www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Wer ist wirklich der günstigste PCB-Lieferant


Autor: avrler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo miteinander !

Hiermit möchte ich dazu aufrufen den WIRKLICH GÜNSTIGSTEN
PCB-Lieferanten für Stückzahlen <10 zu finden! Bei der Suche nach
Lieferanten erschlagen einen die Trefferquoten... Deswegen möchte ich
dazu aufrufen hier eine Liste mit Lieferanten zu erstellen, die für den
Hobbybereich die besten Konditionen bereitstellen. Wer hat Erfahrungen
gesammelt, seien es positive oder negative, welche Preise, welche
Qualität, ...

"Lasset uns den günstigsten finden !" g

mfg und eine wunderschöne Nacht

avrler

Autor: Alex Trusk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Kay (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

also ich habe gerade sehr gute Erfahrungen mit Bilex gemacht.

siehe Dateianhang.

mfg Kay

Autor: Lupin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rote Platinen!!! wow :D

Aber rechteckige Leiterbahnen, das macht man doch nicht :(

Autor: Florian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
was kostet da denn Rot und Gold zusätzlich?

Autor: Jens (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
lumpin
schlimmer fing ich die nicht angeschlossenen masse flächen

Autor: Sven Johannes (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin...

@avrler
na wenn du schon so bewandert bist, lass doch mal deine bisherigen
Ergebnisse sehen... Ist wohl einfacher einen konkreten Spitzenreiter zu
unterbieten als 20x den gleichen Preis zu posten.

--
 SJ

Autor: Pieter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
moin moin,

@Florian

wieso Zusatzkosten????
Must Du halt nur so bestellen!

Mit Gruß
Pieter

Autor: Kay (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@lupin:

Wieso keine rechteckigen Leiterplatten ?

@Jens:

Das mit den Masseflächen habe ich vergessen. War mein Fehler. Kann ich
aber noch manuell ändern.

@Florian:

geh mal auf www.bilex-lp.com und kalkulier mal deine Platte. Der
Lötstopplack kostet immer das selbe, egal ob rot,weiß,grün oder blau.

Autor: André K. (andre-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@lupin:
Wieso keine rechteckigen Leiterplatten ?


Nicht Platten. Bahnen. Er meint damit die 90° abgewinkelten Bahnen.

Beste Gruesse

Autor: Kay (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Andre K.

danke für die Erklärung :-) Stand aufm Schlauch.

mfg Kay

Autor: Willi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum keine 90-Grad Winkel in den Leiterbahnen ?

MfG Willi

Autor: E_D (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Leute
Es kommt immer darauf an, welche technischen Anforderungen man stellt.
Ich habe meine PCB's anfangs bei PCB-Pool machen lassen. War aber
nicht so begeistert. Fast jedesmal Fertigungsfehler. Und im Vergleich
zu anderen recht teuer.
Dann habe ich einige Platten bei pcb-marketing.com machen lassen. Super
Qualität zu guten Preisen. allerdings 0.4mm kleinste Bohrung.
Nach einem Fertigungsfehler hatte ich ein wenig Streß mit
Ersatzlieferung. Und man hat dort nur die Möglichkeit via eMail zu
kommunizieren. Wer auf pers. Betreuung keinen großen Wert legt, o.k.
Bin dann zu mvpcb.de gewechselt. Das ist echt eine Super-Adresse zu
zivilen Preisen. 0.3mm, Leiterbahnen < 0.2mm bieten genug Raum zur
entwicklerischen Freiheit. Besonders gut gefällt mir bei M&V der gute
persönliche Kontakt, sowie, das man 5 verschiedene Projekte mit einem
Mal abgegeb kann, ohne Aufpreis für das vereinzeln.
Aktuell habe ich eine recht große PCB in der mache, hatte mich aber
dazu entschlossen Bilex mal zu testen. Obwohl ich bei den Padgrößen
nachbessern mußte. Preislich müßte ich für eine PCB (2mm, 70µ, Gold)
bei M&V dreimal mehr bezahlen, als bei Bilex für zwei...
Mein Fazit :
Für kleinkram in jedem Fall weiterhin M&V, für größere PCB's oder
Sonderausführungen bei Bilex, wenn die Qualität stimmt. Werde ich ja
bald sehen.

