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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Reed Relais direkt an AVR?


Autor: Jörg (Gast)
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Hallo,

ich bin eben zur Überzeugung gekommen dass ich ein Reed Relais
(5V/500Ohm) direkt an die Ausgänge meines Controllers anschließen kann.
Liege ich damit richtig oder sollte man doch besser eine Diode
parallelschalten, oder gar einen Transistor verwenden?

Danke
Jörg

Autor: Detlev (Gast)
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Ich betreibe so ein Reedrelais an einem Tiny2313 ohne Probleme.
Freilaufdiode muss aber schon sein.

Autor: johnny.m (Gast)
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Kommt drauf an, was für ein Reedrelais Du hast. Gibt welche mit
integrierter Diode. Ansonsten auf jeden Fall eine Freilaufdiode
parallel zur Spule. Wenn das Ding nur 10 mA zieht, ist das direkte
Anschließen an den µC überhaupt kein Problem.

Autor: Jörg (Gast)
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OK danke.

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Mann, was hier wieder für ein Müll gelabert wird ... DER CONTROLLER HAT
INTEGRIERTE FREILAUFDIODEN AN ALLEN PINS ... KANNSU DIREKT ANSCHLIESSE
KOLLEGA

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
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Oh,

was für ein Geschreie hier..

Freilaufdioden mit Clampingdioden verwechseln.... ich wäre leiser.

Autor: A.K. (Gast)
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Für die Pins gilt: Vpin >= -0,5V
Mit Relais dran, mit externer Freilaufdiode oder ohne: Vpin = -0,7V.

Der offizielle Weg: Relais mit Freilaufdiode und zusätzlich vorneweg
eine Diode in Serie.

Autor: Horst-Otto (Gast)
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bernd Rütter: dann überleg mal wie clamping dioden verschaltet sind und
wie eine Freilaufdiode geschaltet ist, und dann sei ganz ganz leise.
Psssscht.

Autor: A.K. (Gast)
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Auch wenn er schreit: Wenn man das Relais direkt an den Pin hängt, liegt
eine externe Freilaufdiode genau parallel zur internen Schutzdiode. Das
man die nicht als Freilaufdiode missbrauchen sollte, steht auf einem
anderen Blatt.

Daher nützt eine externe Freilaufdiode nur was, wenns eine
Schottky-Diode ist. Die erspart einem dann auch die erwähnte
Seriendiode.

Autor: Gerd Vg (gerald)
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ich hab ja schon viel entwickelt mit Relais, aber 'ne Seriendiode hab
ich die letzten 25 Jahre nicht eingebaut und werd es auch nicht.
Was hat die denn für einen tollen Effekt?
Hab das auch nirgendwo gesehen, nicht mal in militärischen Anlagen und
die sind ja sehr pingeling in der Auslegung ihrer Schaltungen.

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Endlich mal einer ders geschnallt hat. Und für ein Reedrelais reicht die
interne Diode locker, die kann bis zu 20mA. Ein 500Ohm Relais zieht aber
nur 10mA! Und davon kommt nur ein Bruchteil zurück! Rechnen Leute! Und
vom Rütter will ich nur noch geflüster hören!!

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Gerd Vg: du bistn bißchen langsam oder?

Autor: A.K. (Gast)
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Diesen Effekt: -0,7V + 0,7 = 0V.

Ich glaube nicht, das viele dieser militärischen Anlagen ihre Relais
direkt am Controller hängen haben. Wird typischerweise mit Transistor,
ULN oder ähnlichem gemacht. Und da tritt dieser Effekt nicht auf. Denn
dem BC547 ist es herzlich egal, ob der nun nun 5,0V am Kollektor sieht,
oder 5,7V.

Autor: A.K. (Gast)
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"reicht die interne Diode locker, die kann bis zu 20mA"

Wo steht das eigentlich? Habe ich in den Datasheets nirgends gefunden.

