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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wofür braucht man 14.7456 Mhz Quarz?


Autor: Cypress (Gast)
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Hi,
ich denke der Betreff sagt schon alles.

Danke für alle Antworten schonmal!

Autor: Frank (Gast)
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http://www.hanneslux.de/avr/tipps/baudratenquarz.html
nur damit er seine Links nicht immer nur selbst werfen muss  :-))

bye

Frank

Autor: Cypress (Gast)
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Thx

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Um einen Takt von 14.7456 Mhz zu erzeugen!

(deine eigentliche Frage dürfte sein: warum so was krummes und nicht
einfach 15Mhz? Das liegt daran, dass sich z.B bei einem
AVR-Mikrocontroller aus 14.7456Mhz ein guter Takt für die Baudrate der
seriellen Schnittstelle erzeugen lässt, während bei 15MHz einige
Prozent Abweichung entstehen können, sodass die Kommunikation nicht
klappt.)

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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>>> sodass die Kommunikation nicht klappt

Die Kommunikation über ne serielle Schnittstelle klappt sehr wohl, auch
wenn man 15MHz statt 14.7456MHz nimmt. Rechenbeispiel 115200Baud: Faktor
 128 zu 14.7456MHz, d.h. man hat 128 Quartzticks pro Bit. 10Bit
(Startbit, 8 Datenbit, Paritybit) entspricht also 1280 Quartzticks,
wenn die Quartzclock auf 15Mhz läuft hat man in der gleichen Zeit
1302ticks bekommen. Die Differenz ist gerade mal 22ticks, um nen Bit
fehlzuinterpretieren benötigt man einen Unterschied von 64 ticks. Das
klappt mit 'falschen' Quartzen auch bei hohe Baudraten ohne Probleme,
so ist das Protokoll ausgelegt.

Cheers
Detlef

Autor: Pete Nerlinger (Gast)
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schlaumeier.mit einem NICHT baudratenquarz hast du nicht alle üblichen
Baudraten zur Auswahl.Hast wohl nur mit 9600 gearbeitet als du deine
Modelleisenbahn getuned hast, wa? Träumer.

Autor: Martin Kohler (mkohler)
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14.7456MHz zu 15MHz sind eine Abweichung von ca. 1.7% in der
Clockfrequenz.

Detlef_A liegt da sehr wohl richtig, dass die Kommunikation klappen
KANN, die Reserven sind einfach nicht mehr allzu gut. Störungen bringen
die Kommunikation so schneller aus dem Tritt, besonders bei den hohen
Bitraten.

@Pete Nerlinger:
Du könntest dein Image hier mit fundierten Kommentaren besser
aufpolieren. Was arbeitest du denn so dass du die Thematik so genau
kennst?

Autor: johnny.m (Gast)
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I.d.R. nimmt man an, dass eine Abweichung in der Baudrate von unter 2%
noch eine sichere Übertragung gewährleistet. In den AVR-Datenblättern
steht für alle gebräuchlichen Baudraten und Quarzfrequenzen die
Abweichung drin.

BTW:
Es wäre schön, wenn jemand diesem unverschämten Dummschwätzer-Troll
Pete Nerlinger endlich mal das Maul stopfen könnte! So einen Ton muss
sich auch in einem weitgehend anonymen Forum keiner bieten lassen...

Autor: bernd (Gast)
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Also, solange der Fehler unter 2% bleibt, habe ich noch nie Probleme
gehabt 115200 kBaud zu verwenden. Ich meine mal irgendwo gelesen zu
haben, dass sogar noch drei Prozent OK sind.

In den PIC18 Dokumentationen werden z.B. für verschiedenen Quarze die
zu erreichenden Übertragungsraten angegeben. In der Tabelle wird auch
immer der Fehler mit angegeben.

Ich verwende derzeit auch einen 15MHz Quarz für meinen LPC2103. Ich
kann zwar nicht mit einem 14,7456MHz Quarz vergleichen, aber zumindest
lässt sich die Programmiergeschwindigkeit bis 115200 steigern, und der
Programmiervorgang wird mit jeder höheren Rate auch tatsächlich
schneller. Da der LPC sich selber die richtige Geschwindigkeit sucht,
glaube ich.

