Hallo, viele fragen sich was sie nach dem Abschluß ihres Dipl. Ing. Studiums auf die Frage nach dem Gehaltswunsch äußern sollten. Im Anhang ist eine Broschüre der IGM. Die kann als Richtschnur weiterhelfen. Ansonsten kann man auch auf dei Seite www.igmetall.de/cps/rde/xchg/internet/style.xsl/view_10063.htm gehen und dort einige interessante Dinge nachlesen. Gruß
Danke sehr. Die Bröschüre gilt zwar nur für NRW mit Bezug auf Tarife der IG Metall, soweit ichd as verstanden habe, aber einen groben Einblick gibt sie allemal. Das lässt hoffen...nun muss man nur noch ein glückliches Händchen bei der Auswahl seines Wunschunternehmens haben. :) Grüße, Daniel
Sehr interessantes Dokument, vielen Dank! Es zeigt auch klar, dass es für jemanden, der definitiv nicht in die Forschung gehen bzw. promovieren möchte, sinnlos ist, sehr viel mehr Semester an einer Uni zu studieren. Der Gehaltsunterschied zur FH ist marginal. Hätte ich nicht gedacht, dass der Unterschied doch so gering ist.
Naja, die Frage ist doch, ob diese Gehälter dann auch der Realität entsprechen... Ich habe schon öfters gehört, dass manche eine Ecke weniger als die angegeben Summen verdienen.
Ich zweiflich die Richtigkeit der Daten an! Wenn, wie es meistens geschieht, Rückmeldungen aus den Personalabteilungen zur Ermittlung der Werte herangezogen werden, beobachte ich den Effekt, daß viele Leistungszulagen oder Sonderverträge nicht weiter gemeldet werden, um nicht im Arbeitgebervrband negativ aufzufallen. Ich gibt zudem auch viele AT-Verträge (z.T. sogar für Beginer) die nirgendwo in den Tarifvertragsstatisktiken auftauchen. Einige Anmerkungen zu mir: "Metallrennte" ist mir Vorsicht zu geniesen - wechselt man als Softwerker aus einem Metallbetrieb in z.B: die Chemibranche (obwol aehnliche Tätigkeit) ist die Kohle weg! Auch die betriebliche Altersversorgung wirkt nur, wenn man mindestens 15 Jahre drin war, sonst kommt nicht viel bai raus. (Bei weniger als 5 Jahren kommt bekanntlich garnichts! raus, daher werden bei anstehenden Künsigen vorwiegend solche "Esser" entsorgt - der Betriebsrat tut sish auch leicht, da zuzusagen).
Ach noch was: Lese ich da richtig (Seite 10) und der BA Informatik bekommt mehr als der FH Inf Informatik, nämlich praktisch dasselbe wie der der Uni? Soll ich das glauben, lachen oder weinen? Also DIESE Publikation würde ich allein aufgrund dieser offensichtlichen Fehlrepräsentation der Realität schon direkt in die Ablage P gegeben.
Na klar, ein TH-Absolvent bekommt nach zwei Jahren für 35 Stunden schon mehr als ich (Dr.-Ing., deutlich mehr Berufserfahrung, Leitungsposition, 45 Stunden)? Ist doch alles wieder Unsinn.
Ingenieur (Gast) schrieb: >Ach noch was: Lese ich da richtig (Seite 10) und der BA Informatik >bekommt mehr als der FH Inf Informatik, nämlich praktisch dasselbe wie >der der Uni? Soll ich das glauben, lachen oder weinen? Ist ein BAler in deinen grundsätzlich weniger Wert als ein FHler? Glaubst du dass ein Unternehmen nur wegen einem Blatt Papier einem FHler automatisch mehr bezahlt als einem BAler? Dieses typisch deutsche Standesdenken ist einfach nur lächerlich.
>>der BA Informatik bekommt mehr als der FH Inf Informatik >Ist ein BAler in deinen grundsätzlich weniger Wert als ein FHler? Na offenbar ist der FHler in den Augen der Bezahler der Minderwertiste, denn er bekommt deutlich weniger, als die anderen beiden, die etwas dasselbe haben. Seltsam ist das schon! Jedenfalls scheint sich ein Mehr an Ausbildung nicht auszuzahlen. Interessant! Eine echte Chance für die, die von der Uni abgehen, weil sie es nicht packen und für die, die auf der FH einen Schein nicht gepackt haben und auf die BA abbiegen: Man ist schneller fertig und hat dasselbe, also am Ende sogar mehr! Höhöhöh
Na klar kriegen die BAler zum Einstieg mehr, die haben ja da schließlich schon 3 Jahre lang im Betrieb gearbeitet und brauchen im Idealfall (Diplomarbeit in der entsprechenden Abteilung) keine Einarbeitung. Außerdem musst du dann dazurechnen, dass diejenigen auch gleich Weihnachtsgeld und andere Zulagen bekommen, was wohl beim Neueinsteiger nicht unbedingt der Fall sein muss. Wieso der Bachelor damit in einen Topf geschmissen wird verstehe ich nicht.