Autor: Hubert.G (Gast)
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@A.K. <Daher nützt eine externe Freilaufdiode nur was, wenns eine
Schottky-Diode ist.
Da möchte ich dir schon widersprechen. Wenn der Induktionsstrom bis zum
µC zurückläuft und erst dort vernichtet wird versaut dir dieser deine
ganze Schaltung, es sein denn du lässt von dieser Leiterbahn einige cm
Abstand. Also die Freilaufdiode direkt zum Relais.

Autor: Detlev (Gast)
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Zugegeben: Ich plane Freilaufdioden schon aus Gewohnheit ohne großes
Nachdenken ein.

Aber:
- Ich weiss auch nicht, wie schnell die internen Dioden sind, ob sie
impulsfest sind und mit welchem SerienWiderstand ich da rechnen muss.
Statische Aufladungen und Induktionsströme sind da doch nicht dieselbe
Liga.
- Es ist sicher besser, den Induktionsstrom direkt am Relais
kurzzuschließen anstatt ihn durch den AVR laufen zu lassen und sich so
eventuell Potentialstörungen (je nach Layout) einzufangen.

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Detlev: wenn du Pozenzstörungen hast, dann hast du aber ein verdammt
übles Layout.

Autor: A.K. (Gast)
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@Hubert: Missverständnis. Wie ich oben schon schrieb, sollte die
Schutzdiode nicht als Freilaufdiode verwendet werden. Allerdings nützt
bei Relais direkt am Pin eine externe Si-Freilaufdiode allein auch
nichts, weil man trotzdem ausserhalb vom zulässigen Bereich der
Pinspannung bleibt.

Autor: Detlev (Gast)
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@Horst-Otto
Oh Gott, bekommt man bei einem schlechten Layout Potenzstörungen? Da
bin ich in Zukunft lieber vorsichtig. ;-)

Aber im Ernst: Am besten Diode trotz guten Layouts. Doppelt hält
besser.

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
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@Schreihals:

Ich habe leider schon zuviel negative Beispiele gesammelt, bei denen
die Clamping-Dioden irgendwie das Potential eines ganzen 8-Bit-Ports
angehoben haben und dadurch andere Eingänge umgeschaltet wurden, als
daß ich mehrere mA durch die Dioden jagen muß. Diesen Cent für die
1N4148 investiere ich selbst bei unseren Serienproduktionen gerne !

Aber diese Diskussion entgleitet ja zusehends ins Bodenlose - darum
keinerlei weitere Anteilnahme.


BTW: Wenn man schon nicht richtig schreiben kann, kann man auch hier
die Copy-and-Paste-Funktionen eines aktuellen Betriebssystems nutzen.
Weder heiße ich Rütter, noch hat Detlev Pozenzstörungen!

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Mensch Rütter, du schnallst es einfach nicht, oder? OK, mal für ganz
doofe: was passiert denn, wenn man zwei Dioden parallelschaltet, hm?

Autor: Detlev (Gast)
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Die schnellere schaltet zuerst?

Autor: crazy horse (Gast)
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und/oder die mit der kleineren Flussspannung?

Ich weiss es nicht genau, aber ich glaube, ihr liegt alle falsch. Muss
ich morgen mal ausprobieren.
Die böse Induktionsspannung entsteht ja erst, wenn der Stromfluss
unterbrochen wird.
Genau das passiert aber bei einer push/pull-Ausgangsstufe gar nicht,
wird der Transistor für die Erregung gesperrt, leitet der andere und
übernimmt den Spulenstrom, d.h. es kommt niemals eine Spannung
zustande, die eine externe Freilaufdiode oder die interne Diode in den
Durchlassbereich bringen würde.
Ich stell das mal so in den Raum...
PS: ich baue auch immer eine externe Diode ran.