VG ED

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi @all,

ich hab noch einen günstiges LP-Hersteller anzubieten:

www.leiton.de

Bisher habe ich immer beim PCB-Pool bestellt, die Qualtät ist super und
Mängel waren nie zu verzeichnen. Allerdings haben die wohl etwas die
Preise erhöht seit meiner letzten Bestellung. Deswegen werde ich
demnächst bei Leiton ordern.
Bei Bilex sind mir die Designregeln etwas zu grob. Wer hat schon
Bohrdurchmesser von 32mil bei Vias? Oder hab ich da was falsch
verstanden?

Autor: Lupin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hab heute auch beim M&V geordert, in 12 AT + Lieferzeit werd ich eine
Beurteilung abgeben können, aber positiv kann ich jetzt schon sagen das
denen ein Fehler im Lötstopplayer aufgefallen ist (hab ein bauteil
abgeändert und aus irgend einen grund ist der lötstopplayer gleich
geblieben). Ich hab jetzt schon das gefühl die sind ganz gut!

Autor: Jankey (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fertigt ihr garnicht selber? is doch das billigste :)

lg Jan

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Selber machen kann man für sich selbst. Wenns allerdings nach Profi
aussehen soll, weil man es verkaufen will, so bringt das mit dem
Selberätzen nix. Außerdem muß ich meine Arbeitszeit auch noch
mitrechnen und das ganze Zubehör was man zum Selberätzen braucht.
Früher hab ich das auch noch im Keller selber gemacht...heute nicht
mehr...

Autor: Lupin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich bin zu dumm dazu

Autor: Dominic Thome (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und dann noch der ganze Dreck den man beim Selbermachen hat. Von dem
elendiglangweiligen Bohren mal ganz abgesehen. Kostet halt sehr viel
Zeit.

Ich gebe noch www.haka-lp.de für uns Saarländer an, dort kann man auch
direkt vorbeifahren zum abholen. Die Leute dort sind nett und
kompetent, Preis/Leistung ist sehr gut, deshalb günstig. Montags
gebracht, Freitags gemacht.
Letztens wieder 5 Platinen (Euro/4  bestellt und die 5 aus
Überproduktion kostenlos dazubekommen.

Gruß
dD

Autor: Jankey (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
naja es is etwas aufwand, nur wenn ich denke das ich ein bis 2 Stunden
nach Layout Entwicklung mit dem Löten beginnen kann, sehe ich das als
großen vorteil an beim Prototypen.

Das mit dem dreck is ansichtssache, hab bei meiner Proxxon
Fräs/Bohreinheit hinten einen kleinen Staubsauger monitert, abgesehen
davon braucht man halt eine richtige Elektronik Werkstatt für sowas.

Autor: Markus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei pcb-marketing bin ich zwei mal böse auf die Schnauze gefallen.
Soweit ich weiß produzieren die nicht selber sondern holen von mehreren
Herstellern Angebote ein, zur Not in China.

PCB-Pool konnte ich erst einmal beanstanden.

Ansonsten hab ich festgestellt: DEN günstigen Leiterplattenhersteller
gibt es nicht wirklich. Hab mir vor ner Weile mal ein paar ausländische
Hersteller angeschaut die auf den ersten Blick günstiger waren, aber da
hat der Zoll alles zunichte gemacht

Autor: Marco (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit IBR Ringler gemacht. Leider erst ab 5
Leiterplatten ohne Einmalkosten. Aber nimmt ohne zu murren auch
zusammengesetzte Projekte und fräst das ganze dann zum selber brechen.
Es waren auch schonmal fehlerhafte Platinchen dabei. Die wurden aber
dann kostenlos dazu gelegt und soviele Platinen wie nötig dazu
produziert. Kostenlose Online-Kalkulation ist möglich und eine schnelle
und unproblematische (ebenfalls kostenlose) Angebotserstellung.