Wegen Vergleich BA ler und FH ler dachte ich auch dass die FH ler für den Betrieb mehr Wert sind und dementsprechend mehr Gehalt bekommen als die BA ler. Wenn man nur mal Vergleicht: Ausbildungszeit: BA - 6 Semester FH - mind. 8 Semester Theorie: BA - 3 Semester FH - 6 Semester Praxis: Beide in etwa gleich viel. Da würde ich jetzt erwarten, dass die FH ler mehr bekommen.
Informier dich mal besser. Theorie hast du bei der BA ebenso 6 Semester, die zwar etwas kürzer, aber viel straffer organisiert sind. Insgesamt dürfte der FH'ler mehr Theorie haben, aber nicht viel mehr. Praxis in etwa gleich viel kommt dann hin, wenn man beim FH'ler Vorpraktikum, Praxissemester und Diplomarbeit zählt. Wobei hier der BA'ler einen leichten Vorsprung hat - wenn jetzt der FH'ler nicht gerade 1,5 Jahre für seine Diplomarbeit braucht. BA'ler sind eben schon fest im Betrieb integriert und benötigen eben wesentlich weniger Zeit bei der Einarbeitung. Gerade deshalb und aufgrund oben genannter Vergütungen liegt das Einstiegsgehalt etwas höher. Nach 5 Jahren dürfte es ausgeglichen sein bzw. nur noch die Fähigkeit/Tätigkeit des einzelnen entscheiden.
Insgesamt dürfte der FH'ler mehr Theorie haben, aber nicht viel mehr. ->HÄ???
Der FH'ler hat mehr Theorie, allerdings ist der Unterschied zum BA'ler nicht besonders groß. Verständlicher?
Was ihr wieder philosophiert, wer ein bischen mehr Theorie hat daß der BAler schneller ist, weil straffer organisert .. quak, quak, quak.... DER MACHT EINFACH WENIGER ... Punkt! Und weil er sich nicht aufs Studium konzentriert, wo so vieles aufeinander aufbaut sondern noch Praxislernerei betreibt, ist es noch ineffizienter. >BA'ler sind eben schon fest im Betrieb integriert In welchem Bereich sind sie denn integriert? In dem, wo ein ING arbeitet, sicher nicht. Was machen denn die meisten BAler während der praktischen Arbeitszeit? Genau dasselbe wie die Praktikanten. Ich sehe sie doch den ganzen TAg rumlaufen! Die Studenten aus den höheren Semestern - die machen einigermassen das, was ihnen später wieterhilft, weil sie schon komplexe Simulationen machen etc... >Ba .. benötigen eben wesentlich weniger Zeit bei der Einarbeitung. Genau falsch gedacht! Das stimmt nur, wenn er exakt das weitermacht, was er als "Praktiker" vorher gemacht hat: Den Lackel für die Blaubären! Klar ist so einer beliebt, aber ist das erstrebenswert ???
Wow was für stichhaltige Argumente. 1. Spätestens ab dem 4. Semester übernehmen die BA-Studenten Ing-Aufgaben. Wenn das in deinem Betrieb anders ist, bildet er halt schlecht aus. 2. Daraus ergibt sich eben die kürzere Arbeit, weil sie nahtlos an die Praxisphasen anschließen können.
Zu geil!!!!! Also ich denke das ich zu der Sache hier nen bissel was beitragen kann: 1. Ein BAler macht in der Regel weit weniger Theorie als ein FHler! Das kommt zum einen durch die kürzeren Semester zum anderen durch die tech. nicht relevanten Fächer wie BWL (ich kenne kaum einen Ing. der E-Technik/Info, etc. der sich um sowas kümmern muss). 2. Wenn ein BAler immer in einer Abteilung ist, dann ist er schnell in der Aufgabe! Sollte er jedoch wechseln dann sieht es für ihn etwas schlechter aus, da der FHler durch mehr "Tellerrandgucken" einen besseren Überblick hat! 3. Allgemein kann man sagen das ein BAler mehr kann als bei Batchelor aber weniger als ein FHler oder Master! Der Uni Mann/Frau kann Theroetisch am meisten und ist somit für die Grundlagenforschung und so bestens geeignet! 4. Ich hab jetzt mal nen paar Jobbörsen (BMW, Porsche, BND, R&R, etc.) gecheckt und was soll ich sagen die suchen entweder FH/Uni oder andersrum nie BA! M. f. G. Marcel
> Ich hab jetzt mal nen paar Jobbörsen (BMW, Porsche, BND, R&R, etc.) > gecheckt und was soll ich sagen die suchen entweder FH/Uni oder > andersrum nie BA Zu 90% richtig würde ich mal sagen und die wissen warum: BA macht nur der , der es anderso nicht packt. > Spätestens ab dem 4. Semester übernehmen die BA-Studenten > Ing-Aufgaben. Stimmt zu 0% da niemand nach dem 4. Semester in der Lage ist, eine echte ING-Aufgabe zu übernehmen, egal was er studiert. Das, was den echten ING fordet, können selbst die komplett fertig studierten und eingearbeiteten nicht übernehmen. Ich weis wovon ich rede: Ich habe die Ergebnisse der BA, FH und Uni- Leute täglich vor Augen.
