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Forum: Offtopic Füllstand von Fäkalientank


Autor: 0undNichtig (Gast)
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Ja es gibt hier und im RN sowie im Elektronik-projekt.de schon einiges 
an Ideen zur elekronischen Erfassung von Wasserständen. Jetzt aber was 
schwieriges, ich möchte den Stand unseres Fäkalientanks erfassen und das 
ist echt tricky :-/
Bisher bin ich auf die folgenden Möglichkeiten gestoßen:
-Schlauch mit Luftdruck (schlecht, unlinear,teuer)
--Pumpe notwendig
--Reinigung notwendig
--Differenzdrucksensor (wegen Luftdruckschwankungen)
---Lufteinperlung (für Schmutzwasser)
-Drucksensor auf Grund
-Ultraschall (sehr schlecht, Reflektionen, Schwitzwasser)
-Ultraschall Echolot Sensor (schlecht, teuer)
-Drähte+Wiederstand/Kapazität (schlecht, gammelt)
--eingegossene Graphitstifte gegen Korrosion
--alte Antennenflachkabel
--Metalrohre mit Abstand (Kondensator -> steuert einen Schwingkreis)
--Flachbandkabel mit meheren Messstellen
-Schwimmer+Umlenkrolle (gut, wartungsarm)
--10Fach Poti
-optischer Abstandssensor

Das Problem ist ja, dass das Zeug nicht homogen ist und klumpt. Ich 
dachte daran, ein Messystem in ein PE-Rohr(Meloration) unterzubringen, 
da der "Mist" auch noch von oben reinläuft :-(

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Warum keinen Schwimmer verwenden?

Ein Plastikrohr, in dem Du z.B. Hall-Sensoren reinmachst. Das ganze gut 
abdichten. Als Schwimmer verwendest Du Styropor und einen Ringmagneten 
z.B. aus einem Lautsprecher.

mfg, Stefan.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Dann sollte der Schwimmer aber so groß sein wie ein Autoreifen ... und 
mit ausreichender Toleranz um das Rohr geführt werden, denn sonst 
verklebt/verkrustet/verklemmt der ganze Scheiß.

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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Den Tank aufhängen und dann dessen Gewicht messen...
Bei viel Pipi wäre er aber vermutlich schwerer als bei viel 
AA...(Versuche fahren...)
Man könnte ihn auch schaukeln und aus der Resonanzfrequenz auf die Menge 
schliessen...

Vielleicht man sollte man deswegen mal bei VEGA nachfragen.
Damit das Zeug nicht verklumpt, sollte man noch einen Quirl vorsehen...

Einen Schwimmer könnte man auch als Hebel aufbauen, wo man dann über den 
Winkel die Höhe bestimmt (bei "leer" hängt das Ding runter,bei "voll" 
ist er waagerecht).

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Warum muß der Schwimmer so groß wie ein Autoreifen sein? Ist das 
wirklich so ein großes Problem mit der Kacke?

mfg, Stefan.

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>Ist das wirklich so ein großes Problem mit der Kacke?

Probier' s mal aus...

Ist das eigentlich ein Torf-Klo?
Bei "normalen" WC ist ja im Regelfall der Wasseranteil höher als der 
AA-Anteil (AAA...;-).

Autor: HariboHunter (Gast)
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Ne Überwachungskamera und ne große farbige Messskala in den Tank.
Dann kannst Du Dir die Scheiße anschauen. Ist immer noch besser als 
9live. :-)








Autor: Marc (Gast)
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Mal ne Frage nebenbei weil ich es nicht weiß.
Haben die besagten Fäkalien eine halbwegs konstante Dichte ?

Worauf ich hinaus will ist ob man nicht einfach per Messtreifen das 
Gewicht des Tanks nehmen könnte wenn besagte Fäkalien nicht zu große 
tolleranzen in Bezug auf das Gewicht haben.

Damit würde man von aussen messen wo der Verschmutzungsgrad ja sicher 
wesentlich geringer ist.

Vieleicht noch einen einfachen Schwimmer mit Magnet damit man unabhängig 
den Maximalstand festlegen kann und der Tank nicht 
"überläuft".(Magnetschalter oben auf dem Tank oder so ähnlich.Kann man 
ja noch ausarbeiten)

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>(Magnetschalter oben auf dem Tank oder so ähnlich.Kann man ja noch >ausarbeiten)

Man kännte auch eine Lichtschranke oben einbauen...