Autor: Martin Kohler (mkohler)
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@johnny.m
Gerade wegen der Anonymität wird das Maul-stopfen eben schwierig.
Da hilft wohl nur: (aus der Wikipedia):

                                  --------------------------
                         /|  /|  |                          |
                         ||__||  |       Trolle bitte       |
                        /   O O\__           nicht          |
                       /          \         füttern!        |
                      /      \     \                        |
                     /   _    \     \ ----------------------
                    /    |\____\     \     ||
                   /     | | | |\____/     ||
                  /       \|_|_|/   |    __||
                     \            |____| ||
                /   |   | /|        |      --|
                |   |   |//         |____  --|
         * _    |  |_|_|_|          |     \-/
      *-- _--\ _ \     //           |
        /  _     \\ _ //   |        /
      *  /   \_ /- | -     |       |
        *      _ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

Autor: Klopapier (Gast)
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Kannst du mir mal erklären, was dein Trollmüll jetzt soll?

Autor: Martin Kohler (mkohler)
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@Klopapier
Das beziet sich auf das Posting von Pete Nerlinger und die Bemerkung
von johnny.m dazu.
Ich meinte mich klar ausgedrückt zu haben, lasse mich aber gern
korrigieren.

Autor: johnny.m (Gast)
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@Martin:
Ist schon richtig, das ist das Problem. Aber bei manchen platzt einem
halt irgendwann der Kragen, v.a. dann, wenn solche "Experten"
Anfänger verunsichern... Werde auch net mehr füttern, versprochen;-)

Autor: Hannes Lux (hannes)
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TriTraTrollalla...

> Ist schon richtig, das ist das Problem.

Eigentlich nicht, wenn Niemand dazu Stellung nehmen würde.

Beiträge wie:

> nur damit er seine Links nicht immer nur selbst werfen muss  :-))

provozieren Gedanken, ob es nicht besser wäre, still zu sein und sich
zu freuen, dass man die Antwort kennt. Das ist zwar nicht meine Art,
aber der Umgang formt den Menschen.

...

Autor: Hauke Sattler (Gast)
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Zum Thema akzeptable Fehlerrate.
Die hängt auch immer mit der Bitanzahl zusammen.
1 Start + 4 Datenbit sind halt erheblich toleranter als
1 Start + 9 Datenbit + 1 Paritybit
Weil mir die Liste jetzt zu aufwendig ist verweise ich einfach mal auf
das ATMega16 Datenblatt
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/...
Schaut dort mal auf Seite 161 in die Tabellen 61 und 62.

Und dann sollte man noch beachten, das es durchaus unterschiedlich gute
Taktgeber gibt (Stichwort Resonatoren usw.)

cu
Hauke

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>1 Start + 4 Datenbit sind halt erheblich toleranter als
>1 Start + 9 Datenbit + 1 Paritybit

Wieso?

Autor: Hannes Lux (hannes)
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> Wieso?

Weil das Startbit das RX-Timing auf das TX-Timing synchronisiert und
diese Synchronisation bis zum nächsten Startbit reichen muss. Je
weniger Bits zum Rahmen gehören, desto schneller ist "man fertig",
ehe die Taktunterschiede Fehler prvozieren.

...

Autor: Pete Nerlinger (Gast)
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was habt ihr? ich hab recht, nur halt etwas "provozierend" gesagt.
aber wie es in wald hinein schallt, so kommt es auch wieder herraus!

Autor: Johannes A. (Gast)
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Es gibt übrigens noch einen anderen guten Grund für Baudratenquarze, der
bisher nicht aufgeführt wurde:

Man kann nämlich die Baudratenquarzfrequenzen per fortgesetzter Teilung
durch 2 soweit reduzieren, dass man schließlich mit einem einfachen
8Bit-Timer einen glatten Sekundentakt erzeugen kann. Das gilt auch für
die Frequenzen, die noch einen Faktor 3 drin haben, z.B. 11,0592MHz,
denn die gehören zu der wohl mit Abstand größten Controllerfamilie
(8048/8051), die als internen Takt den Quarztakt durch 6 verwendet.

Mit einem Quarz mit glatten MHz ist es dagegen braucht man dagegen
immer mindestens einen 16Bit-Timer oder einen frei einstellbaren
Vorteiler, um einen glatten Sekundentakt zu erzeugen (z.B. 1,0MHz / 64
= 15625).

@HanneS
In Deiner Aufstellung sind die "klassischen" 2,4576 und 4,9512MHz
nicht aufgeführt. Gibt es einen besonderen Grund dafür?

Gruß Johannes

Autor: Hannes Lux (hannes)
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> In Deiner Aufstellung sind die "klassischen" 2,4576 und 4,9512MHz
> nicht aufgeführt. Gibt es einen besonderen Grund dafür?