>BA macht nur der , der es anderso nicht packt. Zu 0% richtig. Ich kenne keinen einzigen, der wo anders abgebrochen hat. Andererseits sind fast alle, die BA abgebrochen haben an die Uni oder FH. Größtenteils in andere Fachbereiche, aber teilweise auch wieder in den gleichen. Wenn man für Elektrotechnik nicht fähig ist, spielt es keine Rolle, ob man das an der FH, BA oder Uni macht - man fliegt überall raus. Und wenn mans drauf hat schafft man es überall. Klar ist Uni noch etwas anspruchsvoller, aber das heißt nicht, dass Leute, die an die FH oder BA gehen, zu blöd dazu sind. Da spielen doch ganz andere Dinge eine Rolle. >Stimmt zu 0% da niemand nach dem 4. Semester in der Lage ist, eine >echte ING-Aufgabe zu übernehmen, egal was er studiert. Das, was den >echten ING fordet, können selbst die komplett fertig studierten und >eingearbeiteten nicht übernehmen. Ich wollte damit nicht sagen, dass jemand im 4ten Semester schon Aufgaben von jemand, der 10 Jahre Berufserfahrung hat, übernimmt. Aber er kann im Idealfall zumindest so viel leisten wie ein Absolvent, der noch nie vorher in dieser Firma war. Aber hier gilt natürlich auch wieder: das ist sehr abhängig von Firma und der Kompetenz der Personen an sich. >suchen entweder FH/Uni oder andersrum nie BA Natürlich nicht, BA ist ja relativ unbekannt. Mit Einführung des Bachelors hat sich die Sache aber erledigt. >Der Uni Mann/Frau kann Theroetisch am meisten >und ist somit für die Grundlagenforschung und so bestens geeignet! Da hast du natürlich recht. Aber ich glaube nicht, dass ein Großteil der Ingenieure Grundlagenforschung betreiben. Ich bin immer noch der Ansicht: es ist ziemlich egal, welchen Abschluss man hat, wenn man was drauf hat erreicht man immer seine Ziele. Andererseits: Flaschen gibts überall - siehe Fachidioten von der Uni, die hier ja auch oft erwähnt werden. Kein Studiengang zieht eine besondere Art von Personen an - es gibt z.B. Leute, die locker ein Studium an einer TU schaffen würden, aber einfach keine Lust haben, >5 Jahre zu studieren. Solche Leute gehen an die FH oder halt an die BA. Das heißt aber nicht, dass sie dadurch dümmer werden. Da es hier um Gehälter geht: würde man die Gehälter nach 5 Jahren Berufserfahrung vergleichen würde man wahrscheinlich feststellen, dass sie sich sehr angenähert haben, mit leichtem Vorteil für Uni und Master. Es wäre natürlich schön, wenn jemand tatsächlich so eine Statistik zur Hand hätte. Ich verstehe die ganzen Flamewars eh nicht. Tretet ihr gegenüber Technikern und Elektronikern mit der gleichen Arroganz auf? Nur weil sie nicht so eine "tolle" Ausbildung wie ihr habt sind sie schlechtere Menschen? Es gibt auch genug Techniker, die sich zu Führungskräften hochgearbeitet haben. Hier gilt wieder: es kommt auf die Person an. Genauso kann ein BA'ler eine Führungskraft werden (IBM macht das ja gerne), während ein Anderer von der Uni nicht so weit kommt. Generell mag es anders rum sein, aber die Verallgemeinerung ist Quatsch. Oder seid ihr einfach nur neidisch, weil hier für BA-Leute höhere Einstiegsgehälter angegeben sind? Aber da gibt es wirklich sachliche Gründe und sowiet ich mich erinnere habe ich die auch genannt. Sie sind nunmal beim Einstieg schon 3 Jahre im Betrieb und kriegen dadurch evtl. zusätzliche Vergütungen (z.B. Weihnachtsgeld, VL, evtl. Erfolgsprämien), die man erst nach einer Weile Betriebszugehörigkeit bekommt. Ich wiederhole mich wenn ich behaupte, dass sich das nach ein paar Jahren im Durchschnitt ausgleicht - denn wie ihr sicher selbst wisst ist das individuelle Gehalt von seinen Leistungen und vom Verhandlungsgeschick abhängig. Also macht euch doch keine Gedanken. Wenn ihr das "über den Tellerrand hinausblicken" doch so gut könnt wie ihr immer betont werdet ihr auch feststellen, dass es auf den Menschen ankommt, nicht auf den Abschluss.
Wieso ist BA unbekannt? Das gibt es seit fast 20 Jahren! Zu meiner Abizeiten 1989 haben das 2 aus dem Kurs gemacht. (Maschinenbau) >Ich bin immer noch der Ansicht: es ist ziemlich egal, welchen Abschluss man hat, Wenn man mal die Inhalte vergleicht, KANN das wohl kaum egal sein. >FH, BA oder Uni macht - man fliegt überall raus. Und wenn mans drauf hat schafft man es überall. Komisch, daß bei uns (Uni) in den ersten Semestern eifrig rausgeprüfte Studis massenweise an die FH gewechselt sind und es dort - oh wunder - locker gepackt haben. Verwunderlich auch, daß die Topabsloventen von FHs, die bei uns Uni nachstudieren wollten (Eintrittsnote 2 oder besser) zu 50% versagen.
