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Forum: FPGA, VHDL & Co. Defekte logische Zellen im FPGA/CPLD


Autor: alex (Gast)
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Hallo,

ist es möglich, dass die logischen Zellen im FPGA/CPLD ab Werk defekt 
sein können? Ich meine, nicht alle, sondern eine oder zwei, die irgendwo 
in der Chip-Mitte sitzen... also, z.B. ein CPLD mit 64 Makrozellen und 
eine davon ab Werk defekt?

Autor: Kest (Gast)
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ich denke, es ist nicht möglich

Kest

Autor: Axel (Gast)
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Ich denke schon.

Die Frage ist, ob diese CPLD überhaupt ab Werk getestet werden oder ob 
man sich bei den Technologien auf die eigentlich sehr hohe Ausbeute 
verlässt.

Gruss
Axel

Autor: alex (Gast)
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Der Testauffand muss bei den FPGAs (mit Tausenden logischen Zellen) wohl 
enorm sein.
Und wie könnte man eigentlich jede Zelle prüfen? Gibt es dafür ein 
spezielles Design, das man auf den FPGA hochlädt und dann schaut, ob an 
den Pins das richtige rauskommt?

Autor: Axel (Gast)
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Bei 64 Makrozellen sollte das kein Problem sein.

Bei ASICs wird normalerweise ein spezieller Testmodus implementiert, in 
dem das ASIC getestet werden kann. Dabei werden über einen Testpin alle 
Flip-Flops als Schieberegister geschaltet, so dass man darüber Zustände 
in das ASIC hinein- und herausschieben kann, was das Testen enorm 
vereinfacht. Ich vermute, dass man bei FPGA das Gleiche macht. Für die 
Flashspeicher gibt es vermutlich auch spezielle Testlogik auf dem FPGA.

Habe übrigends mal nachgesehen, bei Altera werden angeblich alle 
Bausteine getestet. Allerdings kommt es generell bei elektronischen 
Bausteinen zu einer erhöhten Ausfallrate zu Beginn des Lebenszyklus. 
Auch wenn das eher im Bereich von 1/10.000 oder so ist, kann es 
natürlich immer mal sein, dass man so einen erwischt. Irgendwer muss den 
ja erwischen :-)

Gruss
Axel

Autor: Tom (Gast)
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Meines Wissens gibt es von Xilinx auch die Möglichkeit vergünstigt Chips 
zu erwerden bei denen nur die EIgnung für ein spezielles Design getestet 
wird. Wie man diese allerdings von den vollwertigen Chips unterscheidet 
und ob es da auch 'Fälschungen' gibt  weiß ich nicht

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
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Ein namhafter Hersteller, der ungepruefte Chips verkauft, ist nicht mehr 
lange namhaft.

Wenn man einen Chip bezahlt, dann bezahlt man
- das Design des Chips
- die Chipflaeche
- die Technologie
- die Anzahl der Pins, die nach aussen gefuehrt sind
- den Testaufwand

@Alex: Bist Du sicher, dass Du kein ESD Problem hattest? Kein 
Schaltungsproblem? Nicht vielleicht zu lange an einem Pin 
herumgebrutzelt? Nicht mit der Testspitze abgerutscht?

@Tom: Xilinx liefert fuer dir Chips, die fuer Deine (Volumen) 
Applikation getestet sind ("Easy Path"), aber getestet sind die Chips 
trotzdem.

Autor: TobiFlex (Gast)
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Vor drei oder vier Jahren hatte ich mal ein Eval-Kit mit einem Virtex 2 
und 40 irgendwas bestellt. Da war ein DCM defekt. Als Anfänger habe ich 
ewig gebraucht das zu merken und zu beweisen. Der Händler oder Xilinx 
wollten das erst nicht so recht glauben. Schließlich mußte ich das Board 
einschicken und nach noch einer Weile wurde meine Vermutung bestätigt. 
(Es war noch ein ES-Typ - aber die sollten doch auch in Ordnung sein!)
Leider war ein 1:1 Tausch auch nicht mehr möglich weil es dieses Board 
nur noch mit einem Virtex 2 und 1000 irgendwas gab. Das wollte ich dann 
aber nicht. Ja ich hätte es schon gerne gemocht, aber die kostenlos 
Software hat diesen Typ nicht mehr unterstützt....
Außerdem hatte ich Mühe ein Design vom ALTERA 1K10 mit 576 LC in den 
Virtex 2 und 40 irgendwas zu fitten. Da mußte ich zum ersten mal 
feststellen, daß ALTERA und XILINX verschiedene Zählweisen für ihre 
Gatterequivalente haben.
Leider gibt es da keine festen Umrechnungsgrößen. Das ändert sich 
ständig.
Jedenfalls hat mich das ganze irgendwie in die Fänge von ALTERA 
getrieben.
Das soll jetzt keine Wertung sein ob ein Hersteller besser oder 
schlechter ist - es ist einfach nur erlebt.

