www.mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik oszilloskope


Autor: Philipp Karbach (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich hab fast alles was man digital- und analogtechnik braucht. irgendwie
bin ich aber immer noch ein bisschen sauer, dass mein vater sein damals
selbstgebautes oszilloskop vor etwa 15 jahren verkauft hat ;). wir
haben uns dann immer gedrückt ein neues zu kaufen und es immer ohne
ausgehalten. Naja eigentlich brauch man das aber schon und manchmal
würd es wirklich helfen. ich hatte an ein gebrauchtes hameg von ebay
gedacht. Über 20mhz sollten es schon sein oder? Zwei kanäle kommen
natürlich auch gut :). was meint ihr?

Autor: TobiFlex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also unter einem LeCroy WaveRunner kommt mir nichts ins Haus ;-)
Nene Scherz beiseite. Es kommt drauf an was du machen willst. Einfache
Sachen => Steptaster und LEDs (so hab ich vor 20 Jahren angefangen
;-))
Jetzt Ernst:
Denke an das was du jetzt machen möchtest und was in Zukunft noch
folgen könnte. Ich würde unter 100Mhz nicht mehr anfangen - brauch aber
auch nicht mehr so auf den Geldbeutel gucken.
Viele Grüße
TobiFlex

Autor: Philipp Karbach (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
100mhz ;) das wird teuer, ich glaube daraus wird eher nichts! vielleicht
30mhz kann ich mir leisten. ich brauche das hauptsächlich um mir
überhaupt mal signale ansehen zu können. Einfache Audio und Video
sachen vielleicht mal digitale signale vom µC. Nichts besonders wildes
eigentlich.

Autor: Dietmar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Philipp Karbach:

Habe für Hobby-Anwendungen ein altes Hameg Speicheroszi HM205-3 Bj.1992
(20 MHz), das reicht, um einfache 8051-µC zu entstören und dort
Bussignale und Quarztakt zu sehen. Hat auch 2 Kanäle und Speicherung.

In der Firma habe ich was besseres, z.B. um den CAN-Bus bei 1 MBit/s zu
beobachten.

Welche Anwendungen hast du denn?

Gruß

Dietmar

Autor: Philipp Karbach (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ja das was du als hobby-anwendungen beschreibst will ich auch machen. an
1mbit/s ist im moment nicht dran zu denken :).

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja,solange man nicht oberhalb der 35Mhz darstellen möchte reicht ein
altes aber gut erhaltenes 20Mhz Gerät.
Ein 20 Mhz Hameg zb. Triggert auch noch bei 30 Mhz sehr gut.
2 Kanäle sind hilfreich (vergleiche aller Art usw.)

Natüüüüüürlich ist ein Gerät mit mehr Bandbreite und allerlei extras
besser aber das geht dann auch entsprechend schnell ins Geld.
Ein Kombigerät (Analog/Digital) ist natürlich Universelle da man damit
auch langsame Vorgänge bequem darstellen kann ohne auf die Vorteile
Analoger Geräte zu verzichten wie man es bei DSO's (Digital Sample
Oszilloscope.Rein Digitale Geräte) wie zb. dem bekannten Tek 100x
machen muß.

Ich bin für 99% aller Anwendungen fast 15 Jahre mit einem 205er Hameg
ausgekommen bis ich dann den relativ teuren Schritt zum 1507 (150 Mhz
Analog/Digital) gemacht habe.(Das 205 läuft aber weiter als
Zweitgerät)

Wie gesagt,für den Anfang würde ich ein 20 oder 30 Mhz Gerät
empfehlen.
Ein älteres 205-2/3 oder 305 bekommt man mit etwas Gedult bei Ebay
schon für rund 190-230 bzw. 220-250 € (Preise Variieren stark also
nicht drauf festnageln).

So ein Gerät hat einige Vorteile.

Zum einen reißt es nicht gleich in riesiges Loch in den Geldbeutel und
wenn Anfängern mal ein Maleur passiert (Überspannung,Phase-Netz auf
Masse = BUM usw.)sind die Tränen nicht allzugroß.

Ist der Oskar dann irgendwann zu klein dann hat man normalerweise bis
dahin ausreichend Erfahrungen gesammelt um genau zu wissen welches
Modell man sich dann evtl. neu kaufen möchte denn "Den ultimativen
Oskar" gibt es nicht.