BA ist unbekannt, weil es sie eigentlich nur in BW (inzwischen gibt es ein paar Bundesländer die es nachmachen) gibt und im Vergleich weniger Studenten gibt. Hast du die Inhalte mal verglichen? Hast du beides schon studiert? Dann kann man das wohl schwer abschätzen. Ich gebe zu, ich kann es natürlich auch nicht. Die Frage ist aber doch eher: Was ist wichtiger? Die Inhalte die man in den paar Jahren Studium gelernt hat oder die Fähigkeit Neues zu lernen? Dein letztes Argument schließt meines nicht aus. Die Leute, die massenhaft rausgeflogen sind, waren wohl für die Uni nicht geeignet. Das widerspricht aber nicht dem, dass es an der FH Leute gibt, die auch Uni schaffen würden. Das hast du nämlich sogar bestätigt, denn immerhin haben es 50% der FH'ler an der Uni geschafft. Das widerspricht der These, dass Leute, die an einer FH sind generell nicht für Uni geeignet sind.
Moin! In welcher Gehaltsgruppe fängt man nach IG Metall TV Küste als FH Ingenieuer an? Kann man den Tarifvertrag irgendwo einsehen? Also nicht nur die Gehaltstabelle sondern zum Beispiel auch Regelungen zur Arbeitszeit, Urlaubs- und Weihnachtsgeld und was so alles dazu gehört. Schönen Gruß Timo
Der Tarif ist eigentlich unwichtig, da meist übertariflich gezahlt wird (werden muss). Die Zulage ist frei verhandelbar. Damit genau aber ist das Instrumentarium geschaffen, die Gehälter wieder "anzupassen" und Tarife zu umgehen. Ich hatte bei meinem ersten Job mal gleich €450,- Zulage über dem Tarif (T5 Elektro, Bayern)
Also ich muss Gast2 recht geben! Soll jeder das machen was ihm am besten liegt!Was daraus machen kann man überall, egal ob BA,FS,FH,Uni.Jede der Ausbildungen hat ihre Vorteile und auch Nachteile.Aber wie weit man kommt und wie der Verdienst aussieht das hängt von mehreren Faktoren ab, nicht nur vom Abschluß. Aber ich frag ich mich manchmal echt wer denn da nicht über denn Tellerrand hinausblickt...!
Okay, aber wenn nicht übertariflich bezahlt wird, welche Gehaltsgruppe wäre das dann?
@Gast2 >werdet ihr auch feststellen, >dass es auf den Menschen ankommt, nicht auf den Abschluss. Das ist zu 101% auch meine Sichtweise. Eine Niete beliebt eine Niete. Wenn sie Studierte dann ist sie eine Diplpomierte Niete. Solche Leute fliegen für gewöhnlich schnell wieder aus den Firmen raus. Nur ist es bei der Sache leider dumm das die Unternehmen bei den Einstellungen immernoch mehr aufs Papier schauen (Zeugnisse usw.) als das Wissen zu hinterfragen. So passiert es das momentan viele Nieten munter die Plätze tauschen. Die Echten Könner sind kaum auszumachen.Da muß man schon glück haben. die die Talent hsben aber eben nicht so gut lernen sind die Geleimten denn es zählt ja nur die Note. Diese Leute gehen für die Wirtschaft verloren. Ohne angeben zu wollen,ich bin so einer. Mein Technisches Verständnis ist da und schon seit der Kinderzeit lerne ich breit gefächert aus allen Richtungen (Nein,nicht das übliche sondern mehr Fachbezogen) Aber in der Schule und später beim Abi hab ich mich unheimlich schwer getan. Die Methode das Wissen zu vermitteln lag mir nicht. Zudem hatte ich ein Problem mich in geforderter Weise auszudrücken was ja spätestens beim Studium eine gewisse Gewichtung bekomen sollte. Dementsprechend waren teilweise meine Noten nicht gerade die besten. Nachdem ich das Abi mit ach und Krach in der Tasche hatte (Lausige 3,3) habe ich vom Studium gleich abschied genommen und eine Elektrolehre angefangen. Nachdem die fertig war hab ich noch eine in Richtung Metall angefangen aber verkürzt (Selber Betrieb,Sonderregelung.Nur 20 Monate) Danach noch ein 9 Monatiges Fachabitur (Lag mir mehr weil intensiver) Anschließend bin ich 3 Jahre "Malochen" gegangen. Mal als Elektriker,mal mehr Metall,mal ganz wasanderes. Die Zeit war gut um Erfahrungen zu sammeln und den Kopf für Zukunftspläne. Nebenbei noch den E-Meister gebaut. Bla bla bla usw. Ich mach es jetzt kürzer. Nach den 3 Jahren hatte ich eine Unternehmensidee. Kombinierte Dienste aus mehreren Sparten (Ihr entschuldigt wenn ich jetzt nicht ins Detail gehe oder Örtlichkeiten nenne.) in Verbindung mit eigenentwicklung. Nicht neu aber wenn es läuft dann ist man ja zufrieden. Derzeit habe ich ca. 60 Mitarbeiter,verkaufe recht gut und bilde sogar aus. Dafür das ich ausser meinem Lohn keinerlei Startkapital hatte ist das ja nicht schlecht