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Forum: Platinen TARGET vs. EAGLE


Autor: Walter (Gast)
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Grüß euch!

Wollt einfach mal eure meinungen so hören betreffend den beiden 
Programmen!

Welches ist eurer Meinung nach das bessere?

mfG, Walter

Autor: balu (Gast)
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FORUMSUCHE  ICH HABE MICH IN MIN 3 Threads GEÄUßERT

Autor: Dirk (Gast)
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Kannst mit beiden Leiterplatten entwerfen, das ist klar.
In Target ist meiner Meinung nach das Bibliothekshandling einfacher zu 
durchschauen.
Eagle wirkt mehr aus einem Guss.
Intuitiv bedienbar ist keines der beiden Programme (das liegt natürlich 
auch an der Komplexität der Materie)

Autor: Michele B.. (luxx) Benutzerseite
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target hat die einfachere bibliotekt, wennste aber was betimmtes sucht, 
bzw was exotisches haste da evtl. mehr aufwand.

Autor: Matthias (Gast)
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eagle

Autor: ***** (Gast)
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Target

Autor: Insider (Gast)
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schau dir mal den Artikel an.

Autor: balu (Gast)
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ja schau ihn dir an den artikel

das alles kann auch eagle ohne mit der wimper zu zucken

im gegesatz zum autor  kenn ich beide programme habe mit beiden 
gearbeitet  und favorisiere  eagle  und schluss  und kann es guten 
gewissens empfehlen empfehlen.

tatsache bleibt man mus  mal das tutorial durchmachen und das handbuch 
überflogen  dann kann man 99,5% der fragen die hier im forum gestellt 
werden beantworten die restlichen 0,5% sind eine mischung aus frage 
falsch formuliert und seeehhrr speziell die dann auch gelöst werden.

und für feinheiten FORUMSUCHE

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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UUps! Copy&Paste.
Na reicht ja, wen sich jeder, der schonmal mit beiden Programmen 
gearbeitet hat und auch noch einen mechanischen Konstrukteur im Rücken 
hat, selber seine Meinung bilden.

Ich denke das einzige Manko, welches Eagle hat, ist die fehlende IDF 
Schnittstelle. wenigstens IDF2.0 in beiden Richtungen sollte drinn sein.
Zum rumbasteln zuHause nicht unbedingt nötig, zugegeben. Aber auf 
professioneller Ebene heutzutage unabdingbar (Solidworks, Circuitworks 
als Stichworte in den Raum geworfen).
Auf Anfrage bei Cadsoft schickte man mir unter Annahme, ich könnte ein 
ULP aus dem Ärmel schütteln, die Specs für IDF2.0.
Obwohl ich nun schon seit Version uraltDOS mit Eagle <2.0?(mittlerweile 
auch ernsthaft) arbeite - Target kann IDF und ich bräuchte just genau 
diese Funktionalität im Moment wirklich dringend.

Sonst sind allerdings Aussgagen wie:

>Wäre das Symbol nicht mehr änderbar gewesen, hätte ich das volle Blatt mit
>störenden Leitungen verlegen müssen (aus dem Kopf abgeschrieben)

natürlich nicht hinnehmbar!

Das geht mit 7-8 Befehlen auf der Komandozeile und einigen Mausklicks.

Aber wie meinem misslungenen Kopierversuch aus obigen Post entnommen 
werden kann (ja nee, eben nicht, hat ja nicht funktioniert).
Wenn man Eagle nicht kennt, können solche Aussagen schon mal passieren. 
macht ja nichts...

Eine strikte Zuordnung von Symbol und Package ist verdammt wichtig wenn 
man mit mehreren Leuten und auch noch mit Dienstleistern 
zusammenarbeiten muss und ein (hoffentlich) mehrjährig kontinuierlicher 
Datenbestand gefordert ist. Ein SOIC8 ist nunmal ein SOIC8. Da kann ein 
Kollege aus der Abteilung nicht einfach an den Beinen biegen oder, wie 
schon gesehen, PAD7 und PAD8 weglassen und hochbiegen, mur damit noch 
ein fünfter Leiterzug drunter passt.
JA nee, da müssten dann -wenn überhaupt- ZWEI BAUTEILE angelegt werden, 
finde ich. Bei uns ist es sogar so, das im DeviceEditor ein 10Kohm 
Widerstand eine andere "Technologie" zugewiesen bekommt, als ein 100K! 
Es ist laut Nomeklatur ein anderes Bauteil mit einer anderen 
Bestellnummer und nur zufällig mit gleichem Preis.
Spätestens beim nächsten ISO Audit fällt Dir das dann auf die Füße.

Oh, wieder viel geschrieben...

Eagle kann nun immernoch kein IDF2.0! -Export würde mir (für die 
nächsten 2Wochen vorerst) reichen- gg

Gruß
XlR.

Ich habs nochmal gegengelesen, wer nochn Fehler findet, kann ihn 
behalten

Autor: ecslowhand (Gast)
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Von beiden Programmen gibt es kostenlose Demos. Einfach mal hinsetzen 
und ein kleines Projekt mit beiden Programmen (versuchen zu) 
realisieren.

Ich komme mit Target besser klar. Da ich mir angewöhnt habe, nicht 
einfach blind fertige Libraries zu verwenden, sondern meine Bauteile 
selber zu zeichnen, bin ich mit Target super bedient. Geht einfach und 
schnell. Zudem sind Pads im Layout jederzeit schnell änderbar.

Eagle ist sicherlich durch die ULPs flexibler. Ich habe jedoch keine 
Lust, stundenlang eben solche zu programmieren.

Noch ein Vorteil von Target (wenn man das Feature richtig nutzt) :

Die 3D-Ansicht !!! Ich weiss, jetzt geht ein Raunen durch die 
Eagle-Community....
Klar, die 3D-Ansicht eines Eagle-PCBs ist schon DER Hammer (Ein RIESEN 
Lob an Herrn Mattwei, Hut ab!)!!!

JEDOCH: Ich nutze die 3D-Ansicht nicht der Schönheit wegen. Wie die 
Platinen später aussieht, wird man ja dann sehen. Der Vorteil ist die 
mechanische Komponente. Mal eben geschaut, ob der Quarz noch unter das 
Display passt oder die Sub-D-Buchse nicht dummerweise doch an das 
Daughterboard stösst....kein Problem. Man muss sich nur ein bischen Mühe 
beim Erstellen von eigenen 3D-Modellen geben, dann lassen sich 
mechanische Fehldesigns vermeiden.

Aber entscheide selber, wie gesagt, beides gibt`s als Demo.

LG EC

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

was man auch nicht vergessen sollte:
Target kann mit Varianten umgehen, EAGLE nicht. Wer viel mit 
unterschiedlichen Bestückungsvarianten arbeiten muß, der sollte sich 
seine Wahl schon gut überlegen.

Wie auch immer, der größte Teil eines solchen CAD-Systemes befindet vor 
dem Monitor.

mfg Ulrich, der immer noch aktiv mit beiden Systemen arbeitet

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Man muss doch aber in der Lage sein, die tolle 3D-Ansicht auch als 
Baugruppe ins MCAD-System (bei mir eben Solidworks) übernehmen zu 
können.
Wenn ich die Maßzeichnung eines Strangußkörpers vom Hersteller erhalte 
und zwei Platinen in dei vorgesehenen Nuten schieben möchte, sollen sich 
die Bauteile schliesslich nicht in die Quere kommen.

AxelR.
der seit10 Jahren mit Eagle arbeitet, aber neidisch auf die IDF 
Exportmöglichkeit beim Target3001 schielt.

Autor: für axel (Gast)
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 auch wenn ich es nicht gerne sage

da ich ein eagle liebhaber bin

traget bringt ein ULP (ja ein ulp) mit um eagle in traget zu 
exporitieren vlt hift dir das ja

Autor: cdg (Gast)
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Wie meint ??

> traget bringt ein ULP (ja ein ulp) mit
> um eagle in traget zu exporitieren

Ich übersetze mal,
Target liest Eagle ein und exportiert
mittels ULP nach Target ?? verwundert ??

Da wünschte ich mir doch lieber ein ULP
in Target das Eagle importiert.

cdg

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Mein Projekt von Eagle nach Target konvertieren?
Hmm, prinzipiell keine schlechte Idee, bin ja nicht mit Eagle 
verheiratet. ABER ich denke eher NICHT, das Target weder in der "smart", 
noch in der "economy" Version in der Lage sein wird, mein Projekt - vom 
Umfang her - zu übernehmen.
Das bekomme ich bei meinem Chef nicht durch, fürchte ich fast.
Für den Preis kann man ja fast ein IDF-Export-ULP für Eagle in Auftrag 
geben.

Autor: Insider (Gast)
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Target verfügt sowohl über einen

Import von Eagle nach Target als auch einen
Export von Target nach Eagle

und Eagle Bibliotheken können auch über den Script importiert werden.


MfG , ein Taget User


Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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> Target verfügt sowohl über einen...
Habe ich verstanden.

Wenn DEINE Target-Version mit den vielen Innen-und Flexlagen und den 
tausenden Signalen usw. klarkommt. schön.
Meine Target-Demo kann 400pins oderso.
Soll ich jetzt für den Target-Import, um dann nach solidworks zu gehen, 
jetzt noch die Target ProfessionalV12 kaufen? Haben ja schon die 
Professional von Eagle gekauft.

Autor: Matthias (Gast)
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 schon die Professional von Eagle gekauft...

NEID

Autor: netbandit (Gast)
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Also ich bin bisher immer überzeugter Eagle Nutzer gewesen. Doch leider 
gibt es Eagle im Hobby-Bereich nur nur bis Europlatinen Größe günstig zu 
kaufen. Wenn man Platinen möchte die noch größer sind, muss man die 
Professionelle Version kaufen, welche für Schüler und Studenten 
keineswegs mehr bezahlbar ist. Leider gibt es wohl keine Non-kommerziell 
Professionell Version von Eagle.

