Grüß euch! Wollt einfach mal eure meinungen so hören betreffend den beiden Programmen! Welches ist eurer Meinung nach das bessere? mfG, Walter
Kannst mit beiden Leiterplatten entwerfen, das ist klar. In Target ist meiner Meinung nach das Bibliothekshandling einfacher zu durchschauen. Eagle wirkt mehr aus einem Guss. Intuitiv bedienbar ist keines der beiden Programme (das liegt natürlich auch an der Komplexität der Materie)
target hat die einfachere bibliotekt, wennste aber was betimmtes sucht, bzw was exotisches haste da evtl. mehr aufwand.
ja schau ihn dir an den artikel das alles kann auch eagle ohne mit der wimper zu zucken im gegesatz zum autor kenn ich beide programme habe mit beiden gearbeitet und favorisiere eagle und schluss und kann es guten gewissens empfehlen empfehlen. tatsache bleibt man mus mal das tutorial durchmachen und das handbuch überflogen dann kann man 99,5% der fragen die hier im forum gestellt werden beantworten die restlichen 0,5% sind eine mischung aus frage falsch formuliert und seeehhrr speziell die dann auch gelöst werden. und für feinheiten FORUMSUCHE
UUps! Copy&Paste. Na reicht ja, wen sich jeder, der schonmal mit beiden Programmen gearbeitet hat und auch noch einen mechanischen Konstrukteur im Rücken hat, selber seine Meinung bilden. Ich denke das einzige Manko, welches Eagle hat, ist die fehlende IDF Schnittstelle. wenigstens IDF2.0 in beiden Richtungen sollte drinn sein. Zum rumbasteln zuHause nicht unbedingt nötig, zugegeben. Aber auf professioneller Ebene heutzutage unabdingbar (Solidworks, Circuitworks als Stichworte in den Raum geworfen). Auf Anfrage bei Cadsoft schickte man mir unter Annahme, ich könnte ein ULP aus dem Ärmel schütteln, die Specs für IDF2.0. Obwohl ich nun schon seit Version uraltDOS mit Eagle <2.0?(mittlerweile auch ernsthaft) arbeite - Target kann IDF und ich bräuchte just genau diese Funktionalität im Moment wirklich dringend. Sonst sind allerdings Aussgagen wie: >Wäre das Symbol nicht mehr änderbar gewesen, hätte ich das volle Blatt mit >störenden Leitungen verlegen müssen (aus dem Kopf abgeschrieben) natürlich nicht hinnehmbar! Das geht mit 7-8 Befehlen auf der Komandozeile und einigen Mausklicks. Aber wie meinem misslungenen Kopierversuch aus obigen Post entnommen werden kann (ja nee, eben nicht, hat ja nicht funktioniert). Wenn man Eagle nicht kennt, können solche Aussagen schon mal passieren. macht ja nichts... Eine strikte Zuordnung von Symbol und Package ist verdammt wichtig wenn man mit mehreren Leuten und auch noch mit Dienstleistern zusammenarbeiten muss und ein (hoffentlich) mehrjährig kontinuierlicher Datenbestand gefordert ist. Ein SOIC8 ist nunmal ein SOIC8. Da kann ein Kollege aus der Abteilung nicht einfach an den Beinen biegen oder, wie schon gesehen, PAD7 und PAD8 weglassen und hochbiegen, mur damit noch ein fünfter Leiterzug drunter passt. JA nee, da müssten dann -wenn überhaupt- ZWEI BAUTEILE angelegt werden, finde ich. Bei uns ist es sogar so, das im DeviceEditor ein 10Kohm Widerstand eine andere "Technologie" zugewiesen bekommt, als ein 100K! Es ist laut Nomeklatur ein anderes Bauteil mit einer anderen Bestellnummer und nur zufällig mit gleichem Preis. Spätestens beim nächsten ISO Audit fällt Dir das dann auf die Füße. Oh, wieder viel geschrieben... Eagle kann nun immernoch kein IDF2.0! -Export würde mir (für die nächsten 2Wochen vorerst) reichen- gg Gruß XlR. Ich habs nochmal gegengelesen, wer nochn Fehler findet, kann ihn behalten