Viele Grüße
TobiFlex

Autor: alex (Gast)
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>@Alex: Bist Du sicher, dass Du kein ESD Problem hattest? Kein
>Schaltungsproblem? Nicht vielleicht zu lange an einem Pin
>herumgebrutzelt? Nicht mit der Testspitze abgerutscht?

nein, ich glaube, es liegt ein Missverständnis vor, Probleme in dieser 
Hinsicht hatte ich bis jetzt keine, die Frage mit den defekten Zellen 
ist mir nur so aus Neugier eingefallen und da dachte ich, ich frage mal 
nach, ob andere damit vielleicht Erfahrungen gemacht haben...

Autor: fpgaküchle (Gast)
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Xilinx wirft Errata's raus, macht also (einige?) Fehler öffentlich.
http://www.xilinx.com/xlnx/xweb/xil_publications_d...

Es passiert schon das defekte chips rausgehen. Dann ist (A) der test bei 
xilinx nicht gut genug und (B) eine Slicium Charge "madig" produziert 
worden. Produktionsfehler passieren immer, Intel schmeisst wohl ca. 30% 
der produktion weg. Und für den test ist wenig zeit (hab mal was von 2 
sec pro chip gelesen). da werden mal micht alle betriebsfälle getestet 
und dann "kann" es beim Chipkäufer krachen.

Eine prozentzahl kann ich nicht sagen, aber es ist mir mehr als einmal 
passiert, das produkte wegen fehlerhaften FPGA's umgearbeitet wurden, 
bzw. im Eingangslager FPGA's unter Quarantäne gestellt wurden. Das waren 
meist keine Sofort- und Totalversager (das wäre Xilinx aufgefallen) 
sondern bei manchen Chips ging irgendwann immer die selbe Ecke nicht 
mehr.

Autor: Axel (Gast)
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Errata betreffen aber eher grundsätzliche Fehler, die nicht gefixt 
wurden, weil sie als nicht wichtig genug erachtet werden.

Und die Tests können prinzipbedingt nicht 100% aller denkbaren Fehler 
abdecken, sonst wird das Ganze unwirtschaftlich. Es rutschen also immer 
mal ein paar Chips durch, die irgendwo einen Fehler haben. Übrigends 
kann so ein Fehler ja auch unter bestimmten Bedingungen auftreten, z. B. 
ein Transistor, der langsamer ist als gedacht. So etwas ist fast 
unmöglich zu finden. Für die Automobilfirmen versucht man auf unter 1 
ppm zu kommen, was aber schon ganz schön schwierig ist.

Und wenn Intel 30% der Produktion wegschmeissen würde, wären die Pleite 
:-) . Das passiert höchstens bei ganz neuen Technologien.

"Eine prozentzahl kann ich nicht sagen, aber es ist mir mehr als einmal
passiert, das produkte wegen fehlerhaften FPGA's umgearbeitet wurden,
bzw. im Eingangslager FPGA's unter Quarantäne gestellt wurden. Das waren
meist keine Sofort- und Totalversager (das wäre Xilinx aufgefallen)
sondern bei manchen Chips ging irgendwann immer die selbe Ecke nicht
mehr."

Das solche Fehler eine ganze Charge betreffen, halte ich für 
unwahrscheinlich.

Gruss
Axel

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Und wenn Intel 30% der Produktion wegschmeissen würde, wären die Pleite
:-) . Das passiert höchstens bei ganz neuen Technologien.

Lt CT 22/06 S.30 kann Xilinx aus einem Wafer 320 gute Chips gewinnen. 
Insgesamt können 430 Cips auf einen Wafer passen (Schätzung der ct) also 
ca 25 Ausschuss.

Das solche Fehler eine ganze Charge betreffen, halte ich für
unwahrscheinlich.

Ist üblicherweise eine Vorsichtsmassnahme die gesamte charge 
auszusondern:
-> Gleiche Charge -> gleiche Produktionsbedingungen -> gleiche 
defektwahrscheinlichkeit.