Dagegen kann man als Schüler oder Student sehr günstig an die 
Professionelle Version von Target kommen, mit unbegrenzt großen 
Platinen, unbegrenzt vielen Pins etc. Dort soll ja sogar ein 
Simulationstool für die Schaltung dabei sein... Also das sind dass schon 
Argumente, welche mich überlegen lassen demnächst doch auf Target 
umzustellen, einfach weil es für mich für einen vergleichbaren Preis 
mehr bietet. Mal sehen ob ich diesen Schritt bald wirklich gehe...

Natürlich braucht man nur bei wenigen Designs größere Platinen als 
Euroformat, aber wenn man es dann benötigt ist es schon extrem ärgerlich 
an die Grenzen von Eagle gebunden zu sein.

Autor: Gast (Gast)
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@balu (Gast)

http://www.mikrocontroller.net/attachment/20917/Ta...

> ja schau ihn dir an den artikel
> das alles kann auch eagle ohne mit der wimper zu zucken

Also Eagle kann keine Bauteile mehr verändern, wenn sie schon in der 
Schaltung sind. Das bringt meiner Meinung nach bei Target echt 
Flexibilität.

Und es gibt noch mehr Unterschiede:

http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index...

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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netbandit wrote:
> Dagegen kann man als Schüler oder Student sehr günstig an die
> Professionelle Version von Target kommen, mit unbegrenzt großen
> Platinen, unbegrenzt vielen Pins etc.
Der Schüler muss die dann aber auch herstellen können^^

> Dort soll ja sogar ein Simulationstool für die Schaltung dabei sein...
Jo, ist da dabei. Aber genauso gut tut es auch der Netzlistenexport von 
Eagle. Das fütter ich dann in mein Spice rein und gut ist. Damit bin ich 
noch nichtmal mehr an irgendeinen Hersteller eines Simulators gebunden. 
DAS ist ein Argument.

> Natürlich braucht man nur bei wenigen Designs größere Platinen als
> Euroformat, aber wenn man es dann benötigt ist es schon extrem ärgerlich
> an die Grenzen von Eagle gebunden zu sein.
Klar.

Und was ich von 
http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index... halte 
(persönliche Meinung aufgrund meiner persönlichen Erfahrung):

>dass sich alle Daten (Schaltplan, Platine, Simulation, 3D,
>Datenblattlinks, Bestellnummern etc.) in einem einzigen Projektfile
>befinden (realtime data integration)
Ob das ein Vorteil ist, weiß ich net, aber wenn man immer mal wieder 
"Reo" drücken muss, ist das bei mir keine realtime data integration. 
Sowas muss schon von alleine gehen, ohne einen Anstoss zu benötigen.

>dass die komplette Bedienung in einer einzigen Windows- Applikation ohne
>notwendige Annotation läuft
Sind das bei Eagle etwa zwei Programme?! Jedenfalls gibts Eagle auch 
nativ für Linux, das ist für mich wichtig, da ich kein Windows habe.

>dass Sie auch mixed-mode simulieren können
Dafür nehm ich irgendein Spice. Das kommt flexibler daher.

>dass Sie eine unkomplizierte 3D-Ansicht erhalten
Das find ich gut, dieses PovRay für Eagle sieht nachher vielleicht 
besser aus, aber jedes Mal neu rendern, das dauert so noch zu lange.

>dass Sie schnell und direkt auf die technischen Datenblätter Ihrer
>Bauteile zugreifen können
>dass Sie schnell kaufmännische Infos zu Ihren Bauteilen (Preis,
>Verfügbarkeit) erhalten
Jo, Datenblätter gibts wie Sand am Meer, da brauch ich kein Target für, 
wo dann hier und da mal ein Link wieder nicht stimmt oder so. Und 
kaufmännische Infos?! Hat Target etwa RS, Schuricht, Bürklin, Farnell, 
Reichelt im Angebot? Eher nicht. Und: WER gibt denn den Preis vor?

>dass Sie auch RoHS -Infos oder beliebige andere Infos verwalten können

>dass Sie Ihre Prototypen schnell direkt mal Isolationsfräsen können
Vorallem als Hobby-Elektriker mal schnell direkt. Nee, da find ich den 
CAM-Prozessor von Eagle angenehmer und flexibler.

>dass Sie in der Software auch Ihre Frontplatte entwerfen können
Dafür nehm ich lieber nen einfaches CAD-Programm. Ist ebenfalls 
flexibler...

>dass Sie bei Eagle trotz legaler Version stetig Angst vor einem Load
>Error 293 haben müssen:
Da hat Cadsoft Murks gebaut. Ich sehs ja ein, dass sich eine Datei einer 
illegalen Kopie nicht mehr öffnen lässt. Aber dafür heimlich 
Bibliotheken usw. auch noch verwanzen? Neee...

>dass Sie Bauteile im Schaltplan und Layout modifizieren können, unabhängig
>von der Bauteilbibliothek
Ist für den Hobby-Bereich ideal, ansonsten aber mit Vorsicht zugenießen. 
Wenn ich mal eben ein Beinchen abknipse, gehts, aber der 
Bestückungsautomat wird sich da freuen. Und...was hält denn die 
3D-Ansicht von "auf-die-Schnelle" umgebauten Bauteilen...?

Nix für Ungut, ich benutz auch beide Programme, komm mit Eagle aber 
besser zu Recht.

Autor: Christian Erker (Gast)
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>Also Eagle kann keine Bauteile mehr verändern, wenn sie schon in der
>Schaltung sind. Das bringt meiner Meinung nach bei Target echt
>Flexibilität.

Aber sicher geht das ... was genau willst du machen?

Autor: Stefan Ernst (sternst)
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@ Gast & Sven Pauli:

Haltet ihr es wirklich für sinnvoll, auf Beiträge zu antworten, die über 
ein Jahr alt sind?
Noch dazu in so einem "und meiner ist doch größer"-Thread.

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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Hi Leutz,

hab leider mit eagle (v4.x) nur schlechte Erfahrungen gemacht.
Die demo verhielt sich nach ein paar starts so, als wär sie gecracket -> 
las vorige projekte nicht mehr.
Auch stürzte die software dauernd halb ab, d.h. die buttons verschwanden 
teilweise ...


Target hingegen war immer sehr stabil und sofort intuitiv zu bedienen. 
Habe da nie reobleme mit gehabt (Bis auf das tiff-export, damit sollte 
man vorsichtig sein :-)


VG,
/r.



PS: ">dass Sie bei Eagle trotz legaler Version stetig Angst vor einem 
Load
>Error 293 haben müssen:"

Ahhh, das war der fehler :-)
Hatte ich mit der Demo dies Problem, und dann fange ich damit kein 
Projekt an weil's ne Schweinearbeit ist ne Platine zu routen.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Random ... wrote:
> hab leider mit eagle (v4.x) nur schlechte Erfahrungen gemacht.
> Die demo verhielt sich nach ein paar starts so, als wär sie gecracket ->
> las vorige projekte nicht mehr.
> Auch stürzte die software dauernd halb ab, d.h. die buttons verschwanden
> teilweise ...
Das passiert, wenn man mal "versehentlich" eine Datei öffnet, die mit 
einem gecrackten Eagle gespeichert wurde. Das meinte ich auch mit 
"verwanzen" :-)


@Stefan Ernst:
Hast ja Recht...

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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Sven Pauli wrote:
> Random ... wrote:
>> hab leider mit eagle (v4.x) nur schlechte Erfahrungen gemacht.
>> Die demo verhielt sich nach ein paar starts so, als wär sie gecracket ->
>> las vorige projekte nicht mehr.
>> Auch stürzte die software dauernd halb ab, d.h. die buttons verschwanden
>> teilweise ...
> Das passiert, wenn man mal "versehentlich" eine Datei öffnet, die mit
> einem gecrackten Eagle gespeichert wurde. Das meinte ich auch mit
> "verwanzen" :-)
>

Jo,

nur das ich das Problemn hatte ohne irgendwas verwanztes aufgemacht zu 
haben und trotzdem lief nix ... hab glaub ich mal sogar mein system neu 
installiert weil ich dachte, dass eagle deswegen so schei*** läuft ...


Ich find's schade, dass man so selten Target findet in Firmen ... ich 
finde das Programm echt spitze!


---
Hiesse das, dass ich mir meine ganzen Projekte bei eagle versauen kann, 
wenn ich ein mal ne "verwanzte" Version aufmache? Z.B. eines Layouts, 
was ich heruntergeladen habe?

Das könnte natürlich die Erklärung für die Probleme mit der Demo damals 
sein ...


---
Wie auch immer, wenn mich keiner "zwingt" bleib ich bei Target g




VG,
/r.

Autor: eagle Verwender (Gast)
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>ur das ich das Problemn hatte ohne irgendwas verwanztes aufgemacht zu
>haben und trotzdem lief nix ... hab glaub ich mal sogar mein system neu
>installiert weil ich dachte, dass eagle deswegen so schei*** läuft ...

Lass einfach die Finger von gecrackten Versionen, dann gibt es auch 
keinen "load error 293"!

Ich habe auch schon Target verwendet, bin aber immer wieder zu eagle 
zurückgekehrt, weil es einfach angenehmer ist. Es läuft auch auf älterer 
Hardware stabil und hat eine schöne Bildschirm-Darstellung (nach meinem 
Geschmack um einiges besser als Target). Mit der neuen Version 5 kommt 
ein Kontext Menü hinzu und das Layouten wird dann deutlich "runder" 
werden. Ich mag auch keine Online-Bibliotheken wie bei Target, aber das 
Thema wurde ja schon ausgiebig diskutiert. Eagle gibt es auch nativ für 
Linux, das ist für mich ein weiterer Pluspunkt der hinzukommt, außerdem 
mag ich nicht die Pin-Zählerrei wie Taget das macht. Lieber layoute ich 
mit der Freeware eng und packe drauf, was drauf geht. Notfalls mache ich 
eben zwei Platinen bzw. denke über die Non-Profit nach.

Grüße ..

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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@Christian Erker

Ich möchte bei einem Bustreiber im Schaltplan den Kopf mit den 
Steuersignalen mal oben und mal unten haben. Die 8 Eingänge kommen mal 
von rechts, mal von links. Zudem möchte ich die Größe einzelner Pads im 
Layout ändern, weil ich manchmal nur einseitig layoute und die Pads sich 
dann weniger schnell vom FR4 ablösen können. Ich möchte aber die 
Bauteile in der Bibliothek nicht ändern und auch keine neuen (ähnlichen) 
anlegen. Wie geht das in Eagle?