Nein, es gibt keinen besonderen Grund dafür. Das sagt auch schon die
Überschrift der Auflistung:

"Einige mögliche und zum Teil übliche Baudratenquarzfrequenzen:"

Also einige mögliche und übliche, nicht alle.

Diesen Beitrag hatte ich eigentlich nur verfasst, weil ich es satt
hatte, mehrmals die Woche dieselben Fragen beantworten zu müssen, warum
die UART-Verbindung zum AVR nicht oder nur schlecht klappt. Somit hatte
ich die Möglichkeit, einen Link auf die bereits gegebene Antwort zu
setzen.

Es sollte keinesfalls eine wissenschaftlich-theoretische Abhandlung
werden, sondern nur ein gutgemeinter Praxis-Tip, mal über UART, Quarz,
Baudrate und deren Zusammenhänge nachzudenken.

Da es hier aber immer wieder Leute gibt, die behaupten, dass man für
sicheren und zuverlässigen UART-Betrieb keinen Baudratenquarz braucht,
werde ich mich mit diesem Hinweis zukünftig auch etwas zurück halten.

Bit- & Bytebruch...
...HanneS...

Autor: Thomas (Gast)
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Hi,

@Martin Kohler (mkohler)
> 14.7456MHz zu 15MHz sind eine Abweichung von ca. 1.7% in der
> Clockfrequenz.

Diese Abweichung ist aber für den Fehler bei der Baudrate nicht
maßgeblich. Durch die möglichen Teilerwerte ist der Fehler nämlich für
alle Baudraten unterschiedlich und liegt bis 19200 Baud  z. B. unter
0,4 %. Darüber liegt er bei bis zu 2%.

Autor: Robert Teufel (Gast)
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Dieser Quartz wird dann benuetzt wenn der Chip keinen wirklich guten
Baudratenegenerator hat. Es gibt allerdings echte Probleme wenn man
z.B. USB, CAN und einen Chip ohne vernuenftigen Baudratengenerator hat.

USB und CAN haetten gerne sowas wie 12 MHz und 16 MHz und eine kleine
PLL, das ist allerdings nur vertraeglich mit 115200 oder hoeher, wenn
ein sogenannter Fractional Baudrate Generator zur Verfuegung steht. Der
generiert dann unterschiedliche Bitlaengen aber bleibt locker in der
Spezifikation von weniger als 2% Abweichung.
Also solange nur der UART gebraucht wird ist 14.756 ein wunderschoener
Quartz, mit CAN allerdings schiesst man sich in den Fuss damit.

Robert

Autor: Johannes A. (Gast)
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@Thomas
Sorry, aber das ist nur bedingt richtig, weil von der Größe des jeweils
ohne weitere Pause gesendeten Datenblocks und des jeweiligen Controllers
abhängig. So "klaut" der U(S)ART eines AVR dadurch, dass er zur
Startbiterkennung drei Low-Samples um die Startbitmitte herum braucht,
stets 1/16 (oder 1/8 bei Double-Speed) Bitzeit nach vorne.

Weiterhin spielt die absolute Genauigkeit des Quarzes eine Rolle
sowie seine Temperaturdrift (typische Computerquarze sind da nicht
so genau). Und wenn tatsächlich gar kein Quarz, sondern ein
Keramikresonator den Clock macht, sind gleich lockere 0,5%
Grundabweichung und +-0,2 bis 0,3% Temperaturdrift drin.

Und schließlich ist noch eine wichtige Frage, ob eine RS232-Verbindung
(Punkt-zu-Punkt) oder ein halbduplex RS485-Bus vorliegt.

Von oben nach unten werden immer größere Anforderungen an die
Synchronisierung gestellt, die praktisch nur durch eine angemessene
Verlängerung des Stopbits aufgefangen werden können. Es hat schon
seinen Sinn, dass sich das gute alte Telex nie mit nur einem einzigen
Stopbit zufrieden gegeben hat, sondern mindestens 1,5 Bitzeiten dafür
verlangt. Und auf einem RS485-Bus soll sogar jeder Sender erstmal mehr
als eine Bytezeit Dauerhigh ver(sch)wenden, um den/die jeweiligen
Empfänger aus dem möglichen Dauerlow (=Break) aufwachen zu lassen...