Es gibt unterschiedliche "Linien" mit ebenso unterschiedlichen
Zielgruppen.
Dem Fernsehtechniker (Jaja,gibts eigentlich nicht mehr) ist an eine
vielfältige TV-Separation (H+,H-,V+,V- evtl. Einzeln wählbare Zeilen
usw.)gelegen,dem nächsten an guten Triggermöglichkeiten und einer
Präzisen Verzögerungsleitung mit vielen Werten (evtl. optional
Variabel) usw.
Kann ich jetzt noch langatmig fortführen aber ich denke man weiß was
gemeint ist.

Wer genug Ahnung hat und damit weiß was er will der holt sich was er
braucht und wer erstmal klein Anfangen will und allgemein im Bereich
bis 10 oder 20 Mhz bleibt dem kann man eigentlich nur zum
gebrauchtgerät raten.
Das ist wie bei Fahranfängern die erstmal mit irgendeiner alten
preiswerten Möre Erfahrungen sammeln sollten.
Der Bock bringt einen genauso von A nach B wie alle anderen auch wenn
man gewisse Komfortmerkmale vermisst.
Wenn dann ne Delle reinkommt dann ises nicht wild.


Bevor ich mich nur vollkommen verlaber komm ich mal zum Punkt.

Dem was du bis jetzt an Informationen gegeben hast wirst du mit nem 2
Kanal 20 Mhz locker auskommen und da biste bei Ebay mit nem brauchbaren
Gerät schon ab ca. 100 Euro dabei.(Wie gesagt,Preise nur Richtschnur)
Wenn es dazu noch nen Digitalteil haben soll (Also zb. besagtes
205-2/3) dann kannste mal so um die 200 aufwärts rechnen.(Mit
Tastköpfen.Die kommen ,wenn du se kaufen mußt,neu auch um die 20 Euro
das Stück als 1:1/10:1.Sollte man drauf achten)

Natürlich kann ich nicht verheimlichen das man bei Ebay auch auffe Nase
fallen kann denn einige Komiker verkaufen da den letzten Müll der total
verstellt oder Funktionsunfähig ist und wo der Laie keine Chance hat da
noch was halbwegs genaues draus zu machen.
Also gut die Texte auf Verklausulierungen durchsuchen.
Auch den Anbieter abchecken ob er genug Positive und wenige bis keine
Negativen Punkte hat,Ob er öfters Geräte dieser Art verkauft hat und ob
auch vieleicht einige abgelaufenen Auktionen einsehbar sind
Bei jemandem der sonst nur Kleidung verkauft und nur das einemal nen
Oskar hat würde ich vorsichtig sein denn da ist kein Technisches
Verständnis zu erwarten.
Auch bei sprüchen wie "Wandernder Punkt ist da aber da ich kein Ahnung
habe......." lieber zum nächsten wandern,Es ist genug für alle da so
das man da absolut nix übers Knie brechen sollte.
Zu bevorzugen sind Anbieter die eine Funktionsgarantie bieten oder
zumindest durchblicken lassen das man mit ihnen reden kann falls was
nicht so läuft wie gedacht.
Naja usw.
Ich denke mal du weißt was ich meine.
Wie du sagtest hast du 15 Jahre ohne ausgehalten also kommts nicht auf
ne Woche oder 2-3 an.

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hoppla,hab was vergessen:

sieht jetzt aus wie Werbung für Hameg.
Andere Marken sind natürlich auch gut.

Autor: Connector (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da dich der NF-Bereich auch interessiert, solltest du auf reine
Digital-Oszis verzichten.

Autor: Reiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum nicht ein gebrauchtes Tektronix oder Philips?
Schau mal bei www.helmut-singer.de
Man bekommt da wenigstens ein funktionsfähiges Gerät mit Garantie.

Reiner

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Da dich der NF-Bereich auch interessiert, solltest du auf reine
> Digital-Oszis verzichten.

Wieso denn das?

Autor: Connector (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wieso denn das?

1. Wegen der eingeschränkten Wiedergabetreue auf der y-Achse.

Auf einem CRT-Analog-Oszi kann man dem Sinussignal u.U. seine
Verzerrungen ansehen. Das ist bei digital-Oszis nicht der Fall.

In der Preisklasse, in der wir uns hier unterhalten, wird nur mit 8-Bit
aufgelöst.

2. Desweiteren kann es, je nach Anwendungsfall, zu Interferenzen auf
einem Pixel-LCD-Schirm kommen.

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Rainer

>Warum nicht ein gebrauchtes Tektronix oder Philips?