@Sven Pauli

Reo mach ich ganz selten. Das hat nach meiner Erfahrung überhaupt nichts 
damit zu tun, dass Schaltplan und Platine eines Projektes immer den 
selben Stand haben. Viele Änderungen wirken direkt auf beiden Seiten 
(Schaltplan + Platine) und alle anderen Unterschiede geben Fehler beim 
Prüfen (z.B. Gehäuse ist im Layout noch nicht platziert).

Viele Dinge gehen bei Eagle irgendwie (User-ULP, zusätzliches 
Fremdprogramm etc.). Bei Target gehen sie halt oft mit einem Knopfdruck.

@Stefan Ernst

Ich habe den Fehler von balu gestern bemerkt. Hätte ich lieber einen 
neuen Target-Eagle Thread aufmachen sollen? Da dachte ich, es sei hier 
an dieser Stelle besser und direkter?!? Ich hab' auch erst überlegt.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Gast
 Die Veränderung einzelner Pads von Bibliothekselementen sollte in EAGLE 
eigentlich nicht möglich sein. Zumindest widerspricht das dem Konzept 
des Programmes. Warum willst du mit EAGLE so arbeiten, wie du es mit 
TARGET tust? Das ist doch Quatsch. Nimm einfach TARGET und gut. Das ist 
in diesem Fall sicher besser geeignet, weil es viel mehr einem 
Malprogramm ähnelt als EAGLE. (Ich meine das nicht abwertend)

Die Funktion der Reorganisation bei TARGET habe ich anders verstanden. 
Aus Gründen der Performance wird nicht in jedem Fall auf das 
ursprüngliche Layout zurückgegriffen, so wie es auf die Platte 
gespeichert wird. Vielmehr gibt es zusätzlich eine vereinfachte Version 
im Speicher, auf die viel schneller zugegriffen werden kann. Durch 
Programmierfehler können die Versionen aber inkonsistent werden. Die Reo 
ist da quasi ein institutionalisierter Würg-Around, der die temporäre 
Version aus der ursprünglichen komplett neu aufbaut und so wieder 
konsistent macht. (Wenn es jemand besser weiß, soll er mich bitte 
korrigieren)

Was die ULPs etc. beim Adler betrifft: Auch hier ist der Unterschied 
Teil des Konzeptes. Aufgrund der Script-Fähigkeit ist man hier nicht auf 
die Funktionen beschränkt, die der Hersteller gnädigerweise einbaut. 
Wenn man das nicht braucht, fällt das natürlich eher negativ auf, weil 
man externe Funktionen aufruft statt eines Menüpunktes. Ich halte das 
aber nicht für gravierend.

Autor: Gast (Gast)
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@Detlev T.

Danke für deine klärenden Worte. Mann kann also in Eagle keine Bauteile 
im Schaltplan oder Layout ändern, wie balu und Christian Erker das 
behauptet hatten. Target gibt mir an vielen Stellen Freiheit, die mir 
auf der anderen Seite größere Verantwortung überträgt. Das finde ich ok. 
Das Konzept von Eagle ist anders und andere Leute finden das ok.

Die Reo haben die Targets hier unter Punkt 'Projekt-Reorganisation' 
genauer beschrieben:

http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index...

Sie ist anscheinend in keinster Weise erforderlich, um Schaltplan und 
Platine miteinander zu verbinden. Das entspricht auch meiner Erfahrung.

Target hat übrigens auch eine freie Schnittstelle, nämlich die Ausgabe 
der gesamten Schaltung in einem dokumentierten und einfachen ASCII 
Text-Format. Jeder kann darauf in seiner Lieblings-Programmiersprache 
zugreifen, die Daten z.B. auch ändern und das Ganze wieder zurück lesen.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

> Danke für deine klärenden Worte. Mann kann also in Eagle keine Bauteile
> im Schaltplan oder Layout ändern, wie balu und Christian Erker das
> behauptet hatten.

Also nochmals: bei EAGLE kannst du die Bauteile nicht direkt in der 
Schaltung verändern, sondern du mußt immer über den Umweg der Library 
gehen. Änderst du in der Library, kannst du das Bauteil mit update auf 
den veränderten Stand bringen.

Ulrich

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Gast wrote:

> Danke für deine klärenden Worte. Mann kann also in Eagle keine Bauteile
> im Schaltplan oder Layout ändern, wie balu und Christian Erker das
> behauptet hatten.
Wenn du das so formulierst, muss ich dem widersprechen. Die Bauteile im 
Eagle-Schaltplan und -Layout sind so, wie sie in der Bibliothek sind. 
Wenn man das Bauteil in der Bibliothek ändert, kann man das mit "Update" 
in sein Projekt übernehmen. Es ist auch möglich, durch eine Änderung der 
Design-Rules Dinge im Layout zu ändern. Das gilt dann aber für alle 
Elemente gleichermaßen. Deine ursprüngliche Frage war jedoch, ob man ein 
einzelnes Pad ohne Änderung in der Bibliothek ändern könne, so wie in 
TARGET, und genau dies geht meines Wissens halt nicht.

> Target gibt mir an vielen Stellen Freiheit, die mir
> auf der anderen Seite größere Verantwortung überträgt. Das finde ich ok.
> Das Konzept von Eagle ist anders und andere Leute finden das ok.
/signed

> Die Reo haben die Targets hier unter Punkt 'Projekt-Reorganisation'
> genauer beschrieben:
Interessanter Link, den du gefunden hast. IB Friedrich gibt da doch 
tatsächlich das zu, was ich ihnen unterstellt hatte: Würg-Around statt 
ordentlicher Programmierung:

"Die Reorganisation bringt Ihr aktuelles Projekt auch in einen 
konsistenten Zustand. Damit werden kleinere Fehler korrigiert, die 
TARGET evtl. während der Arbeit erzeugt hat. Um schwerwiegendere 
Folgefehler auszuschließen, ist es ratsam, die Reorganisation ab und zu 
laufen zu lassen. Wüssten wir immer, wann und wo TARGET Fehler macht, 
dann würden wir diese lieber sofort beseitigen."

So sehr ich auch Ehrlichkeit zu schätzen weiß, irgendwie ist das schon 
peinlich, wenn man sein Projekt nicht im Griff hat.

> Target hat übrigens auch eine freie Schnittstelle, nämlich die Ausgabe
> der gesamten Schaltung in einem dokumentierten und einfachen ASCII
> Text-Format. Jeder kann darauf in seiner Lieblings-Programmiersprache
> zugreifen, die Daten z.B. auch ändern und das Ganze wieder zurück lesen.
Aber man hat da halt keine Umgebung zur Verfügung, die einem die 
Funktionen des Programmes zur Verfügung stellt. Das ist nun wirklich 
nicht zu vergleichen.

Autor: Gast (Gast)
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@Detlev T.

Den link habe ich nicht speziell 'entdeckt', sondern der kommt direkt, 
wenn man bei Target nach Reo sucht.

> irgendwie ist das schon
> peinlich, wenn man sein Projekt nicht im Griff hat

Da bin ich ja froh, dass wir hier kompetente Fachleute wie dich haben. 
Sicher kannst du von deinen Groß-Projekten berichten, die du perfekt 
(100%) und fehlerfrei abgeliefert hast. Ich bin gespannt!

Peinlich ist nach meinem Eindruck höchstens, wenn einer so wenig 
Sachverstand an den Tag legt und den Mund so voll nimmt wie du :-( )

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Gast wrote:
> Da bin ich ja froh, dass wir hier kompetente Fachleute wie dich haben.
> Sicher kannst du von deinen Groß-Projekten berichten, die du perfekt
> (100%) und fehlerfrei abgeliefert hast. Ich bin gespannt!
Ich mache keine Softwareprodukte. Ich baue übrigens auch keine Autos. 
Dennoch erwarte ich von einem Autohersteller, dass seine Fahrzeuge 
zumindest so ausgereift sind, dass es beim Fahren keine "schwerwiegenden 
Folgefehler" geben kann.

Zudem gibt es TARGET ja nicht erst seit gestern. Ist es denn da zuviel 
verlangt, dass solch grundlegenden Probleme wie inkonsistente Daten in 
der mittlerweile 13. Version des Programmes nicht mehr auftreten? Auch 
wenn dadurch - im Gegensatz zum Auto - wahrscheinlich keine 
Menschenleben gefährdet werden.

Autor: Lötdampf (Gast)
Datum:

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> ...grundlegenden Probleme wie inkonsistente Daten in
> der mittlerweile 13. Version des Programmes nicht mehr auftreten?

In meiner V13 gibt es keine inkonsistenten Daten. Insofern ist das was
Detlev T. hier bemängelt Gehirnwichserei.

Autor: Ja mann (Gast)
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Mich interessiert kurz was ganz anderes:

Warum werden die eigentlich die Leute immer so aggresiv wenn es um 
solche Themen geht ? Das ist ja nun nicht der erste Eagle/Target Thread, 
ähnlich auch immer die Linux/Windows Threads, oder die PC/Mac 
Diskussionen.
Zusammengefasst laufen alle diese Threads immer so ab:

- A: Was ist besser, Wurstbrot oder Käsebrot ?
- B: Käsebrot!
- C: Nein! Wurstbrot!!
- B: Du hast doch keine Ahnung! Käsebrot, da kann man Pfeffer 
draufstreuen
- C: Du Idiot, DU hast keine Ahnung! Wurstbrot, viel mehr Eiweiß drin!
- D: Ich esse seit 30 Jahren beides

Warum muss man das was man selber benutzt immer bis aufs Blut verfechten 
?

Dann oute ich mich noch: PC, Win XP, Eagle, HP, VW, Gilette, Funk & 
Soul, Halogenbeleuchtung.
Wenn mir jemand sagt Mac ist besser (vielleicht ist das so, weiß ich 
nicht) sag ich "Gut, kauf' Dir nen Mac" und er ist glücklich und ich bin 
glücklich.
Wenn mir jemand sagt Linux ist besser (vielleicht ist das so, weiß ich 
nicht) sag ich "Gut, mach Dir Linux drauf" und er ist glücklich und ich 
bin glücklich.
Wenn mir jemand sagt Target ist besser (vielleicht ist das so, weiß ich 
nicht) sag ich "Gut, hol Dir Target" und er ist glücklich und ich bin 
glücklich.

und so weiter.

