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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Notaus über Fehlerstrom


Autor: Raphael H. (hess)
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Hallo zusammen

Um eine Gruppe von Steckdosen mit einem Schalter vom Netz zu trennen 
(ähnlich wie Notaus) habe ich eine Schaltung gebaut welche über einen 
Wiederstand einen künstlichen Fehlerstrom vom 100mA erzeugt und damit 
den FI zum Auslösen bringt. So kann die ganze Gruppe welche über diesen 
FI geschaltet ist notfalls abgeschaltet werden.

Was meint ihr zu dieser Schaltung bezüglich dem künstlichem Fehlerstrom?

Autor: Stefan (Gast)
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Ohne es zu wissen hört sich das so an als ob sowas verboten ist....

Stefan

Autor: PCler (Gast)
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Ähhhh wie bitte ????
Gibt es einen einzigen vernünftigen Grund KEINEN REALEN Schalter zu 
nehmen ?
Gibt es in verschiedenen Ausführungen, z.B.: Wippschalter, 
Tasterschalter mit ohne Beleuchtung und die echten Pilzkopfschalter !
Tausendfach bewährt und schalten vor Ort sofort !

Autor: Raphael H. (hess)
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an Jedem FI befindet sich ein Testschalter welcher genau des selbe 
macht,
also wieso sollte meine schaltung verboten sein?

Autor: Paul Baumann (Gast)
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FI-Schatzschulter sind nicht zum betriebsmäßigen Schalten von Anlagen
vorgesehen. Das ist keine gute Idee.

mfg Paul

Autor: Michael U. (Gast)
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Hallo,

@Paul Baumann:
"FI-Schatzschulter"...

Jetzt weiß ich endlich, warum es manchmal kracht, wenn ich Schatz an die 
Schulter greife. Da hat ihr FI angesprochen...

;))))

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Raphael H. (hess)
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@PCler
Ja, es können keine baulichen massnahmen vorgenommen werden. um eine 
richtige notausschaltung zu realisieren müssten alle 3 Phasen und der 
0er vom Verteiler über einen Hauptschalter /NOTAUS geschlauft werden 
welcher sich zwei Räume weiter weg befindet.
Die anlage ist mit 63A abgesichert, sind also keine kleinen Drätchen 
mehr welche schnell um die Ecken gezogen werden können.

@Paul Baumann

Die Schaltung ist auch nicht für Betriebsmässiges Schalten. Ist eher als 
notabschaltung gedacht. Theoretisch wird also nie über diese Schaltung 
eschaltet .

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Die Schaltung ist auch nicht für Betriebsmässiges Schalten. Ist eher als
>notabschaltung gedacht.

Jaja und wehe, der FI klemmt....

Autor: Winfried (Gast)
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Würde auch auf "Verboten" tippen. Ist ein Schutzschalter für Notfälle 
und sollte nicht zum normalen Schaltbetrieb genutzt werden. Der ist ja 
auch gar nicht für "oft schalten" ausgelegt.

Autor: Raphael H. (hess)
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@Travel Rec:
auch Lastschalter können klemmen. Ein FI ist ein Sicherheitsschalter, da 
kann man ja von einer hohen betriebssicherheit aus gehen.

Autor: PCler (Gast)
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@Raphael:
D.h. der FI hängt an allen drei Phasen ??
Ist aber trotzdem keine sinnvolle und zuverlässige Methode !
Da stellt sich mir allerdings die Frage, warum kein Schalter in die 
bereits vorhandenen Leitungen eingebaut werden kann ?
Warum müßten dann extra Kabel verlegt werden ?
Mach's doch so:

+---------+
|Verteiler|========Drehstromleitung=======[Notausschalter]=[Steckdosen]
+---------+

Also Schalter einfach direkt vor die Steckdosen, notfalls eine Steckdose 
"opfern".
Ist auf jeden Fall sinnvoller als irgendwas komisches mit'm FI zu 
versuchen !
Da könnte man ja sonst gleich 'ne Brücke in die Steckdosen stopfen, als 
"Notaus" ...
Meine Meinung.

Autor: Raphael H. (hess)
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@Winfried
Wie schon gesagt, Es ist auch nicht für normales schalten vorgesehen, 
sondern für eine Notabschaltung.
auf jedem FI ist ein Testschalter welcher gemäss hersteller 1 mal 
monatlich betätigt werden soll. ergibt also mind. 12 mal schalten pro 
jahr. wird also schon für einige Schaltvorgänge gebaut sein...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Der Testschalter am FI ist ein "Test"Schalter, der dazu dient, den 
ordnungsgemäßen Zustand des FIs festzustellen und den FI vor Festrosten 
zu schützen ;-) Nur ein Notausschalter hat konstruktiv und 
sicherheitstechnisch den Namen verdient!

