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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Verständnisproblem Trenntrafo


Autor: Dennis (Gast)
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Hallo,

ich weiß wie ein Trenntrafo funktioniert, verstehe aber nicht warum.
Durch die galvanische Trennung ensteht ein erdfreies Potential, das 
nicht mehr auf die Netzmasse bzw. den Schutzleiter bezogen ist. Dadurch 
ist beim Berührern eines Pols kein Abfließen der Ladung gegen Masse 
möglich.
Nun ist es ja aber so, daß jeder Punkt bezüglich eines anderen Punktes 
ein bestimmtes Potential besitzt, ist ja alles nur eine Frage des 
Bezugs, selbst wenn ich zwei voneinander isolierte Punkte habe, kann ich 
doch dazwischen eine  Potentialdifferenz, also eine Spannung messen. Es 
existiert also doch auch zwischen den beiden isolierten Polen der 
Sekundärwicklung gegenüber der Netzmasse ein gewisses Potential. Nur wie 
hoch ist das? Was würde ich messen, wenn ich mein Multimeter zwischen 
einen Pol der Sekundärwicklung und die Netzmasse hänge?
Ich hoffe, es ist klargeworden was ich meine.

Dennis

: Verschoben durch Admin
Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Es existiert kein Potential zwischen Masse und der Sekundärwicklung.
Das ist genauso wie eine Batterie: Misst du zwischen Masse und einem Pol 
der Batterie, misst du 0V. Erst wenn du die Batterie auf ein festes 
Potential bringst indem du z.B. den Minus oder Pluspol erdest misst du + 
oder - 1,5V zwischen Masse und Batterie.

Wenn du also am Trenntrafo mit einem Messgerät messen würdest, würde das 
wenige Volt anzeigen, aufgrund von der Kapazitiven Kopplung der 
Windungen und somit einem Kriechstrom im uA Bereich. Diesen Strom kann 
man vernachlässigen.

Autor: Dennis (Gast)
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Danke, der Groschen ist gefallen!

Autor: egal (Gast)
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Jeder Punkt unseres Raums hat ein Potential. Dies ist nun mal per 
Defition so. Genau genommen gibt es nur Ladungsträger (Elektronen), 
welche Kräfte aufeinander ausüben und diese (Fernwirkungs-) Kräfte 
werden mathematisch mittels des Modells "Elektrisches Feld" beschrieben. 
Daraus abgeleitet wird dann das elektr. Potential. Die Spannung ist dann 
definiert als die Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten.

Das Potential an einem Pol des Trenntrafos ergibt sich aus den gegebenen 
Randbedingungen, d.h. wie bereits gesagt aufgrund Kapazitiver Kopplung, 
Kriechströme etc., welche sich jedoch in der Praxis nicht oder kaum 
vorherbestimmen lassen. Wegen der sehr schwachen Kopplung läßt sich aber 
das Potential leicht durch einen Leiter auf ein wohl definierten Wert 
bringen. Wenn du z.B. ein Pol mit deiner Hand berührst, nimmt der Pol 
augenblicklich das Potential Deiner Hand an, da der Hand-Widerstand viel 
kleiner als der Widerstand der Luft ist.

Autor: Franz (Gast)
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funktionsweise ist einfach zu erklären --
der energieversorger (z.b ENBW) erzeugt mit einem stromgenerator strom 
--
dieser strom wird über leitungen ,bzw. verschiedenen zwischenstationen
zum verbraucher transportiert --
>> Drehstrom d.h. 4 leitungen - 3x zum verbraucher(Phasen) - und 1x zurück zum 
generator<<
Drehstrom braucht nicht immer 1 leitung zurück zum generator ,
nur bei ungleichmäsiger belastung der 3 phasen wird eine leitung als 
ausgleich zurück zum generator benötigt ---
1 phasen strom zuhause an der steckdose belastet nur 1phase der 3phasen
  = ungleichmäsige belastung, also leitung zum generator wird benötigt 
--

