Ich hab ein symmetrisches Netzteil aufgebaut mit +-5V und +-9V. Daran hab ich mein "neues" Oszi mit einem 1:1 Tastkopf "PM8921" angeschlossen. Einstellung auf den Bildern ist 2mV/div, 200ns/div. Nachdem ich mich eine Weile ueber die Brummspannung der 78xx/79xx aufgeregt hab, habe ich dann mal durch Zufall sowohl Tastkopf, als auch Masse an den gleichen Ausgang(GND) gehaengt. Und siehe da, auch hier kein grade Linie, sondern "starke" Stoerungen. Die Groessenordnung entspricht in etwa auch der zwischen GND und einem der (leicht belasteten) Spannungsregler. OK, dachte ich, rauscht halt das Oszi bei der empfindlichsten Einstellung, kann man nichts machen, das Ding ist alt. Als ich dann aber mal ein bisschen rumgespielt hab, musste ich feststellen, dass sowohl die Lage der Messleitung, als auch die Beschaltung der Ausgaenge des Netzteils einen Einfluss auf das dargestellte Signal haben. Wohlgemerkt, beide Anschluesse des Tastkopfs an ein und dem selben Kabel. Zuerst dachte ich, es sei eine Art Kabelbruch, denn ab und zu gelang es mir, das "Rauschen" auf unter 0,1mV runterzubringen. Allerdings habe ich da wahrscheinlich nur den Klemmhaken soweit abgezogen gehabt, dass kein Kontakt mehr da war. Da es mittlerweile nicht mehr reproduzierbar ist, es sei denn, ich ziehe den Haken bewusst ab, vernachlaessige ich diesen Sonderfall mal. Was reproduzierbar ist, sind folgene Dinge: -Ich trenne den Verbraucher, der an GND und +5V angeschlossen ist --> Frequenz und Amplitude verringern sich ein wenig. -Ich umfasse die Messleitung mit einer oder beiden Haenden --> Die Amplitude wird groesser. Die angehaengten Bilder zeigen: -Den Aufbau -Oszilloskop intern auf GND gekoppelt -Messleitung wie im Aufbau, ohne Beeinflussung -Messleitung mit beiden Haenden umfasst So nun die Frage: Ist was mit dem Tastkopf/Messkabel/Oszi nicht in Ordnung, oder ist es ganz normal, dass ich mir Stoerungen ueber die Messleitung einfange? Leider hab ich sonst nur noch 2 1:10 Tastkoepfe und kann daher keinen Vergleich anstellen. Zusatzfrage: Welche "Werte" sollte ein umschaltbarer Tastkopf, den ich mir evtl zulegen werde haben, damit ich mein 35Mhz Oszi vernuenftig nutzen kann? Bei Reichelt gibt es 2 Varianten: -"TESTEC LF 312 Modulartastkopf 15/150MHz/x1/x10 Anstiegszeit 24/2,3ns" -"TESTEC MF 312 Modulartastkopf 20/250MHz/x1/x10 Anstiegszeit 18/1,4ns" gruss, bjoern.
Also das ist definitiv nicht normal. So ein Oszilloskop ist vielleicht kein Präzisionswerkzeug, aber sowas übles sollte man sich nicht gefallen lassen. Probiere mal die andern Tastköpfe im gleichen Aufbau aus. Rauscht das Signal immernoch? Es könnte eventuell sein dass das Netzteil oder etwas anderes im Oszilloskop selbst defekt ist.
Moment, das Netzteil oder bzw das Oszilloskop selber kann ja nicht defekt sein. bei GND am Oszi ist das Signal ja ruhig. Wenn ich mit meinem Finger an die Tastkopfspitze fasse, dann habe ich auch ein 50Hz Signal auf dem Bildschirm. Das ist normal. Aber woher das andere Rauschen kommt? hmpf!