MfG Marco

Autor: Jankey (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also ich hab mir das grad durchgelesen, die verlangen ja 100 Euro für
einen Einseitige Euro Platine? ... schon etwas teuer.

Also ich stelle mir vor wenn man soetwas selber machen würde das man
mit 25-30 Euro pro Platine locker durchkommt (Silbersud is doch nicht
so billig. mit Bohren dann vl. 50, je nachdem wieviel zum Bohren is,
naja ohne Lötstopplack halt.

Autor: The Daz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jankey, ich kapier dein Problem nicht. Schau doch endlich mal bei Bilex
vorbei (der link wurde weiter oben gepostet). Bei ner 100x100 Platine,
einseitig ohne Loetstoplack zahlst du fuer 5! Platinen inkl. Porto
34,20 Euro.

Autor: The Daz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was ich versuche zu sagen : bei dem Preis lohnt das Selbermachen nicht,
es sei denn, es muss fix gehen.

Autor: PeterL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also mein Lieferant ist seit ca. 1 Jahr Microcirtec.de
(vom Prototyp bis zur Serie)
habe schon ca 10k dort gekauft

Peter

Autor: E_D (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Leute
habe schon weiter oben zum Thema Bilex gepostet.
Habe heute schon !! die PCB's erhalten. Die sehen optisch echt super
aus. B-Druck leicht versetzt, aber nicht der Rede wert.
Schließt natürlich erstmal Fertigungs oder E-Fehler auch nicht aus,
werde ich aber nach dem Bestücken wohl sehen...
Zum Preis : Habe noch keine Rechnung erhalten. Die 2 Stück sollen um
108 EUR kosten. 280 x 125mm, 2mm stark, 0.7Cu mit blauem Lötstopp.
Unschlagbar ! Und die persönliche Betreuung auch super !
VG ED

Autor: Dominic Thome (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und auch Du bist einer, der für den Arbeitsplatzabbau in Deutschland
verantwortlich ist.

Autor: Daniel M. (usul27)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Dominic: Ich bin auch so einer. Es ist schon sehr skuril zu beobachten,
wie man sich über Leiterplattenfertigung im Ausland aufregen kann, wenn
sich bei Kleidung, Unterhaltungselektronik und vielen anderen Sachen
kein Mensch dran stört (du wirst vielleicht erklären, dass du nur in
Deutschland gefertigte Textilien kaufst, aber das glaube ich dir
nicht).  Und wenn du mal einen Vergleich mit anderen Ländern machst,
wirst du wohl feststellen, dass die Arbeitslosigkeit in Deutschland
nicht davon abhängt, wieviele Leiterplatten dort produziert werden.

Autor: E_D (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Dominic
Wenn Du mein erstes Posting in diesem Thread gelesen hast, wirst Du
feststellen, das ich zukünftig auch in Deutschland produzieren lassen
werde. Aber ehrlich, ich hatte schon ein wenig ein schlechtes Gewissen
bei der Auftragsvergabe an Bilex.
Da ich Kleingewerbetreibender bin, umso mehr. Auf der anderen Seite
sehen meine Kunden nicht, wieviel Geld in einer großen Leiterplatte
steckt, und schauen mit großen Kulleraugen, wenn ich sage, das mich
eine doppelseitige Europakarte mit B-Druck etc. wenigstens 60...80EUR
kostet. Wären diese großen PCB's in Deutschland gefertigt worden,
hätten die mich locker das fünffache gekostet.
Außerdem war es ein Probeschuß, das will heißen, wenn Fehler auf den
PCB's sind, ärgere ich mich nicht ganz so, als wenn ich das fünffache
bezahlt hätte.

Heutzutage möchten viele alles geschenkt haben. Das ist doch gerade die
Zwickmühle : Das Produkt muß auf der einen Seite sehr preiswert sein,
auf der anderen Seite muß ich einen Haufen Steuern bezahlen,
Zertifizierung, RoHs-Konformität, WEEE/EAR, usw. usw. Kostet auch alles
viel Geld. Und etwas verdienen möchte ich ehrlich gesagt auch daran.
Aber der Kunde möchte möglichst wenig bezahlen.
Da muß man teilweise schon mitschwimmen, ob man will oder nicht, bzw.
ob man im Geschäft bleiben will, oder nicht.

