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Forum: Haus & Smart Home Wie Massepotentiale verbinden


Autor: Matthias 2000 (zeras)
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Hallo,

ich habe eine Canbussteuerung im Haus integriert. Sollte man die Masse 
der 24V mit dem Masse von 230V miteinander verbinden? Wie wird sowas 
richtig gemacht? In einen Schaltschrank wird ja auch die 
Niederspannungsmasse an einem Punkt mit der Masse von 415V verbunden 
oder nicht?

Autor: Danny P. (Gast)
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mh, damit wir nicht aneinander vorbeireden: Was meinst du mit "Masse"?

Es ist gängige Praxis das eine 24V-Versorgung "geerdet" ist, heisst der 
Minuspol ist mit PE verbunden. So sieht es in unserem Betrieb auch mit 
Schirmen von Leitungen aus -> auf PE....

greetz
Danny

Autor: Roland (Gast)
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Ausserdem...415V ? wo hast Du denn sowas? Sicher nicht in Deutschland.

Autor: Matthias 2000 (zeras)
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Ich meine natürlich die Masse der 3 Phasen. Die Info von Danny wird wohl 
die richtige sein.

Autor: Roland (Gast)
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Womit Du die Masse der 3 Phasen verbindest hängt davon ab, welche 
Netzform Du hast. In Deutschland ist das TN und das TT - Netzt sehr 
verbreitet.

Aber da du einen 415V Anschluss hast, vermute ich mal das du in 
Duschanbe lebst oder so..

Autor: Danny P. (Gast)
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@Roland:   naja... ihr wisst doch was er meint :)  früher war 220/380 
Standart, nun halt 230/400   und 415V gehört halt über Wurzel 3 zu 
240V..... und diese 240V stehen auch schon auf vielen Geräten....


greetz
Danny

Autor: Roland (Gast)
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Natürlich weis ich das, aber ein bischen Spass muss sein;-)

Autor: Chief Brady (Gast)
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> Ich meine natürlich die Masse der 3 Phasen.

>> Womit Du die Masse der 3 Phasen verbindest hängt davon ab, welche


In unserem E-Versorgungsnetz gibt werder "Masse" nocht "Phasen"!

Es gibt
 - drei Aussenleiter "L1", "L2", "L3" (früher "R", "S", "T"),
 - einen Nulleiter "N",
 - einen Schutzleiter "PE" (der nicht "Erde" heisst)

Das Verwenden korrekter Begriffe kann so manches Missverständnis 
vermeiden.




Autor: Roland (Gast)
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Man kann die alten Begriffe wie Masse, Phase, Erde, FI-Schalter usw ohne 
weiteres weiter verwenden. Es führt bei Fachleuten zu keinerlei 
Missverständnissen. Die Erbsenzähler hingegen, haben damit ein Problem.

PS: du hast den PEN vergessen.

Autor: Danny P. (Gast)
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@Chief Brady: und wenn man schon n grossen haufen sch**** will denn auch 
richtig... einen Nullleiter kenne ich nicht....  aber ich mutmaße du 
meinst den Neutralleiter....    schön tach noch



greetz
Danny

Autor: Roland (Gast)
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@Danny
Gut aufgepasst.

Autor: Thomas (Gast)
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Also nur weil ich das hier grad gelesen hab und hier mit den Begriffen 
ja nur so wild um sich geschmissen wird schaut doch mal auf 
wikipedia.org.
zum thema : Nulleiter <- ja den gibts wird hier als Schutzleiter 
bezeichnet
(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Nullleiter) und damit herrscht ein 
grosser Unterschied zwischen Schutzleiter und Neutralleiter
(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiter)


mfg
Thomas

Autor: Danny P. (Gast)
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@Thomas: öh... und nur weils bei Wikipedia steht isses auch technisch 
richtig?

Dann werde ich gleich mal einen Text reinstellen der beschreibt dass 
Aussenleiter nur für den Einsatz ausserhalb von Gebäuden zugelassen sind 
:D

greetz Danny

Autor: jochen_s (Gast)
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Also nachdem alle rumsche*****rei bezüglich der korrekten Bezeichnungen 
aller Potentiale und der dazugehörigen Aderbezeichnug abgeschlossen 
sind, sollte man vieleicht mal wieder zur Wurzel dieser Frage 
zurückkehren. Ich meine mich zu erinnern, dass in Maschinen genauer 
gesagt in den dazugehörigen Steuerungen die 24V Steuerspannung über 
einen Trenntrafo bereit gestellt wird, und dieser Sekundärseitig nicht 
geerdet wird. Dies tut man, weil sonst im Falle, dass sich eine der 
Steuerleitungen von z.B. einem Taster löst und aufs Gehäuse kommt die 
Maschine selbständig anlaufen könnte. Jetzt wäre hier zu klären ob diese 
24V zu Steuern von Aktoren wie Relais oder Ähnlichem oder lediglich als 
Busspannungsversorgung eingesetzt werden. Ich würde die Trennung der 
beiden Netze 230V und 24V verwenden. Falls jemand da was weiss was gegen 
meine Theorie spricht möge er sich bitte melden. Da es hier um eine 
recht prekäre Frage geht möchte ich mich nochmals ausdrücklich jeglicher 
haftbarkeit entziehen. Wenn ihr nicht wisst was ihr treibt und eine 
geballert kriegt will ich nicht Schuld sein.