Jetzt kommts !! wir sparen 1 leitung zum verbraucher, und benutzen den 
hundsnormalen ERD BODEN als leitung (ja der boden auf dem jeder mensch 
draufsteht !!
also nach dem GENERATOR haut der energieversorger eine große eisenstange 
in den boden -- das gleiche macht man beim häuslebauen, man haut eine 
lange eisenstange in den boden ,und verbindet sie mit dem BANDERDER im
eigenheim -- verbindung steht :
generator -->eisenstange-->erdboden-->eisenstange-->eigenheim(STECKDOSE)
der strom aus der steckdose möchte wieder dahin wo er herkommt,nähmlich 
zum generator (und das ist normal die blaue leitung in der 
steckdose,nicht die GRÜN GELBE !!
wenn wir jetzt mit dem finger an die phase fassen -geht der strom in den 
körper vom körper in den erdboden vom erdboden zurück zum generator(der 
sogenante stromschlag)

bei der benutzung eines TRENNTRAFOS wird der rückweg zum haupt-generator
(beim stromerzeuger)abgeschnitten
er benimmt sich selbst wie ein GENERATOR (sagen wir mal ein 
neben-generator)
der strom kreist jetzt zwischen Trenntrafo-sekundärstufe -->verbraucher

und nicht mehr über das erdreich

wenn man jetzt die phase berührt passiert garnichts mehr zwischen körper 
und boden

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        !!VORSICHT !!

wenn mann beide Trenntrafo-sekundärspulen anschlüsse berührt
z.B. zeigefiger linke hand sekundärspule-ANFANG
     zeigefiger rechte hand sekundärspule-ENDE
      STEHT DAS HERTZ GEWALTIG UNTER STROMM
             ==> Trotz Trenntrafo !!! <==
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Autor: student (Gast)
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Antwort kommt vielleicht etwas spät ;-)
Aber das ist echt ne super erklärung, einfach zu verstehen , sachlich 
und ohne komplizierte ausdrücke. das gibt nen daumen

Autor: Ulli (Gast)
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Hallo,

ich habe eine banale Frage zu dem Ganzen.

Mein Körperwiderstand ist doch sehr hoch, oder?
Wenn ich jetzt auch noch Schuhe anhabe, dann ist mein Widerstand doch 
noch viel höher, oder? Sagen wir einfach mal 1 MOhm.

Aus der Steckdose kommen 230V. In der Schule habe ich gelernt, dass R = 
U/I ist oder I = U/R.

Wenn ich jetzt eine Phase berühre, dann stelle ich doch einen hohen 
Widerstand dar. Nach obiger Formel fließt folglich sehr wenig Strom.

Beispiel: I = 230V / 1MOhm = 230 uA

Das ist doch nicht viel, oder?

Warum bekomme ich denn da einen Stromstoß? Das verstehe ich ehrlich 
gesagt nicht.

Oder ist das Problem eher so zu sehen, dass sich die Elektronen mit 50Hz 
durch meinen Körper bewegen? Es fließt zwar kein großer Strom aber die 
230 Volt liegen jetzt überall an meinem Körper an?

Zum Verständnis: Wenn ich einen Widerstand nur an die Phase anschließe, 
dann fließt ja auch kein Strom. Am Ende des Widerstands kann ich aber 
die 230 V messen. D.h. die Elektronen fließen mit 50 Hz hin und her. 
Aber eben nicht zurück zur Erde.

Über eine Antwort wäre ich dankbar.

Gruß Ulli

Autor: Eckpfeiler (Gast)
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Hallo!

>230 uA ... Warum bekomme ich denn da einen Stromstoß?
Der Strom reicht durchaus um spürbar zu sein und die Nerven/Muskeln zu 
stimulieren. Wenn es quer durch den Körper geht, und der Herzmuskel 
betroffen ist, wird es gefährlich.

>Oder ist das Problem eher so zu sehen, dass sich die Elektronen mit 50Hz
>durch meinen Körper bewegen? Es fließt zwar kein großer Strom aber die
>230 Volt liegen jetzt überall an meinem Körper an?
Wenn die 230 Volt überall anliegen, fließt auch kein Strom durch den 
Körper. Es werden aber z.B. 30 Volt zwischen Finger und Fuß anliegen und 
200 Volt zwischen Fuß und Schuhsohle, je nach den entsprechenden 
Widerständen.
Denkbar wäre noch ein Verschiebungsstrom duch bzw. vom Körper zur 
Umgebung, da dieser auch eine kleine Kapazität gegen die Umgebung bzw. 
Erde hat. Diesen halte ich aber für zu klein bei den Frequenzen um 50 Hz 
um ins Gewicht zu fallen.

>... Am Ende des Widerstands kann ich aber
>die 230 V messen. D.h. die Elektronen fließen mit 50 Hz hin und her.
>Aber eben nicht zurück zur Erde.

Nein, die Elektronen fließen dann durch das Meßgerät zur Erde (und 
zurück zum Generator). Der Stromkreis ist immer geschlossen 
(Wellenausbreitung, Verschiebungsstrom zur Umgebung etc. mal 
vernachlässigt, da dies bei 50 Hz um Größenordnungen kleiner ist).

