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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wie entwirft man eine Schaltung


Autor: Rally Woman (rallywoman2)
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Blöde Frage für die meisten hier, aber dann bin ich ja genau richtig.
Ich möchte gerne eine Schaltung entwerfen, die mir z.B. die Temperatur
anzeigt. Ich nehme also einen µC und nen Sensor. Aber wie komme ich zu
einen funktionierenden Schaltplan? Ich sehe eure Schaltpläne und
entdecke Widerstaende, das versteh ich, aber dann sehe Kondensatoren in
den wildesten Anordnungen, und ich weiss einfach nicht, wie man darauf
kommt. Vielleicht kann mir jemand mal einen Weg aufzeigen oder Links,
Software usw.

Autor: Frank Huber (gepard)
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schon mal auf dieser Seite ein wenig umgeschaut?

http://www.elektronik-kompendium.de/

Gerade wenn es um Grundlagen geht eine gute Adresse!

Autor: Ralf (Gast)
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Ist eigentlich ganz easy:

An jeden Pin eines ICs, der das Spannungsversorgungssignal führt, kommt
ein Kondensator, typischerweise 100nF. Diese Kondensatoren nennt man
Abblockkondensatoren, sie sorgen u.a. dafür, dass Störungen auf der
Spannungsversorgung nicht die ICs beeinträchtigen.

Dann gibts z.B. noch die Kondensatoren am Quarz des Microcontrollers,
sie sind dafür da, dass der Quarz richtig schwingt. Die Kondensator im
µF-Bereich am Netzteil sind dafür da, evtl. größere Ströme zu liefern,
also quasi eine Art Puffer. Je nach Art der Spannungsversorgung dienen
sie auch zum Glätten der Spannung (Bsp. Glättung bei
Gleichrichter-Schaltungen).

Soviel mal zu den Kondensatoren.

Normalerweise hast du in jedem Datenblatt Beispiele, wie die
entsprechenden Bauteile angeschlossen bzw. betrieben werden. So siehst
du im Controller-Datenblatt, wie der Quarz, der Reset usw. beschalten
werden muss, damit du das Ding grundsätzlich zum Leben kriegst.

Genauso bei deinem Sensor. Hat er z.B. Open-Collector-Ausgänge, steht
im Datenblatt, wie du das Ding dann entsprechend beschalten musst,
damit ein Microcontroller mit dem Ding reden kann.

So gesehen hast du zwei voneinander völlig unabhängige
Schaltungsblöcke, die du miteinander verbinden musst, damit du auf die
gewünschte Schaltung kommst --> im Prinzip wie Lego!

Möchtest du z.B. die erfassten Daten per serieller Schnittstelle am PC
auswerten, musst du den Controller mit dem PC verbinden. Somit hast du
einen weiteren Funktionsblock, nämlich die Umsetzung von den
Controller-Signalen auf die PC-Signale.

Wie gesagt, ist wie Lego, es sind alles Einzelteile, die man
unterschiedlich zusammensetzen kann...

Um darauf zu kommen, welche Blöcke man benötigt, ist es sinnvoll, sich
Gedanken zu machen, was man alles realisieren will.

Für deinen Fall wäre das zum Beispiel:

- Möchtest du die Daten direkt nach der Erfassung an den PC senden oder
möchtest du die Daten erfassen können, ohne dass der PC angeschlossen
ist und die Daten später auslesen können?

Wenn du die Erfassung ohne PC machen möchtest, ist das Resultat, dass
du die Daten speichern musst. Daher ist entweder ein RAM (evtl.
batteriegepuffert) oder ein FLASH/EEPROM notwendig, damit die Daten
nicht verloren gehen.

- Möchtest du die Daten via RS232- oder lieber USB-Schnittstelle
auslesen?

Bei USB brauchst du andere Bauteile als bei RS232.

Du siehst, es sind immer einzelne Blöcke, die das ganze Bild
ausmachen.

Hoffe das hat geholfen.

Ralf

Autor: Rally Woman (rallywoman2)
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Dankeschön. Ich werde mich mal da mal weiter vorwärtskämpfen.

Autor: Rally Woman (rallywoman2)
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Danke Ralf. Du nimmst mir die Ehrfurcht vor den Kondensatoren! So in
etwa wie dein Lego-Beispiel dachte ich mir das auch schon, und das
macht ja den Reiz auch aus, etwas zu entwerfen.