Jochen_s
www.RS485-HAUSBUS.de.vu

Autor: Michael S. (mst)
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@jochen_s:

ein Gegenargument habe ich direkt zwar nicht, möchte ich hier jetzt auch 
nicht aufbringen, da ich im Moment mit generell zu der Proplematik mit 
Trennung Niedervoltseite, Hochvoltseite so meine gedanken mache.

Liess mal hier mein Problem (Falls ja nicht schon gemacht...)

Beitrag "Potentailtrennung Niedervoltmasse und PEN"

Ich finde, man sollte das Problem hier mal generell durchdiskutieren, es 
kann ja nicht sein, das es da nur bei einer handvoll Leuten Probleme 
gibt.

Oder macht sich da sonst keiner gedanken drüber! :-)

Gruß Micha,

Autor: jochen_s (Gast)
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Im Gegensatz zu meiner Vorraussetzung stellte ich eben bei meinen durch 
Micha angeregten Messungen fest, dass es sich bei meinem Busnetzteil 
entgegen den meines denkens nicht um ein galvanisch trennendes Netzteil 
handelt, sondern dass die 0V des Netzteils mit dem Schutzleiter der 
Steckdose verbunden sind, also demnach mit dem PE und über die Brücke im 
HAK auch mit dem N und dem PEN. Somit liegt zwischen 0V Netzteil und PE 
kein Potential vor, zw. PE und 12V Netzteil logischer weise 12V was aber 
nicht weiter schlimm ist. Da nun aber eine Trennung des Buskreises 
(Steuerkreis) und dem Leistungskreis vorliegt, die wirklich galvanisch 
trennt weil nur über Relais geschaltet wird, kann keine 230V 
Netzspannung an die Buskabel deren Isolierung den 230V nicht standhalten 
würden gelangen. Dies ist auch der Grund warum Bus und Netzleitungen 
nicht direkt nebeneinander verlegt werden dürfen, Ausnahme bildet hier 
das grüne EIB-Kabel welches durch doppelte Isolierung hierfür 
freigegeben wurde. Als Relais sind hier Koppelrelais auf Sockel zu 
empfehlen, da hier nochmals alle Kontakte berührsicher ausgelegt sind, 
sodass ein sich gelöster Draht nicht gleich jedes Potential erreichen 
kann. Wie immer persönliche Meinung keine Haftung.


JOCHEN_S
www.RS485-Hausbus.de.vu

Autor: Andreas (Gast)
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Hängt das dann nicht auch davon ab ob man den "IO-GND", also die 
Masseleitungen die aus/ins Gerät führen, nochmal vom "Signal-GND" oder 
"Digital-GND", also der Masse innerhalb des Gerätes, trennt?

Wenn du natürlich das ganze direkt verbunden hast hätte ich auch so 
meine Bedenken. (Vor allem aus Sicht eines Entwicklers der sich u.A. 
auch um EMV-Einflüsse kümmern muss damit die Geräte den EN-Normen 
entsprechen)

Vor einiger Zeit wurde diese Trennung der Geräteinternen und -externen 
Massen ja noch über einen 0-Ohm Widerstand gelöst, vermutlich auch um 
Masseschleifen und dergleichen etwas vorzubeugen, neuerdings wird aber 
von den Experten empfohlen das ganze nur noch Kapazitiv zu koppeln. D.h. 
zwischen IO-GND und Signal-GND/Digital-GND wird nur noch ein kleiner, 
hochspannungsfester Kondensator eingebaut. Bei uns ist das ein 
SMD-Kondensator in 1210-Bauform mit 10nF und 500V Spannungsfestigkeit.

Das nur so nebenbei zum Thema Masse/Erdung an deinen Endgeräten.

Was das verbinden der Erdung mit der Masse von deiner 24V Versorgung 
angeht, das kannst du machen, ABER nur an einem Punkt! Ich würde sowas 
wennschon bei der Speisung machen die dir die 24V rausgibt. Wenn du das 
bei jedem Endverbraucher auch noch machst riecht das für mich nach 
Schleifenbildung und damit erhöhter EMV-Anfälligkeit.

(Wie immer: Alle Angaben ohne Gewehr! Päng!)

Autor: Danny P. (Gast)
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@jochen: Mh, also wie eine Maschine anlaufen soll weil ein Tasterdraht 
gegens Gehäuse fällt müsstest du mir mal erklären, evt. hab ich nur ein 
Brett vorm Kopf... :(

Ich arbeite in einem mittelgroßen Industriebetrieb mit sehr hohem 
Automatisierungsgrad. Bei uns sind 97% der Steuerspannungen mit dem 
"Minus" auf PE gelegt. Tasten tut man üblicherweise 24V (oder wie hoch 
auch immer, auf jedenfall posotiv).
Fällt ein Draht ab, habe ich einen Körperschluß und ´ne Sicherung 
fällt...

Mir fällt kein Grund ein der zu einer erhöhten Gefahr führt, der 
Industrie anscheinend auch nich...
Es sind viele Netzteile eingesetzt (würde ich zu Haus auch machen, in 
jeder UV oder so, nie "nur" Zentral!)
Ich finde es daher sehr wichtig die 24V durch den kompletten (teilweise 
12m hohen und 20m langen) Maschinenkörper auf einem Niveau zu halten.

Und das geht hervorragend übern PE/Poti-Ausgleich und was man denn 
gleich auf einen Schlag alles zu packen hat.

greetz
Danny

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