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Forum: Haus & Smart Home AVR an 230V


Autor: Julien M. (ljminti)
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Hallo zusammen,

Ich möchte in eine Schalterdose eine Tasterkombination(Hersteller noch
unbekannt)einbauen. Diese Taster sollen dann über einen AVR gesteuert
werden.
Von dieser Dose möchte ich dann mit RS-485 einen BUS aufbauen.

Mein Problem ist jetzt, dass ich nur 230V in dieser Schalterdose zur
verfügung habe.
Wie soll ich den AVR mit 5V versorgen und diese 5V sind auch
gleichzeitig die Versorgungsspannung für den Hausbus.

Denn in jede Dose eine trafo mit Festspanungsregler wird weng arg eng
und warm!

Wie würdet Ihr das aufbauen?

Gruß Julien

Autor: Christian Illy (Gast)
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Hi Julien,

es gibt da verschiedene Varianten.
Die erste wäre wohl jeweils Trafo+Regelung. Wie du schon sagtest sehr
unpraktisch.
Die zweite: Man kann aus Netzspannung 5V Gleichspannung ohne Trafo
beziehen. Allerdings ist dann auf der Schaltung Netzpotential und das
kann tödlich enden. Würde ich also niemals machen.
Dritte: Ab und zu Trafo+Regelung (zb auf 12V oder 24V) und dann
zusammen mit dem Bus die Spannungsversorgung verlegen. Dann brauchst du
nur noch Spannungsregler auf den Platinen. Die etwas höhere Spannung,
weil du auf den Leitungen ja Spannungsverlust hast, und wenn du dann
nur 5V einspeist kommen am andren Ende wenns schlecht läuft nur noch 4V
raus.

mfG,
Chris

Autor: Julien M. (ljminti)
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Vielen Dank Chris,
nun, wenn ich dich richtig verstehe, klappt das nicht ohne Trafo!
also doch noch die dose ausbauen und ne tiefe reinsetzen um den ollen
Trafo unterzubringen.

Naja irgendwie nicht so 100% zufriedenstellend.

Wie siehts mit Wandlerbausteinen aus?
Gibts da was??

Denke eigentlich, dass das irgendwie gehen muss, denn ich bin sicher
nicht der erste der einen µC in ne Schalterdose einbauen will! :)

Gruß

Autor: Christian Illy (alloc)
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Also, ich wüsste keine Möglichkeit, wie man ohne Trafo eine
Potentialtrennung bekommen soll ... also gilt da generell was ich unter
2. geschrieben hatte: Extremst gefährlich. Besonders, wenn du das noch
über einen Bus legst, mit dem du an verschiedenen Stellen arbeitest.
Dann vergisst man mal leicht, dass das Quasi das normale Netz ist ...

Gruß,
Chris

Autor: Torsten (Gast)
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Also ich denke nicht das ein Trafo, sagen wir pro Etage ein Problem ist.
Ich hab dsas bei mir so geplant, da werden 12V zu jeder Dose geführt.
(Alles noch in der Planung)

Kannst du was genaueres zu den Schalterdosen sagen? Also wie das was
geschaltet werden soll? ICh hab nämlich noch das Problem einemn 220V
Verbraucher (elegant und sicher) zu schalten.

Gruss
Torsten

Autor: Julien M. (ljminti)
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Also meine Planung sieht folgendermaßn aus:

Bussystem: RS485
2 mal Daten + GND + 5V oder 12V

Will jetzt erst mal mit einer Dose anfangen.
Diese ist momentan noch mit einer Doppelwippe für die Zimmerlampe
bestückt.
Zuleitung der Dose ist 230V.
Jetzt soll das ganze ausgebaut werden und eine Tastereinheit(Gira/ Jung
oder ähnliche ) diese wippen ersetzen.
Tasterabfrage mit AVR. Deswegen die Niederspannung! Dann will ich noch
versuchen eine Phasenanschnittssteuerung in die Dose zu packen um die
Lampe(230V) zu dimmen.
ggf. aber die Phasensteuerung dezentral,direkt zur Lampe.

Soweit einmal die erste Planung.
Größte Probleme sind der Platz und die Wärme durch Trafo und
Schaltregler!

Im Moment fehlt mir echt ein guter Tipp das zu lösen.

Sicherlich wäre es elegant in den Etagenverteiler eine
Kleinspannungsversorgung unterzubringen, aber jeder
Verbraucher(UP-Dose) benötigt da was anderes und alle Spannungen
parallel zu 230V zu führen ist sicher nicht elegant.

Gruß
Julien

Autor: Christian Illy (alloc)
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Bitte immer dran denken: Wenn du Niderspannung und Hochspannung in einem
Rohr zusammen führst, bzw in einer Dose hast, und irgendwas passiert
zahlt die Sicherung nicht (es sei denn sie findet nich heraus, dass du
was gebastelt hast ;) ).
Deswegen ist schonmal der Gedanke, die Lampenansteuerung nicht in die
Dose zu packen gut. Achja, wenn du dennoch Niederspannung/Bus und
Netzspannung in die gleichen Rohre packen willst, gibt spezielle Kabel,
die dafür zugelassen sind.
Siehe hier: http://www.eib-kroner.de/eib-installation_busleitung.html
und hier:
http://www.eas-y.de/ARTIKEL/diverse-hersteller-eib...