Also: Bleibt doch einfach mal locker, 
kauft/fresst/installiert/fickt/trinkt/hört/..... was ihr wollt und lasst 
es die Anderen auch tun. Dieses dämliche "meins ist besser als deins" 
ging mir schon im Kindergarten gehörig auf den Sack.

Autor: Gast (Gast)
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@Lötdampf

Auch, wenn ich dir 100% zustimme, finde ich die Wortwahl unpassend.

@Detlef T.

Sind alle Autowerkstätten schon überflüssig? Gibt es keine technischen 
Fehler mehr bei Autos, Flugzeugen, Atomkraftwerken oder bei Windows? 
Merkst du nicht, dass du dich vor allen Leuten hier immer mehr 
öffentlich lächerlich machst?

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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Ja mann wrote:
> Warum werden die eigentlich die Leute immer so aggresiv wenn es um
> solche Themen geht ?
Ich denke nicht, dass es wirklich an den Themen liegt. Das gibt es auch 
in ganz anderen Bereichen. Zum Beispiel bei Anhängern von Fußballclubs. 
Die reagieren auch ganz schön heftig und teilweise irrational auf Kritik 
an ihrer Mannschaft. Von Religionsgemeinschaften gar nicht erst zu 
reden.

Ich denke übrigens nicht, dass die Mehrzahl der TARGET-Nutzer so denken 
wie "Gast" oder "Lötdampf" hier. Das sind zwei einzelne Personen, die zu 
Beleidigungen greifen wo ihnen die Argumente fehlen. Die sollte man 
nicht mit den vielen zig-tausenden zufriedenen und produktiv arbeitenden 
TARGET-Nutzern über einen Kamm scheren. Die sind durchaus kritikfähig. 
Viele Verbesserungen an dem Programm gehen laut IB Friedrich auf Kritik 
der Kunden zurück. Das wäre ja nicht möglich, wenn alle Nutzer immer 
100%ig mit dem Status-Quo zufrieden sind.

Autor: Geniesser (Gast)
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Es ist doch auch nicht schlimm zwei so eng verbundene Produkte wie 
Target und Eagle mal gegenüber zu stellen und deren Stärken und 
Schwächen herauszuarbeiten und zu vergleichen. Wenn es eagle nicht gäbe 
würde ich auch Target nutzen (ist kein schlechtes Programm). Entweder 
man bleibt bei dem einen oder bei dem anderen Programm hängen. Was mir 
z.B. sehr an eagle gefällt ist die öffentliche Diskussion auf den 
Newsservern von Cadsoft. Da kann jeder ohne Anmeldung schreiben und sich 
zu Fehlern auslassen und bekommt auch eine Antwort. Man muss mal 
verfolgen wie lange dort schon an der neuen Version 5 gearbeitet wird. 
Man kann das "langatmig" oder auch "uns Detail bemüht" nennen, 
jedenfalls wird sich bemüht jedem Fehler nachzugehen, solange er 
reproduzierbar ist. Wenn KiCad sich ähnlich rasant entwickeln würde wie 
manch andere OpenSource SW, dann würde es vielleicht die beiden 
etablierten Altvertreter der Layout-Zunft glatt vom Acker schupsen. ;)

Autor: test (Gast)
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Wenn man von beiden Programmen die kostenlosen Testversion her nimmt, 
würde ich als gelegentlicher Hobby-Layouter eagle bevorzugen. Keine 
Pad-Begrenzung! Nur die Platinengröße ist begrenzt aber auf ein maß 
welches für Hobby mehr als ausreicht. An die Padbegrenzung von target 
ist man schnell gestoßen. Da reicht schon ein kleinerer Controller mit 
zugehöriger Versorgung.
Nur so als kleine Überlegung am Rande...man kann aber auch Geld 
investieren.

gruß test

Autor: Lötdampf (Gast)
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@ Detklev T

> Das sind zwei einzelne Personen, die zu
> Beleidigungen greifen wo ihnen die Argumente fehlen.

Da ich sehr wohl ein Argument gebracht habe, darf ich mir auch erlauben 
rumnervende Usern zu beleidigen.


> Viele Verbesserungen an dem Programm gehen laut IB Friedrich auf Kritik
> der Kunden zurück.

Äussere deine Kritik gegenüber ibf und mach hier keine Stimmung gegen 
Target! Vieleicht schreibt ibf eine Version die dir und nur dir gefällt?



> Ich denke übrigens nicht, dass die Mehrzahl der TARGET-Nutzer so denken
> wie "Gast" oder "Lötdampf" hier.

Hast du dich bei der Mehrzahl der Targetuser erkundigt, oder wie kommst 
du zu dieser Einschätzung?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ja mann wrote:
> Also: Bleibt doch einfach mal locker,

Ich sag dazu: Mach mal Licht aus und bissi lauter :-) (aus der 
PA-Branche)


Jedenfalls... von vorneherein damit zu rechnen, dass ein Programm 
schwere Folgefehler produziert, ist schon etwas gewagt, das kann man 
einfach net abstreiten. Das ist es, was mir ganz persönlich net so an 
TARGET gefällt: Statt die Ursachen für solche vermeintlichen Folgefehler 
zu beheben (was weiß ich denn, Speicherleck dichtmachen usw.), wird 
einfach was gegen die Auswirkung gemacht (Reo). Es wirkt doch 
professioneller und beruhigender, wenn man die Ursache wenigstens kennt.

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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> So sehr ich auch Ehrlichkeit zu schätzen weiß, irgendwie ist das schon
peinlich, wenn man sein Projekt nicht im Griff hat.

Ich ärgere mich mit ISE und Quartus rum, und dessen Project Management, 
TCL, Internal, Runtime, Java,- und wer weiss was sonst noch für Errors.
Pro Tag hab ich mind. 2 Quartus Runtime und div. Java - Errors.

Mit Target hab ich während des Studiums viele langweilige Vorlesungen 
(für die man nur ein Ohr brauchte) routend verbracht, ohne einen 
Absturz!


VG,
/r.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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test wrote:
> Wenn man von beiden Programmen die kostenlosen Testversion her nimmt,
> würde ich als gelegentlicher Hobby-Layouter eagle bevorzugen. Keine
> Pad-Begrenzung! Nur die Platinengröße ist begrenzt aber auf ein maß
> welches für Hobby mehr als ausreicht. An die Padbegrenzung von target
> ist man schnell gestoßen. Da reicht schon ein kleinerer Controller mit
> zugehöriger Versorgung.

O.K. das gilt für dich persönlich. Es gibt aber auch gute Gründe, eine 
Platine im Eurokartenformat machen zu wollen, z.B. weil es dann prima in 
ein Gehäuse passt. Das wird bei EAGLE schnell sehr teuer. Und als ich 
meine ersten Layouts gemacht habe, waren das einfache Schaltungen, die 
meist zur Stromversorgung einen Leiterplattentrafo hatten - Wenige Pins, 
aber hoher Platzverbrauch. Da kam ich mit der 49EUR-Version von TARGET 
schon ziemlich weit.

Auf der anderen Seite habe ich jetzt meine EAGLE-Version seit drei 
Jahren und habe nur am Anfang etwas bezahlen müssen. Alle Updates waren 
seitdem gratis. Bei TARGET hätte ich in dieser Zeit schon zweimal ein 
kostenpflichtiges Upgrade kaufen müssen, um auf dem aktuellen Stand zu 
bleiben.

Beide Dinge - die unterschiedlichen Lizenzen und die unterschiedlichen 
Zeiten zwischen den Upgrades - machen es unmöglich, da eine 
allgemeingültige Aussage zu treffen.

Autor: Gast (Gast)
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@Detlev T.

Die Meinung eines anderen lächerlich zu finden ist keine Beleidigung. 
Ich hätte auch das Wort peinlich nehmen können, das schließlich du 
verwendet hast. Du kannst dich halt nicht damit abfinden, dass Target 
auch Sachen besser kann als Eagle. Du versuchst an allen Ecken und Enden 
einzig und alleine Target und seine Entwickler in Verruf zu bringen.

Deine Masche, dich jetzt als Opfer der bösen Target-User zu 
präsentieren, ist wieder peinlich.


@Sven Pauli

Hast du schon mal ein Hardware Projekt gemacht z.B. mit über 1000 
Bauteilen? Vielleicht mit einem Prozessor und Software? Mach doch die 
Fehler raus und gut, sagt dein Chef. Klar Chef, kein Problem, sagst Du 
;-)

So Programme wie Target oder Eagle haben vielleicht hunderttausend 
Zeilen Quelltext. Da sind Fehler wie die Nadel im Heuhaufen. Bei mir 
läuft Target jedenfalls stabil. Reo benutze ich wie gesagt nur selten.

Ich schlage den Targets mal vor, wie unsere Ärzte, Fehler lieber ganz zu 
verschweigen. Weil du dich dann besser fühlen würdest.

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
ich hab auch mal eine Frage: Wieso fängt eigentlich jeder immer mit 
Eagle oder Target an, wenn er die ersten Platinen macht?
Ich habe von beiden eine Demo runtergeladen, und war nach 1 Stunde 
Suchen wo die jeweiligen Sachen um meine Platine zu routen sind, 
eigentlich schon fast frustriert, weil ich einfach nichts gefunden 
habe!!!
Man könnte doch zum Beispiel auch Sprint Layout oder so verwenden.
Ich weiß, jetzt werden mir hier gleich die Klassenunterschiede der 
Programme erklärt, aber für den Hobbybastler reicht doch Sprint Layout 
aus, oder??
Es stimmt schon, das es eigentlich ungeeignet ist, um doppelseitige 
Platinen und so zu routen, aber für einseitige bedrahtete Platinen 
reicht es meiner Meinung nach völlig aus.
Man muss noch dazusagen, dass ich bis jetzt auch noch nicht richtig 
anspruchsvolle Layouts gemacht habe, aber bis jetzt war ich zufrieden 
mit Sprint Layout. Die Bibliothek ist zwar nicht sehr üppig 
ausgestattet, aber für die Standartsachen hat sie bei mir noch immer 
gereicht.
Gruß, Steffen

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Steffen O.
Ich persönlich fange ein Layout mit dem Schaltplan an. Vor allem das 
fehlt mir bei Sprint. Da es für dich aber offenbar das richtige Programm 
ist, solltest du dabei bleiben.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Detlev hat da Recht: Erlaubt ist, was gefällt. Anfangs hab ich sowohl 
mal Eagle als auch mal Target ausprobiert und beides gaaaanz schnell 
wieder weggeworfen, da war ich genauso frustriert wie du: nix 
gefunden...
Hab meine Layouts dann mit Inkscape (Vektor-Zeichenprogramm) gemacht. 
Dann hat man mir mal in aller Kürze ein wenig Eagle erklärt und siehe 
da: mit bissi Interesse ging die Arbeit immer schneller voran.