Von beiden Programmen gibt es kostenlose Demos. Einfach mal hinsetzen und ein kleines Projekt mit beiden Programmen (versuchen zu) realisieren. Ich komme mit Target besser klar. Da ich mir angewöhnt habe, nicht einfach blind fertige Libraries zu verwenden, sondern meine Bauteile selber zu zeichnen, bin ich mit Target super bedient. Geht einfach und schnell. Zudem sind Pads im Layout jederzeit schnell änderbar. Eagle ist sicherlich durch die ULPs flexibler. Ich habe jedoch keine Lust, stundenlang eben solche zu programmieren. Noch ein Vorteil von Target (wenn man das Feature richtig nutzt) : Die 3D-Ansicht !!! Ich weiss, jetzt geht ein Raunen durch die Eagle-Community.... Klar, die 3D-Ansicht eines Eagle-PCBs ist schon DER Hammer (Ein RIESEN Lob an Herrn Mattwei, Hut ab!)!!! JEDOCH: Ich nutze die 3D-Ansicht nicht der Schönheit wegen. Wie die Platinen später aussieht, wird man ja dann sehen. Der Vorteil ist die mechanische Komponente. Mal eben geschaut, ob der Quarz noch unter das Display passt oder die Sub-D-Buchse nicht dummerweise doch an das Daughterboard stösst....kein Problem. Man muss sich nur ein bischen Mühe beim Erstellen von eigenen 3D-Modellen geben, dann lassen sich mechanische Fehldesigns vermeiden. Aber entscheide selber, wie gesagt, beides gibt`s als Demo. LG EC
Hi, was man auch nicht vergessen sollte: Target kann mit Varianten umgehen, EAGLE nicht. Wer viel mit unterschiedlichen Bestückungsvarianten arbeiten muß, der sollte sich seine Wahl schon gut überlegen. Wie auch immer, der größte Teil eines solchen CAD-Systemes befindet vor dem Monitor. mfg Ulrich, der immer noch aktiv mit beiden Systemen arbeitet
Man muss doch aber in der Lage sein, die tolle 3D-Ansicht auch als Baugruppe ins MCAD-System (bei mir eben Solidworks) übernehmen zu können. Wenn ich die Maßzeichnung eines Strangußkörpers vom Hersteller erhalte und zwei Platinen in dei vorgesehenen Nuten schieben möchte, sollen sich die Bauteile schliesslich nicht in die Quere kommen. AxelR. der seit10 Jahren mit Eagle arbeitet, aber neidisch auf die IDF Exportmöglichkeit beim Target3001 schielt.
auch wenn ich es nicht gerne sage da ich ein eagle liebhaber bin traget bringt ein ULP (ja ein ulp) mit um eagle in traget zu exporitieren vlt hift dir das ja
Wie meint ?? > traget bringt ein ULP (ja ein ulp) mit > um eagle in traget zu exporitieren Ich übersetze mal, Target liest Eagle ein und exportiert mittels ULP nach Target ?? verwundert ?? Da wünschte ich mir doch lieber ein ULP in Target das Eagle importiert. cdg
Mein Projekt von Eagle nach Target konvertieren? Hmm, prinzipiell keine schlechte Idee, bin ja nicht mit Eagle verheiratet. ABER ich denke eher NICHT, das Target weder in der "smart", noch in der "economy" Version in der Lage sein wird, mein Projekt - vom Umfang her - zu übernehmen. Das bekomme ich bei meinem Chef nicht durch, fürchte ich fast. Für den Preis kann man ja fast ein IDF-Export-ULP für Eagle in Auftrag geben.
Target verfügt sowohl über einen Import von Eagle nach Target als auch einen Export von Target nach Eagle und Eagle Bibliotheken können auch über den Script importiert werden. MfG , ein Taget User
> Target verfügt sowohl über einen...
Habe ich verstanden.
Wenn DEINE Target-Version mit den vielen Innen-und Flexlagen und den
tausenden Signalen usw. klarkommt. schön.
Meine Target-Demo kann 400pins oderso.
Soll ich jetzt für den Target-Import, um dann nach solidworks zu gehen,
jetzt noch die Target ProfessionalV12 kaufen? Haben ja schon die
Professional von Eagle gekauft.
Also ich bin bisher immer überzeugter Eagle Nutzer gewesen. Doch leider gibt es Eagle im Hobby-Bereich nur nur bis Europlatinen Größe günstig zu kaufen. Wenn man Platinen möchte die noch größer sind, muss man die Professionelle Version kaufen, welche für Schüler und Studenten keineswegs mehr bezahlbar ist. Leider gibt es wohl keine Non-kommerziell Professionell Version von Eagle. Dagegen kann man als Schüler oder Student sehr günstig an die Professionelle Version von Target kommen, mit unbegrenzt großen Platinen, unbegrenzt vielen Pins etc. Dort soll ja sogar ein Simulationstool für die Schaltung dabei sein... Also das sind dass schon Argumente, welche mich überlegen lassen demnächst doch auf Target umzustellen, einfach weil es für mich für einen vergleichbaren Preis mehr bietet. Mal sehen ob ich diesen Schritt bald wirklich gehe... Natürlich braucht man nur bei wenigen Designs größere Platinen als Euroformat, aber wenn man es dann benötigt ist es schon extrem ärgerlich an die Grenzen von Eagle gebunden zu sein.