Ja,ich sagte ja,andere sind auch gut.
Hameg war nur als Beispiel.Is ja weit verbreitet.

>Schau mal bei www.helmut-singer.de

Ja,nett aber die Preise.........oder ich hab nicht richtig gesucht.


@Connector

Ja,der einwand ist gerechtfertigt aber wie gesagt,bei Kombigeräten hat
man beide Welten in einer und beide Vorteile.
Der einzige nachteil eines Analog/digitalen gegenüber einem DSO ist die
Größe und das Gewicht weil es eben ein Röhrengerät ist was sich so nicht
weiter reduzieren läst.
Da man normalerweise seinen Oskar nicht in der Gegen herumschleppt ist
das meist unerheblich.

Wie gesagt ist ein Digitalteil optional wenn man es denn auch braucht.
Wenn nicht dann eben rein Analog und damit günstiger.

Autor: Reiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ratber

> Ja,nett aber die Preise.........oder ich hab nicht richtig gesucht.

Weiß ich nicht, aber das geht da bei 300€ für >>30Mhz los.

Bei den Gebrauchtgeräten muß man sich darüber im Klaren sein, das die
eben schon einige Jahre "auf dem Buckel" haben.

Ein kleiner "Wasweißich", der aus Privatbesitz kommt hat sicher
einige Probleme mit Potis, Schaltern etc.  Kalibriert wurde er einmal
bei der Herstellung.  Ein Tektronix kommt meist aus Behördenbeständen,
wo man sich "totkalibriert", d.h. in der Regel einmal im Jahr.  Fehlt
dem Gerät was, dann was wird es auch gleich repariert.  Die Dinger sind
meist daher meist besser und spielen technisch geshen auch nicht in der
Amateurliga.

Was "digital" angeht muß man sich auch darüber im Klaren sein, daß
man das was man sieht nur das ist, was das Scope an Bandbreite bringt.
Wenn ich einem 20Mhz Scope ein 40Mhz Signal gebe, kann ich noch was
abschätzen.  Auch einen Puls mit einem Tastverhältnis von 1:400 kann
ich noch sehen.  Bei einem Digital Scope sehe ich da nur noch eine
weiße Fläche oder gar nichts. An die zusätzlichen Möglichkeiten, die
digitale Scopes bringen, kommt ein Analoggerät natürlich nicht ran.

Gruß
Reiner

Gruß
Reiner

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Bei den Gebrauchtgeräten muß man sich darüber im Klaren sein, das die
>eben schon einige Jahre "auf dem Buckel" haben.
>
>Ein kleiner "Wasweißich", der aus Privatbesitz kommt hat sicher
>einige Probleme mit Potis, Schaltern etc.  Kalibriert wurde er einmal
>bei der Herstellung.

Kalibrierung kann man nachholen und was die Bedienelemente betrifft so
ist das auch nicht die Welt wenn man nicht gerade 2 linke Hände hat.
Ich habe ne weile lang alte 312er aus den70 bis ende 80ern erstanden um
sie Kindernr in einem Bastelkurs zukommen zu lassen falls das Hobby denn
anklang findet.
Im Allegemeinen waren alle Geräte OK.
Hier und da benötigte der eine oder andere Y ne nachjustierung oder die
Hochspannung hatte nen Schlappen C aber bis auf einen Komiker
(Vollschrott.Hab ich zurückgegeben) waren die Geräte in ordnung.
Bei nem mittleren Preis von rund 35-45€ mit Versandkosten recht gut.


>Was "digital" angeht muß man sich auch darüber im Klaren sein, daß
>man das was man sieht nur das ist, was das Scope an Bandbreite
>bringt.
>Wenn ich einem 20Mhz Scope ein 40Mhz Signal gebe, kann ich noch was
>abschätzen.  Auch einen Puls mit einem Tastverhältnis von 1:400 kann
>ich noch sehen.  Bei einem Digital Scope sehe ich da nur noch eine
>weiße Fläche oder gar nichts.
>An die zusätzlichen Möglichkeiten, die
>digitale Scopes bringen, kommt ein Analoggerät natürlich nicht ran.

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren das du einfach die
Bandbreiten beider Teile direkt vergleichst.

Keiner,auch nicht der Hersteller nicht,behauptet das ein 20Mhz
Analog/Digital in beiden Betriebsarten die gleiche Leistung bringt.

