir noch sehr viel Wissen.

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Wenn du dich dadurch nicht beleidigt fühlst ;)

Wie könnte ich, bei dem kruden Zeugs das ich des offeneren so ablasse :)



> Prinzipiell verstehe ich, was das Problem verursacht.
> Vielleicht auch noch, wie ein Filter dieses Problem beheben kann.
>
> Aber für die praktische Umsetzung fehlt mir noch sehr viel Wissen.

Leider bietet das keinerlei Ansatz Dir weiter helfen zu können. Noch 
weiß ich was du, zumindest glaubst, zu wissen, noch was Dir fehlt um die 
Lücken zu füllen. :/

: Bearbeitet durch User
Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich weiß, dass ich nichts weiß ;-)


Ich habe ein Schaltnetzteil welches bis zu 2.8A bei 27V liefert.
Über die Schlaltfrequenz kann ich leider nichts sagen:
http://www.mouser.com/ds/2/260/SP-75-SPEC-806348.pdf

An dem SNT hängen 4 KSQ, welche 700mA durch 9 3W LED drücken.
https://people.xiph.org/~xiphmont/thinkpad/PT4115E.pdf

Um die LED dimmen zu können, ist am DIM Eingang der KSQ
ein µC (ESP8266) angeschlossen und dieser gibt ein PWM Signal auf die 
KSQ.
Die PWM hat eine maximale Frequenz von 1kHz und einen Bereich (range) 
von 10-bit.

Wenn die PWM aus ist, also die Pins auf HIGH gezogen,
dann ist das SNT ruhig.
Sobald die LED durch die PWM an der KSQ gedimmt werden,
fiept oder surrt das SNT.
Und zwar unabhängig von dem eingestellten PWM-Wert
(in etwa) gleich laut.
Verändere ich jedoch die PWM Frequenz von 1kHz auf 200 Hz
  analogWriteFreq(1000);
wird aus dem fiepen ein surren.


So weit ich das elektronisch nachvollziehen kann,
wirkt sich das ständige Last_an / Last_aus negativ auf
die Regelung im SNT aus.
Anscheinend durch ein regelmäßiges Rauschen (Oberwellen).
Wellen können durch Kondensatoren (Strompuffer)
Spulen (Spannungspuffer) geglättet werden.

Jetzt geht es um die Dimensionierung dieser Puffer.

Das ist mein bislang erlangtes Wissen :-)

Autor: Toxic (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Kolja L.

Wie ich sehe hast du das Netzteil ja schon mal geoeffnet.
Wenn das Netzteil fiept,nimm ne alte Zahnbuerste oder sonst irgendwas 
isoliertes und druecke sie leicht an verschiedenen Stellen auf die 
Platine oder direkt auf diverse Bauteile.Sollte dabei das Fiepen 
kurzeitig aufhoeren,ist das Problem lediglich ein Bauteil welches 
resonanzmaessig mit der Schaltfrequenz mitschwingt-ist zwar laestig hat 
aber keinen Einfluss auf die Funktion des Netzteils.Laesst sich das 
"schingende" Bereich lokalisieren => nimm Heisskleber....

Sollte das Fiepen so nicht zu stoppen zu sein,wuerde ich ein Oszi 
anschliessen und die Ausgangsspannung kontrollieren.Ueberlagerte 
Sinusschwingungen wuerden auf ein Fehlverhalten der Regelung 
hinauslaufen =>einschicken....
Sollte es sich um einen Regelungsfehler handeln,teste auch mal mit 
verschiedenen Laststroemen

==============
Generell:Vorsicht bei geoeffneten Netzteilen die an Netzspannung 
betrieben werden!

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Toxic

OK, SNT wieder auf, und mit einem Holzstab auf die Suche gegangen.
Die einzige Stelle an der sich etwas getan hat, ist die Spule oben 
rechts
(Bild weiter oben im Thread), wo auch das Geräusch her zukommen scheint.
Nur wird es nicht leiser wenn ich drauf drücke,
sonder verändert ehr seine Frequenz.
Aber auch das nicht wirklich deutlich.