@balu (Gast) http://www.mikrocontroller.net/attachment/20917/Target3001.pdf > ja schau ihn dir an den artikel > das alles kann auch eagle ohne mit der wimper zu zucken Also Eagle kann keine Bauteile mehr verändern, wenn sie schon in der Schaltung sind. Das bringt meiner Meinung nach bei Target echt Flexibilität. Und es gibt noch mehr Unterschiede: http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php?title=Eagle
netbandit wrote: > Dagegen kann man als Schüler oder Student sehr günstig an die > Professionelle Version von Target kommen, mit unbegrenzt großen > Platinen, unbegrenzt vielen Pins etc. Der Schüler muss die dann aber auch herstellen können^^ > Dort soll ja sogar ein Simulationstool für die Schaltung dabei sein... Jo, ist da dabei. Aber genauso gut tut es auch der Netzlistenexport von Eagle. Das fütter ich dann in mein Spice rein und gut ist. Damit bin ich noch nichtmal mehr an irgendeinen Hersteller eines Simulators gebunden. DAS ist ein Argument. > Natürlich braucht man nur bei wenigen Designs größere Platinen als > Euroformat, aber wenn man es dann benötigt ist es schon extrem ärgerlich > an die Grenzen von Eagle gebunden zu sein. Klar. Und was ich von http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php?title=Eagle halte (persönliche Meinung aufgrund meiner persönlichen Erfahrung): >dass sich alle Daten (Schaltplan, Platine, Simulation, 3D, >Datenblattlinks, Bestellnummern etc.) in einem einzigen Projektfile >befinden (realtime data integration) Ob das ein Vorteil ist, weiß ich net, aber wenn man immer mal wieder "Reo" drücken muss, ist das bei mir keine realtime data integration. Sowas muss schon von alleine gehen, ohne einen Anstoss zu benötigen. >dass die komplette Bedienung in einer einzigen Windows- Applikation ohne >notwendige Annotation läuft Sind das bei Eagle etwa zwei Programme?! Jedenfalls gibts Eagle auch nativ für Linux, das ist für mich wichtig, da ich kein Windows habe. >dass Sie auch mixed-mode simulieren können Dafür nehm ich irgendein Spice. Das kommt flexibler daher. >dass Sie eine unkomplizierte 3D-Ansicht erhalten Das find ich gut, dieses PovRay für Eagle sieht nachher vielleicht besser aus, aber jedes Mal neu rendern, das dauert so noch zu lange. >dass Sie schnell und direkt auf die technischen Datenblätter Ihrer >Bauteile zugreifen können >dass Sie schnell kaufmännische Infos zu Ihren Bauteilen (Preis, >Verfügbarkeit) erhalten Jo, Datenblätter gibts wie Sand am Meer, da brauch ich kein Target für, wo dann hier und da mal ein Link wieder nicht stimmt oder so. Und kaufmännische Infos?! Hat Target etwa RS, Schuricht, Bürklin, Farnell, Reichelt im Angebot? Eher nicht. Und: WER gibt denn den Preis vor? >dass Sie auch RoHS -Infos oder beliebige andere Infos verwalten können >dass Sie Ihre Prototypen schnell direkt mal Isolationsfräsen können Vorallem als Hobby-Elektriker mal schnell direkt. Nee, da find ich den CAM-Prozessor von Eagle angenehmer und flexibler. >dass Sie in der Software auch Ihre Frontplatte entwerfen können Dafür nehm ich lieber nen einfaches CAD-Programm. Ist ebenfalls flexibler... >dass Sie bei Eagle trotz legaler Version stetig Angst vor einem Load >Error 293 haben müssen: Da hat Cadsoft Murks gebaut. Ich sehs ja ein, dass sich eine Datei einer illegalen Kopie nicht mehr öffnen lässt. Aber dafür heimlich Bibliotheken usw. auch noch verwanzen? Neee... >dass Sie Bauteile im Schaltplan und Layout modifizieren können, unabhängig >von der Bauteilbibliothek Ist für den Hobby-Bereich ideal, ansonsten aber mit Vorsicht zugenießen. Wenn ich mal eben ein Beinchen abknipse, gehts, aber der Bestückungsautomat wird sich da freuen. Und...was hält denn die 3D-Ansicht von "auf-die-Schnelle" umgebauten Bauteilen...? Nix für Ungut, ich benutz auch beide Programme, komm mit Eagle aber besser zu Recht.