Autor: Ronny (Gast)
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Das einzig Spannende ist meist die Verbindung der einzelnen
Baugruppen.Da hilft dann das Datenblatt weiter:

- Welche Spannungspegel gibt die eine Baugruppe aus?
- Welche Pegel benötigen die jeweils ander Gruppe(n)?
- welche Ströme können die Ausgänge treiben bzw die Eingänge
aufnehmen?

Aus den entsprechenden Angaben in den Datenblättern kann man dann auf
Reihenwiderstände und eventuell benötigte R/C-Glieder schliessen.Meist
ist das Ohmsche Gesetzt der Anfang (z.B für Serienwiderstände zur
Strombegrenzung).Für andere Sachen gibt es Standart-Beschaltungen die
z.b in Application Notes der Hersteller gezeigt werden.

Wenn dann die Schaltung fertig ist,empfehlen sich noch einmal eventuell
Blockkondensatoren an der Spannungsversorgung und Ferrite für die
Datenleitungen die herausgeführt werden.

Autor: Michael U. (Gast)
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Hallo,

nur als Ergänzung: die 100n an den ICs sollen nicht die ICs vor
Störungen auf der Versorgungsspannung schützen, sondern die
Versorgungsspannung vor Störungen durch das IC, deshalb
Stützkondensatoren genannt.
Der Hintergrund ist einfach: wenn ein Logik-IC schaltet, entstehen sehr
kurze Stromspitzen, die die Spannung zum Einbrechen bringen können und
das IC sowie andere Schaltungsteile stören können.
Genau diese Stromspitzen muß der 100n liefern. Ein Elko ist dafür zu
langsam, selbst ein paar cm Zuleitung stören durch ihre Induktivität.
Die Impulse liegen im ns-Bereich, schließlich schaltet ein AVR ja mit
seiner Taktfrequenz, bei 16MHz also alle 62,5ns ein Taktzyklus.
Das ist eine Umschaltung alle 31,25ns, wenn die internen Abläufe
klappen sollen, also vermutlich mit Anstiegszeiten im 5ns-Bereich.
Genau diese Impulse liefert der 100n, er hat dann den Rest Zeit, sich
wieder aufzuladen.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Marco S. (masterof)
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abo

Autor: Wolfgang (Gast)
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Hallo Rallywoman,

"Ich nehme also einen µC und nen Sensor. Aber wie komme ich zu
einen funktionierenden Schaltplan? Ich sehe eure Schaltpläne und
entdecke Widerstaende, das versteh ich, aber dann sehe Kondensatoren in
den wildesten Anordnungen, und ich weiss einfach nicht, wie man darauf
kommt."

Also ich weiß natürlich nicht, wie es um Deine elektrotechnischen
Kenntnisse bestellt ist. Aber zunächst sollte das Wissen aufgebaut
sein, welches Bauteil (R,L,C ...) welche Eigenschaften hat und was
welche Anordung bewirkt.
So zum Beispiel: L ist strombeharrend, die Spannung daran kann sich
sprunghaft ändern, C ist spannungsbeharrend, der Strom kann sich
sprunhaft ändern.
Kurzum - man - und auch frau - braucht gewisse Grundlagen.

Wennn da ein gewisser Grundstock vorhanden ist, dann weiß man im Laufe
der Zeit auch, wie man eine Schaltung angeht.
Du willst ja eine Temperatur mit einem Controller messen. Also muß erst
mal alles für den Controller vorhanden sein (Spannungsversorgung,
Blockkondensatoren, evtl. Quarz,. Der Temperaturfühler benötigt einen
Spannungsteiler (R) oder eine Stromquelle (Transistorschaltung), um ein
auswertbares Signal für den Controller zu bekommen. Dieses Signal wird
evtl. noch mit einem Kondensator gegen Störungen geschützt.

Und so kommt man halt letztendlich zum Ziel. Aber wie gesagt: Zuerst
Wissen aufbauen (Bücher, Appl.-Notes ....), oder hier fragen.