Hmm, das haette ich gleich machen sollen: -Oben ist ein "PM8927A" mit 1.5ns Anstiegszeit -Unten ein "COLINE" ohne weitere Angaben, der noch von meinem alten 10Mhz Oszi stammt. Kanaele tauschen zeigt, dass es definitiv am Tastkopf liegt, da die Signale dann auch vertauscht sind. Erkenntnis 1: Man sollte am Tastkopf nicht sparen. Erkenntnis 2: Trotzdem "darf" sich da nicht so eine krasse Stoerung reinkoppeln. Immerhin gibts keinen Potentialunteschied zwischen Tastkopf und GND. Das Netzteil zusaetzlich zu erden bringt uebrigens nichts. Haette ich auch nicht erwartet. Bleibt die Frage: Wie kann ich diesen Mangel abstellen? Groessere Elkos ins Netzteil? Soll mal die Versorgung fuer ein Labornetzteil werden und die "Stoerung" schlaegt sich auch in dessen Ausgang nieder. gruss, bjoern.
Wenn Du jetzt weißt, daß es am Tastkopf liegt, warum willst Du dann am Netzteil herumdoktern? Das ist doch gut und 0,3mV Restwelligkeit sind wirklich nicht viel für Eigenbau! Die Reichelt Modulartastköpfe mit 1:1 und 1:10 Umschaltung tun ihren Dienst. Welchen Du nehmen willst, entscheidest Du. Die kleinere Bandbreite bei 1:10 kannst Du verschmerzen, da Du sicher sowieso 99% der Messungen im 1:1 Modus messen wirst. Lediglich für hochenergetische Schwingkreise bietet sich die 1:10 Stellung an.
"Wenn Du jetzt weißt, daß es am Tastkopf liegt, warum willst Du dann am Netzteil herumdoktern?" Weil ich am Tastkopf nunmal nichts aendern kann, und die "Stoerung" ja letztlich aus dem Netzteil kommt. Wenn da absolut glatte Spannung rauskaeme, waere sie auch mit den "schlechten" Tastkoepfen glatt. "Das ist doch gut und 0,3mV Restwelligkeit sind wirklich nicht viel für Eigenbau!" Bis jetzt kann man noch nicht von Eigenbau sprechen. Habe lediglich nen Trafo, vier Spannungsregler und die passenden Elkos, Kerkos und Schutzdioden aufgebaut. OK, das hab ich selbst gemacht, aber das ist auch keine grosse Kunst. 0,3mV bei 1:10 Tastkopf sind 3mV... ...aber selbst wenn das noch kein Beinbruch ist, ist das erstens nicht die Realitaet, und zweitens keine gute Grundlage, wenn ich am Ende(Labornetzteil) eine Restwelligkeit <1mV anstrebe. Aber da ich die sowieso nicht messen kann, weil ich je nach Tastkopf andere Werte hab, beisst sich der Hund in den Schwanz und ich sollte schon an der Basis dafuer sorgen, dass ich mich auf das Scope verlassen kann. "Welchen Du nehmen willst, entscheidest Du. Die kleinere Bandbreite bei 1:10 kannst Du verschmerzen, da Du sicher sowieso 99% der Messungen im 1:1 Modus messen wirst." Die kleinere Bandbreite gilt fuer 1:1, die groessere fuer 1:10... "Lediglich für hochenergetische Schwingkreise bietet sich die 1:10 Stellung an." Ich messe grundsaetzlich mit 1:10; 1:1 nur, wenn es aufgrund der kleinen Spannungen noetig ist. Aber das bleibt jedem selbst ueberlassen. Die Frage, warum ich da Stoerungen reinbekomme, obwohl beide Strippen nur nen halben mm auseinander sind, hat sich allerdings noch nicht geklaert. Warte noch auf eure Erklaerungsvorschlaege. Aufgrund der hohen Frequenz wohl ein HF-Problem. Aber da kenne ich mich nicht aus. gruss, bjoern.
Hi! Du hast bestimmt irgendwo einen Kabelbruch(Schirm)oder der BNC-Stecker hat keine ordentliche Masseverbindung. Verbinde mal den Masseanschluss des Tastkopfes mit dem Oszi. Gehen dann die Einstreuungen zurück? Übrigens je besser Tastköpfe sind, um so mehr ist aus dem Oszi rauszuholen. Schönen Abend noch,Uwe
Du könntest mal probieren die Masse des BNC Steckers/Buchse vorsichtig mit nem Glasfaserradierer zu reinigen. Vielleicht hat sich da nur ne leichte Oxidschicht gebildet. Vom Alter her würds ja hinkommen ;-) Ne, im Ernst, ich hab das auch schonmal mit nem Fluke Akkuscope gehabt. Da hat polieren echte Wunder vollbracht.