@HanneS
Ich hab den Eindruck, dass ich Dir irgendwie (zu?) nahe getreten bin.
Tut mir leid, das war nicht meine Absicht.

Gruß Johannes

Autor: Peter Z. (Gast)
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Vielleicht noch ein nützlicher Hinweis?!?
Mit dem Codevision Code Wizard kann man die Frequenz und die Baudrate
angeben und man kriegt den Fehler in Prozent angezeigt.
Dann muß man nicht selber rechnen oder in Tabellen schauen.
Sollte auch mit der kostenlosen Eval Version funktionieren?!?

Autor: Hannes Lux (hannes)
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> Ich hab den Eindruck, dass ich Dir irgendwie (zu?) nahe getreten
> bin.
> Tut mir leid, das war nicht meine Absicht.

Nein, bist Du nicht.
Das die von Dir genannten Quarze "Klassiker" sind, ist/war mir auch
nicht bewusst. Und da mir diese Frequenzen in Verbindung mit AVRs noch
nicht begegnet sind, werde ich sie vorerst auch nicht in die Liste
aufnehmen.

Die Bemerkung, dass ich mich bei UART-Fragen etwas zurückhalten werde,
hat auch nichts mit Dir zun tun, sondern mit den UART-Threads der
vergangenen Monate. Denn immer wieder findet sich Jemand, der
behauptet, dass es bei ihm auch ohne Baudratenquarz funktioniert. Aber
auch einige sehr kompetente Leute nehmen zu diesem Thema keine Stellung
mehr.

Bit- & Bytebruch...
...HanneS...

Autor: Frank (Gast)
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Ist doch auch kein Wunder. Warum sollte man auch dasselbe immer und
immer wieder schreiben? Der Sachverhalt ist doch auch recht einfach.
Wenn man möglichst genaue Taktraten haben will, dann nutzt man eben die
krummen Quarze. Klar geht es auch mit fast beliebigen anderen Quarzen
aber da verlässt man sich dann wohl sehr darauf dass das Gegengerät
eben fehlertolerant genug ist, was es ja in vielen Fällen auch ist. Im
Zusammenspiel mit nem PC gibts ja auch selten Schwierigkeiten aber wenn
man z.B. an irgendwelche Industriemaschinen ran muss, sieht das manchmal
schon ganz anders aus. Soll das doch Jeder machen wie er will, Er wird
schon feststellen ob es funktioniert oder eben nicht.

bye

Frank

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>Er wird schon feststellen ob es funktioniert oder eben nicht

Das schon, aber wenn es darum geht, warum es nicht geht, dann ist das
Geheule im Forum groß.
Es wird aber niemand gezwungen, auf irgendwelche Threads zu antworten.
Am besten finde ich in solchen Fällen immer, wenn jemand aus einem
Ingenieurbüro seine Meinung vertritt, dass der interne RC-Oszillator
für solche Sachen genau genug sei...

Autor: Thomas (Gast)
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>>> 14.7456MHz zu 15MHz sind eine Abweichung von ca. 1.7% in der
>>> Clockfrequenz.
>> Diese Abweichung ist aber für den Fehler bei der Baudrate nicht
>> maßgeblich.
> Sorry, aber das ist nur bedingt richtig, weil von der Größe des
> jeweils ohne weitere Pause gesendeten Datenblocks und des ...

Die Abweichung zwischen zwei Quarzen ist nicht allein das entscheidende
Kriterium für die Abweichung der Baudrate. Die Abweichung kommt im
wesentlichen durch die nur diskret möglichen Teilerwerte der folgenden
Teilerkette zustande. Diese Aussage ist richtig und hat mit allen
weiteren von dir aufgezählten Fehlerquellen absolut noch gar nichts zu
tun.

Fakt ist, dass z. B. mit einem AVR und dem darin befindlichen Teiler
bei 15 MHz und 19200 Baud ein reiner Baudratenfehler von etwas unter
0,4 % zustande kommt und das dieser Wert offensichtlich unterschiedlich
zu den 1,7 % Abweichung der nominalen Quarzfrequenzen ist, muss doch
nicht weiter belegt werden. Das hat mit Datenblöcken, Temperaturdrift
und Erdstrahlen noch nichts zu tun...

Gruß, Thomas

Autor: Ronny (Gast)
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Fakt ist nunmal,das man mit dem internen R/C-Osszillator und etwas
Handtuning am UBR mit jedem AVR eine Übertragung mit 9600 Baud zum
laufen bekommt.Und wenn sich die Erfahrung auf 1x am STK500 rumspielen
beschränkt,erscheint das als eine brauchbare Lösung.