Autor: ?????????? (Gast)
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Warum nicht ein dünnes Abfluß-Rohr bis Höhe des Tanks einbringen und 
unten mit einem Grobfilter versehen ?
Dann dort einen Schwimmer mit Gewicht unten auf eine Stange in der Mitte 
stecken (Kantschutz) und z.B. über einen Drehgeber auswerten ?
Drehgeber kann entweder über einen Seilzug oder einer Torsionsstange 
(Kantschutzstange) bewegt werden.
Durch den Grobfilter keine "Bröckchen" in der Meßstrecke, durch Gewicht 
am Schwimmer und Kantstange kein Klemmer und Drehgeber ist am 
einfachsten Auszuwerten.
Reinigung ist zwar erforderlich, aber wenn der Tank leer ist einfach 
'nen Schlauch oben dran und gut ist ;)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Tank an ausreichend dimensionierten Federn aufhängen/aufstellen ... und 
von außen messen, wie weit die Federn ausgelenkt/zusammengedrückt 
werden.

Federn für Tanks von 1..2m³ sollten sich auch aus gebrauchten Autos 
(Federbeine, je vier) ausschlachten lassen. Gut, so muss die 
Fäkalienzuleitung flexibel gehalten werden, aber das sollte kein Problem 
sein; jeder Bauer hat sowas zum Betanken seines Güllefahrzeugs.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Ich hab noch eine Idee,

Den Zu- und den Abfluss im Tank messen. Ab und zu Nachkalibrieren.
Dann hast du eine Aussage über den Inhalt.

Autor: Karl-j. B. (matrixman)
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Also mim Gewichtmessen dürfte es schon gehen! Soweit ich weiß bestehen 
die festeren Bestandteile darin auch zu ziemlich viel Prozent aus Wasser 
also auch nicht arg viel schwerer als der flüssige Anteil... kann es 
aber nicht ganz 100%ig sagen ob des stimmt.

Am besten einmal ausprobieren...


mfg Karl

Autor: Manne (Gast)
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Ich bin da mehr für Ultraschall. Nimm so einen Abstandswarner für 50,-, 
wie sie im Auto nachgerüstet werden koennen. Musst halt den Geber selber 
auslesen und passend interpretieren.

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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Man könnte auf dem Klo auch eine Liste aushängen, wo jeder die von 
ihm/ihr fabrisierte Menge anbschätzend einträgt und zum vorherigen 
Ergbnis addiert.
Wenn dann eine bestimmte Menge überschriten wurde, gilt der Tank als 
voll.

Wieder etwas ernster:
Auf gewissen Booten (die grauen mit der P-Nummer) benutzt man 
Abort-Vakuum-Anlagen. Die müssten ja auch eine Füllstandsanzeige haben.

Eine Messmethode wurde ja noch gar nicht angsprochen:
zwei isolierte Leiter in einem definierten Abstand bilden einen 
Kondensator.
Durch die steigende Füllung des Tanks wird die Kapazität dieses 
Kondensators verändert. In einem Schwingkreis o.dergl. dürfte die 
Frquenz dann ein Maß für die Füllhöhe sein.
VEGA misst sowas auch gerne mit schwingenden Gabeln (verstimmter 
Resonanzschwingkreis?).

Autor: Unbekannter (Gast)
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Scheisse messen ist echt nicht einfach...

Autor: 0undNichtig (Gast)
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"Scheisse messen ist echt nicht einfach..." ist echt goldig ;-)

Ultraschall und Kondensator hatte ich aber oben schon aufgelistet, 
sorry.
Gewischt fällt auch raus, das ist ein Metallfaß von den Ausmaßen eines 
Gastanks/Trockenzementsilo, wüsste nicht wie das gehen soll.
Zulauf ist auch problematisch, kommt ja doch ab und zu was dickes durch, 
gell ...

Von den lustigen Ideen abgesehen(da habt ihr wirklich "gestormt" ;-)), 
habt ihr da noch wirklich brauchbare?

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Dehnmeßstreifen sind auch eine feine Sache zur Bestimmung des Gewichts
von Tanks.

MfG Paul

Autor: kuddl (Gast)
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Mit einem Hämmerchen gegen die Wand von dem Tank (oder gegen dein Rohr) 
klopfen und die Schwingungen messen und analysieren. Das geht solange 
gut, bis sich die Nachbarn über das ständige "boinnnng" beschweren. ;-)

Professionell Messsysteme regen einen Stab mit Ultraschall an und 
ermitteln die Dämpfung oder/und die Resonanzfrequenz. Beides ändert sich 
mit dem Füllstand des Tranks. Wird aber schwierig, wenn sich Stücke am 
Stab ansetzen.

mfg
Kuddl

Autor: Blaubär (Gast)
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Deckel auf, Holzlatte rein, Holzlatte raus, Deckel zu, Holzlatte ablesen

Autor: unbeschreiblicher Rahul (Gast)
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>Deckel auf, Holzlatte rein, Holzlatte raus, Deckel zu, Holzlatte ablesen

Da könnte man auch eine Kette nehmen (zumindest messen Norweger so den 
Sprit-Pegel bei Schnellbooten. Bei Dunkelheit wird daran gerochen...