Auf meinen Boxen kann ich es gerade eben noch hören:
Youtube-Video "SNT fiept"

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Teo schrieb:
> Soll ja nur die Schaltflanken vom PWM, die das NT sieht, abflachen. Ich
> würd mal mit 100µF anfangen.

An die Eingänge der KSQ-Module. Hilft's was, mit mehr µ's gugen ob's 
besser wird.
Die Quelle ruhig zu stellen, hat meist wenig/selten Erfolg.

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie groß sind denn deine Elkos vor den Treibern? Das Datenblatt hast du 
ja gepostet. Hältst du dich auch daran?

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Teo D. schrieb:
> An die Eingänge der KSQ-Module.

An den DIM Eingang oder den Spannungseingang?

Bernd schrieb:
> Hältst du dich auch daran?

Hab nicht ich selbst gemacht:
Ebay-Artikel Nr. 132060491262

Aufdrucke kann ich heute Abend ablesen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Toxic (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> OK, SNT wieder auf, und mit einem Holzstab auf die Suche gegangen.

Hab das Video gesehen:
Darfst ruhig ein bischen mehr rumdruecken.
zB. auf Drahtbruecken etc...

Wenn es sich um ein mechanisches Gefiepe handelt,kommt so gut jedes 
Bauteil in Frage.Dein Netzteil sieht ja ziemlich aufgeraeumt aus - In 
einer Minute ist dies durchgecheckt....
Wie shon erwaehnt:teste das Netzteil auch mit unterschiedlichem Lastrom.

Ich persoenlich wuerde bei dem im Video gehoerten Gefiepe aufjedenfall 
ein Oszi anschliessen.Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 50:50 ,dass es 
auch sich auch Regelungsschwingungen handeln kann...

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hab alles abgedruckt.
Nur passierte bei dem Rest nix.
War schon wackelig genug die 15s Video.

N Oszilloskop habe ich leider nicht.

Weniger Last kann ich ja noch mal testen

Autor: voltwide (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da das Fiepen beim Wechsel von 1kHz auf 200Hz übergeht in ein Surren, 
ist es wohl der PWM-Takt an der KSQ, den Du da hörst.
Vermutlich geht in den PWM-Pausen die Last auf Null, so daß das Netzteil 
Lastsprünge zwischen Leerlauf und Last sieht. Das ist immer besonders 
kritisch für die Ausregelung.
Du könntest eine zusätzliche Grundlast hinzuschalten, also ein 
Leistungswiderstand, der ein paar 100mA verheizt - also so im Bereich 
47Ohm/4W.
Oder schon die angesprochenen Pufferkondensatoren. Da würde mal so auf 
2200uF tippen, nach Möglichkeit mit kleinem ESR. Solche gibt es u.a. 
auch bei Reichelt.Diesen Kondensator nahe der KSR anbringen, so daß die 
Zuleitungen noch ein wenig dämpfen in Richtung Netzteil.

Autor: Teo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> An den DIM Eingang oder den Spannungseingang?

Natürlich an die Stromversorgung, der PWM-Eingang erkennt nur an/aus.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
voltwide schrieb:
> Du könntest eine zusätzliche Grundlast hinzuschalten,

Gesagt, getan:

2 PC Lüfter in Reihe direkt an das SNT.
Sie genehmigten sich 150mA -> 4W.

Das fiepen bleibt leider...

Autor: Dirk D. (dicky_d)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> 2 PC Lüfter in Reihe direkt an das SNT.
>
> Das fiepen bleibt leider...

Bleibt das Fiepen den genau so oder verändert es sich.
So Lüfter sind ja auch keine konstante Last...

Probier es doch mal mit ner mehr oder Weniger ohmschen Last, nen 
Widerstand, oder wenn da nichts passendes zur Hand ist ne Glühbirne.

Im Zweifel vielleicht auch mal 3 KSQ dimmen, eine voll leuchten lassen, 
das ist auch schnell gemacht :)

Autor: Toxic (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> voltwide schrieb:
>> Du könntest eine zusätzliche Grundlast hinzuschalten,
>
> Gesagt, getan:
>
> 2 PC Lüfter in Reihe direkt an das SNT.
> Sie genehmigten sich 150mA -> 4W.
>
> Das fiepen bleibt leider...