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
Die Taste am FI ist zum monatlichen(?) prüfen und verbindet L1 (nach dem 
FI) mit N, also schonmal nicht PE. Was du machst ist aber "Prüfen" über 
den Schutzleiter. Ein richtiges Messgerät schaltet aber bei zu hoher 
Berührungs/Schutzleiterspannung ab. Da ist leider dein Problem. Nehmen 
wir einmal an irgendwo(warum auch immer)in Richtung FI ist der PE 
unterbrochen, dann legst du über deinen R 230V auf den PE, an dem auch 
alle anderen Geräte drannhängen....
Ist zwar alles ein bischen konstruiert, aber man kann nie so dumm 
denken...
Aus diesem Grunde dürfte dein Vorhaben wohl verboten sein.

MFG Uwe

Autor: Raphael H. (hess)
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Ist mir Klar Das diese Schaltung nicht offiziell als Notaus deklariert 
werden kann.
Nur jetzt sind überhaupt keine notabschaltungsmöglichkeiten vorhanden.

es geht ja nicht um den testschalter nur ums prinzip, welches da selbe 
ist...

Autor: Uwe (Gast)
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<Die Taste am FI ist zum monatlichen(?) prüfen und verbindet L1 (nach 
dem
<FI) mit N,
muss lauten;
<Die Taste am FI ist zum monatlichen(?) prüfen und verbindet L1 (nach 
dem
<FI) mit N(vor dem FI),

MFG Uwe

Autor: Kliby (Gast)
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also in der schweiz ist deine "notausschaltung" sicher verboten... 
absolut unsauber...

Autor: guelcki (Gast)
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Die Schaltung wird sicherlich funktionieren. Zulässig ist sie trotzdem 
nicht!  Eine Notaus Funktion darf nur "unmittelbar" schalten. Das heißt 
es darf nicht über einen Umweg etwas anderes geschaltet werden, das den 
Notaus realisiert.

Bei dir zu Hause kannst du natürlich einbauen was du willst, so lange 
nichts passiert. Aber wenn was passiert (Notaus soll ausgelöst werden 
und löst nicht aus), bist du am Ar***!

Autor: guelcki (Gast)
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Und deine Argumentation mit: "Jetzt ist gar nichts realisiert" ist auch 
total sinnlos!

Wenn du für den Betrieb der Anlage verantwortlich bist und eine Notaus 
Funktion vorgeschrieben ist, muss diese auch fachgerecht ausgeführt 
sein.

Bist du nicht für die Anlage verantwortlich, und baust deine billig 
Lösung als Gefallen ein, bist du auch dran, weil der Betreiber davon 
ausgehen muss, dass du fachgerecht gearbeitet hast.

Ich wäre SEHR vorsichtig bei dem was du vorhast!

Autor: e^x Man (Gast)
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IBM hatte bei Großrechnern eine einfache Notaus-Funktion: Da wurden 
Klingen über die Spannungsversorgung gezogen. Denn zu Inbetriebnahme 
musste ja eh ein Techniker kommen.
=>Wenig Aufwand für dich: Keine Kabel verlegen, garantierter Notaus!

Autor: Raphael H. (hess)
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@e^x Man
also versteh ich dich richtig du willst mit einer Klinge einen 
Kurzschluss machen?

Hast du eine Ahnung was passiert wen du bei einer Anlage die mit 63A 
abgesichert ist einen Kurzschluss über alle drei Phasen und N machst???
hast du vorliebe für feuerwerk?

Autor: PCler (Gast)
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@e^x Man:
Dann kann er wie von mir gesagt einfach 'ne Brücke in die Dose stecken, 
garantierter Sicherungsaus ...

@all:
Ich denke mal es geht gar nicht um eine echte Notabschaltung, sondern 
irgend eine "Trickschaltung", wobei es sowieso ziemlich dumm ist mit 
tödlichen Spannungen/Strömen "spielen" zu wollen ...
Denn es erschließt sich mir nicht, warum es nicht möglich sein sollte 
einen echten Schalter direkt vor die Steckdosen zu setzen, wie gesagt 
notfalls muß auf eine Steckdose verzichtet werden.
Und jetzt kann sich hier trollen wer will ...

Autor: e^x Man (Gast)
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Nein, keinen Kurzschluss. IBM hat wirklich so ein System gehabt. 
Natürlich für jede Ader eine Klinge. Hat idiotensicher funktioniert!