Autor: Unbekannter (Gast)
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Im Prinzip ist es doch so: Alle Messverfahren, die irgendeine Mechanik 
in der Suppe benötigen, sind zum scheitern verurteilt.

Auch alle Verfahren, bei der irgendein Signal, sei es Ultraschall, 
Infrarotlicht oder sonst etwas aus einer Öffnung rauskommt, werden nicht 
funktionieren.

Alle Methoden, die auch auf geringe Menge der Suppe reagieren, werden 
auch nicht gut funktionieren, weil der Mist überall rumkleben wird.

Also bleibt im Prinzip nur ein Messverfahren, dass irgendwie den 
kompletten Tankinhalt beachtet.

Mir persönlich gefällt die Kondensatormehtode recht gut. Allerdings 
nicht in Form von zwei Stäben in einigen Zentimeter abstand. Sondern ich 
würde es mal mit jeweils einem Quadratmeter (oder noch mehr) auf zwei 
gegenüberliegenden Seiten des Tanks versuchen. Dann spielt es auch keine 
Rolle, ob an den Wänden noch etwas Dreck hängt oder nicht.

Wasser hat immerhin ein e_r von ca. 80. Das sollte sehr einfach 
auszuwerten sein.

Autor: Blaubär (Gast)
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Das kommt davon, wenn man nichts gescheites gelernt hat. Dann muß man 
sich mit Schei..e beschäftigen... höhöhö

Autor: HariboHunter (Gast)
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Du könntest eine Stange in den Tank hängen und das Gewicht der Stange 
messen. Je nach Füllhöhe ändert sich der Auftrieb und damit das Gewicht 
der Stange.

Autor: Owz (Gast)
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Hallo!

Die Profis verwenden gerne, wenn Optische und Mechanische Messverfahren 
ausscheiden, ein FMCW-Radar, z.B. für Mehl-Bunker o.ä.!

Dürfte aber nicht ganz billig sein. Man kanns auch selber stricken, muss 
man aber etwas erfahrung in Sachen HF-Technik haben. Wir haben so was 
mal in während des Studiums aufgebaut, ging eingentlich ganz gut.

Hier kannst du nachlesen wie es Funktioniert!

http://www.krohne-mar.com/Messprinzip_FMCW-Radar__...

mfg Owz

Autor: nucor (Gast)
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Hi,

Trop Electronic (www.troptronic.de) baut verschiedene Pegelschalter 
basierend auf Leitwertmessung. Für diesen Fall sollten längere Fühler 
(ca. 0,5 - 1 m) verwendet werden. Es dabei muss sichergestellt werden, 
dass der Behälter nicht vollständig geflutet wird um ein vollständiges 
Überziehen der Fühler mit einer leitfähigen Schicht zu vermeiden. Wenn 
die Fühlerspitzen von der Brühe erreicht werden, ist der Zufluss zu 
stoppen. Weiterhin sollten die Fühler nicht beim Behältereinlass 
befestigt werden, um ein Verkleben durch Spritzer zu vermeiden. 
Ansonsten ist es den Pegelschaltern egal, ob sie auf Süsswasser, 
Salzwasser oder Fäkalien reagieren.

mfg
Nucor

Autor: Carsten Pietsch (papa_of_t)
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ist ja echt 'ne interessante Aufgabenstellung, wenn auch anrüchig.. :-) 
Also ich wäre auch für Schwimmer - wenn das Ding so groß wie ein Silo 
ist, kann man sicher von oben mittig einen Traktorreifen mit Gewichten 
'reinhängen und so austarieren, daß er gerade noch gut schwimmt (Das 
kann man ja in sauberem Wasser testen). Über Umlenkrolle und Ausleger 
nach außen ein Gewicht, das die Kette / das Seil straffzieht, dann kann 
man schön draußen am Gewicht sehen resp. sauber messen, wie es steht..

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>Über Umlenkrolle und Ausleger
>nach außen ein Gewicht, das die Kette / das Seil straffzieht, dann kann
>man schön draußen am Gewicht sehen resp. sauber messen, wie es steht..