Steffen O. wrote:
> Hallo,
> eigentlich schon fast frustriert, weil ich einfach nichts gefunden
> habe!!!
Wie gesagt^^

> Man könnte doch zum Beispiel auch Sprint Layout oder so verwenden.
> Ich weiß, jetzt werden mir hier gleich die Klassenunterschiede der
> Programme erklärt, aber für den Hobbybastler reicht doch Sprint Layout
> aus, oder??
Klassenunterschiede ist da das falsche Wort. Sprint Layout zielt einfach 
auf ein ganz anderes Publikum ab; in seinem Sektor ist das Programm 
sicherlich nicht schlecht.

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
ja das fehlt mir auch dabei.
Allerdings ist es mir immer zu mühselig einen Schaltplan am PC zu 
zeichen.
Ich zeichne meine Schaltpläne immer von Hand, und route dann am PC. 
Manchmal mache ich meine Pläne auch mit Sprint Layout und Luftlinien, 
und setzte dann den Autorouter ein. Weiß jemand von euch, wie ich den 
Autorouter mit einem Klick alle Luftlinien routen lasse?
Alles in allem bin ich sehr zufrieden mit Sprint Layout.
Gruß, Steffen

Autor: Roger (Gast)
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>aber für den Hobbybastler reicht doch Sprint Layout
>aus, oder??


Was ist denn Eagle oder Target. Das sind kleine Malprogramme!
Wer setzt die den im Profibereich ein?

Roger

Autor: Peter Zwegat (Gast)
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> Wer setzt die den im Profibereich ein?

Noch so einer der noch nie effektiv gearbeitet hat.

Als Selbständiger mach ich mit Target einen Umsatz von 240.000 EUR.

10kEUR-Programme werden nur von Leuten bedient die als Drangestellte 
jedes Jahr um ihr Weihnachtsgeld bangen müssen.

Autor: gast (Gast)
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ich arbeite auch schon seit einiger zeit mit eagle

target ist mir persönlich nur wichtig beim bemaßen oder in der 3D 
ansicht
oder gerberdaten exportieren
das hab ich mit eagle nocht nicht sauber hinbekommen


aber alles was das layout und das routing angeht nutze ich egale ...
was ich persönlich einfach und flexibel genug finde
gerade kleinere firmen sind mit target oder egale gut beraten


hier in der FH mussten wir mit orcad arbeiten , was ich persönlich als 
eine vergewaltigung eines layoutprogrammes finde


es ist wie immer geschmackssache

Autor: ecslowhand (Gast)
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Zum Statement von  "Steffen O." und "Sven Pauli":

Eine Einarbeitungszeit von gerade mal einer Stunde ist wohl ein bischen 
wenig. Wenn man sich an eine neue Software, sollte man erst einmal die 
angebotenen "Tutorials" durcharbeiten.
Kann jetzt nur über Target sprechen: Der flüssige Umgang mit der 
Software kommt sowieso erst nach einigen Stunden bzw. Projekten. Man 
lernt die Lücken und Tücken kennen und merkt oft: Och, das geht ja viel 
einfacher !

Und wenn alle hier über Target und Eagle rummeckern:

Besonders "spassig" wird´s beim Einarbeiten in den Altiumdesigner. Bis 
man dort die erste Platine fertig hat, dauert`s länger, als dem Chef 
lieb ist.....
Und bei einem Preis von 8500,--Euro netto ist die mitgelieferte bzw. 
herunterladbare Information recht dürftig und unheimlich zeitintensiv!
Da kann man dann für knapp einen Tausender mehr ein Jahr lang den 
telefonsichen Support nutzen.

Bei Target ist das kostenlos, bei Eagle denke ich auch.

Letztlich muss jeder selber wissen, womit er seine Platinen zeichnet und 
sich das Tool raussuchen, mit dem er am besten klarkommt. Früher gings 
ja auch mit Anreibesymbolen.........wobei meine Anreibesymbole besser 
waren als Eure.. :)



LG EC

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Steffen O. et al.
Nach meiner Erfahrung gelten bei Programmen die Regeln:
1) Je mehr ein Programm "kann" desto länger die Einarbeitungszeit - 
selbst wenn man nur einfache Sachen machen will.
2) Je länger die Einarbeitungszeit desto mehr Sachen muss damit machen, 
damit sich diese Investition in Zeit durch höhere Produktivität wieder 
auszahlt.

Deshalb kann man nicht sagen, dass ein Programm um so besser ist, je 
mehr es "kann". Als ich für meine Diplomarbeit ein paar technische 
Zeichnungen anfertigen musste, hatte ich ein ganz primitives 
CAD-Programm. Das konnte nicht viel mehr als Linien, Kreise, Schraffur, 
Text und Bemaßung. Weil ich aber nicht mehr brauchte, war es für mich(!) 
besser als Autocad. Bei dir dürfte das mit SPRINT ähnlich sein.

Die Verbindung mit einem Schaltplan hat erst bei größeren Projekten 
einen Vorteil, wenn man nicht mehr jedes Detail im Kopf hat. Da das 
Programm nicht nur den mechanischen (Layout), sondern auch den 
funktionalen Zusammenhang (Schaltplan) zur Verfügung hat, kann es das 
Design an Hand von Regeln überprüfen: Sind alle Eingänge beschaltet? 
Auch alle Versorgungsanschlüsse? Ist "VCC" des ICs auch an "VCC" 
angeschlossen? Zudem sind dann Layout und Schaltplan automatisch 
konsistent, was bei SPRINT nicht der Fall ist. Man kann auch 
gleichwertige Bauelemente vertauschen (z.B. in einem vierfach OpAmp) 
oder gleichwertige Eingänge (z.B: logisches Gatter), wenn das einem das 
Layout vereinfacht. Die Luftlinien werden automatisch neu gesetzt. Bei 
SPRINT musst das im Kopf machen.

Der "Autorouter" bei SPRINT macht laut Aussage des Herstellers immer nur 
einfach Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Mehr geht nicht. Aber das 
"One-Click-Layout"-Programm hat andererseits auch noch keiner auf den 
Markt gebracht. Es ist immer noch die Wetware der entscheidende Faktor.

Ich wiederhole mich, aber man sollte bei einem Programm bleiben solange 
man seine Aufgaben damit gut lösen kann und sich nicht zu sehr darüber 
ärgert.

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
genau so sehe ich das auch.
Jeder sollte das Programm nehmen, was für seine Zwecke ausreicht, und 
mit dem er zufrieden ist. Ich bin bis jetzt sehr zufrieden mit Sprint, 
und werde es auch in Zukunft benutzen. Der "Autorouter" ist bei Sprint 
Layout wirklich sehr dürftig, aber das stört mich nicht, denn wenn ich 
das Programm alles routen lasse, und anschliessend noch etliche Zeit mit 
korregieren und so verbringe, mache ich lieber alles selbst, und kann 
mir dann sicher sein, dass es stimmt.
Ich überprüfe eh jedes Layout vor dem Herstellen noch etliche Male, weil 
ich weiß, wie es mich aufregt, wenn ich alles schön geplant und 
hergestellt hab, und am Ende funktioniert es nicht.
Gruß, Steffen

Autor: Manfred (Gast)
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Wäre es nicht sinnvoll einen Artikel anzulegen, in dem in einer Tabelle 
die Layoutprogramme gegenübergestellt werden.
Jemand der ein Layoutprogramm sucht kann anhand seiner Anforderungen 
sich das passende Programm aussuchen und es muß nicht zig-mal über Vor- 
und Nachteile diskutiert werden.

Autor: Lötdampf (Gast)
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> sich das passende Programm aussuchen

Da insbesondere Target fließend weiter entwickelt wird(es kommen neue 
Funktionen hinzu) muss diese Tabelle gepflegt werden. Wer soll das 
machen?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Manfred
Klare Antwort: Nein. Das wäre nicht sinnvoll. Wie soll ein Anfänger denn 
schon wissen, welche Anforderungen er genau hat? Und wie willst du ein 
Bedienkonzept in eine Tabelle schreiben? Bei manchen Sachen müsstest du 
auch eine Bewertung angeben, zum Beispiel beim Punkt "Stabilität". Da 
wird man keine einheitliche Meinung finden können, so viel ist schon 
einmal sicher. Da musst du dir nur einmal diesen Thread ansehen. Es wird 
hier auch den einen oder anderen geben, der "sein" Programm als das 
Beste von allen sehen will und an einer objektiven Beurteilung - was 
auch immer man darunter versteht - gar nicht interessiert ist. Mit denen 
müsste man sich dann herumschlagen.

Wer ein Programm hat, mit dem er zufrieden ist, sollte dabei bleiben.
Wer kein Programm hat oder mit seinem nicht zufrieden ist, der sollte 
die Testversionen der üblichen Verdächtigen downloaden, die 
Beispielprojekte aus den Tutorials nacharbeiten und danach ein bisschen 
mit den Programmen herumspielen. Dann merkt man schon, welches einem 
liegt und welches nicht. Die Zeit ist gut investiert. Schließlich 
verbringt man noch viel mehr Zeit mit dem Programm, wenn man erst einmal 
damit arbeitet.