Und genau diese Leute fangen dann an wild herum zuraten,wenn sie die
selbe Software auf einen anderen AVR flashen und es dann nicht
funktioniert.("Ist doch selbe Hardware und selbe Software,ist mein AVR
kaputt?")

Ich finde Hannes-Seite ist gut gemacht und prima zum lernen
geeignet.Wer keine Hilfe annehmen will,ist dann selber schuld wenn er
es sich schwerer als nötig macht.

Nur bevor man dann anderen derartige Halbwarheiten in einem Forum
übermittelt,sollte man vielleicht erstmal einige Erfahrungen mit
konkreter Hardware sammeln.

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>sollte man vielleicht erstmal einige Erfahrungen mit
>konkreter Hardware sammeln.

Wann ist das der Zeitpunkt?

>1x am STK500 rumspielen

Da betrachten sich manche schon als Experten...

Es wird immer Leute geben, die es "besser" wissen. Denen muß man dann
gelegentlich entgegen wirken (manchmal gehöre ich auch dazu...).
Manche begreifen es dann, andere darf man dann als "Troll"
betrachten...
Prometeus lässt grüssen...

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Der butterfly von ATMEL läuft auf internem RC-Generator. Dessen Frequenz
läßt sich prima mithilfe des ebenfalls vorhandenen 32.768 kHz Uhrenquarz
messsen. Vielleicht bißchen OT.

Cheers
Detlef

Autor: A.K. (Gast)
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Yep, wenn du einen genauen Takt als Referenz hast, ist der RC-Osz
problemlos verwendbar, weil sich der dann im Betrieb automatisch
kalibieren lässt.

Autor: Johannes A. (Gast)
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Ja, klasse, das werd ich mal meinem Chef und dem nächsten Kunden
vorschlagen: "Leute, nehmt einfach irgendeinen Keulen-AVR mit zweitem
Oszillator und einen Uhrenquarz, dann kriegen wir immer einen sauberen
Baudratentakt hin... Zugegeben, die benötigen >8 MHz für die CPU sind
dann nicht drin, und mit dem angepeilten Tiny kommen wir auch nicht
hin, aber wir haben immerhin eine halbe Lösung zum doppelten Preis!"

Ist doch auch was, oder?

Ich höre schon den Applaus für diese geniale Idee...

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Joahannes, möglicherweise hast Du die Idee nicht begriffen.

Gute Nacht.
Detlef

Autor: Johannes A. (Gast)
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Detlef, welche Idee meinst Du?

Die, mit der man den internen Calibrated-RC-Clock hinreichend genau für
einen sowohl Baudrate- als auch Sekundentakt auf >16MHz zwiebeln kann?
Und das nicht nur mit dem Mega169 des Butterfly, sondern auch mit
einem, sagen wir, Tiny2313?

Die hab ich tatsächlich nicht begriffen. Sag sie mir!

Ebenfalls Gute Nacht
Johannes

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>Re: Wofür braucht man 14.7456 Mhz Quarz?

Mancheiner baut daraus eine Spange oder Brosche für seine Frau/Freundin
(oder beide).

@Johannes: Das könnte was mit dem Stromverbrauch zu tun haben...
James Krüss: Dann entsteht zwar ein Gedicht, aber sinnvoll ist es
nicht...

Autor: A.K. (Gast)
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@Johannes: Ich habe nur erklärt, warum das beim Butterfly funktioniert.
Dessen 32KHz-Takt dient ja nicht in erster Linie dem Abgleich der
Baudrate, sondern weil darin permanent eine Uhr auf Batterie läuft und
der Power-Save Mode der Weg des minimalem Stromverbrauchs ist.
Unterhalb vom Mega8 geht das mangels zweiten Osziallators sowieso
nicht.

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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Ich denke, man sollte die 2% Reserven auf die der serielle Bus meist
spezifiziert ist nicht daruch aufgeben, daß man die Grundfrequenz
einseitig in die Ecke fährt. Gerade in Controllern kommt ja auch noch
die dynamische Reaktion auf Interrupts hinzu, sodaß man da einen
Abtast-Jitter erhält und schon mal rasch aus dem Fenster rutscht.

Autor: A.K. (Gast)
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@Jürgen: Der Jitter tritt nur bei Software-UART in Erscheinung, und auch
nur wenn nicht ein USI oder so dabei mithilft.

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