oder ? Besonders stolz bin ich darauf das ich die Leute die ich (Ja "ICH". Das ist Cheffsache und bleibt auch so solange es geht) einstelle (Auch Azubis) nicht im Geringsten nach ihren Noten oder früpheren Arbeitgebern beurteile (Ich will keine Zeugnisse sehen.ggf. Facharbeiterbriefe wegen Gesetz) sondern mir selber in Gesprächen und mit einfachen praktischen Tests ein eigenes Bild mache. Wenn einer was kann oder Talent hat (Wissen und Talent muß man trennen.Daseine hat man und das andere kann man sammeln) dann merkt man das auch wenn er im moment nicht so zurechtkommt. So kann ich sagen das bei uns recht inovative Köpfe herumrennen die sich aber nicht so leicht in wirre und fixe Ideen verrennen. So wie man das leider in anderen Firmen sieht wo Ingeneure sich in Geschichten verlaufen die von vornherein mehr Hirngespinnst sind aber die man der Geschäftsleitung schöngeredet hat. Da zahlen am ende die Arbeiter die Zeche für die Fehlplanungen. Wie Gast2 schon sagte. Der Mensch zählt und nicht das Papier. Solange in diesem Land in bester US-Manier nur Quersummen von Zeugnisnoten gezogen und Abschlüsse gezählt werden wird man "Deutschland = Land der Denker" noch lange vermissen. Im Moment sehe ich nur starre Schablonen von ängstlichen Verwaltungsangestellten die am liebsten alles Normieren würden. Im Nachhinein bin ich glücklich "nicht" studiert zu haben um in der Masse unterzugehen. Zugegeben,ich bin kein Topmanager mit entsprechendem Gehalt (Kann ja noch werden.wir wachsen noch gg ) aber ich bin so wie es ist glücklicher. Besonders wenn ich sehe wie einige nur an die höhe des zukünftigen Gehalts denken. Sorry aber da bekomm ich ein leichtes Würgen. Leistet erstmal was dann steigt auch euer Wert ;-) PS: Bin zu müde zum korrigieren. Wer Schreibfehler usw. findet darf sie behalten und versteigern. PPS: Soll sich keiner beleidigt fühlen. Ist nicht meine Absicht. Ich rede nur nicht gerne durch die Blume. Meine Angestellten und Arbeiter mögen mich dafür (Meistens bzw. glaube ich doch) weil sie wissen das ich direkt und erlich bin. Gute Nacht,ich geh jetzt auch nach Hause.
>Ohne angeben zu wollen,ich bin so einer. Tust du aber... >Mein Technisches Verständnis ist da und schon seit der Kinderzeit lerne >ich breit gefächert aus allen Richtungen >(Nein,nicht das übliche sondern mehr Fachbezogen) Widerspricht sich das nicht? >Die Methode das Wissen zu vermitteln lag mir nicht. Wissen sollten i.d.R. Lehrer vermitteln. >Nachdem ich das Abi mit ach und Krach in der Tasche hatte (Lausige 3,3) >habe ich vom Studium gleich abschied genommen und eine Elektrolehre >angefangen. >Danach noch ein 9 Monatiges Fachabitur (Lag mir mehr weil intensiver Sammelst du Abis? >Derzeit habe ich ca. 60 Mitarbeiter,verkaufe recht gut und bilde sogar >aus. >Dafür das ich ausser meinem Lohn keinerlei Startkapital hatte ist das ja >nicht schlecht oder ? Du tust es schon wieder... Mich würde die Branche in der du tätig bist doch sehr interessieren.
Rahul, ich bin nicht so ganz einverstanden mit dem, was er schreibt, aber "angeben" würde ich es nicht nennen. Die Fakten müssen schon dargestellt werden können, ausserdem nennt er ja nicht Namen, der Weihrauch des Großartigen nützte ihm also nicht viel. Wie gesagt bin ich nicht ganz einverstanden, denn das, was es heute in Sachen Abi zu leisten gillt, um dort druchschnittlich druchzukommen, ist so derart minimal und niederwertig, daß man das unbedingt leisten können muss, um nicht zu den miesen 50% eines Jahrgang zu zählen. Ich bin sogar der Ansicht, daß man heute mindestens einen Abitschnitt von 2,0 haben muss, um zum besten Drittel eines Schuljahrgangs zu zaöhlen (inkluse der benachteiligten Ausländerkinder auf der Hauptschule). Denn eines muss mal deutlich gesagt werden: Die meisten Schulfächer benötigigen kein asusgesprochenes Lernen zu hause. Ich darf sagen, daß ich so gut wie garnichts gemacht habe ausser den paar Pflichthausaufgaben mit dem Ergebnis, daß es in den Sprachen zu Noten um die 3 und im Gesellschaftswissenschaften zu 3-4 gereicht hat. Die Teschnischen Sachen standen immer auf 1-2. Ohne Lernen - einfach anwesend sein und das, was der Leherer so von sich gibt auf Plausibilität prüfen. Im Abi habe ich dann mal in English auf die Tube gedrückt und mit einige 10/11- Punkte abgeholt, damit ich nicht ein mieses Abifach habe.