Autor: sven (Gast)
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nur mal ein gedanke ein richtiger schalter ist auch kein notaus!

Autor: Raphael H. (hess)
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@PCler

weiss nicht was du mit trickschaltung meinst.

Das Poblem mit dem Schalter vor den Steckdosen ist das ich ja trotzdem 
bei der Raumeinführung die leitungen abzweigen muss und bis zu dem Ort 
führen an dem der sogenante inoffizielle "NOTAUS" dann seinen Platz hat.
Es nütz ja auch nichts wenn du zuerst eine Leiter holen musst, um zum 
Notaus zu gelangen der an der Decke bei der Kabeleinführung montiert 
ist.

Solche arbeiten an Elektroinstallationen will und darf ich nicht selber 
durchführen. das Müsste ein Fachman eredigen und das kostet....:(

Autor: Raphael H. (hess)
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@sven

Was wäre dan offiziel für alle einen richtigen NOTAUS?

Autor: Raphael H. (hess)
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@PCler

würde etwa so aussehen...


+---------+
|Verteiler|========Drehstromleitung=======¦¦==============[Steckdosen]
+---------+                               ¦¦
                                          ¦¦
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                                          ¦¦
                                          ¦¦
                                          ¦¦
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                            ¦¦
                            ¦¦
                            ¦¦
                      [Notausschalter]

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Was mich wundert, ist dass es wirklich keine fernbedienbaren 
Notausschaltungen geben soll. Also ein entsprechend zuverlässiger Schütz 
und eine Kette von Notaustastern zur Betätigung. Fehlt da die rechtliche 
Zulassung? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das technologisch 
unmöglich ist bzw. unsicherer als ein Handschalter.

Autor: PCler (Gast)
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@Raphael:
Warum muß der Notschalter so weit weg sein ?
Das mach eigentlich keinen Sinn, er soll ja möglichst Nahe am Gerät sein 
!

@Thomas B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Notausschalter
Notausschalter können auch über Schütze/Relais o.ä. realisiert sein, 
wichtig dabei ist eine Gefährdung unmittelbar abzuwenden !

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Na also, dann ist die Lösung, wenn das mit den Kabel des großen 
Querschnitts zu anstrengend ist, doch genau die, einen Schütz in die 
Abschlusskasten zu dem FI zu packen und per Niederspannung die 
Notauspilze anzuschliessen. Wenn das erlaubt ist, warum sollte das nicht 
gemacht werden? Aber schlussendlich muss der Elektromeister deines 
Vertrauens das wissen...

Autor: Raphael H. (hess)
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                                                                        ¦¦
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einführung
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A ¦                                                           ¦
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S ¦                                                           ¦
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  ¦                                                           ¦
  ¦__o______________________o_______________________o_________¦

o= steckdosen
X= NOTAUS ausserhalb des Raumes
Z= NOTAUS innerhalb des Raumes

an jeder Stekdose sind Geräte wie Grosse Trafos oder Wärmeöfen in 
Betrieb welche Potenzielle Gefahrenquellen sind.
der gesammte Raum muss von aussen sowie von innen über den NOTAUS 
stromlos geschaltet werden können.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Eine Notausschaltung muß immer unterbrechend arbeiten, d.h. der 
Notaustaster hält das Schütz unter Strom, solange er nicht betätigt ist 
(Ruhekontakt).

Das hat den Grund, daß Unterbrechungen wesentlich häufiger auftreten als 
Kurzschlüsse.


Peter

Autor: guelcki (Gast)
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@Raphael

Du bist schon ziemlich mutig! Aber gut jedem das seine, wenn du dein 
ganzes Leben lang vom Existenzminimum leben willst, weil deine selbst 
gebastelte Lösung jemand die Gesundheit gekostet hat, ist es deine 
Sache!

Autor: Stefan (Gast)
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>an Jedem FI befindet sich ein Testschalter welcher genau des selbe
>macht,
>also wieso sollte meine schaltung verboten sein?

Wieso hab ich mir kurz nach dem Abschicken meiner Antwort gedacht dass 
jemand diesen Schmarrn bringt ?!

In meinem Garten darf ich auch ohne Führerschein rumheizen...

Stefan

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Peter Dannegger wrote:
> Eine Notausschaltung muß immer unterbrechend arbeiten, d.h. der
> Notaustaster hält das Schütz unter Strom, solange er nicht betätigt ist
> (Ruhekontakt).