Beide Teile sollen sich ergänzen und nicht in Konkurrenz stehen.
Wäre der Digitalteil so gut wie der Analoge dann könnte man
logischerweise auf den Analogen verzichten.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Wieso denn das?
>
> 1. Wegen der eingeschränkten Wiedergabetreue auf der y-Achse.
>
> Auf einem CRT-Analog-Oszi kann man dem Sinussignal u.U. seine
> Verzerrungen ansehen. Das ist bei digital-Oszis nicht der Fall.

Selbstverständlich kann man das bei einem Digital-Oszi. Man kann im
Gegensatz zum Analog-Oszi die Verzerrungen sogar quantitativ bestimmen
(Anzeige im Frequenzbereich).

Autor: Tubie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe hier seit ca. 6 Jahren ein "älteres" Tektronics Typ 532 am
laufen. Nachdem ich an den Abgleich nach dem Manual gemacht hatte und
einige Röhren getauscht hatte, läuft das Teil ohne Probleme.

Es hat zwar nur 5 Mhz Bandbreite und braucht satte 550 Watt aus dem
Netz. Allerdings für die paar NF / µC Anwendungen reicht mir das auf
jeden Fall. Der riesengroße Vorteil bei dem Gerät kann man wirklich
fast alles noch selbst reparieren. Platinen sind keine vorhanden.

Das soll aber jetzt keine Aufforderung zum kauf eines so alten
Schinkens sein. Ich selbst habe das Gerät geschenkt bekommen.


Gruß,
Tubie

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja,dann halt ihn dir warm.

Ich bin auch noch auf der Jagdt nach einem günstigen funktionsfähigen
Röhrengerät.
Hin und wieder tauchen einige Geräte aus Kriegszeiten auf aber die sind
entweder Schrott oder zu Teuer.(Is ja nur Just4Fun).

Autor: Tubie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Suche nach einem richtigen Röhrenoszi wird ja auch immer schwieriger
dank LCD. Da das Wort Röhre als Unterscheidungsmerkmal für dem Schirm
dient.

Siehe TV -> Plasma/LCD/Röhre

Gruß,
Tubie

P.S. Noch viel Glück bei der Suche

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke.

Ich werd schon irgendwann was schönes finden was auch in die Wohnung
passt
Nen 3.R. Oskar von Siemens (SHS)könnte ich bekommen aber der ist so
groß wie ne Kommode und wiegt fast 2 Zentner.
Zu viel "Oskar" für mich.

Autor: Dietmar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Philipp Karbach:

Ein Röhrenoszi mit einer einzigen Röhre (Bildröhre) und dem Rest als
Halbleiter-Schaltungstechnik genügt. Das ist einem LCD noch in
Auflösung überlegen. Ein Speicheroszi sollte es schon sein, damit man
auch Schnappschüsse und ein Standbild (Momentaufnahme) realisieren
kann. Den Speicher-Mode kann man übrigens abschalten.

@Ratber:

Was ist mit EBAY, ist das auch zuverlässig? Ein Bekannter, ersteigerte
dort die Baugruppen, um einen neuen PC zusammen zu bauen. Auch wenn es
billiger war als ein neuer PC, keine einzige der Baugruppen
funktionierte. Und an den Verkäufer, der sogar viele "Sternchen"
hatte, kam er nicht heran. Das Geld ist er also auf jeden Fall los.
Vielleicht, kann man für maximal 50 oder 100 Euro mal was riskieren?

@Reiner:

Natürlich, lasse ich ein Hobby-Gerät nicht alle Nase lang kalibrieren.
Wer soll denn das bezahlen? Mit gesundem Menschenverstand, kann man
aber auch abschätzen, wenn was nicht mehr ganz in Ordnung ist, d.h.,
wenn ich da mal eine Abweichung im Vergleich mit anderen Instrumenten
sehe. Als Hobby-Bastler will ich auch andere kostspielige Dinge, z.B.
einen C-Compiler, Entwicklungsumgebung, o.ä., und noch viel mehr. Da
gilt es immer echt abzuwägen.

Gruß

Dietmar

Autor: Reiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Dietmar,
> Natürlich, lasse ich ein Hobby-Gerät nicht alle Nase lang
kalibrieren. Wer soll denn das bezahlen?

Ich auch nicht, warum auch.  Aber wenn ich für Hobbyzwecke ein
gebrauchtes bekomme, von dem ich weiß, daß es jährlich kalibriert und
falls erforderlich repariert wurde, ziehe ich so ein Gerät eben einem
anderen vor. Ich muß mein Geld auch verdienen.