>Wenn einer was kann oder Talent hat (Wissen und Talent muß man >trennen.Daseine hat man und das andere kann man sammeln) dann >merkt man das auch wenn er im moment nicht so zurechtkommt Ich gehe davon aus, daß Du mit "haben" das Talent und mit "Lernen" das Wissen meinst, wie es Sinn ergibt. Das würde aber bedeuten Es gibt nur einen einzigen Grund, wenn einer in der Schule Schwierigkeiten hat: Das Lerntempo ist ihm zu hoch, weil er in einer für ihn zu hohen Schulform angesiedelt ist. Jetzt, wo Du Dein eigener Chef bist und Dir Deine Lerntempo selber vorgibst, bist Du natürlich an deinem eignen individuellen Anschlag und hast kein Problem mehr. Du must halt ( gfs von Dir unbemerkt) 10% jänger Arbeiten, um es wieder auszugleichen oder eben auch nicht, wenn Du mit weniger zurechtkommst. Wohlgemerkt ist das nicht zu bemängeln oder zu verurteilen - es darf halt nur nicht zu der Schlussfolgerung führen , daß die anderen das Wissen falsch vermittelt haben oder das dort vermittelt nicht so wichtig sein und es auf andere Dinge ankämme.
@Kritiker: Komisch nur das viele Abiturienten dann daheim sitzen und doch recht viel lernen!?
@Kritiker >Ich gehe davon aus, daß Du mit "haben" das Talent und mit "Lernen" das >Wissen meinst, wie es Sinn ergibt. So habe ich es auch gemeint. >Es gibt nur einen einzigen Grund, wenn einer in der Schule >Schwierigkeiten hat: Das Lerntempo ist ihm zu hoch, weil er in einer für >ihn zu hohen Schulform angesiedelt ist. Da habe ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt. Mit dem Tempo hatte ich kein Problem. Eigentlich lerne ich recht schnell.Das tue ich ja auch Heute noch aber im Gegensatz zu damals kann ich selber bestimmen "wie" ich es tue. Besonders wenn Hintergründe mitgeliefert werden an denen man den Sinn von Diesem und Jenem erfährt. Was mir so schwer fiel war das man das meist eben nicht bekam. Meist hieß es "Das und Das ist eben so und damit Basta" Da habe ich wohl zu oft die falschen Lehrer gehabt. Natürlich gibt es welche die einem den Stoff recht Schmackhaft vermitteln wie auch welche die ihren Lehrplan nur runterleiern und keine Rücksicht auf Fragen nehmen. Das halte ich für verkehrt denn Sinn und Zweck einer Ausbildung ist nicht nur plumpes Wissen zu vermitteln sondern genauso die Hintergründe um das gelernte zu verstehen und eine Gesammtbild zu bekommen. Gut,Heute sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Im Internet kann ich mir ohne zeitaufwändige Rennerei so ziemlich jede Information suchen. So simple Sachen wie die Herkunft eines Wortes oder Grundlagen zu Technischen Gebieten sind fast in Sekunden- oder zumindest Minutenschnelle vorhanden. Früher hat es richtig viel Zeit und auch Geld gekostet da heranzukommen. Um das nochmal klar zu stellen. Wenn einer das erstemal mit Hammer und Meissel arbeitet kann man natürlich noch keinen Stil erwarten aber man kann sehen ob derjenige selber denkt und probiert oder ob einfach nur solanger drauf herumschlägt bis man ihn erlöst. Selbstständig Denken zu können hat in meinen Augen erstmal nichts mit gesammeltem Wissen zu tun. Das Wissen befähigt einen nur dazu seine Möglichkeiten auszuweiten. Sowas einfach nur zu benoten finde ich nicht sinvoll. Das fast aus der Mode gekommene "Bewerten" macht da mehr Sinn. Ich hoffe daß das was ich meine jetzt etwas verständlicher herüber kam auch wenn ich wieder viel geschrieben habe. Für Heute habe ich etwas früher schluss. Ich wünsche einen schönen rest vom Abend
>Was mir so schwer fiel war das man das meist eben nicht bekam. >Meist hieß es "Das und Das ist eben so und damit Basta" >Da habe ich wohl zu oft die falschen Lehrer gehabt. Mag sein, daß es die falschen Lehrer waren, aber man ha nicht 13 Jahre lang nur falsche Lehrer. Es ist vielleicht auch eine Frage der individuellen Fähigkeit, sich auf das, was der andere einem sagen, will, einzustellen. Das ist eine, für Geschäftsleute, durchaus nicht unwichtige Kopetenz, mal so nebenbei. Und eines muss auch gesagt werden: Es gibt eine heilige Masse an Fakten, Methoden und Verfahren die man als Axiom akzeptieren muss, weil sie sich eines Hintergrundes entziehen. Wie will man sich z.B: eine elyptische Differentialgleichung praktisch vor Augen führen? Der Sinn ist ja nicht, aus einer Sammlung praktischer Erfahrungen zu schöpfen, um die Gleichung zu kapieren, sondern umgekehrt: Man ist in der Lage, ohne weitere Hilfen die Gleichung absttrakt zu verstehen, um so komplexe Zusammenhänge, die man sich nicht bildlich oder praktisch vorstellen kann zu formulieren und zu begreifen um darauf basierend noch komplexere Dinge zu verstehen und zu entwickeln. Oder hat jemand eine praktische Darstellung der Laplace-Tratnsformation parat ?