Das ist natürlich richtig, habe ich nur nicht explizit hingeschrieben. 
Irgendwie versteht sich das schliesslich von selbst ;-/ Aber vielleicht 
auch nicht unbedingt, wenn versucht wird, den FI zu vergewaltigen. 
Allerdings denke ich, dass ein handelsüblicher Elektromeister so eine 
Schaltung dann auch ordnungs- und normengemäß anzuschliessen vermag.

Autor: Stefan (Gast)
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Hallo,
mit einem NOT-AUS-Steuergerät (z. bsp.PNOTZ von Pilz) geht das ganz
einfach.Guck dir die Dinger mal an.Da brauchst Du nur ein 3adriges
Steuerkabel (3*0,75) zum Not-Aus.

mfg Stefan

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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..unabhängig davon ob das (heute) noch erlaubt ist:
wir haben in unserer Werkstatt ein profesionelle Prüftafel
bei dem das genau so realisiert worden ist, Not-Aus haut den
30mA FI raus.
Trotzdem würde ich auch auf Nummer sicher gehen und ein Not-Aus
Relais PNOTZ etc. einsetzen. Den Not-Aus Taster kannst du dann
auch noch 2-polig ausführen.

Jürgen

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Was meint ihr zu dieser Schaltung bezüglich
> dem künstlichem Fehlerstrom?

Höchchst illegal, gefährlich und einfach nur dumm.

Bau eben ein zugelassene Notaus-Relais ein und gut ist.

Autor: HansHans (Gast)
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--> Not-Aus haut den 30mA FI raus.


Das ist bei den Prüftafeln tatsächlich so ,
aber die lösen den FI nicht über einen Fehlerstrom aus,
sondern über einen Unterspannungsauslöser und
die Sicherheitkette sind Öffner (mit zwang geführten Kontakten ).

Wenn du also einen solchen FI mit Unterspannungsauslöser für eine
Not-Ausabschaltung verwendest spricht nichts gegen das verwenden
des FI-s zur Abschaltung. Diese FI-s haben auch die entsprechenden
Zulassungen .

Eine „Betriebsmäßige“  Auslösung über Fehlerstrom ist nicht zulässig
und fahrlässig.

Autor: ric (Gast)
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Das scheint wohl doch erlaubt zu sein. 
http://www.conrad.de/script/fi_trenner_hms.sap

Autor: Winfried (Gast)
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@ric: Das kann man nicht vergleichen, weil es sich dabei nicht um ein 
Notaus-System handelt.

Man kann lediglich sagen, dass es in bestimmten Kontexten eine genutzte 
Möglichkeit der Abschaltung ist, also nicht grundsätzlich verboten ist.

Autor: Steff (Gast)
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Das ist zwar schon ein bischen her aber ich wollte noch dazu schreiben
das wenn und auf der ankommenden Leitung die Phase die zur Abschalung
genutzt wird keine Spannung ist (Sicherung, Versorgerproblem usw.)
die Abschaltung nichht mehr funktioniert. Das ist Sicherheitstechnisch
sehr bedenklich.

Steff

Autor: Freddy (Gast)
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Hallo,

ich habe nicht ganz verstanden was Du eigentlich realisieren willst.
Aber um eine Steckdosenreihe schaltbar zu machen kannst Du einen 
Motorschutzschalter (z.B. abl sursum ms16) nehmen. Dieser besitzt einen 
Ein und Ausschalter, und sollte irgendwann mal die Sicherung fliegen 
läuft dieser per Default im Zustand Aus wieder an.
Ist das eine Option für Dich?

Autor: Tuxl (Gast)
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Hm, drei Jahre alt der Thread :)

Trotzdem habe ich noch einen Vorschlag, den ich beim Überfliegen noch 
nicht gesehen habe: Arbeitsstromauslöser.

Das sind elektrische Antriebe, die neben dem FI montiert werden und mit 
1 TE auskommen (falls kein Platz im Verteiler ist).
Je nach Bauart können die Antriebe bei Unterspannung, Impuls, etc. 
auslösen.
Per Magnetspule und/oder Federmechanismus wird dann der FI (oder LSS) 
abgeschaltet, so als würde jemand den Hebel umlegen.

Wenn es schon kein anständiges Not-Aus Relais sein soll, würde ich 
zumindest versuchen so einen Auslöser zu montieren.
Ein YSTY oder 3x1,5 für einen Not-Aus Taster wird man sicher irgendwo 
langlegen können - und das ist IMHO wesentlich sinnvoller als 100mA auf 
den (eventuell fehlerhaften!) Schutzleiter zu legen.

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