Autor: Manfred (Gast)
Datum:

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Seit vielen Jahren arbeite ich mit Eagle, die erste war 2.3.
Damals gab es noch keine Verbindung zwischen Stromlaufplan und Board. 
Durch zusätzliche DOS-Programme habe ich Scripte erzeugen lassen die 
bestimmte Sachen für mich erledigt haben. Heute möchte ich auf die ULP 
von Eagle nicht mehr verzichten.
Als ich damals Anfing wußte ich auch noch nicht, welche Funktionen ein 
Layout-Programm erfüllen muß. Heute weiß ich was ich möchte. Nicht alles 
kann Eagle, aber vielleicht kommt das noch. Ansonsten gibt es die ULP. 
Aber zu einem anderem Programm zu wechseln halte ich für mich nicht 
sinnvoll.
Eagle benutze ich privat, in der Arbeit machen das Layout andere für 
mich, nicht mit Eagle.

Bei der Tabelle dachte ich an grungsätzliche Punkte wie
 - Konsistenzprüfung zwischen Schaltplan und Layout
 - eigene Funktionen definierbar durch z.B. interne Programmiersprache
 - Datenexport
 - Datenimport
usw.

Hierdurch könnte sich ein Suchender einen ersten Überblick schaffen und 
ein paar Fragen für sich, z. B. was brauche ich, beantworten.

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@Manfred
"Grundsätzlich" ist ein schwieriger Begriff. Ich gehe davon aus, dass 
jedes Programm mit einer gewissen Anzahl aktiver User für diese alle 
notwendigen Funktionen zur Verfügung stellt - sonst würden sie es ja 
nicht nutzen. Bei darüber hinaus gehenden Funktionen wird es schwierig. 
Du wirst zum Beispiel sicher Ärger mit den militanten TARGET-Fans 
bekommen, wenn du "interne Programmiersprache" als "grundsätzlich" 
definierst und andererseits die interne 3D-Ansicht weglässt.

Um aber auch konstruktiv zu deiner Idee beizutragen: Ich könnte mir eine 
Liste vorstellen, die nur sehr wenige Punkte umfasst und diese nicht 
versucht zu bewerten:
- Eingabe Schaltplan?
- Erstellen Layout?
- Automatische Verlegung von Leiterbahnen? (Das Wort Autorouter würde 
ich vermeiden, das weckt meist falsche Erwartungen)
- Automatische Übernahme von Änderungen Schaltplan => Layout?
- Schnittstellen zu den anderen Programmen
- Elementare Ausgabe vorhanden? (Gerber, Drucker, ???)
- Akzeptanz des nativen Dateiformats bei LP-Herstellern

Das zeigt, welche Tätigkeiten man mit dem jeweiligen Programm machen 
kann und ob man ggf. mit dem Ergebnis seiner Arbeit in der digitalen 
Sackgasse landet, weil man es eventuell nicht weiterverwenden kann.

Als Programme schlage ich vor: TARGET, EAGLE, SPRINT LAYOUT, KiCAD, 
sPlan, ???

Autor: Fred S. (Gast)
Datum:

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Hallo Detlev T.,

für KiCAD :

> - Eingabe Schaltplan:
                        ja
> - Erstellen Layout
                        ja
> - Automatische Verlegung von Leiterbahnen....
                        *ja, bedingt*
> - Automatische Übernahme von Änderungen Schaltplan => Layout?
                        jein (mehrere Schritte nötig)
> - Schnittstellen zu den anderen Programmen
                        weiß nicht
> - Elementare Ausgabe vorhanden (Gerber, Drucker, ???)
                        ja
> - Akzeptanz des nativen Dateiformats bei LP-Herstellern
                        kein Problem mit den von KiCAD
                               erstellten Gerber und Excellon-Dateien

Gruß

Fred

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Fred S.
automatisch heißt ohne Eingriff des Nutzers. Mit "nativ" meine ich das 
programmeigene Format

Ich habe einfach einmal eine solche Tabelle erstellt - ohne den Anspruch 
auf Korrektheit. Jeder ist aufgerufen, Fehler zu beheben und andere 
Programme, die er kennt, hinzuzufügen.

Autor: Fred S. (Gast)
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@ Detlev T.
> Ich habe einfach einmal eine solche Tabelle erstellt - ohne den Anspruch
> auf Korrektheit. Jeder ist aufgerufen, Fehler zu beheben und andere
> Programme, die er kennt, hinzuzufügen.
Zwei Fehler in der Tabelle bei KiCAD:
1. Die erzeugten Gerber-Dateien werden problemlos akzeptiert.
2. Es gibt einen Autorouter, aber den kenne ich nicht.

Gruß

Fred

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:
Angehängte Dateien:

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@Fred S.
Das mit dem Autorouter habe ich geändert.

Jeder LP-Hersteller akzeptiert Gerber-Dateien, keine Frage. Und jedes 
Layoutprogramm kann sie erzeugen. Aber für einen Anfänger ist es 
angenehmer, wenn der Hersteller zusätzlich das programmeigene Format 
akzeptiert (*.brd bei EAGLE, *.T3001 bei Target etc.). Deshalb habe ich 
diesen Punkt aufgenommen. Und das KiCAD-Format wird AFAIK noch nicht 
angenommen.

Autor: Fred S. (Gast)
Datum:

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@ Detlev T.:

> ............. Mit "nativ" meine ich das
> programmeigene Format

Das ist keine besonders nützliche Größe. Ein "programmeigenes Format" 
gibt es bei KiCAD nicht, eben nur die international üblichen (extended) 
Gerber- und Excellon-Dateien.

Gruß

Fred

Autor: Fred S. (Gast)
Datum:

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@ Detlev T.:

> Layoutprogramm kann sie erzeugen. Aber für einen Anfänger ist es
> angenehmer, wenn der Hersteller zusätzlich das programmeigene Format
> akzeptiert ...

OK, ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück. Warum benennst Du die 
Tabelle nicht "Anfänger-Layout-Software", wenn das ein so wichtiger 
Punkt sein soll?

Gruß

Fred

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@Fred S.
Ich kenne KiCAD nicht aus eigener Erfahrung, aber laut Mini-Tutorial 
müssen Gerber-Dateien extra erzeugt werden: "If you use an outside 
service to make your PCBs, you will need to generate Gerber files 
describing the layout." Für mich ist das eine zusätzliche mögliche 
Fehlerquelle und deshalb bin ich froh, dass ich mich damit nie 
beschäftigen musste.

Die Idee dieser Tabelle ist es, so wie ich Manfred verstanden habe, 
Anfängern einen Anhalt zu geben, welche Programme es gibt und welche 
Produktionsschritte man damit machen kann. Danach ist sie ausgelegt. Es 
steht dir aber frei, eine andere Tabelle für andere Zwecke anzulegen, 
warum nicht?

Autor: Anfänger (Gast)
Datum:

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Nochwas für Anfänger:


Target:                                Eagle:

Deutschsprachige Oberfläche,            weiss nicht,
Windowskonform,                         weiss nicht,
alle Funktionen per Mausklick,          Funktionen z.T. über ulp :-((
auf Umwegen mit Linux,                  Linux ohne Probleme,
eine Lizenz auf mehreren PCs
jedoch nicht gleichzeitig,              weiss nicht,

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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Anfänger wrote:
> Target:                                Eagle:
>
> Deutschsprachige Oberfläche,            weiss nicht,
> Windowskonform,                         weiss nicht,
> alle Funktionen per Mausklick,          Funktionen z.T. über ulp :-((
> auf Umwegen mit Linux,                  Linux ohne Probleme,
> eine Lizenz auf mehreren PCs
> jedoch nicht gleichzeitig,              weiss nicht,

Das ist genau das Problem, was ich bei dieser Vergleichstabelle 
befürchtet habe. Ist die Möglichkeit, das Programm mit einer Lizenz auf 
mehreren Rechnern installieren zu dürfen, wirklich wichtig? Oder wird 
das nur erwähnt, weil das allein bei TARGET so ist? Ist es wirklich von 
Vorteil, dass man nur fest eingebaute Funktionen nutzen kann, das aber 
per einfachem Mausklick? Oder ist die (fast) beliebige Erweiterbarkeit 
mittels einer Skriptsprache nicht besser? Wieviel nützt diese 
Skriptfähigkeit andererseits einem Anfänger, der wohl nicht sofort 
eigene Routinen schreiben wird? Wie will man das objektiv(!) bewerten?

Ist "windowskonform", was immer das auch heißen mag, denn auch 
"benutzerfreundlich"? Oder bedeutet das: "Tausend Dialogboxen und 
genauso bescheuert zu bedienen wie Windows selbst"? Und ist eine 
deutsche Benutzeroberfläche, die es bei EAGLE übrigens gibt, wirklich 
für einen Elektroniker wichtig, der ja auch englischsprachige 
Datenblätter lesen muss?

Ich denke nicht, dass dieser Weg jemanden irgendwie weiterbringt. Da 
werden nur die Fans wieder versuchen, "ihr" Programm als das Beste von 
allen darzustellen und der Streit geht von vorne los.

Autor: ecslowhand (Gast)
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Der Vergleich wird sowieso irgendwie hinken...
Man sollte feste Vergleichspunkte zusammenstellen, die allgemein wichtig 
sind. Dann einen Katalog zusammenstellen und für jedes Programm checken, 
welche Punkte erfüllt werden.

"Ist die Möglichkeit, das Programm mit einer Lizenz auf
mehreren Rechnern installieren zu dürfen, wirklich wichtig?"

Ich finde JA !!! Viele Softwareprodukte sind mittlerweile an einen 
Rechner gebunden. Da bin ich bei Target echt dankbar, das sie diesen Weg 
nicht gehen. D.h. ich kann auch "mal eben" auf der Arbeit was machen, 
oder auf`m Laptop.
Übrigends bietet Altium pro Lizenz eine kostenlose Zweitinstallation auf 
einem Privatrechner an. Finde ich ebenso lobenswert, da kann ich auch 
Zuhause noch Änderungen machen. Jedoch ist hier die Zweitversion auch 
Rechnergebunden.

LG EC

Autor: Detlev T. (detlevt)
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ecslowhand wrote:
> Man sollte feste Vergleichspunkte zusammenstellen, die allgemein wichtig
> sind. Dann einen Katalog zusammenstellen und für jedes Programm checken,
> welche Punkte erfüllt werden.