Gruß,
Chris

Achja, wieso brauchen bei dir alle Sachen unterschiedliche Spannung?
Sollte doch alles mit 5V laufen?!

Autor: Axel (Gast)
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"und irgendwas passiert zahlt die Sicherung nicht (es sei denn sie
findet nich heraus, dass du was gebastelt hast ;) )"

Viel problematischer finde ich, dass da einer tot nebenliegen könnte.
Weswegen ich die Bastellösung für die 220V wieder verworfen habe.
Könnte mir nicht verzeihen, wenn den Kindern was passiert. Und die
kommen überall dran. Irgendwann, irgendwie.

Gruss
Axel

Autor: Julien M. (ljminti)
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Ich wollte deswegen beide Spannungen in die Dose führen, damit bei
späterer Rückinstallation nicht komplett wieder alles neu verkabelt
werden muss.

Naja ok werde wohl oder übel mich auf 5V einfahren, wegen schon
genannten punkten :)

Nun aber dann noch ein anderer Punkt:

Ich würde gerne als taster die der firma Jung übernehmen, allerdings
ist da ja schon die ganze elektronik drin.

Kaufen und Elektronik ausbauen ist weng bescheuert find ich.

Wie habt Ihr das gelöst?
Speziell wegen dem Metallkäfig und den Tastern!
Ne Platine dahinterzusetzten und ggf. in Harz vergießen ist dann das
kleinste Problem.

Gruß

Autor: Christian Illy (alloc)
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@Axel: "Könnte mir nicht verzeihen, wenn den Kindern was passiert. Und
die kommen überall dran. Irgendwann, irgendwie."
Jau, nur eins scheinst du zu vergessen: Bei einer "normalen"
Hausinstallation haste hinter jedem Schalter/Dose 230V. Wenn also
diese Kinder an die Bus-Technik hinter unseren Schaltern/Dosen kommen,
kommen sie genauso gut an die 230V hinter normalen Schaltern/Dosen. ->
Argument sinnlos.

@Julien: Mit Schaltern sind wir auch noch nicht weit beim
iSysBus-Projekt. Das ist eine echte Marktlücke, Installationsschalter
für Niederspannung zu menschlichen Preisen ...

Gruß,
Chris

Autor: Axel (Gast)
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"Wenn also diese Kinder an die Bus-Technik hinter unseren
Schaltern/Dosen kommen, kommen sie genauso gut an die 230V hinter
normalen Schaltern/Dosen. -> Argument sinnlos."

Das Problem ist, dass dieser "Niedervolt-Bus" irgendwo mal aus der
Wand kommt, dann unter Umständen ohne Potentialtrennung an einem PC
angeschlossen wird, und da kommen die Kinder (nicht nur die) auch ran.
Sowas passiert dann vor alllem, wenn man nach Jahren doch gerne eine
Zentralsteuerung über PC/SPS haben möchte und dann nicht mehr daran
denkt, dass die Niedervolt-Buskabel nicht ordentlich vom Netz getrennt
wurden. Wobei ich unter "ordentlich" verstehe, dass auch bei defekten
Bauelementen keine 220V an den Bus gelangen können.

Wenn dann durch einen Fehler in der Dose 220V auf den Bus gelangen,
steht der PC unter Strom.

Ich gebe durchaus zu, dass die Wahrscheinlichkeit je nach Ausführung
relativ gering ist. Andererseits ist der Schaden u. U. extrem hoch.
Übrigends dürfte man in einem solchen Fall ziemlich sicher mit einer
längeren Gefängnisstrafe rechnen, wenn sich herausstellt, dass ein
Fehler im Bussystem zu einem tödlichen Unfalll führte.

Übrigends gibt es in der Schweiz eine, wie ich finde recht vernünftige
Regelung. Hinter einem FI und max. 10A Sicherungen darf der
Hauseigentümer im Eigenheim basteln.

Man sollte also mindestens einen FI installiert haben.

Gruss
Axel

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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FI ist immer sinnvoll, ich habe beispielsweise in meinem Schaltschrank
für meinen Server auch einen drin, denn wenn ich da mal rumbastel und
aus irgendeinem Grund an nen stromführenden Kontakt komme, sind mir
40mA lieber bis der FI auslöst als 16A, bis die Sicherung abschaltet
;)

@Julien: Wenn du später evtl. alles zurückbauen möchtest, nimm doch
größere Leerrohre, leg die Stromkabel rein, schliess sie aber nicht an.
Und das Buskabel führst du auf Niederspannung ganz normal durchs Haus,
das dürfte ein Kompromiss sein.