Autor: Ulli (Gast)
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Hallo,

vielen Dank für die Erklärung.
Aber das mit der Stromstärke verstehe ich noch nicht ganz.

In Badezimmern muss man einen FI (Fehlerschutzschalter) betreiben. Der 
sollte bei 30 mA auslösen.

Also wenn ich barfuß im Badezimmer unterwegs bin, dann kann ich mir 
schon vorstellen, dass man Körperwiderstand klein ist.

R = U / I   => 230V / 30mA = 7500 Ohm

D.h. wenn mein Körperwiderstand kleiner 7.5 KOhm ist, dann wird es 
lebensgefährlich. Darum löst auch der FI aus.

Wenn ich aber angezogen bin und Schuhe an habe, dann ist mein 
Körperwiderstand doch sehr viel größer. Der Strom damit von der 
lebensgefährlichen FI-Grenze von 30mA weit entfernt. Sagen wir, es 
würden dann 100uA fließen.

Nach meinem Verständnis dürfte da aber nie etwas passieren. Wenn doch, 
dann sollte der FI doch auch schon bei 100uA auslösen, oder?

Klar, spüre ich auch 100uA. Das habe ich schon erlebt. Es tut sogar weh. 
Aber lebensgefährlich kann es ja nie sein.

Oder habe ich da einen grundlegenden Denkfehler?

Gruß Ulli

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Woher weisst Du das das nur 100yA waren?
Dein Körper (und vor allem Hautwiderstand) ist nicht konstant. In deinem 
Körper ist der Widerstand recht niedrig (max. KOhm Bereich). Nur die 
trockene Hornhaut hat einen deutlich höheren Widerstand. Wenn Du aber an 
220V langst kommt es recht schnell zu einem Durchschlag der Hornhaut so 
daß Dein resultierender Widerstand wieder niedrig ist.
Zu den Schuhen: Wenn Du Gummisohlen hast und nur mit einer Hand die 220V 
berührst wird nicht viel passieren. Sobald Du aber mit der 2. Hand 
irgendwas anfasst, oder dich anlehnst oder ... nützen Die die 
Schuhsohlen nichts mehr!
Schau mal in Wikipedia unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Körperwiderstand

Autor: stromschocker (Gast)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Wenn Du Gummisohlen hast und nur mit einer Hand die 220V
> berührst wird nicht viel passieren.

Das schreit nach einem Versuch! Ich werd nachher mal berichten!

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Ulli schrieb:
> Wenn ich aber angezogen bin und Schuhe an habe, dann ist mein
> Körperwiderstand doch sehr viel größer. Der Strom damit von der
> lebensgefährlichen FI-Grenze von 30mA weit entfernt. Sagen wir, es
> würden dann 100uA fließen.
>
> Nach meinem Verständnis dürfte da aber nie etwas passieren. Wenn doch,
> dann sollte der FI doch auch schon bei 100uA auslösen, oder?

Bei mehr als 75% aller Stromunfälle im Netzspannungsbereich findet eine 
Körperdurchströmung von Hand zu Hand statt.

Ich will aber nicht ausschliessen, dass das vielleicht gerade daran 
liegt, dass es ohne die von dir beschriebene meistens relativ gute 
Isolierung gegen Erde weitaus mehr Stromunfälle gäbe, bei denen dann in 
der Mehrzahl eine Durchströmung Hand-Fuß erfolgen würde.

Andreas

Autor: Ulli (Gast)
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Hallo an alle,

irgendwie werde ich mit den ganzen Antworten nicht schlauer.

Wenn man mit einem Multimeter den Widerstand von Gummisohlen misst, dann 
wird nichts angezeigt. Ist ja auch logisch. Gummi leitet nicht. Also hat 
die Gummisohle einen Widerstand im MegaOhm-Bereich. Damit sollte dann 
überhaupt kein Strom mehr fließen. Testen will ich es aber nicht. Aber 
so ist mein theoretisches Verständnis.

Auch wenn ich mich gegen die Wand lehne, sollte nichts passieren. Denn 
eine Gipswand leitet auch nicht nicht.

Warum bekommt man dann aber einen Stormschlag? Es fließt doch gar kein 
Strom, weil die ganzen Materialien sehr hochohmig sind. Fließen, Wände, 
usw. Das sind ja alles Nicht-Leiter.

Wie kann also ein Strom fließen?