Niemand hindert dich daran, das zu tun. Ich behaupte ja lediglich, dass 
ein solcher Versuch zwangsläufig zu einem Streit führt, der keinen Spaß 
macht.

Autor: ecslowhand (Gast)
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Ich komme mit Target super klar, mit dem Altiumdesigner auch. Hier wäre 
ein Vergleich entsprechend der Sache mit den Äpfeln und Birnen.....

Dennoch wäre ein Vergleich von Eagle, Kicad, Target, Altium, ..... 
einmal interessant. Gebe Dir aber Recht, irgendwie führen diese 
Diskussionen immer zum "Streit". Komischerweise hacken meistens die 
Eagle-User auf den Targte-Usern rum...... .
Nundenn, mit allen Programmen lassen sich sicherlich brauchbare Platinen 
layouten. Es kommt letztlich auf den Anwender an. Was nützt mir ein 
Porsche, wenn ich gar nicht Autofahren kann......

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@ecslowhand
Du hast recht, ich würde es nur etwas anders formulieren: Was nützt mir 
ein Porsche, wenn ich zu IKEA fahre?

Und was das Rumhacken betrifft: Ich habe den Eindruck, es ist genau 
umgekehrt. Ich hacke jedenfalls nicht auf TARGET-Nutzern rum, die sind 
doch mit diesem Programm schon genug gestraft. ;-)

Autor: Steffen (Gast)
Datum:

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da hilft nur ein TARGLE zu entwickeln.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Target ist laut Hersteller in Delphi-3 entwickelt. Als ich vor einem 
guten Jahr von Delphi auf C umgestiegen bin, wurde Delphi-7 (7!) gerade 
durch einen Nachfolger abgelöst... sollte einem das zu denken geben?

http://ibfriedrich.dyndns.org/wiki/ibfwikide/index...

Autor: Maik Geßner (speedy)
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Eagle, auch wenn ich z.Z. gezwungen bin mit sPlan 6.0 und Sprint zu 
arbeiten... jedes hat seine vorteile. mein tipp. lad dir alle als demo 
und entscheide selber was du nutzen willst...

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Sven Pauli wrote:
> Target ist laut Hersteller in Delphi-3 entwickelt. Als ich vor einem
> guten Jahr von Delphi auf C umgestiegen bin, wurde Delphi-7 (7!) gerade
> durch einen Nachfolger abgelöst... sollte einem das zu denken geben?

Nö, warum? Delphi 3 kann doch native 32-Bit-Anwendungen erzeugen, das 
reicht. Solche Sachen wie .NET braucht IB Friedrich nicht.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Detlev T. wrote:
> Nö, warum? Delphi 3 kann doch native 32-Bit-Anwendungen erzeugen, das
> reicht. Solche Sachen wie .NET braucht IB Friedrich nicht.

Jo schon klar, aber Borland hat sich auch was dabei gedacht, Delphi 
weiterzuentwickeln. Da werden mit Sicherheit einige Fehler im Compiler 
und in den Bibliotheken behoben worden sein, findeste net?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Sven Pauli wrote:
> Detlev T. wrote:
>> Nö, warum? Delphi 3 kann doch native 32-Bit-Anwendungen erzeugen, das
>> reicht. Solche Sachen wie .NET braucht IB Friedrich nicht.
>
> Jo schon klar, aber Borland hat sich auch was dabei gedacht, Delphi
> weiterzuentwickeln. Da werden mit Sicherheit einige Fehler im Compiler
> und in den Bibliotheken behoben worden sein, findeste net?

Das ist ein zweischneidiges Schwert.
Ich hab in der professionellen Entwicklung auch lieber einen
älteren Compiler, den ich kenne und vor allen Dingen: dessen Fehler
ich kenne!
Ein neuer Compiler heist normalerweise: neue Fehler im Compiler
und so kann es durchaus auch mal sein, daß ein vorher funktionierendes
Programm plötzlich nicht mehr geht und Schuld drann ist ein neuer
Compilerfehler.

Lieber einen bekannten Fehler den ich kenne und den ich umgehen
kann, als einen unbekannten Fehler, der beim Kunden zuschlägt.

Im übrigen: Sie werden vielleicht mit Delphi 3 angefangen haben
und dann im Lauf der Zeit immer wieder mal einen neueren Compiler
benutzt haben. Die Angabe auf der Website muss nicht unbedingt
der momentanten Situation entsprechen. Solche Angaben werden gerne
'vergessen' upzudaten.

Autor: Hubert (Gast)
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> Ich hacke jedenfalls nicht auf TARGET-Nutzern rum, die sind
> doch mit diesem Programm schon genug gestraft. ;-)

Ich komme mit Target sehr gut klar und fühle mich in keiner Weise 
gestraft.
Und die Ergebnisse die ich damit erziele lassen sich auch sehr gut 
verkaufen. Und wo liegt nun das Problem bitte ?????? Kann es sein das 
vereinzelte EAGLE User etwas voreingenommen sind ?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Hubert:
Die Bedeutung von ;-) findest du bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Emoticon

Autor: Verprellter (Gast)
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Eagle gut
Target schlecht

klare Sache...

...wer was anderes sagt, hat keine Ahnung oder noch nie
professionell Leiterplatten erstellt.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger wrote:
> Ich hab in der professionellen Entwicklung auch lieber einen
> älteren Compiler, den ich kenne und vor allen Dingen: dessen Fehler
> ich kenne!
Macht ja auch sinn... aber wie alt ist Delphi3 mittlerweile? 
Stehenbleiben bringts auch wieder nicht.

> Solche Angaben werden gerne 'vergessen' upzudaten.
Du, das hab ich auch gehofft. Nur was ich lustig finde ist, dass 1. der 
Artikel auf der Target-Homepage im Jahr 2008 angelegt wurde und dass 2. 
selbiger Artikel mittlerweile gelöscht wurde...

Übrigens: EAGLE5 ist raus und hat sogar Kontextmenüs! :-D

Autor: Hubert (Gast)
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> Eagle gut
> Target schlecht

> klare Sache...

> ...wer was anderes sagt, hat keine Ahnung oder noch nie
> professionell Leiterplatten erstellt.

Ich behaupte etwas anderes. Erstelle meine Layout's mit Target und mein 
Kundenkreis kommt ausschließlich aus dem industriellen Bereich.

Deswegen behaupte ich nicht automatisch das Eagle schlecht wäre. Aber 
ich habe zwischenzeitlich immer mehr die Vermutung das einige Adler 
Leute doch sehr voreingenommen sind.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hubert wrote:
> Deswegen behaupte ich nicht automatisch das Eagle schlecht wäre. Aber
> ich habe zwischenzeitlich immer mehr die Vermutung das einige Adler
> Leute doch sehr voreingenommen sind.
Sicher sind unter den Leuten, die das eine oder das andere Programm 
einsetzen, auch welche, die grundsätzlich Probleme mit abweichenden 
Meinungen haben. Und es gibt auch ganz traditionelle Trolle, die sich 
hier als User des einen oder anderen Programmes ausgeben.

(Und es gibt auch Leute, deren Ironie du selbst dann nicht erkennst, 
wenn diese eindeutig als solche gekennzeichet ist ;-) )

Autor: C. Stern (Gast)
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Ich habe jahrelang mit EAGLE gearbeitet, angefangen mit DOS-Versionen. 
Vor etwa eineinhalb Jahren bin ich dann von EAGLE 4 auf TARGET 
umgestiegen!

Warum? (Die Vorteile:)
- Symbol direkt im Schaltplan änderbar. (Z.B. wenn man den GND-Pin halt 
doch gerne woanders hätte)
- Eigenschaften pro Bauteil hinterlegbar
- Datenblatt (auch mehrere) pro Bauteil hinterlegbar (Doppelklick, 
"Datenblatt", Doppelklick => Webseite geht auf)
- "Intuitivere" Bedienung von z.B. Copy & Paste mit den 
Standard-Windows-Tasten (wer kommt denn in EAGLE darauf, dass man zum 
Kopieren von Gruppen die Schere benutzen muss?)
- Besseres Schaltplan-Handling (Gruppe markieren, rechte Maustaste, auf 
Seite x verschieben)
- Super-Such-Funktion (z.B. markiere alle Bauteile, die an Netz RXD 
hängen)
- Direkte 3D-Ansicht der Platine (ist keine Spielerei, gerade für 
hochkomplexe enge Platinen)
- 3D-Modell einfach zu erstellen und einem Gehäuse zuzuordnen
- Direkter Import von (2D-)DXF z.B. für Bauteilzeichnungen
- DRC-Check während des Verlegens einer Leitung (Leitung wird nicht 
verlegt, wenn die DR verletzt würden)
- Der einzuhaltende Mindestabstand wird beim Verlegen einer Leitung 
direkt angezeigt (fast unverzichtbar bei engen Platinen)
- direkter Cross-Check auch bei einem Bildschirm möglich (Bauteil im 
Schaltplan / auf der Platine auswählen, F3 drücken und das Bauteil 
erscheint markiert auf der Platine / im Schaltplan)
- direkter Import von Gerber / X-Gerber-Daten
- Automatisches Panelizing (ich hätte die Platine gerne 9x in einem 3x3 
Raster)
- Online-Zugriff auf viele Bauteile und Gehäuse direkt als Suchfunktion 
im Bauteilimport
- Symbol- / Gehäuse-Assistent zum einfachen Generieren von Bauteilen
- Varianten-Management (in Variante xy das Bauteil nicht bestücken (wird 
dann gestrichelt angezeigt) oder mit anderem Wert versehen)
- integrierter Frontplatteneditor (mit Fräsungen, Bohrungen, etc)
- Automatischer Testpunktgenerator

Ein paar Nachteile gegenüber EAGLE gibt es natürlich auch:
- Keine verdrängenden Polygone (in EAGLE kann man Polygonen eine 
Hierarchieebene zuweisen)
- Korrekte Masseflächen sind etwas umständlicher zu generieren (dafür 
gibt es zwar einen Assistenten, aber bei EAGLE ist das sozusagen schon 
mit drin)

Es gibt auch noch einige Dinge, an die man sich einfach gewöhnen muss:
- Die Druckfunktion ist gewöhnungsbedürftig
- An die andere Methode, Polygone zu behandeln muss man sich gewöhnen 
(kann Vor- als auch Nachteil sein)


Naja, mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Aber bei EAGLE hatte 
ich lange Zeit den Eindruck, dass es sich gar nicht weiterentwickelt, 
wohingegen sich TARGET deutlich weiterentwickelt und dabei auch 
Anregungen von Nutzern einfließen lässt.