Gruß

Wolfgang
--
www.ibweinmann.de
Brushless Development Kit

Autor: eros (Gast)
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hallo

dieses thema finde ich sehr interessant da ich derzeit damit auch zu
kämpfen habe. meiner meinung nach habe ich schon einiges an grundlagen
was jeder einzelne bauteil macht jedoch weiß ich auch nicht wann und
wie es notwendig ist diesen bauteil einzusetzen.

was mich jedoch auch noch bisschen verwirrt,wolfgang du hast gesagt
dass sich bei der spule die spannung und beim kondensator der strom
sprunghaft ändern kann. ist das nicht egal weil spannung und strom sind
ja proportional zueinander.

mfg

Autor: reinhold rabe (Gast)
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Ja das verstehe ich auch nicht. Dachte je höher die Frequenz desto
besser leitet C, L dafür um so schlechter. deshalb kann man z.B. L zum
Glätten von Gleichspannung in Reihe der Leitung benutzen, C dagegen
parallel geschaltet (schließt hochfreq. Spannungsspitzen kurz).


Deinen Satz verstehe ich jedoch nicht so ganz.

Autor: Jörn Paschedag (jonnyp)
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Mal langsam und schnüffel z.B. mal hier
http://www.elektronik-kompendium.de/
Nimm mal eine gaaanz einfache Schaltung, z.B. eine LED die an 5 Volt
angeschlossen ist, und versuche zu Verstehen warum jemand noch 4 Cent
für einen scheinbar unnötigen Widerstand ausgibt.
Lerne doch mal zu berechnen, warum bei gleicher Spannung und bei
gleichem LED-Strom die Widerstände unterschiedlich ausfallen.
(das kleine 1x1).Jaa, da muß man in Datenblätter schauen, das ist das
Wichtigste nach der Projekt-Idee. Du wirst dann erkennen, das
Elektroniker auch nur mit Wasser kochen, aber ein Sprung gleich ins
tiefe Wasser wird dich absaufen lassen.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Hallo,

"was mich jedoch auch noch bisschen verwirrt,wolfgang du hast gesagt
dass sich bei der spule die spannung und beim kondensator der strom
sprunghaft ändern kann. ist das nicht egal weil spannung und strom sind
ja proportional zueinander."

Das gilt aber nur für einen ohmschen Widerstand mit dem Ohmschen
Gesetz: U=R*I

Das sagt aus, daß Strom und Spannung proportional sind.

Bei C und L gilt das nicht.

Beispiel: ein Pufferkondensator lädt sich auf die Versorgungsspannung
auf. am Anfang fließt ein großer Strom, aber wenn er die die Spannung
am Kondensator die Versorgungsspannung erreicht hat ist I = 0. Es
fließt nichts mehr.

Genauso ist das mit der Spule und dem Strom:

Wenn eine L einen stationären Endstrom erreicht hat, ist der
Spannungsabfall uL = 0.

Bei Spule und Kondensator beschreiben eigentlich
Differentialgleichungen den Zusammenhang von Strom und Spannung

uc = (1/C)* Integral(iC(t) * dt)), das entspr. uc = (1/C)*Q
abgeleitet ergibt das
iC(t) = C* du/dt = C * delta u/ delta t

und bei L:

uL = L * di/dt = L * delta i/delta t
integriert ergibt das
1/L * integral(uL * dt) = i

hoffe, daß ich jetzt am Bildschirm alles so richtig überblicke.

Das Beispiel von vorhin: Wenn der Kondensator aufgeladen ist (uC ändert
sich nicht mehr -> du = 0) ist der Strom = 0:

iC = C * du/dt = C * 0/dt = 0


"Ja das verstehe ich auch nicht. Dachte je höher die Frequenz desto
besser leitet C, L dafür um so schlechter. deshalb kann man z.B. L zum
Glätten von Gleichspannung in Reihe der Leitung benutzen, C dagegen
parallel geschaltet (schließt hochfreq. Spannungsspitzen kurz)."

das ist kein Widerspruch. das kommt von der komplexen Rechnung für
Wechselspannungen.

Komplex betrachtet, sind L und C komplexe Widerstände Z

Zc = 1/(j*omega*C) und
ZL = j*omega*L

Aber das sind komplexe Widerstände und das besagt, daß sinusförmige
Größen vorliegen müssen.