Übrigens würde ich eine höhere Spannung als 5V für den Bus nehmen,
damit du nach den Spannungsabfällen noch was am Knoten übrighast...

Autor: Julien M. (ljminti)
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@Ithamar:

Werde jetzt in 2 Leerrohren die Spannungen zu den Dosen hinführen.
Aber welche Spannung würdet Ihr für den Bus vorschlagen? 9V oder gar
12V?

Wie macht Ihr des dann mit der Potentialtrennung bei einer Steckdose
die geschaltet werden soll? Da ist ja dann zwangsläufig 230V und der
Bus in einer Dose.

Dies liese sich nur vermeiden wenn jede Steckdose einzeln zum verteiler
geführt wird.
Und selbst dann kann im Verteiler immernoch die 230V auf den Bus
kommen.
Sehr unwahrscheinlich aber möglich..

Gruß

Autor: Axel (Gast)
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Ich würde 7 V nehmen, dann kann ein 5V Low Drop Spannungsregler in jedem
Fall vernünftig arbeiten und der Leistungsverbrauch hält sich im Rahmen.
Bei 12 V musst Du schon 7V verbraten.

"Wie macht Ihr des dann mit der Potentialtrennung bei einer Steckdose
die geschaltet werden soll?"

Ich verwende fertige Marmitek X-10 Module, die übers Stromnetz
geschaltet werden können. Ansonsten gibt es noch einen kleinen
Verteilerkasten, in dem ein paar Hutschienenrelais sitzen von denen aus
die Verbraucher direkt geschaltet werden und die primärseitig derzeit
direkt vopm PC aus gesteuert werden. Das wird aber demnächst durch eine
1-Wire Ansteuerung ersetzt, weil ich dann etwas Intelligenz in die
Ansteuerung packen kann und das dann auch funktionier, wenn der PC aus
ist.

Die Sensor/Schaltergeschichte läuft über den getrennten
Niedervolthausbus. Darüber laufen dann auch Temperatursensoren,
Fenster/Türkontaktsensore etc.

Gruss
Axel

Autor: Christian Illy (alloc)
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@Julien:
Spannung kann ich nicht mal so sagen. Das Problem ist halt, das je mehr
Verbraucher (= Knoten) auf dem Bus, desto mehr Strom auf dem Bus, desto
mehr Spannungsabfall auf der Leitung. Wenn du nun 50m Kabel hast und
vllt insgesamt 1A dann kann da schon mal 2V abfallen ...

Steckdosen haben bei uns keine Knoten in derselben Dose. Dh, Knoten
gibt es nur unter Lichtschaltern. Wenn eine Steckose lokal geschaltet
wird, befindet sich nur das Relais unter der Steckdose und der Knoten
wird dann aus der anderen Dose verbunden. Das ist das maximum was an
dieser Stelle möglich ist.
Prinzipiell ist aber unser Bus mehr darauf ausgelegt, dass man die
Leistungsschaltung zentral (bzw an mehreren zentralen Stellen, zB
Unterverteilung je Stockwerk) hat und dann zu jedem Verbraucher eine
Leitung gezogen wird. Dann hast du unter einer Steckdose gar nichts
mehr. Nicht mal den Bus =)

Gruß,
Chris

Autor: Thomas (Gast)
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Es gibt kleine VDE und UL aprobierte Schaltnetzteile komplett vergossen
zum Einbau in Unterputzdosen. Hersteller ist die Firma www.egston.com.
Conrad, Farnell und ditrelec führen diese im Programm.
Es kann dan ein Niederspannungsbus mit der Hausverdrahtung verlegt
werden, z.B. RS485 oder ähnliches. Dort wo dieser Bus aber die
Hausverdarhtung verlässt ist er entsprechned galvanisch zum Beispiel
über zwei z.B. VDE approbierte Optopoppler mit 8 mm Kriech und
Luftstrecke abzukoppeln. Der berührbare Bereich muss dann zu allen
Netzbezugspotentialen 8 mm Kriech und Luftstrecke einhalten, also z. B.
Leiterplatte vergiessen, dann sehe ich auch kein Problem.

Auch habe ich schon Lösungen gesehen mit einem kleinen 1-2 Watt 50 Herz
Trafo. Wenn dieser sich auch an die 8mm Kriech und Luftsträcke hält ist
auch dies in einer UP DOSE möglich.

Autor: nitraM (Gast)
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Wie wär es denn mit einem AC-DC Modul vpn Traco Power???
www.tracopower.com

Die TMS Serie ist ab 6W (5,12,15,24,+-12,+-15V) lieferbar, und
galvanische Trennung ist schon mit drin......


Ich verwende die Module seit etwa einem Jahr, und kann nur gutes
berichten!

mitraM

Autor: genom (Gast)
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Habe nach den eigenen Traco Werken gesucht- nix!!
Tracopower ist doch keinen Hersteller, oder!?

Autor: Kernspalter (Gast)
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Der Link steht doch dabei...

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