Selbst wenn man eine Phase direkt auf die Fließen legt geschieht nichts. 
Oder an die Wand. Es sind ja alles Nicht-Leiter. Aber wenn ich es 
anfasse, bekommme ich einen Stromschlag.

Ist doch unlogisch, oder?
Da muss etwas anderes dahinter stecken. Nur weiß ich nicht was ...

Gruß Ulli

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Ulli (Gast)

>Wenn man mit einem Multimeter den Widerstand von Gummisohlen misst, dann
>wird nichts angezeigt. Ist ja auch logisch. Gummi leitet nicht.

DEN Gummi gibt es nicht. Es gibt viel verschiedene Gummisorten, einige 
sogar künstlich leitfähig gemacht. Deine Messung hat zwei Probleme.

1.) Misst du nur punktuell, auf die Gesamtfläche gesehen ist der 
Widerstand um Größenordnungen niedriger.
2.) Misst du mit sehr geringer Gleichspannung. Bei nichtlinearen 
Widerständen etc. sinkt der Widerstand mit der Spannung.

>überhaupt kein Strom mehr fließen. Testen will ich es aber nicht.

Das kannst du sicher testen. Mit einem Phasenprüfer, ggf. kannst du dort 
ein Multimeter im Strommessbereich in Reihe schalten.

>Auch wenn ich mich gegen die Wand lehne, sollte nichts passieren. Denn
>eine Gipswand leitet auch nicht nicht.

Im Gips ist eine Restfeuchte. Macht über die Flache auch etwas 
Leitfähigkeit, je nach Umständen.

>Warum bekommt man dann aber einen Stormschlag? Es fließt doch gar kein
>Strom, weil die ganzen Materialien sehr hochohmig sind. Fließen, Wände,
>usw. Das sind ja alles Nicht-Leiter.

WENN sie denn wirklich immer hochohmig sind, dann bekommst du keinen 
Stromschlag. Im allseits bekannten Phasenprüfer sind so 100..270 kOhm 
drin, macht an 230V max. 2.3mA, wenn man die Glimmlampe nicht rechnet. 
real eher die Hälfte, eben weil die ca. 90V schluckt, also ca. 1mA.

MfG
Falk

Autor: VFib (Gast)
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Ulli schrieb:
> Klar, spüre ich auch 100uA. Das habe ich schon erlebt. Es tut sogar weh.
> Aber lebensgefährlich kann es ja nie sein.
>
> Oder habe ich da einen grundlegenden Denkfehler?

Muskuläre und kutane Effekte spielen bei kleinen Strömen keine 
wesentliche Rolle als Todesursachen. Zum Tode kann es kommen, wenn ein 
Strom so durch das Herz fließt, dass der normale Herzrhythmus in sog. 
Kammerflimmern übergeht. Bei Wechselströmen sind dafür besonders 
relevant:
1. der tatsächlich durch das Herz fließende Strom
2. die Frequenz

Dummerweise ist das Herz auf Wechselströme im Bereich der Netzfrequenz 
besonders empfindlich (wenn ich mich richtig erinnere, bei 50 Hz doppelt 
so empfindlich wie bei 150 Hz; finde gerade keine passende Grafik im 
Inet).

Autor: VFib (Gast)
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Für weit unter einer Sekunde dauernde Wechselströme ist zusätzlich 
relevant, zu welchem Zeitpunkt der normalen Herzaktion diese Ströme 
durch das Herz fließen.

Autor: Dennis (Gast)
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Ulli schrieb:
> Da muss etwas anderes dahinter stecken. Nur weiß ich nicht was ...

1.) Dein Körperwiderstand ist bei einer Wechselspannung nicht einfach 
mit
R = U / I zu berechnen. Da es Wechselspannung ist, bildet Dein Körper 
eine sogenannte Impedanz und die wiederum wird gebildet aus 
verschiedenen Einzelwiderständen. Deine Beine sind eine 
Parallelschaltung von zwei sehr großen Widerständen. Also egal wie groß 
der Widerstand eines Beines ist, für den Strom wird nur noch der halbe 
Widerstand wirksam (nach dem Gesetz der Parallelschaltung). Und auf die 
gleiche Art und Weise wirkt jedes andere Körperteil auch.
Du betrachtest das etwas zu einfach. Du bist ein komplexer 
Serienwiderstand, der aus vielen kleinen Impedanzen gebildet wird und im 
schlimmsten Fall durchaus so niederohmig werden kann, dass ein tödlicher 
Strom fließt.