Dann wird der komplexe Widerstand Zc betragsmäßig! mit zunehmender
frequenz kleiner (j*omega*C wird im Nenner immer größer)
und ZL wird immer größer (j  omega  L im Zähler wird größer), da
omega = 2*pi*f

Gruß

Wolfgang
--
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Brushless Development Kit

Autor: eros (Gast)
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hallo,

@jörn
wenn deine nachricht für mich war, verstehe ich nicht ganz was du damit
sagen willst.


"Wenn eine L einen stationären Endstrom erreicht hat, ist der
Spannungsabfall uL = 0
Wenn der Kondensator aufgeladen ist (uC ändert
sich nicht mehr -> du = 0) ist der Strom = 0:"

Damit eine schaltung funktioniert muss ja spannung und strom vorhanden
sein, wenn ich mich nicht täusche.
was nützt es mir also wenn eins vorhanden ist und das andere nicht?
und speziell, bei was benötige ich aufgeladenen strom und bei was
aufgeladene spannung.

es war ja auch die rede von spitzenspannung und spitzenstrom, was hat
das für einen sinn

mfg

Autor: pumpkin (Gast)
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@eros: im falle einer statischen schaltung (reiner DC) machen komplexe
elemente wenig sinn. nur in der praxis ist solch ein 'reines' system
nicht zu machen. man hat immer störeinflüsse durch wechselsignale
(störspitzen, etc). und da kommen die komplexen bt's ins spiel. eine
solche 'störung' z.b. besteht idr aus vielen sinus- und
cosinusförmigen 'teilfrequenzen' (vgl fourier, spektrum)...und die
bt's verhalten sich dementsprechend - das ist nur ein bespiel zur
veranschaulichung.

und was wolfgang mit 'd u' meint, ist die änderung in abhängigkeit
von der zeit. beträgt d u = 0, dann ändert sich nix mehr....weder am
strom noch an der spannung (bei einem bt). dein nachgefragter sinn:
sinn macht das ganze vor allem in filtersystemen. filtersysteme sind
eigentlich alle realen systeme. dabei muss aber auch beachtet werden,
dass sich nicht nur spannung oder strom in der amplitude, sondern auch
in der phase ändern. damit lassen sich faszinierende systeme bauen,
auch wenn zu beginn ein widerspruch zwischen strom und spannung zu
herschen scheint (!!!) .

ein tipp: kauf dir ein buch wenn es dich interessiert. ich empfehe dir
den 'gerd hagmann' (aula verlag??). wenn du dort soweit sattelfest
bist würde ich dir empfehlen, weiter in die hochfrequenztechnik zu
gehen - da kann man dann prima das angeeignete 'werkzeug', welches du
dir mit dem hagmann angeeignet hast, anwenden. wenn du die komplexe
rechnung beherschst, wird dir alles sofort klar. danach kannste ja mit
differentialen und laplace weiter machen.   ; )

pumpkin

Autor: Michael U. (Gast)
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Hallo,

@Wolfgang:

Dein erster Beitrag findet meine volle Zustimmung, Dein zweiter
erschlägt Anfänger mit Formeln. ;)

Als Ergänzung zum ersten Beitrag vielleicht noch folgendes:
lernt Datenblätter zu lesen. Die sind eigentlich immer in englisch, wer
da also Probleme hat, sollte zumindest die Grundbegriffe erlernen, man
merkt schnell, daß die sich immer wiederfinden lassen.

In den Datenblättern findet man meist auch Applicationen, die zeigen
wie ein bestimmtes IC grundsätzlich beschaltet wird, damit es
funktioniert. Das ist ein wichtiger Teil des Baukastens.

Lernt Taktdiagramme zu lesen. An einem Microkontroller steht man
eigentlich immer vor der Aufgabe, eine Signalfolge mit der Software zu
erzeugen, die das Bauteil laut Hersteller erwartet.

Wenn ihr anfangt, nehmt bestimmte Dinge als Gegeben hin, wenn es der
Hersteller so will und verlasst Euch nicht darauf, daß es zufällig auch
anders geht. Beispiel: an einen 7805 gehören dicht am IC 2x100n.
Hinter einen Regler gehört nur dann ein großer Elko, wenn es der
Hersteller ausdrücklich bei diesem IC-Typ fordert -> Datenblatt.
An ein IC in einer Schaltung gehört dicht an den Spannungsanschlüssen
ein 100n.
Die Begründungen dafür sind zu finden, wenn man sich dafür
interessiert, wichtig ist aber, es vorerst so zu machen.