Also mit oder ohne Oszitest:
Ich wuerde es zurueckgeben.Es ist ja im Video deutlich zu hoeren und 
dies haette beim Endtest(sofern er je stattgefunden hat) auffallen 
muessen.
Bei der Rueckgabe Beschreibung des Fehlers mit dazugeben und unter 
welchen Bedingungen er aufgetreten ist.
Das Netzteil kann durchaus einwandfrei funktionieren,aber diese 
Geraeuschkulisse ist etwas des Guten zuviel.

Mach nochmal ein neues Video vom Geraet im ungeoeffneten Zustand 
(Garantie....) und sende den YouTube-Link direkt via Email Meanwell 
zu.Mal sehen was die dazu meinen.Loesche bzw. mach dein bisheriges Video 
"privat" ansonsten sehen sie, dass du schon versucht hast daran 
rumzudoktern.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dirk D. schrieb:

> Bleibt das Fiepen den genau so oder verändert es sich.
> So Lüfter sind ja auch keine konstante Last...

Es bleibt unverändert.


> Probier es doch mal mit ner mehr oder Weniger ohmschen Last, nen
> Widerstand, oder wenn da nichts passendes zur Hand ist ne Glühbirne.
 Habe leider noch nichts gefunden, was 30V aushält,
oder meinst du eine 230V Birne?


> Im Zweifel vielleicht auch mal 3 KSQ dimmen, eine voll leuchten lassen,
> das ist auch schnell gemacht :)

Gute Idee, aber sobald nur eine KSQ PWM bekommt fiept es.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Toxic schrieb:

> Das Netzteil kann durchaus einwandfrei funktionieren,aber diese
> Geraeuschkulisse ist etwas des Guten zuviel.

Hatte schon Kontakt mit dem Händler,
der sagte es wäre auch gar nicht für PWM ausgelegt.

Wir haben aber noch einige andere SNT, selber Hersteller andere Größe, 
hier,
bei denen gibt es keine Probleme.

Autor: voltwide (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Hatte schon Kontakt mit dem Händler,
> der sagte es wäre auch gar nicht für PWM ausgelegt.

Na, das habe ich ja noch nie gehört. Von einem SNT erwarte ich, dass es 
auch für Lastsprünge ausgelegt ist.
Oder steht etwas in dieser Art in der Beschreibung des Gerätes?

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ne, da steht sogar etwas von geräuschlosem Betrieb.
Auch wenn es nur auf Lüfter los hinweisen soll...

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

Ich bin mir jetzt echt unsicher, ob das Netzteil einfach nicht richtig 
für die Aufgabe ist,
oder tatsächlich eine Fehler hat.

Hier mal die Argumentation des Händlers:

"Bei Industrie- und Schaltnetzteilen sind kleine Betriebsgeräusche, wie 
z.B. leises fiepen technisch bedingt."


"Die Netzteile sind für den industriellen Bereich konzipiert.
Betriebsgeräusche, die sich mit der Last verändern sich technisch 
bedingt und vollkommen normal."


"es hängt nicht zufälligerweise ein getakteter Verbraucher am Netzteil 
(Dimmer, LED-Farbwechsler, etc)?"

Ich: Doch!

"Bingo.
Sogenannte EMV-Rückwirkung durch Rechtecksignale und deren harmonische 
Oberwellen...
Oder auf Deutsch: die PWM wirkt auf das Schaltnetzteil zurück was zu 
Mischungen und Störungen in der internen Taktung führt.
Das Problem verstärkt sich bei längeren, ungeschirmten sowie 
unverdrosselten Leitungen.
Schwierig in den Griff zu bekommen.
Kann bis zur kompletten Fehlfunktion der Steuerung oder Stromversorgung 
führen (kann –> muss nicht)."


Gerne würde ich den Fehler beheben, d.h. das Fiepen wegbekommen,
denn wer sagt mir, dass ein Austauschnetzteil nicht das selbe Verhalten 
hat.

Autor: Teo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Schwierig in den Griff zu bekommen.

Tja würdest mal nen Elko hin hängen,  wären die störenden steilen 
Schaltflanken wech!