Wenn ich bei PCB-Pool oder PCB-marketing.com oder Eurocircuits bestellt
hätte, wüßte ich auch, das die PCB's nicht in Deutschland hergestellt
werden.
VG ED

Autor: Dominic Thomé (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Daniel
Das behaupte ich nicht, aber dort wo ich es steuern kann, steuere ich
es, ich hatte auch übrigens schon vorher einen PCB-Lieferanten in
Deutschland, ja sogar in meiner näheren Umgebung genannt, welcher auch
in DL fertigt, das unterstütze ich, dort kaufe ich.

Aber wie schon ED sagte, muß man mitschwimmen, ob man will oder nicht,
allerdings kaufe ich, auch wenn Du mir es nicht glaubt, keine Nike
Schuhe o.ä. Produkte von denen ich weiss, daß diese in billigländern
mit Kinderarbeit hergestellt wurden.
Aber dennoch ist es so,  wenn es um kleine Musterserien geht, jeder auf
den 1-500 Cent schaut.
Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob mir der Proudzent X es für 2€
weniger liefert, wenn es mir mein bevorzter Proudzent Y es für ein X+2€
liefert.

Es war auch nur eine Feststellung, daß auch ED, obwohl er auch
Kleinunternehmer ist, im Ausland fertigen läßt, und das finde ich schon
beängstigend. Nicht mehr nicht weniger.

Aber ih stehe dazu, und versuche auch immer danach zu handeln:
Kaufe dort wo Du lebst, denn dirt willst Du auch in Zukunft leben.
Denke bitte einmal darüber nach.

Gruß
dD

Autor: Thomas S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Heutzutage möchten viele alles geschenkt haben"

Das heißt ja noch lange nicht, daß du das auch machen musst.

Aber ab und zu mal über den Standort Deutschland (in dem fast alle hier
leben) nachdenken, wäre vielleicht ja mal angebracht.

Thomas

Autor: Chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn es aber nichts fast geschenkt gibt kaufen die Kunden nichts ...

Nicht umsonst sind die Discounter im Vergleich zu Anderen mehr und mehr
auf dem Vormarsch.

Standort hin - Standort her, die eigene Existenz wäre mir ehrlich
gesagt auch wichtiger ...

Autor: Thomas S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Na, denne immer kräftig weiter am eigenen Ast sägen :o)))

Autor: Manfred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In Deutschland werden viele Unternehmen in AGs umstrukturiert. Der Preis
für die Produkte wird durch die Gier der Aktionäre bestimmt (siehe
Automobilindustrie, Allianz, usw.). Wäre die Gier kleiner, könnten die
Preise für viele Produkte sinken.
Die Unternehmen versuchen ihren Gewinn zu maximieren und ich versuche
meine Ausgaben zu minimieren.
Fazit für beide Seiten, wer es übertreibt bleibt auf der Strecke.

Autor: André K. (andre-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob mir der Proudzent X es für 2€
weniger liefert, wenn es mir mein bevorzter Proudzent Y es für ein X+2€
liefert."

Nunja, auch wenn es etwas vom urspruenglichen Thema abweicht: Du hast
dich anscheinend beim Operationszeichen vertan. Wuerde ich Platinen
hier in D fuer 2EU mehr als in Bulgarien bekommen, wuerd ich auf der
Stelle umsteigen. Tatsaechlich ist es allerdings so, dass der Preis
hier eher dem Doppelten entspricht - leider. Da hier wahrscheinlich
recht viele kleinere Unternehmen um ihre Existenz kaempfen, kannst du
von denen nicht auch noch erwarten, dass sie das teure Zeug aus D
kaufen, denn im Endeffekt hat auch das gute Dtl. nichts davon, wenn
diese Kleinen den Bach runtergehen.
Es ist einfach teuer hier - und das nicht um 2EU sondern oft um das
Doppelte und mehr. Wer das nicht einsieht, ist blind.