Ich schreibe das hier nur so, weil ich den Eindruck habe, daß das Lesen
von Datenblättern für viele gerade am Anfang sehr problematisch ist und
damit ganz gelassen wird. Das rächt sich spätestens dann, wenn man
etwas machen will, wo es keine fertige Vorlage gibt oder wenn etwas
einfach nicht funktionieren soll.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: pumpkin (Gast)
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michael, du hast recht. aber in datenblätter findet man nicht wirklich
antwort auf fragen. und was wäre das für ein hobby, wenn man nur das
macht, was in datenblättern steht, ohne zu verstehen warum das so ist
wie es beschrieben wird. eher trostlos.

grüße aus berlin nach berlin
pumpkin

Autor: Jörn Paschedag (jonnyp)
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@eros
no, der war für Rally Woman. Die Frage war doch: "Wie entwirft man
eine Schaltung". Wenn jemand so fragt, dann hat er IMHO 0 Ahnung und
sollte sich mal mit Grundlagen befassen. Später lernt man dann, warum
hier noch ein Kondersator und dort eine Spule eingefügt wird und wie
man den Kram berechnet. Einem Neuling in Microcontrollern gibt man doch
auch erst mal den altbekannten Rat: "Bring mal eine LED zum Blinken".
Ich habe auch bewußt den Hinweis mit den Datenblättern eingebaut.Die
Dinger sind unabdingbar, aber, wie du in manchen theads sicher schon
gesehen hast, werden etliche Fragen zu einem IC gestellt, die ein Blick
ins Datenblatt sofort beantwortet hätte.
Gruß
Jörn

Autor: Jörn Paschedag (jonnyp)
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Ooooups

Autor: Wolfgang (Gast)
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Hallo,

auch wenn mein zweiter Beitrag vewrwirrend war - das sind die
eigentlichen Gesetzte, wie der Zusammenhang zwischen Strom und Spannung
an C und L sind.

Ich versuch mal das wesentliche wörtlich zu fomulieren:

C: Ein Kondensator ist in gewissem Sinne wie eine Spannungsquelle
aufzufassen. Die Spannung ändert sich nur, wenn Strom entnommen wird
oder Strom hineinfließt.
Fließt kein Strom , verändert der Kondensator auch seine Spannung nicht
mehr.

L: L hat die primäre Eigenschaft, den aktuell fließenden Strom aufrecht
zu erhalten (Strombeharrung). Dabei liegt an L so eine Spannung an, daß
dieses Ziel erreicht wird.

Gruß

Wolfgang
--
www.ibweinmann.de

Autor: Michael U. (Gast)
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Hallo,

@pumpkin:

kommt ganz auf die Frage an...

"kann ich ARef beim AVR auch an 12V legen, weil ich 0-12V messen
will"
kann NUR das Datenblatt beantworten.
Auf die Frage "warum ist das so, geht das nicht doch?" kann man auch
nur antworten, daß es der Entwickler und Hersteller des IC es so
festgelegt hat.
Natürlich kann man das auch hinterfragen, wenn ich aber alles, was im
Datenblatt steht, erst hinterfrage, komme ich nicht zum basteln... ;)

Die Frage "wie kann ich mit dem AVR 0-12V messen, weil der A/D-Wandler
doch nur bis max. Ub geht" kann man hier gut beantworten.

Ein Datenblatt gehört für mich zum Bauteil, wie Lötzinn zum Lötkolben.
Löten muß man üben und die richtige Benutzung eines Bauteil zusammen
mit seinem Datenblatt auch.

Ein Beispiel?
Atmel sagt, das ARef der Eingang für eine externe Referenzspanning ist
oder bei Einstellung auf interne oder Ub mit einem C gegen Störungen
abgeblockt werden soll. Also liegt dort dann vom AVR aus ARef an.
Warum findet man immer wieder Schaltungen, wo ARef an Ub gelegt ist?
Gefällt es dem AVR wirklich, wenn der interne FET die 2,56V an Ub legen
muß?

Hier hat bisher ab 4MHz jede UART-Verbindung mit 38400 stabil gespielt.
Im Zweifelsfall rechne ich den Teiler eben mit dem Taschenrechner aus.
Die Formel steht im Datenblatt.
Welcher Fehler dabei akzeptabel ist, kann man hier nachfragen.
Hier nach dem Teiler zu fragen und den Wert genannt zu bekommen, ohne
den Hintergrund im Datenblatt zu kennen, hilft nur im Augenblick.