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
100µF oder 2200µF?
Und dann parallel zum Ausgang des SNT bzw.
Eingang der KSQ?
(Das Kabel dazwischen hat 0,75mm² und ist 20cm lang)

Autor: c.m. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
das gleiche problem hatte ich mit einem manson netzteil (30V/30A) und 
einem PWM testaufbau auch.
PWM war bei 300Hz, wechsel zwischen nahezu 0 last (bissel µc und 2 
7segment anzeigen) und 8A@12V… das ding hat dann ordentlich gesummt.

lösungsansatz ist 4 x 10000µF Kondensatoren deren im Datenblatt 
angegebener rippelstrom zusammen > 8A ist. netzteilsummen ist weg.
im endaufbau wird zwischen stromversorgung und kondensatoren eine 
"bimetall" sicherung liegen, und deren widerstand ist dann gleichzeitig 
eine leichte einschaltstrombegrenzung.

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Eingang der KSQ?

Wie ich bereits schrieb, direkt an die KSQ-Module.....

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
sorry, habs überlesen.

Habe jetzt 5 Elkos mit 1000µF bestellt.

Wenn ich es richtig verstehe, ist eine hohe Kapazität gefährlich,
da es beim Einschalten zu sehr hohen Strömen kommt.

Hier habe ich ein Onlinetool gefunden, das Kondensatoren berechnet:
http://www.elektronik-labor.de/OnlineRechner/Kapazitaet.html

Nur wie berechne ich damit die maximale Kapazität?

Das Netzteil liefert 27V bei maximal 2.7A.
Die LED werden erst nach einigen Sekunden durch den µC eingeschaltet,
somit ist die Stromaufnahme beim Einschalten recht gering (200mA).

Beispiel aus den o.g Tool:

1000µF
27V
10ms

ergibt 2.7A

Also schon am Limit!


Was ich noch nicht verstehe ist,
wie ich mit der Ladezeit umzugehen habe?

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Habe jetzt 5 Elkos mit 1000µF bestellt.

Das soll kein Glättungs-Kondensator für nen 50Hz Gleichrichterschaltung 
werde, sondern nur die Flanken abflachen, nicht die Lücken auffüllen.

Haste nix wo man nen 47-xxxµF raus zwicken kann. Einer mit 25V zum kurz 
testen, reicht völlig.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Test mit einem Eklo 1000mF 25V:

Das Fiepen wird ein bisschen leiser!

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
47µF 50V -> keine Änderung

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Test mit einem Eklo 1000mF 25V:
>
> Das Fiepen wird ein bisschen leiser!

Jo, dann wird das nix, auch wenn 0,1mF(!) a bissel hoch waren. Da müsste 
dann, wie auch schon vorgeschlagen, ein richtiger Filter ran. 10mF

c.m. schrieb:
> lösungsansatz ist 4 x 10000µF Kondensatorenl

 >10mF helfen sicher auch, nur ist da hat die Sache mit dem 
Einschaltstrom.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Teo D. schrieb:
> Da müsste
> dann, wie auch schon vorgeschlagen, ein richtiger Filter ran.

Also sowas: https://www.elv.de/elektronikwissen/pi-tiefpass-filter.html

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Also sowas: https://www.elv.de/elektronikwissen/pi-tiefpass-filter.html
Ja, aber wie auslegen?
Bei nem einfachen Tiefpass kommen sicher noch zu viel der störenden 
Frequenzen durch.....?
Wenn Du Zeug zum experimentieren rumliegen hast....

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Test mit einem Eklo 1000mF 25V:
>
> Das Fiepen wird ein bisschen leiser!

viel hilft zwar oft viel, aber hier könnte es auch etwas viel 
Innenwiderstand sein, ein paar Keramik Kondensatoren könnte hilfreicher 
sein.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Teo D. schrieb:
> Ja, aber wie auslegen?

Das wäre meine Frage gewesen...

Teo D. schrieb:
> Wenn Du Zeug zum experimentieren rumliegen hast....

Wahrscheinlich nicht das was ich bräuchte.

Peter II schrieb:
> ein paar Keramik Kondensatoren könnte hilfreicher
> sein.

Größenordnung?

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Peter II schrieb:
>> ein paar Keramik Kondensatoren könnte hilfreicher
>> sein.
>
> Größenordnung?