Beste Gruesse,
André

Autor: Dominic Thome (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, genau, es ist einfach teuer hier, deswegen kaufen auch alle Leute
den Billigkram, an dem Kleinunternehmer nichts verdienen können.
Und wenn der kein Billigkram hat, wird halt einfach im Ausland gekauft
wo es billig ist.
Das ist auf Dauer keine Lösung.

Und nein, ich habe mich nicht den Operanden verwechselt.

Gruß
dD

Autor: DL4MCV (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Viele Leiterplattenhersteller hierzulande lassen ebenfalls im Ausland
produzieren. Lediglich die Abwicklung wird hier erledigt.

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich bin von http://www.fischer-leiterplatten.de/ sehr überzeugt. Sehr
gute Qualität, mit hervorragendem Preis-Leistungs-Verhältnis und gute
Beratung.
Habe dort schon mehrere single-Shot-Platinen machen lassen und war
immer sehr zufrieden.

Gruß

Wolfgang
--
ibweinmann.de
Brushless Development Kit - der Weg zum Brushless Regler

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mir scheint, bei den Angeboten von http://www.fischer-leiterplatten.de/
ist kein E-Test eingeschlossen. Ob man einen E-Test will, mag der
einzelne entscheiden. Mir ist es einen Aufpreis wert, wenn ich keine
Probleme mit Unterbrechungen/Kurzschluesse zu erwarten habe...

Autor: Manfred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zwischenfrage an den Autor: Kennst Du inzwischen den
WIRKLICH GÜNSTIGSTEN PLATINENLIEFERANTEN???

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@UWE "Mir scheint, bei den Angeboten von
http://www.fischer-leiterplatten.de/ist kein E-Test eingeschlossen"

Ich habe dieses Jahr so ca. knapp 10 Aufträge mit vielen Maßen an der
unteren Grenze der zulässigen Designregeln fertigen lassen. Habe bei
keiner Platine einen Fehler gehabt.
Insofern fragt es sich dann, ob ein Test auch viel mehr an Sicherheit
bringt.

Gruß

Wolfgang
--
www.ibweinmann.de
Brushless Development Kit - der Weg zum Brushless Regler

Autor: PeterL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich habe bei den letzten 15000 Leiterplatten (ca 20 unterschiedliche
Projekte) etwa 5 Kurzschlüsse und keine Unterbrechung gehabt!
Auch nicht wirklich viel, also lasse ich den E-Test weiter weg.
Bei BGA´s und anderem solch schwer zu reparierendem Schweinekram ist´s
natürlich sehr empfehlenswert.

Peter

Autor: Uwe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ich bei PCB-Pool oder PCB-marketing.com oder Eurocircuits bestellt
hätte, wüßte ich auch, das die PCB's nicht in Deutschland hergestellt
werden.
@ E_D
das stimmt nicht ganz. PCB-POOL fertigt in Deutschland. Auf deren Seite
kann man nachlesen, dass die seit 1998 eine eigene Fertgung mit
mittlerweile 2 Standorte haben. Wir bestellen dort sehr oft. Zugegeben
nicht immer die günstigsten im Vergleich mit Bilex usw., aber wenn mal
wirklich was schief geht, dann wirds problemlos geregelt. Auch das
sollte man nicht vergessen, wenn man nach dem günstigsten Lieferant
fragt.

Uwe

Autor: Claus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn´s etwas mehr sein darf... ab 1000 Stück!
Ich war jetzt ein paar Wochen bei "Shenzhen Surefire" in China.
Der Firma produziert in hervorragender Qualität nach deutschem
Standart. Viele bekannte deutsche Platinenhersteller lassen dort
produzieren...
Schaut einfach mal auf die Website: www.szsurefire.com

Claus

Autor: Hauke Radtki (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Database error: Link-ID == false, pconnect failed
MySQL Error: 0 ()
Session halted.

Autor: Vajk von Ipolyi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ABO

Autor: Thomas O. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abo

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.