Ich habe rumglötet, als es noch keine ICs gab, kein Internet.
Ich habe mir auch die Finger an einem Germaniumtransistor verbrannt, um
zu Lernen, was Verlustleistung heißt und weshalb es Kühlkörper gibt.
Dummerweise waren die Dinger damals teuere als heute ein Atmel und im
Internet bestellen ging auch nicht. ;)

Jetzt weiß ich eben "aus dem Kopf", was man einem 7805 zumuten kann,
wenn er aus 12V 5V macht und schraube lieber gleich ein Stück Kühlblech
ran, wenn es knapp aussieht. Messgerät dafür ist vorerst mein Finger...

Natürlich modifiziere ich auch Schaltungen, wenn mal die passenden
Teile nicht gleich zur Hand sind. Heute mit der Ahnung der
Nebenwirkungen, früher ohne diese. Wenn es dann nicht geht, werden
erstmal die passenden Sachen besorgt oder auch gefragt.

Die Hälfte wegzulassen, weil man meint, es wäre überflüssig, ohne
Ahnung zu haben, finde ich eher vermessen. Die Forenteilnehmer mit der
Fehlersuche zu beschäftigen, OHNE auf solche Veränderungen hinzuweisen,
weil man ja meint, die Teile sind überflüssig, dann schon eher frech.
Sorry, sehe ich so...

Naja, ist jetzt sehr persöhnliche Meinung und nicht an irgendeine
Person gerichtet. Fällt mir nur beim Lesen der Foren so auf.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: pumpkin (Gast)
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is auch definitiv so. hast auch vollkommen recht dass das datenblatt zum
bt gehört. aber für so viele sachen in datenblätter brauch man dennoch
hintergrundwissen (z.b. bei nem transistor etliche sachen vom
arbeitspunkt bis hin zum thermischen verhalten und die daraus zu
berechnende dimensionierung des 'drumherum'). is halt doof wenn man
im datenblatt sowas wie Rthjc ließt ohne zu wissen was das für ein
'widerstand' ist  kopfkratz  ^^
und bei nem µc geht schon garnix ohne datasheet, is klar.
aber URI sollte man dennoch kennen und wissen, dass strom fließt und
spannung anliegt...und nicht umgekehrt...aber das ist halt so in foren,
denn leute die wissen was sie tun, brauchen kein forum...es sei denn es
geht um feinheiten    ; )

pumpkin

Autor: Jörn Paschedag (jonnyp)
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@michael
100 % meine Rede und @ pumpkin: ich mach schon ein paar Tage rum mit
elektronik. Mein erster Transistor war ein OC30 und er schaltete das
kleine Relais auch nur 1 mal, weil ich die völlig überflüssige
Freilaufdiode weggelassen hatte. Will sagen, man lernt nie aus, und
glücklicherweise gibt es die Foren. Und den alten Ohm gibt es auch
immer noch. ;-)

Jörn

Autor: pumpkin (Gast)
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:)  das mit 'brauch kein forum' war ja auch ironisch gemeint... g
...irgendwas is ja immer

pumpkin

Autor: Wolfgang (Gast)
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Hallo,

@pumpkin
"aber URI sollte man dennoch kennen und wissen, dass strom fließt und
spannung anliegt...und nicht umgekehrt...aber das ist halt so in
foren,
denn leute die wissen was sie tun, brauchen kein forum...es sei denn
es
geht um feinheiten    ; )"

Also ich will bei weitem nicht behaupten, daß ich alles weiß. Insofern
nehme ich auch ein Forum - unter anderem - in Anspruch, um zu einem
fremden Thema vielleicht rasch einen kurzen Überblick zu bekommen.

Was ich etwas nervig finde sind Forumsbenutzer, die aus purer Faulheit
einen Thread aufmachen in der Form  "ich möchte eine Schaltung XY zum
Laufen bringen, aber sie tut nicht" und dann hoffen, daß andere ihnen
eine genaue Anleitung erstellen und der eigentliche Grund ist, daß man
zu faul war die Datenblätter zu lesen.

Gruß

Wolfgang

Autor: pumpkin (Gast)
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ironie! siehe oben.

pumpkin

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