Autor: alex (Gast)
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Ich denke gerade an eine Vorlesung "Zuverlässigkeit und Sicherheit.." - 
da gab es mal ein Beispiel mit einer kleinen digitalen Schaltung, die 
durch zusätzliche Gatter erweitert wurde, um mögliche Fehlzustände der 
eigentlichen Schaltung zu erfassen und ein Fehlersignal auszugeben... - 
Als Beispiel ein D-FF, der eigentlich nur zwei Ausgänge ein Q und nicht 
Q hat, und wenn beide Ausgänge aus welchen Gründen auch immer nur (1,1) 
oder nur (0,0) ausgeben, was nicht sein darf, dass dann ein Fehlerbit 
gesetzt wird oder so?
Wie sieht es in der Praxis aus, wird ähnlich vorgegangen, um defekte 
logische Zellen zu bestimmen oder eigenes Design gegen so was 
abzusichern?

Autor: Kest (Gast)
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Nein, in der Praxis wird wohl sowas nicht gemacht (zumindest nicht bei 
FPGAs/CPLD). Wer garantiert dann überhaupt, dass diese Zusatzbeschaltung 
auch richtig funktioniert?

Kest

Autor: alex (Gast)
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Ach so, stimmt, die Zusatzbeschaltung könnte auch eine defekte logische 
Zelle enthalten und im schlimmsten Fall immer ein gutes Ergebnis 
liefern.
Sich dagegen absichern kann man wohl kaum...

Autor: Axel (Gast)
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Bei den ganz neuen Technologien wird das bei RAM zunehmend gemacht. Das 
Problem ist, dass bei diesen kleinen Geometrien, wo ja nur noch wenige 
Elektronen über 1 oder 0 entscheiden, die Wahrscheinlichkeit steigt, 
dass normale Umgebungsstrahlung die Werte eines RAM kippen lässt. Aus 
dem Grund wird zunehmend bei den RAM Fehlerkorrektur eingesetzt.

Das ist bei den neuen FPGA, die ja ihre Konfigurierung im RAM 
abspeichern zunehmend ein ernstes Problem. Bei einem Prozessor hat man 
wenigstens die Chance, dass der falsche Wert nicht benutzt wird, bzw. 
überschrieben. Aber ein FPGA wird ja normalerweise im Betrieb nicht 
umprogrammiert.

Ich habe mal eine Statistik von Xilinx gesehen, wo die für ein Virtex 2 
einen Ausfall in 54 Jahren gemessen haben. Hört sich erstmal nicht nach 
viel an, aber wenn man eine Serie mit 100.000 Stück baut, ist das ein 
Ausfall alle 5 Stunden.

Ich bin aber nicht sicher, ob die aktuellen Virtex 4 tatsächlich schon 
eine Fehlerkorrektur eingebaut haben. Die Virtex 2 offensichtlich nicht.

Gruss
Axel

Autor: Frank (Gast)
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Hab mal mit einem Infineon Mitarbeiter gesprochen, der meinte, die 
yield-rate bei Intel und AMD liegt deutlich über 90%. Grund hierfür ist 
unter anderem, dass moderne CPUs flächenmäßig zum größten Teil aus 
Speicher bestehen. Darin enthaltene Fehler können über Redundante 
Schaltungen teilweise toleriert werden.

Autor: Dirk (Gast)
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Die Prüfprozeduren sind schon recht umfangreich, trotzdem kann es 
vorkommen das defekte Mikrocontroller / CPLD usw. auftauchen, manchmal 
sind diese von Anfang an defekt oder sie sterben in der Garantiezeit. 
Diese Chips werden dann nochmal beim Hersteller geprüft und mit 
Rückantwort bestaetigt oder nicht bestaetigt mit einem Fehler.


Die Qualitaetsabteilungen und Labore dieser Firmen sind sehr 
interessiert an diesen Ausfaellen um Ihre Prüfprozeduren zuverbessern, 
aber überwiegend liegt es am Handling des Kaeufers das die IC's defekt 
sind.

Gruß,
Dirk

Autor: Peter Dannegger (peda)
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ich hatte mal Probleme mit PEELs, ne alte Charge ging, die neuen nicht 
mehr.

Es änderte sich ein Ausgang synchron mit einem Eingang, die überhaupt 
nicht miteinander verknüpft waren, quasi ein Übersprechen.

Der Hersteller hat sich nicht mehr dazu geäußert, dann habe ich ihn eben 
durch einen ATTiny26 ersetzt. Ist sogar billiger und stromsparender.

Manche Aufgaben kann eben ein MC besser und zuverlässiger erledigen.


Peter

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