Die Schleife die sich durch Verbindung der Massestrippe mit der Taskopfspitze bildet ist ein guter induktiver Empfänger. Dieter
"Verbinde mal den Masseanschluss des Tastkopfes mit dem Oszi." Meinst du einfach den Klemmhaken an die eigene Masse-Krokoklemme, ohne, das meine Schaltung mit dran haengt? Dann habe ich die gleiche grade Linie, die ich auch bei interner GND-Kopplung hab. Habe aber auch schon saemtliche Kombinationen meine Schaltung und damit den Tastkopf zu erden durchprobiert: -Messpunkt an Erde(Steckdose) -Oszi an Erde -Oszimasse an Messpunkt -gesamte Messleitung in Alufolie eingewickelt an Oszimasse Das mit dem Reinigen werde ich mal probieren. Habe leider keinen Glasfaserpinsel da. Ich glaube aber nicht, dass es viel bringt. Das mit der Empfaengerschleife klingt auch logisch, ist aber leider nicht zu vermeiden. Habe die Schleife mal durch ein Hilfskabel vergroessert --> Die Amplitude steigt ins "Unermessliche". Kleiner bekomme ich sie aber nicht. Und sie flachzudruecken oder zu verformen bringt auch nur unwesentlich etwas. Besser waere es wohl den "Sender" abzuschirmen. Fragt sich nur wer der Uebeltaeter ist. Aufgrund der hohen Frequenz schliesse ich den Trafo eigentlich aus, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. gruss, bjoern.
Hm, du hast also die Krokoklemme vom Tastkopf einfach mal an den Erdungsanschluss vom Oszi angehängt, und die Line ist gerade und ohne Rauschen? Dann würde ich, wie schon gesagt, auch auf einen Kabelbruch in der Isolierung des Tastkopfkabels tippen.
Nur noch mal zu Sicherheit: Klemmhaken an Schaltung, Krokoklemme an Erdungsanschluss Oszi? Ja, hab ich zwar, aber dann haengt logischerweise die Schaltung ohne Bezug zu irgendwas "in der Luft" und ich fang mir alles moegliche ein. Die Linie ist grade, wenn ich Klemmhaken an Krokoklemme anschliesse, meine Schaltung aber ganz aus dem Spiel lasse. In allen anderen Faellen, also wenn der Klemmhaken an der Schaltung ist, hab ich die Stoerungen auf dem Bild. Da ich aber auch meine beiden 1:10 Tastkoepfe mal anstelle des 1:1 Tastkopfes dran hatte, und beide unterschiedlich hohe, aber die gleichen Stoerungen gefangen haben, schliesse ich Kabelbruch mal flapsig aus. gruss, bjoern.
So wie du zweiteres Gemacht hast. Als du Klemmhaken (Also Tastkopfspitze) mit der Krokoklemme (Also Tastkopfmasse) miteinander verbunden hast, war Rauschen zu sehen. Wenn du jetzt aber Klemmhaken und Krokoklemme an einen Massekontakt am Oszilloskop selber hängst, dann ist das Rauschen weg? ->DANN Stimmt was mit der Masse des Tastkopfes nicht. Kannst du die Masseleitung des Tastkopfs mal durchmessen mit einem Multimeter?
Ah, jetzt verstehe ich: Also Tastkopfspitze an Tastkopfmasse und sonst an nichts --> grade Linie. Tastkopfspitze an Tastkopfmasse und das ganze wiederum an Erdungsbuchse Oszilloskop --> Stoerung(was mich wundert). Widerstand Masseleitung(BNC-Stecker zu Tastkopfmasse) --> 0.2Ohm. Laesst sich auch durch Biegen des Kabels nicht beeindrucken. gruss, bjoern.