So misst man auch den Füllstand von Öltanks (zumindest bei denen, die 
ich bisher gesehen habe).

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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Nicht die Heizöltanks, wie mancher sie im Keller hat, sondern die bei 
Firmen, die grössere Dieselmotoren bauen und verkaufen.
Vielleicht auch die von Tankstellen-Belieferern.

Autor: Sascha Focus (sascha_focus) Benutzerseite
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Würd mich eher interessieren, wie genau die Messung sein soll. (Willst 
du nachher ausrechen, wie viel wer geschissen hat? :) )
Ansonsten würde ich die sogenannten Bulleneier (Schwimmschalter) 
einsetzen. Sind dicht und gehen so gut wie nicht kaputt. Dann drei 
Stück, für Leer, Mittelvoll und Voll.

Mfg Sascha

Autor: Matthias S. (da_user)
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Mann könnte bei dem Vorschlag auch nicht unbedingt die höhe des Gewichts 
messen, sondern die Umdrehungen einer Umlenkrolle über ein 
inkrementelles Verfahren. Dazu bräuchte man dann natürlich nen 
definierten Ausgangszustand (z.B. leerer Tank)

Autor: Vorschlag (Gast)
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Ein Lautsprecher und ein Mikrofon, dann die Resonanzfreuenz bestimmen 
und auf das Luftvolumen zurückrechnen.

Autor: ??? (Gast)
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welche Resonanzfrequenz ?
die des Lautsprechers, des Mikrofons oder der Fäkalien ? ;-)

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>oder der Fäkalien ? ;-)

Das wäre dann die Bohlensche Resonanzfrequenz?!

Autor: Uwe (Gast)
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Wenn der Tank nicht zu dick ist einfach kapazitiv von außen messen 
http://www.ifm.info/ifmde/web/dsfs!KF5001.html! So hängt die Sch... 
wenigstens nich am Sensor =)!

Gruß Uwe

Autor: Sebastian K. (basti)
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Hallo!
Ihr habt da ja alle nicht so viel Ahnung davon wie's ausschaut. Ich hab 
damit jeden Tag zu tun (jaaa...ich arbeit auf ner Kläranlage)!
Wir messen Füllstände von Becken, Pumpensümpfen und Behältern mit 
folgenden Methoden:
- Ultraschall (funktioniert auch wenn's eng ist, muss halt richtig 
ausgerichtet werden)
- Schwimmerschaltern
- Lufteinperlungen

Man muss halt darauf achten das die verwendeten Geräte Ex-Geschützt 
sind, in einem geschlossenem Behälter bildet sich sehr schnell CH4 
(Methan)!

Am meisten wird bei uns Ultraschall verwendet, wir messen damit auch in 
engen Schächten ohne große Probleme. Muss halt wie gesagt richtig 
ausgerichtet und Ex-Geschützt sein. Der große Vorteil ist dass kaum 
Wartung betrieben werden muss (bei uns Stören ab und zu Spinnenweben, 
tritt hier aber wohl kaum auf). Wenn der Sensor mal defekt sein sollte, 
so muss man die ganze Soße auch nicht rauspumpen sondern kann von oben 
hin.

Schwimmerschalter sind bei Fäkalien nicht so das Problem, wenn sich aber 
eine starke Schwimmschlammschicht (sprich wenn die Kacke nicht mehr nach 
unten sinkt sondern wegen Methan Bildung aufsteigt) bildet, dann geht 
der Schwimmer nicht mehr runter und er zeigt immer "Voll" an. Wenn der 
Behälter geleert wird sollte man ihn kurz mit Wasser ausspritzen...keine 
große Aktion.
Nachteil des Schalters ist wie der Name schon sagt, er Schaltet! Man 
kann den Schwimmer aber so platzieren das man die "Voll" Meldung 
rechtzeitig bekommt und man noch Zeit zum leeren hat.

Die Lufteinperlung wird bei uns dazu verwendet den Rechen anzuwerfen. Es 
wird vor dem Rechen und nach dem Rechen Luft eingeperlt und gemessen 
wieviel Druck benötigt wird.
Könnte man hier auch anwenden, das ganze setzt sich aber gerne mit Fett 
zu und funktioniert nicht mehr (auch die Anzeige "Voll").

MfG

Autor: Netzschalter (Gast)
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> ich möchte den Stand unseres Fäkalientanks

Das ist relativ einfach zu machen. Einfach oben ein Loch in den Tank 
schneiden, Durchmesser etwa 30-40cm. Dann draufsetzen und in den Tank 
scheißen. Wenn dein Hintern danach nass ist, ist der Tank gut gefüllt.