Ich kann Alex schon verstehen. Z.B. werden in Mathe nicht die Axiome und Induktion behandelt, sondern man fängt irgendwie mittendrin an. Auch in Physik wird immer Einsteins Relativitätstheorie dargestellt, ohne auf die Herleitung der allgemeinen Relativitätstheorie durch Hilbert (die er übrigens VOR Einstein entdeckt hat) einzugehen. Und es hängt dann von den Schülern ab, welche Methode für die besser wäre.
Guten Morgen. Ja,ich bestreite ja nicht das Wissen nötig ist. Ohne kommt man auch nicht sehr weit. Mir ging es nur darum auf zwei Umstände hinzuweisen. Zum einen das von den vielen möglichen Lehrmethoden fast ausschließlich nur noch eine zum Tragen kommt. Wer nicht auf dieser Wellenlänge funkt der hat trotz aller Talente sogut wie keine Chance. Dabei spielt der andere Umstand eine gewisse Rolle. Der andere Umstand ist das man ohne passendem Abschluss ebenfalls nicht weiter kommt egal wie begabt man ist. Wer also, aus welchem Grund auch immer, zb. beim Abitur oder schon beim Schulabschluss hängt ist ebenfalls sogut wie aufgeschmissen weil Berufseinstige fast immer an Abschlüssen und Noten gebunden sind. Das ist zwar grundsätzlich nicht verkehrt (Meine Meinung) aber sollte nur als Richtschnur dienen und nicht als Maß aller Dinge. Ich sitze gerade beim Frühstück und in der Kiste läuft gerade Meilensteine der Naturwissenschaften. Ua. wurde die Lebensgeschichte Amperes abgehandelt. Das kommt als Beispiel dafür was ich meine sehr gelegen. Der Junge war Top-Begabt. Er hat sich alles selbst beigebracht und stieg anfangs ohne jegliche Ausbildungen und Prüfungen auf bis an die Spitze der Naturwissenschaften alleine durch sein Wirken. Dabei hatte er auch ,übrigens wie viele brilliante Köpfe,größere Probleme mit damaligen Lehrmethoden. Hätte man damals schon so strikt wie Heute an starren Lehrmethoden festgehalten dann wäre uns dieser Mann verloren gegangen. Das es Heute noch recht locker nach Talent gehen kann zeigt die Musik. Noten lesen und studium der Techniken sowie entsprechender Untericht mag sinvoll und hilfreich sein aber keineswegs Pflicht. Menschen die sehr gut Singen bzw. ein Instrument spielen können trotzdem Karriere machen. Ohne diese freiheit wären der Menscheit viele begabte Künstler entgangen nur weil sie irgendwelchen genormten Schablonen nicht entsprochen hätten. War das jetzt besser ? (Ich weiß,ich kann das nicht so schön in Fachbegriffe zwängen.) @irgendeiner >Mag sein, daß es die falschen Lehrer waren, aber man ha nicht 13 Jahre >lang nur falsche Lehrer. Da hab ich ungenau erzählt. Bis zum Abschluss in der 9. Klasse hatte ich keine Probleme oder genauer gesagt nicht mehr wie andere. Ich habe mit Mittlerer Reife abgeschlossen. Erst bei beiden Abis hatte ich diese Probleme und dann die Bremse gezogen. So,Frühstuck ist vorbei,ich muß weg. Bis später.
> Mann, habt ihr viel Zeit!!!
Als Selbständiger Unternehmer mit einer LowLevel-Schulbildung immer!
Nur die Einser-Absolventen, die sich als Drangestellte bei eben diesen
Unternehmern quälen müssen, haben keine Zeit.
>Erst bei beiden Abis hatte ich diese Probleme und dann die Bremse >gezogen. Welchen Sinn hat es denn 2 Abi zu machen? Gibt's da eine Seite im Guiness Buch, wo man die Leute aufzählt, die die meisten gleichen Schulabschlüsse gemacht haben?