So, ich bin mittlerweile ein Stueck weiter. Es liegt einzig und allein an der Schleife aus Tastkopfspitze und Massekabel, wie Dieter Werner es geschrieben hat. Wenn ich den Klemmhaken abziehe und den Tastkopf so halte, dass sowohl Spitze, als auch Massering das Kabel beruehren, ist die Stoerung vollkommen verschwunden. Ich habe jetzt mal eine groessere Schleife gelegt und die Frequenz ausgezaehlt. Wenn ich mich nicht verrechnet hab(10 Schwingungen pro 300ns), sind es ungefaehr 33MHz. Aus meiner Schaltung kommt es nicht, da diese waehrenddessen vom Stromnetz getrennt war. Ich bin auch mal mit der Schleife durch den Raum gewandert und konnte keine signifikante Aenderung der Amplitude feststellen. Einzig in der Naehe eines Schaltnetzteils kamen weitere Stoerungen hinzu, die aber sehr viel niederfrequenter waren. Woher koennten diese 33Mhz kommen? Und was mache ich dagegen? Es kann doch nicht sein, dass ich nicht in der Lage bin, Messungen im mV Bereich zu machen. gruss, bjoern.
Dein Oszi hat auch ein Kalibriersignal (ganz oben links). Häng da mal den Tastkopf dran und sieh wie gut das Signal abgebildet wird. Gruß Dominik
Da das Kalibriersignal 1,2Vpp hat, bringt mich das nicht weiter. Das wird natuerlich 1a dargestellt. Mir gehts um Spannungen Faktor 1000 kleiner. gruss, bjoern.
Ich hatte mal einen ähnlichen Effekt, lauter unerklärliche Messergebnisse, teilweise starkes Rauchen usw... Es hat sich dann (nach wahnsinnig langer Suche) die Telefonanlage im Nachbarbüro als Übeltäter herausgestellt, die an der anderen Wandseite montiert wer und übelst rausgesaut hatte... Naja, man lernt nie aus ;-)
So, vorerst letztes Update und Kapitulation. Nachdem ich das Oszi durch die gesamte Wohnung geschleppt hab und selbst mit Tastkopf in der (fast, Kabel musste ja durch den Tuerspalt,) geschlossenen Mikrowelle immer die gleichen Stoerungen hatte, muessen diese wohl oder uebel aus dem Oszi kommen. Woher und warum es bei Verbindung Klemmhaken->Krokoklemme ohne etwas anderes zu beruehren eine schoene grade Linie gibt, entzieht sich meinem Vorstellungsvermoegen, ist mir aber mittlerweile egal. Fuer normale Messungen, wenn es mal nicht auf 1mV ankommt, ist das Oszi super. Im Digitalmodus(2MSps Singleshot) kann ich mit bis zu 4 Kanaelen arbeiten, im Comparemodus sogar 8 Signale gleichzeitig darstellen; ich kann eine externe TTL-Clock einspeisen und auf der Rueckseite die ADC-Daten per parallelem 8-bit Datenbus abnehmen. Wenn digital zu langsam ist, hab ich im Analogmodus 35Mhz Bandbreite. Und das alles fuer ca. 150Euro incl. Versand bei e*ay. Da nehm ich die 1-2mV Brumm halt in Kauf und freue mich lieber ueber die vielen positiven Eigenschaften und Features. Ich spar auf einen moeglichst hochwertigen Tastkopf und hoffe, damit noch ein Quentchen mehr rauszuholen. Und wenn nicht, ists auch kein Beinbruch. so long, bjoern.
Ach ja, ganz vergessen: DANKE an alle, die versucht haben, mich bei der Fehlersuche zu unterstuetzen.
Ich habe auch so eine etwa 30MHz Störung, nur das sie eine halbe Sekunde an und dann drei Sekunden aus ist. Auch wenn alles funkende im Haus ausgeschaltet ist. Könnte aus dem Stromnetz kommen, werde mal mit Netzfiltern experimentieren.
Hi Bjoern, - wenn das Netzteil "etwas" belastet wird, ändert sich dann das Bild? - ist Masse von BNC identisch mit Oszimassebuchse? - Hat der Oszi Schutzleiteranschluss? - Netzteile haben oft sogenannte x oder/und Y Kondensatoren, könnte darüber eine Netzeinkopplung vorliegen? Mit Gruß Pieter PS: Hast Du mal meine Schaltung simuliert?