LOW-ES für die KSQs, leider sieht das aber auch das SNT, also geht's 
auch wieder in Richtung Filter.
Aber warum nicht testen. Ne längere Zuleitung dran, an den 47µF ein paar 
Kerkos 0,1-0,22µF plus ~1µF (gern mehr als einer).

Autor: voltwide (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Kerkos kannstu vergessen - bei abzublockenden Frequenzen von wenigen 
Hundert Hz ist deren Kapazität um mehrere Größenordnungen zu klein.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich sehe das ähnlich - störend für das 27VDC-NT wirkt ja scheinbar der 
Pulsbetrieb, also die (niedrige) PWM-Frequenz.

Kolja, versuch doch mal deinen 1000µF-ELKO wie gehabt an die KSQs, und 
in die Leitung zum 27VDC-NT zusätzlich eine Induktivität (muß aber die 
3A aushalten).

Induktivitätswert im Bereich mindestens mittlere 2stellige bis niedrige 
3stellige µH. Oder sogar mehr? Schaden würde es nicht, da im so 
niedrigen Frequenzbereich erst sehr hohe Werte den Strom begrenzen 
würden.

Der ELKO am Ausgang des 27VDC-NT bildet dann i. A. den "linken Schenkel" 
eines PI-Filters, die Induktivität bildet das "Dach", der 100µF-ELKO 
bildet den "rechten Schenkel".

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
voltwide schrieb:
> Die Kerkos kannstu vergessen - bei abzublockenden Frequenzen von wenigen
> Hundert Hz ist deren Kapazität um mehrere Größenordnungen zu klein.

es geht doch nicht um die langsamen Frequenzen sondern um die 
Schaltflanken. Und das sind nicht bloss ein paar Hz.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Induktivitätswert im Bereich mindestens mittlere 2stellige bis niedrige
> 3stellige µH. Oder sogar mehr? Schaden würde es nicht, da im so
> niedrigen Frequenzbereich erst sehr hohe Werte den Strom begrenzen
> würden.

Kann ich die selber wickeln?

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> es geht doch nicht um die langsamen Frequenzen sondern um die
> Schaltflanken. Und das sind nicht bloss ein paar Hz.

Leider wissen wir nich wirklich um was es geht, es könnte auch ein 
sauberer Lastwechsel Hörbar sein, was dann eher in der Mechanik des 
Schaltunsaufbaus zu suchen wäre.
Wenn's wirklich EMV is, würde ich eine deutliche Erwärmung im SNT 
erwarten, im Vergleich gleicher Last ohne u. mit PWM.

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Kann ich die selber wickeln?

Komme mit dem was ich hier habe nur auf 5µH....

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Kann ich die selber wickeln?

Theoretisch ja. Was hast Du an Material?

Ich denke schon, daß es die gepulste Last ist. Allerdings hülfe das 
PI-Filter in beiden Fällen weiter - obwohl, wenn das Problem (fast) 
nur die steilen Flanken sind, könnte man das Filter eventuell um einen 
MLCC oder Folie parallel zum ELKO ergänzen - sollte nicht spätestens 
dann beidem "Genüge getan sein" (so lange es keine extremen 
Gleichtaktspitzen sind - die ohne CMC nur schlecht zu bedämpfen wären)?

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Komme mit dem was ich hier habe nur auf 5µH....

Hab isch übasehe.

Wieso, was hast Du? Hast Du keine Kerne? (Ring- oder andere)

Speicherdrosseln für kleine DC-DC-Wandler gingen.

Autor: Teo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kein Netz-Filter irgendwo rumliegen/ausschlachten??

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum hat eigentlich dein Schaltregler keine Elkos am Eingang? Für mich 
ist nicht dein Netzteil Schrott, sondern deine Schaltregler. Wer weiß, 
was da noch im Argen liegt. Am Ende sind das noch ordentliche 
Störsender.
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layo...

Ich hatte solche Probleme mit ordentlichen Aufbauten bisher nicht.

Du könntest die PWM auch phasenverschoben machen.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd schrieb:
> Warum hat eigentlich dein Schaltregler keine Elkos am Eingang?