2.) Du lässt die Frequenz in Verbindung mit den 230V Spannung ausser 
Acht. Diese tötet ebenfalls. Durch den Strom wird jeder Muskel Deines 
Körpers pro Sekunde 50mal getreckt und wieder zusammengezogen. Das Herz 
ist ebenfalls ein Muskel. und wenn das Herz pro Sekunde 50mal 
kontrahiert, nennt man das Herzkammerflimmern. Das Herz gerät ausser 
Tritt und bleibt schließlich stehen.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Dennis schrieb:
> Durch den Strom wird jeder Muskel Deines
> Körpers pro Sekunde 50mal getreckt und wieder zusammengezogen.

Nope. Die Muskeln reagieren auf eine Änderung des Stromflusses (also 
z.B. auch das Ein- oder Ausschalten eines Gleichstromes) mit einem 
kurzen Zucken, danach entspannt der Muskel wieder. Wenn jedoch schnell 
genug hintereinander immer wieder Impulse kommen (100/s bei Netzstrom, 
da es für den Muskel egal ist, ob der Strom steigt oder fällt, 
Hauptsache er ändert sich), bleibt der Muskel dauerhaft angespannt, und 
es kommt zum Krampf. Nach Abschalten des Wechselstromes entspannt der 
Muskel sofort wieder, und du kannst ihn sofort wieder normal benutzen 
(ausser dass er ggf. ein wenig schmerzt ;-).

Ausserdem können Muskeln sich nicht aktiv strecken. Die Streckung 
erfolgt mechanisch durch den Antagonisten des Muskels, also z.B. die 
Fingerbeuger werden dadurch gestreckt, dass die Fingerstrecker 
angespannt werden. Die Umklammerung des Leiters beim Stromschlag kommt 
daher, dass die Beuger meist kräftiger sind als die Strecker (wenn du 
mit der Hand zugreifst, kannst du erheblich mehr Kraft aufbringen als 
wenn du versuchst, die Finger gegen einen Widerstand zu spreizen).

> Das Herz
> ist ebenfalls ein Muskel. und wenn das Herz pro Sekunde 50mal
> kontrahiert, nennt man das Herzkammerflimmern. Das Herz gerät ausser
> Tritt und bleibt schließlich stehen.

Just die Herzmuskeln arbeiten aber anders als die Skelettmuskulatur, und 
reagieren auch anders auf den Strom. Dies hängt damit zusammen, dass das 
Herz nicht durch Nervenimpulse zum Schlagen gebracht wird, sondern 
seinen Puls selbst erzeugt. Die Nerven, mit denen das Herz ans 
Nervensystem angeschlossen ist, übertragen nur "schneller" oder 
"langsamer".

Was hier passiert ist dass durch einen Strompuls (wieder: Änderung des 
Stroms wichtig!) in der sog. vulnerablen Phase des Herzschlages die 
elektrischen Pulswellen, die das Herz durchfluten, aus dem Tritt 
gebracht werden können. Sind sie einmal aus dem Tritt, wird die 
elektrische Aktivität des Herzes chaotisch (Flimmern), es kommt zu 
keinen koordinierten Herzschlag mehr, und es wird kein Blut mehr 
gepumpt. Das Herz kann hierbei nicht von alleine wieder zu einem 
geordneten Rhythmus zurückfinden, deshalb kommt es ohne Behandlung 
(Defibrillation) zum Tod.

Der Stromgradient muss hier wirklich genau in die vulnerable Phase 
treffen, wenn er aber trifft, ist es egal ob es sich um einen 
Wechselstrom oder um einen gerade ein- oder ausgeschalteten Gleichstrom 
handelt. Wechselstrom ist hier vor allem deshalb erheblich gefährlicher, 
weil die Wahrscheinlichkeit eines "Treffers" erheblich steigt, da 100mal 
pro Sekunde eine Chance dazu besteht.

Wenn dieses "aus dem Tritt bringen" nicht wäre, dann würde das Herz, 
selbst wenn es wie die Skelettmuskulatur erstmal verkrampft, sofort nach 
Ende des Stromflusses wieder zur normalen Funktion zurückkehren. Ein 
paar Sekunden ohne Herzschlag könnte der Körper locker überstehen. 
Demnach wären Stromschläge erheblich weniger gefährlich, wenn das Herz 
genauso wie andere Muskeln arbeiten würde.

Andreas

Autor: Axel (Gast)
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Vielen Dank an Benedikt K. und Franz, Eure Antworten haben bei mir ein 
Riesen-Aha-Erlebnis ausgelöst!

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