"Könnte aus dem Stromnetz kommen, werde mal mit Netzfiltern experimentieren." Netzfilter waere noch ne Idee. Allerdings glaube ich, dass ein Oszi sowas von Haus aus eingebaut hat. Werde mir trotzdem mal einen besorgen, kann man immer mal gebrauchen. "- wenn das Netzteil "etwas" belastet wird, ändert sich dann das Bild?" Da ich die Stoerung auch habe, wenn ich den Stecker von meinem Netzteil ziehe, wirds daran grundsaetlich nicht liegen. Es aendert sich zwar etwas, wenn ich den Verbraucher, der auf dem Bild zu sehen ist, trenne, aber das wird wohl daran liegen, dass dadurch weniger "Antenne" im Spiel ist. "- ist Masse von BNC identisch mit Oszimassebuchse?" Ja. "- Hat der Oszi Schutzleiteranschluss?" Ja. "- Netzteile haben oft sogenannte x oder/und Y Kondensatoren, könnte darüber eine Netzeinkopplung vorliegen?" Da die Frequenz der Stoerung bei ca 33Mhz liegt, gehe ich nicht davon aus, dass es aus dem Netz, zumindest im konventionellen Sinn, kommt. Offtopic: "PS: Hast Du mal meine Schaltung simuliert?" Simuliert ja, auch wenns ewig dauert ;) (LTSpice mit wine auf amd64 3000+ 1,8@2,4Ghz) Nachdem ich mich jetzt Tagelang mit den Osziproblemen rumgeschlagen hab, habe ich endlich mal wieder angefangen, etwas an meinem Labornetzteil zu feilen. Leider fehlen mir "kleine" Kondensatoren in verschiedenen Ausfuehrungen und ne elektronische Last um wirklich weiter zu kommen. Aber ein Lastwechsel von 0,5A per Widerstand dranhalten und wieder wegziehen sieht schon ganz gut aus. Darauf laesst sich aufbauen. Hab aber aus Frust erstmal wieder ein paar alte halbfertige Projekte entstaubt und wenig Zeit ins Labornetzteil investiert. gruss, bjoern.
moin moin, als Beispiel, habe in einem LCD-Monitor die Versorgung von 15V extern auf 12V vom PC umgestellt. Mit einem fertigen Transverterbaustein. Letzte Woche in einem EMV Labor gemessen und nun die Frage wo den 60MHz moduliert mit 250KHz herkommen. Wie war der Spruch: wer hf mist, mist mist... Wenn sich das Problem so nicht lösen läst, leg es beiseite. Labornetzteil, was hälst Du von der Schaltung? Vorteil: Der mögliche Ausgangsspannungsbereich hängt nur von Regler ab, also Ausgangspannung 0..100V kein Problem. Im Beispiel werden U/I mit 0..4V gesteuert, Ausgang ist 0..40V/0..4A, für ADUs steht dann wieder 0..4V bereit. Nachteil: "Masse" ist Plus. Diese Schaltung, rein analog habe ich als Doppelnetzteil vor 20 Jahren aufgebaut, läuft immer noch. Mit Gruß Pieter
"Wenn sich das Problem so nicht lösen läst, leg es beiseite." Hab ich quasi gemacht. Ich weiss halt fuer mich, dass ein Brumm da ist, den es eigentlich nicht gibt, und zeig keine Oszibilder davon rum :) offtopic: "Labornetzteil, was hälst Du von der Schaltung? Vorteil: Der mögliche Ausgangsspannungsbereich hängt nur von Regler ab, also Ausgangspannung 0..100V kein Problem. Im Beispiel werden U/I mit 0..4V gesteuert, Ausgang ist 0..40V/0..4A, für ADUs steht dann wieder 0..4V bereit." Viele Wege fuehren nach Rom. Meine Schaltung hat die gleichen Eigenschaften. Auch hier ist Strom/Spannung nur durch den Leistungstreiber begrenzt. OK, der Spannungsteiler und die OPs fuer den ADC sind in meiner Simu nicht mit drin. Aber die Gruende dafuer stehen im anderen Thread. "Nachteil: "Masse" ist Plus." Dito. Aber ist das ein Nachteil? Wichtig ist doch, was hinten rauskommt. Ausserdem ist so gut wie jedes Labornetzteil so aufgebaut. "Diese Schaltung, rein analog habe ich als Doppelnetzteil vor 20 Jahren aufgebaut, läuft immer noch." Falls ich unerwartet Probleme mit meiner Version bekomme, werde ich mir deine erprobte Version mal aufbauen. Aber ich wollte eigentlich das sture Nachbauen vermeiden. PS: Lass lieber den Originalthread wieder rauskramen, dann koennen auch andere mitreden, die hier nur Bahnhof verstehen ;)
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