Gute Frage.

Bernd schrieb:
> Du könntest die PWM auch phasenverschoben machen.

Das wäre natürlich schon sehr viel besser. Wäre das eine Option?

Teo schrieb:
> Kein Netz-Filter irgendwo rumliegen/ausschlachten??

Auch eine Idee.

Man könnte mit den nur geringen Mehr-Verlusten einer Filterdrossel 
locker leben hier. Wenn sie nicht zu hohe L hat  Strom stark begrenzt  
gar sättigt - no Problem.

Notfalls/testweise ginge sogar ein 50Hz-Eisenkern (400Hz/Luftfahrt wäre 
zwar besser), falls die Induktivität zu hoch, ab- oder selbst wickeln.

Hört sich ja fast an, als hättest Du ein L(cr)-Meter, Kolja... hast Du?

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Homo Habilis schrieb:
> Hört sich ja fast an, als hättest Du ein L(cr)-Meter, Kolja... hast Du?

Ne, Länge, Durchmesser gemessen und Wicklungen gezählt :-)
Habe nur einen einzigen Cu-Draht hier und der ergab folgende Spule:
Durchmesser: 20mm, Länge 18mm, Wicklungen 15

Homo Habilis schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Du könntest die PWM auch phasenverschoben machen.
>
> Das wäre natürlich schon sehr viel besser. Wäre das eine Option?

Software Lösungen haben den Charme, dass sie ohne zusätzliche Bauteile 
auskommen :-)

Homo Habilis schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Warum hat eigentlich dein Schaltregler keine Elkos am Eingang?
>
> Gute Frage.

Habe ich so gekauft...

Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So, jetzt ist es an der Zeit euch Allen für die intensive Hilfe zu 
danken
und mir eine Buße aufzulegen.

Die PWM Frequenz des ESP8266 ist per default 1kHz.
ABER, das ist ja gar nicht das Maximum.

  analogWriteFreq(50000);

Mit eingestellten 50kHz und gemessenen (Saleae ligic Clone) 54kHz
macht das SNT keinen Mux mehr.

Zumindest habe ich (wieder einmal) viel gelernt :-)

Gruß Kolja

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> So, jetzt ist es an der Zeit euch Allen für die intensive Hilfe zu
> danken
> und mir eine Buße aufzulegen.
>
> Die PWM Frequenz des ESP8266 ist per default 1kHz.
> ABER, das ist ja gar nicht das Maximum.

Bitte, Danke und Entschuldigung. Aber wer kommt schon auf so ne blöde 
Idee, einfach die PWM Frequenz hoch zudrehen :´(

Da der Hersteller aber behautet SNT nicht geeignet, behalte mal die 
Temp. dessen im Auge. Nich daß das SNT weiterhin stottert, nur unhörbar.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kolja L. (kolja82)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Temperatur ist jetzt nach einigen Stunden gefühlt genau so hoch,
wie vorher.

Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, ob das SNT jetzt noch stottert?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, ob das SNT jetzt noch stottert?

Oszi an den DC Ausgang des Netzteiles sollte Welligkeit oder eben keine 
Welligkeit offenbaren.
Am besten wäre die o.a. 'Load Distribution', also die PWMs nicht alle 
gleichzeitig zünden, sondern phasenverschoben. Ansonsten eben CLC Filter 
mit einigen mH und einigen hundert µF.

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kolja L. schrieb:
> Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, ob das SNT jetzt noch stottert?

Nich wirklich denke ich, zu Teuer, Wärmebildkamera, Oszi.... und wenn 
möglich, nen Anderen als mich zur Unterstützung :/

Ich würde mir jetz aber nicht mehr Sorgen machen wie bei jedem anderen 
E-Gerät.


Edit
> nen Anderen als mich zur Unterstützung
Nich falsch verstehen, Du nervst mich in keinem Falle etc. Nur was SNTs 
betrifft bin ich auch nur ein Bastler mit rudimentärer Ahnung :)

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stell mal ein Radio neben deinen Aufbau und prüfe, ob der Empfang 
einwandfrei ist (Frequenzen durchprobieren und vergleichen, wie es bei 
abgeschaltetem Netzteil aussieht).

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.