Autor: Dr King (Gast)
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freilaufdiode bracht man garnicht geht auch so

Autor: Detlev (Gast)
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@crazy horse

Das stimmt IMHO so nicht. Der Transistor nach VCC wird gesperrt, der
nach GND durchgeschaltet. Der Strom durch die Spule will aber
weiterfließen und so ergibt sich eine negative Spannung am Ausgang des
AVR. Der Strom durch den Transistor hat also die 'falsche' Richtung.
Ob das so geht? Wäre ich mir nicht so sicher.

Autor: A.K. (Gast)
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Ist weil bipolar sicher nicht direkt mit CMOS wie AVR vergleichbar, aber
mal was aus der Praxis: NE555 mit Relais dahinter, natürlich mit
Freilaufdiode. Man sollte meinen, ein NE555 wäre geradezu dazu
geschaffen, Relais direkt anzusteuern. Nun ja.

Das Relais zieht beim Abschalten den Ausgang vom NE555 seelenruhig auf
-0,7V und führt dazu, dass dieser neu triggert. Natürlich hat auch der
NE555 einen Push-Pull-Ausgang. Bloss hat dessen lowside Driver dabei
eine etwas andere Stromrichtung im Auge, als diejenige. mit der er vom
Relais bedient wird.

Dieser Sauerei hat mich schon mehrfach erwischt. Bis mir Peter Danegger
mal auf die Sprünge half.

Autor: crazy horse (Gast)
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so, mal aufgebaut. Scheint doch so, als ob ich recht hätte. Reed-Relais
direkt am Ausgang ohne Diode. Es ergibt sich eine Spannungsüberhöhung
von gerade mal 0,2V. An einem 2.Port hängt die übliche Schaltung mit
npn und 1N4148. Der Unterschied ist deutlich, entweder sind im AVR
Schottky-Dioden verbaut oder es übernimmt doch die Endstufe den Strom.
Bildchen mach ich dann mal.

Autor: A.K. (Gast)
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Schottky können es nicht sein, da 0,5V erlaubt sind.

Autor: Sonic (Gast)
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Der Tiny2313 kann 40mA pro Pin treiben, Freilaufdiode ist Pflicht. Die
Clampingdioden halten evtl. die Induktionsspannung nicht aus (abhängig
vom Relais).

Autor: crazy horse (Gast)
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es entsteht aber erst gar keine Spannung, die eine Diode leiten lassen
würde.
Gerade noch mal mit einer Schottky-Diode in Reihe mit 1R probiert und
die Spannung über dem Widerstand gemessen - absolut nichts!
Aber das ändert alles nichts, dass die Diode trotzdem einbaue, man
könnte ja auch über DDRx steuern (oder auch im Softwarefehlerfall), und
dann knallts bzw die interne Diode muss ran. Und da ich dafür auch keine
Belastbarkeit gefunden habe, werde ich diese nicht aktiv benutzen.
Im normalen Fall über PortX gibt es jedenfalls keine
Spannungsüberhöhung.

Autor: Kai Markus Tegtmeier (Gast)
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Vielleicht könnte man ja ein Relais vor das Relais hängen ;-) ?!?
Das müßte doch dann den Freilaufstrom aushalten...

kmt

Autor: Markus Boremski (Gast)
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Das mit dem DDRx fand ich interessant..
angeschlossen und gemessen..
DDRx H --> DDRx L

leider funzt das mit den fotos grad net..
darum in worten:
Steile Flanke nach unten(bis -712mV)
dann Anstieg der einer halben Parabel gleich kommt..
ausschwingen bei ca +100mV
Dauer: komplett 500µs

g Markus

Autor: Hannes Lux (hannes)
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@crazy horse:

Danke für die Erklärung zu Push/pull, jetzt weiß ich, dass ich meine
polarisierten Relais 4V / 320 Ohm direkt an den AVR anschließen kann,
wenn ich darauf achte, dass DDRx immer auf Ausgang bleibt.

Gruß...
...HanneS...

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