Autor: Dieter (Gast)
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1. Lehrsatz der Physik:

Wer mißt mißt Mist!

Autor: Michael (Gast)
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Wenn schon dan richtig.

Wer mit Mist misst misst Mist ;)

Autor: Arno H. (Gast)
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Oder Mist mitmisst.

Arno

Autor: Michael (Gast)
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@Arno

>Oder Mist mit misst.

Was soll das sein ?

Autor: Arno H. (Gast)
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Hallo,
bei mir warens nur 3 Worte und Mist (englischer würde ja klein 
geschrieben) besteht nun mal zum Großteil aus Fäkalien oder?
Im Zusammenhang:
Wer mit Mist misst oder Mist mitmisst, misst Mist!
Arno

Autor: Michael (Gast)
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Aha,jetzt verstehe ich.

Danke.

Autor: 0undNichtig (Gast)
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Ich liebe ernsthafte Diskussionen zu so einem scheiß Thema :-)

Autor: Arno H. (Gast)
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Gut, Back to Topic.
Mechanische eintauchende Systeme werden früher oder später "Anhaftungen" 
bekommen, die das Ergebnis verfälschen oder bei Trocknung sogar den 
Sensor blockieren. Der dadurch verursachte Fehler ist möglicherweise 
nicht allzu groß und kann durch Sicherheitsaufschläge kompensiert 
werden.
Eine Möglichkeit wäre auch noch ein (geführter?) Auftriebskörper, z.B. 
ein ausgeschäumtes PVC-Rohr. Dessen  mit der Füllmenge steigende 
Auftriebskraft wird durch eine Kraft- oder Druckmessung am oberen Ende 
erfasst und ausgewertet. Der Sensor kann auch noch durch eine Trennfolie 
vom Angriff  korrodierender Beimengungen isoliert werden.

Arno

Autor: Karl-j. B. (matrixman)
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Ich würde eher etwas verwenden was nicht in Kontakt mit der zu messenden 
Substanz kommt! Also zum Beispiel per Ultraschall oder das Gewicht des 
Tanks messen. Das wäre sehr verschleißsfrei und auch noch relativ simpel 
und billig aufzubauen...

mfg Karl

Autor: 0undNichtig (Gast)
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Ich kann ein eingebutteltes 1t Fass nicht messen. Ja aber an der Sache 
mit dem Auftrieb habe ich mich auch gedanklich orientiert, darauf wird 
es wohl hinauslaufen.

Danke nochmal!

Autor: gast (Gast)
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Es geht hier ums selberbauen nehme ich an.
Fertige Lösungen bzw. Sensoren zu diesem Problem gibt es viele.
Wenn Du nich Buddeln willst bleiben Dir imho nur 3 verfahren:

Laufzeitmessungen:
Am besten sind Verfahren die die Laufzeit von Wellen (Schall oder 
Mikrowellen) vom Tankdeckel Kontaktlos messen. Wenns was zu warten gibt 
kommt man einfach dran. Das mit dem Ex Schutz (Ex II 1G ?)wäre schon ein 
Argument nicht selbst zu basteln, denn die Tests und Anforderungen 
hierfür sind extrem Aufwendig. Mikrowellen wären prinzipiell besser 
geeignet da sie unabhängiger von Temperatur, Luftfeuchte und druck sind, 
sie sind jedoch auch teurer und bei den kommerziellen Sensoren hat man 
diese Abhängigkeiten im Griff.

Kapazitiv wäre auch prinzipiell auch möglich, Fäkalien sind ja recht 
leitfähig ...das wäre dann ein Stab aus Metall als eine "Platte" die 
andere wäre der Tank.
Wenn kein Metalltank, dann ein Stab mit einem Rohr drumherum. Wenn man 
dann den Stab noch in eine Nichtleitende Kunstofffolie packt ist man 
nicht mehr ganz so abhängig von dem er der Sche...e. Wobei dieses ja 
recht konstant und hoch ist.
Proffesionelle Sensoren können sogar die Anhaftungen bis zu einem 
gewissen Grad kompensieren. Diese müssen dennoch ab und an gereinigt 
werden, was aufwendiger ist wie bei den Schall/Mikrowellen Messungen.
Wobei diese Methode aufgrund nicht unbedingt meine favorisierte Lösung 
wäre.

Billiger sind schwimmer. Diese könnte man über ein gestänge/Seilzug mit 
dem eigentlichen Sensor ausserhalb des Tanks verbinden. Dort gibt es 
dann viele möglichkeiten (poteniometrisch, induktiv...) diese bewegung 
zu messen.

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