>  Mit gesundem Menschenverstand, kann man aber auch abschätzen, wenn
was nicht mehr ganz in Ordnung ist, d.h.,wenn ich da mal eine
Abweichung im Vergleich mit anderen Instrumenten sehe.

Vor oder nach dem Kauf eines unbekannten Geräts?  Siehe Dein eigenes PC
Beispiel von Ebay.

@Ratber
>Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren das du einfach die
Bandbreiten beider Teile direkt vergleichst.
Keiner,auch nicht der Hersteller nicht,behauptet das ein 20Mhz
Analog/Digital in beiden Betriebsarten die gleiche Leistung bringt.
Beide Teile sollen sich ergänzen und nicht in Konkurrenz stehen.
Wäre der Digitalteil so gut wie der Analoge dann könnte man
logischerweise auf den Analogen verzichten.

Vollkommen richtig, aber der Thread dreht sich um den Kauf _eines_
Oszilloskops, nicht einer Laborausstattung.  Wenn ich nur _ein_
Oszilloskop fürs Hobby brauche und kaufen will, dann ist mein Rat eben
ein Analoggerät zu kaufen.  Im Labor suche ich mir das zusammen was
für mein Meßproblem am besten geeignet ist.

Reiner

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ein reines Analoges ist für dich ok und wenn noch nen Digitalteil
mit anhängt dann isses Labor ?

Etwas seltsame Logik.
Aber bitte,ich will mich da nicht streiten.

Autor: Reiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ratber

Ja Du hast recht!

Reiner

Autor: Jon (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eigentlich tut es jedes 20 MHz Gerät mit 2 Kanälen für Deine Zwecke.
Kauf nur nicht Tek oder LeCroy, da be´zahlst Du einen Haufen Geld für
den Namen, auch noch gebraucht. Kauf doch so ein 20 MHz Neugerät von
Conrad oder Reichelt. Das tuts als Hausgebrauchsoszi allemal. Ich habe
ein Tek TDS220, aber auch ein 20 MHz Analogvieh, was gerade in der
Hobbyelektronik auch fast alles kann. 300 Euro, mehr brauchst Du nicht
auszugeben.

Jon

Autor: Jon (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie wärs mit dem 630 30 MHz Oszi von Conrad? 30 MHz zwei Kanäle und
alles was analoge so haben. Da gibt es schön zwei Jahre Garantie drauf.
Das wär für mich der Hauptgrund sowas nicht bei Ebay zu kaufen. Die
haben ja einen Grund warum es raus soll, und nur selten wird es
wirklich deshalb verkauft, weil der Verkäufer sich ein neues zugelegt
hat...

Autor: Dietmar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Jon:

"und nur selten wird es wirklich deshalb verkauft, weil der Verkäufer
sich ein neues zugelegt hat..."

Ganz meine Meinung. Nichts gegen Ebay, aber: Kleine Macken, defekt und
vielleicht provisorisch repariert.

Gruß

Dietmar

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja,das sagte ich ja das ein gewisses Risiko besteht und das man sich
seinen Verkäufer schon genauer anschauen sollte usw.(Siehe weiter
oben)

Wer da blauäugig einkauft der ist selber schuld.

Ich habe dort einige Dutzend ältere Oskars erstanden und bis auf eines
das entgegen der Beschreibung absoluter Schrott war (Wie gesagt,wurde
zurückgenommen inkl. Versand) bekam ich durchweg gute Geräte.
Selbst wenn ich auf dem einen sitzengeblieben wäre war das Ganze immer
noch um längen preiswerter als vom Gebrauchthändler.
Wie gesagt bieten einige Leute bei Ebay eine Übernahmegarantie an also
kein Problem solange man nicht auch noch zu bequem dazu ist. '-)

Übrigens:
Es geht auch andersrum.
Ein Kollege hat mal einen "überholten,neukal." 1507 mit Garantie von
einem bekannten Gebrauchtmessgerätehändler (Who the F**k is *******) in
Hamburg bekommen (Selbstabholer kein Transportschaden oder so) der nen
defekten Kanal hatte und mußte sich mit dem Händler rumschlagen bis man
sich irgendwo geeinigt hatte (Also mit Verlust).

Wer absolute Sicherheit will der kauft eben Neu oder holt selber ab mit
ausgiebigem Test vorort.
EinVerkäufer mit reinem Gewissen wird sich da nicht sperren.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.