Die schönsten Fragen, die ich einem EAGLE-Nutzer stelle:
- Hast Du dafür ein Datenblatt hinterlegt?
- Kannst Du mir mal gerade eine 3D-Ansicht der Platine zeigen?
- Kannst Du das IC auf Seite xy verschieben?
- Kannst Du an dem Bauteil die Bohrungen gerade mal XXmm größer machen?

Autor: In freudiger Erregung (Gast)
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Jetzt haste aber was angefangen,...bin mal gespannt was draus wird...

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@C. Stern
Was soll das? Dass die Programme unterschiedlich sind und dass Leute mit 
unterschiedlicher Arbeitsweise mehr dem einen oder dem anderen Programm 
zuneigen oder beide verfluchen - das wissen wir doch schon längst.

Hast du auch was Neues?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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C. Stern wrote:
> Ich habe jahrelang mit EAGLE gearbeitet, angefangen mit DOS-Versionen.
> Vor etwa eineinhalb Jahren bin ich dann von EAGLE 4 auf TARGET
> umgestiegen!
Jo, spricht nix dagegen -- bei mir wars umgekehrt, ich hab ein Jahr oder 
so mit Target gearbeitet und bin nun seit nem knappen Jahr bei Eagle 
gelandet.

Ein paar Dinge hast du da aber vielleicht ein wenig falsch im Kopf:

> - Eigenschaften pro Bauteil hinterlegbar
Geht mit EAGLE, nennt sich "Attribut". Werden auf Wunsch auch mit Wert 
und/oder Name im Schaltplan angezeigt.

> - "Intuitivere" Bedienung von z.B. Copy & Paste mit den
> Standard-Windows-Tasten (wer kommt denn in EAGLE darauf, dass man zum
> Kopieren von Gruppen die Schere benutzen muss?)
Muss man nicht, man benutzt das "Copy"-Werkzeug aus der Werkzeugleiste 
oder tippt "cop<enter>". Im Übrigen kopiere ich längst mit STRG-C/V/X, 
das hab ich unter Optionen->Tastenbelegung eingetragen.

> - Besseres Schaltplan-Handling (Gruppe markieren, rechte Maustaste, auf
> Seite x verschieben)
Gruppe markieren, "Move"-Werkzeug auswählen, um damit die Gruppe zu 
verschieben. Dann aus der Vorschauliste der Seiten die gewünschte 
Zielseite auswählen. Die markierte Bauteilgruppe hängt nun am immer noch 
aktiven Move-Werkzeug und kann in die Seite geklickt werden.

> - Direkte 3D-Ansicht der Platine (ist keine Spielerei, gerade für
> hochkomplexe enge Platinen)
Eagle-3D rendert sowas, wobei das Bild nachher photorealistisch aussieht 
(d.h. transparente LEDs wenn nötig, Reflektionen, Aufschrift auf 
Bauteilen etc.)

> - DRC-Check während des Verlegens einer Leitung (Leitung wird nicht
> verlegt, wenn die DR verletzt würden)
Naja, hier möchte ich mal kurz einhaken: Dann verleg ich aber lieber 
erstmal ne Leiterbahn falsch. So kann ich mir dann auch vorstellen, wo 
ich schieben und drücken muss, damit die Bahn später passt -- 
Geschmackssache.

> - direkter Cross-Check auch bei einem Bildschirm möglich (Bauteil im
> Schaltplan / auf der Platine auswählen, F3 drücken und das Bauteil
> erscheint markiert auf der Platine / im Schaltplan)
Da braucht man bei Eagle keine Taste drücken. Das, was im Schaltplan 
bzw. im Board markiert ist, wird gleichzeitig immer auch in der 
jeweils anderen Ansicht markiert. Das gilt ebenso für elektrische 
Verbindungen und die dazugehörigen Leiterbahnen.

> - Automatisches Panelizing (ich hätte die Platine gerne 9x in einem 3x3
> Raster)
Dafür gibts das "panelize"-Userlanguage-Programm.

> - Symbol- / Gehäuse-Assistent zum einfachen Generieren von Bauteilen
Nujo, ich kopier mir einfach aus irgendner andren Bibliothek ein 
Gehäuse. Überschüssige Pins werden noch gelöscht, dann passt das.

> Es gibt auch noch einige Dinge, an die man sich einfach gewöhnen muss:
Joa, aber ein Platinen-CAD lernt man halt auch nicht mal eben so.


> Naja, mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Aber bei EAGLE hatte
> ich lange Zeit den Eindruck, dass es sich gar nicht weiterentwickelt,
> wohingegen sich TARGET deutlich weiterentwickelt und dabei auch
> Anregungen von Nutzern einfließen lässt.
Schon, offensichtlich sind viele Eagle-Benutzer aber soweit zufrieden. 
Zumindest krieg ich immer ne Antwort, wenn ich irgendnen Fehler in ner 
Bibliothek finde oder so...

> Die schönsten Fragen, die ich einem EAGLE-Nutzer stelle:
> - Hast Du dafür ein Datenblatt hinterlegt?
Nö, ich such mir meine immer aktuell via Google.
> - Kannst Du mir mal gerade eine 3D-Ansicht der Platine zeigen?
Ja kann ich (ich zumindest auf meinem Rechner), s.o.
> - Kannst Du das IC auf Seite xy verschieben?
Ja, s.o.
> - Kannst Du an dem Bauteil die Bohrungen gerade mal XXmm größer machen?
Nein :-)

Autor: grmpf (Gast)
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> Die schönsten Fragen, die ich einem EAGLE-Nutzer stelle:
> - Hast Du dafür ein Datenblatt hinterlegt?

Ja in meinem /datasheets Ordner

> - Kannst Du mir mal gerade eine 3D-Ansicht der Platine zeigen?

Mit Eagle3D kein Thema - dauert zwar länger, sieht aber deutlich
besser aus als bei Target - kann man auch dem Chef mal zeigen.

> - Kannst Du das IC auf Seite xy verschieben?

Ja. Umständlich aber wenn man das zweimal gemacht hat gehts in paar 
Minuten.
(braucht man nur sehr selten, also egal)

> - Kannst Du an dem Bauteil die Bohrungen gerade mal XXmm
> größer machen?

Naja - DAS ist wieder so ne Sache - normalerweise sollte man das schon 
in der Lib ändern bzw. nen neues Package anlegen...
Klar für den Hobby Bastler ist das egal.

Autor: grmpf (Gast)
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@Sven
> "Move"-Werkzeug auswählen, um damit die Gruppe zu verschieben. ... Seite. ...


ah das geht jetzt mit der 5er?
Schön.

Autor: Ron Hille (kurzschlusshandlung)
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grmpf wrote:


>> - Kannst Du mir mal gerade eine 3D-Ansicht der Platine zeigen?
>
> Mit Eagle3D kein Thema - dauert zwar länger, sieht aber deutlich
> besser aus als bei Target - kann man auch dem Chef mal zeigen.

Das Rendering ist ja eine hübsche Sache, aber meinen Chef sind 
"Bildchen" so ziemlich egal.
Sinn macht die Sache wirklich nur bei "gestackten" PCBs, da sieht man 
bspw. direkt, ob die Lithiumzelle noch unters Display passt. Hier 
sollten die "Targetianer" unbedingt noch dran arbeiten...
Recht gut ist die Sache im Altiumdesigner gelöst, dort werden Verstösse 
gegen Rules auch in 3D angeprangert.
Und wichtig ist zudem die Exportmöglichkeit der 3D-Ansicht (STEP, IDF, 
o.ä.), damit die "Mechaniker" im Hause auch was damit anfangen können.

Ist also richtig eingesetzt keine Spielerei sondern ein hilfreiches 
Tool.

LG Ron

Autor: grmpf (Gast)
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OK Altium - 8000 Euro aufwärts für eine Einzelplatzlizenz ;)
Das rechnet sich in kleineren Firmen die nur drei bis fünf 4 Lager pro 
Jahr machen nicht ...

Ob ein Chef sowas mag oder nicht kommt wohl auf den Chef an ^^

Autor: Matthias D. (Gast)
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Hallo liebe Eagle-Fans,

Entschuldigung, ich muss kurz schmunzeln. Bei Eagle sind ja sogar die 
Nachteile Vorteile!

Aber ich kann es gut verstehen, wenn man viel Zeit mit einer Software 
verbracht hat, will man auch, dass sie die beste ist. Das geht mir mit 
Target genauso. Und Eagle ist ja sicher auch gut.

Schöne Grüße, Matthias

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Matthias D. wrote:
> Entschuldigung, ich muss kurz schmunzeln. Bei Eagle sind ja sogar die
> Nachteile Vorteile!

Ich denke, Software hat vor allem Eigenschaften. Ob die jeweils ein Vor- 
oder Nachteil sind, hängt von der Bewertung des Benutzers ab. Deshalb 
kann man Software eigentlich nicht wirklich objektiv bewerten. Ist eine 
Software besser, die viel Funktionalität hat? Oder eine mit wenigen 
Funktionen, die dafür schneller, stabiler und einfacher zu bedienen ist?

Ist es von Vorteil, wenn man "mal eben schnell" das Bohrloch eines 
Bauteils verändern kann? Oder sollte einen die Software nicht lieber 
anhalten, das fehlerhafte Bauteil ein für alle mal ordentlich in der 
Bibliothek zu verändern, damit einem das nicht irgendwann auf die Füße 
fällt? Ist es besser, wenn die Bedienung dem gewohnten Windows-Schema 
entspricht (Erst Objekte auswählen, dann Aktion starten) oder mehr dem 
bewährten CAD-Schema (Erst Werkzeug auswählen, dann anwenden)? Das hängt 
doch vom Benutzer ab, oder nicht?

Deshalb führen diese Diskussionen "was ist besser" nie zu einer Antwort.

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