@König Europas: Du kannst mir nicht weiß machen, das auch nur ein Bruchteil der Mathematikschüler damit besser bedient wäre, wenn der Mathematikunterricht, wie in der Uni teilw. üblich, von Null anfangend und alles beweisend gehalten würde. Wenn jemand die Fähigkeit hat, sich so etwas selbst beizubringen, dann stellt auch der Mathematikunterricht am Gymnasium kein Problem für ihn dar. Da das dann ja eigentl. bloß anwenden der Fähigkeiten ist, die man sowieso schon hat. Und gute Noten am Gymnasium haben sicher auch etwas mit Fleiß zu tun. (Von Ausnahmeschülern abgesehen) Wenn man die Grundlagen nicht beherrscht hat man mit komplexeren Problemen eben seine liebe Not. Andererseits kommt man, eine gewisse Begabung vorausgesetzt, auch ohne Lernen einigermaßen durch. Wenn man also trotz eifrigem Lernen auf keinen Schnitt < 3 kommt, ist man nicht begabt und sollte sich lieber etwas anderes suchen. Wenn man die eigenen Talente so dermaßen verschenkt, weil man einfach zu faul ist, sich mal hinzusetzen und zu lernen, geschieht es einem nur recht, wenn man dann keine Stelle bekommt. Eine Beurteilung nur nach Abischnitt halte ich nicht für sinnvoll, ein 1er-schnitt macht noch lange keinen guten Arzt. Wenn jemand aber schon in der Schule es nie verstanden hat, seine Grundlagen zu lernen, und daher eher schlechte Noten erhalten hat, wie soll derjenige dann jemals einen Patienten richtig behandeln? Wenn er noch so virtuos mit dem Skalpell umgeht, was hilft das, wenn der Patient später an einer Entzündung drauf geht, weil das Werkzeug nicht ordentlich desinfiziert war. Anders sieht die Situation aus, wenn man mal die Lehrer betrachtet: Hier liegt sicherlich einiges im Argen. Sowohl, was die Pädagogische Ausbildung angeht, als auch die Fachkenntnisse an sich. Das trifft sicher nicht für alle zu, habe dass aber leider öfters miterleben dürfen. Jeder Mensch macht fehler, das ist normal. Es kann aber nicht sein, das ein Lehrer! sich beim Vorrechnen an der Tafel mehr als 10 mal verrechnet. Wie sollen da weniger begabte Schüler mitkommen. Genauso kann es nicht sein, dass ein Lehrer die Schüler demotiviert und gleich komplett auf den Unterricht verzichtet. Hatte ich auch schon.
>Du kannst mir nicht weiß machen, das auch nur ein Bruchteil der >Mathematikschüler damit besser bedient wäre, wenn der >Mathematikunterricht, wie in der Uni teilw. üblich, von Null anfangend >und alles beweisend gehalten würde. Doch, da bin ich mir recht sicher. Du hast nur ein paar Axiome und Schlussregeln, und daraus folgt alles logisch. Das ist wie beim Programmieren: wenn du die Syntax einer Sprache kennst, fällt das programmieren leichter!
Ich denke, da ist ein Unterschied. Nur weil man die Syntax einer Sprache kennt, befähigt das einen noch lange nicht, damit ein Betriebssystem zu schreiben. Benutzen kann man es auf jeden Fall. Nehmen wir mal den Satz des Phythagoras: Ein 8.Klässler hat mit Sicherheit die Möglichkeit ihn anzuwenden, aber ihn zu Beweisen? Hinter mathematischen Beweisen steckt immer eine Idee, vieles davon würde meiner Meinung nach die meisten Schüler überfordern.
@Bla >Jeder Mensch macht fehler, das ist normal. Es kann aber nicht sein, das >ein Lehrer! sich beim Vorrechnen an der Tafel mehr als 10 mal >verrechnet. Wie sollen da weniger begabte Schüler mitkommen. Richtig,und erschreckender finde ich das dieser offensichtlich inkompetente Lehrer dennoch alle Prüfungen bestanden hat um diesen Beruf ausüben zu können. Es gibt Statiker die berechnen alles und es gibt welche die können schon fast riechen ob eine Konstruktion gut ist oder nicht. Natürlich müssen auch die Rechnen aber wärend Kollege Nr.1 bei einem kleinen Fehler schon mit sicherheit auf die Nase fällt hat Kollege Nr.2 noch das Männchen im Ohr was ihm sagt das was faul ist. Heute bin ich mal kürzer angebunden. Ich mach Feierabend. Euch auch einen Schönen Abend noch.
Hier mein Angebot von letzter Woche : Rohde & Schwarz in München: 50.000 Ocken für C++ Entwicklung auf dem Gebiet der Messtechnik / Elektronik. Bezug erfolgt auf volles Weihnachtsgeld, daher im ersten Jahr nicht ganz 50k. Das Gehalt soll auch in den ersten 3 Jahren nicht wesentlich steigen, weil es sehr hoch angesetzt ist. Ausbildung FH, Elektornik, Schwerpunkt Informatik. Das liegt um Einiges höher, als das Zweitbeste, ist aber wie gesagt München mitsamt den dortigen Affenpreisen für Wohnungen.
@Captain Jumbo: Ist Rohde&Schwarz eigentlich IG Metall tarifgebunden? D.h. es werden 13 Gehälter gezahlt oder gibt es auch noch Leistungsprämien? Für reine Softwarentwicklung ist dies ein gutes Gehalt würde ich mal sagen, mehr gibst meiner Ansicht nach nur im Automobilbereich und in der Beraterbranche.
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