>Also Eagle kann keine Bauteile mehr verändern, wenn sie schon in der >Schaltung sind. Das bringt meiner Meinung nach bei Target echt >Flexibilität. Aber sicher geht das ... was genau willst du machen?
@ Gast & Sven Pauli: Haltet ihr es wirklich für sinnvoll, auf Beiträge zu antworten, die über ein Jahr alt sind? Noch dazu in so einem "und meiner ist doch größer"-Thread.
Hi Leutz,
hab leider mit eagle (v4.x) nur schlechte Erfahrungen gemacht.
Die demo verhielt sich nach ein paar starts so, als wär sie gecracket ->
las vorige projekte nicht mehr.
Auch stürzte die software dauernd halb ab, d.h. die buttons verschwanden
teilweise ...
Target hingegen war immer sehr stabil und sofort intuitiv zu bedienen.
Habe da nie reobleme mit gehabt (Bis auf das tiff-export, damit sollte
man vorsichtig sein :-)
VG,
/r.
PS: ">dass Sie bei Eagle trotz legaler Version stetig Angst vor einem
Load
>Error 293 haben müssen:"
Ahhh, das war der fehler :-)
Hatte ich mit der Demo dies Problem, und dann fange ich damit kein
Projekt an weil's ne Schweinearbeit ist ne Platine zu routen.
Random ... wrote: > hab leider mit eagle (v4.x) nur schlechte Erfahrungen gemacht. > Die demo verhielt sich nach ein paar starts so, als wär sie gecracket -> > las vorige projekte nicht mehr. > Auch stürzte die software dauernd halb ab, d.h. die buttons verschwanden > teilweise ... Das passiert, wenn man mal "versehentlich" eine Datei öffnet, die mit einem gecrackten Eagle gespeichert wurde. Das meinte ich auch mit "verwanzen" :-) @Stefan Ernst: Hast ja Recht...
Sven Pauli wrote: > Random ... wrote: >> hab leider mit eagle (v4.x) nur schlechte Erfahrungen gemacht. >> Die demo verhielt sich nach ein paar starts so, als wär sie gecracket -> >> las vorige projekte nicht mehr. >> Auch stürzte die software dauernd halb ab, d.h. die buttons verschwanden >> teilweise ... > Das passiert, wenn man mal "versehentlich" eine Datei öffnet, die mit > einem gecrackten Eagle gespeichert wurde. Das meinte ich auch mit > "verwanzen" :-) > Jo, nur das ich das Problemn hatte ohne irgendwas verwanztes aufgemacht zu haben und trotzdem lief nix ... hab glaub ich mal sogar mein system neu installiert weil ich dachte, dass eagle deswegen so schei*** läuft ... Ich find's schade, dass man so selten Target findet in Firmen ... ich finde das Programm echt spitze! --- Hiesse das, dass ich mir meine ganzen Projekte bei eagle versauen kann, wenn ich ein mal ne "verwanzte" Version aufmache? Z.B. eines Layouts, was ich heruntergeladen habe? Das könnte natürlich die Erklärung für die Probleme mit der Demo damals sein ... --- Wie auch immer, wenn mich keiner "zwingt" bleib ich bei Target g VG, /r.
>ur das ich das Problemn hatte ohne irgendwas verwanztes aufgemacht zu >haben und trotzdem lief nix ... hab glaub ich mal sogar mein system neu >installiert weil ich dachte, dass eagle deswegen so schei*** läuft ... Lass einfach die Finger von gecrackten Versionen, dann gibt es auch keinen "load error 293"! Ich habe auch schon Target verwendet, bin aber immer wieder zu eagle zurückgekehrt, weil es einfach angenehmer ist. Es läuft auch auf älterer Hardware stabil und hat eine schöne Bildschirm-Darstellung (nach meinem Geschmack um einiges besser als Target). Mit der neuen Version 5 kommt ein Kontext Menü hinzu und das Layouten wird dann deutlich "runder" werden. Ich mag auch keine Online-Bibliotheken wie bei Target, aber das Thema wurde ja schon ausgiebig diskutiert. Eagle gibt es auch nativ für Linux, das ist für mich ein weiterer Pluspunkt der hinzukommt, außerdem mag ich nicht die Pin-Zählerrei wie Taget das macht. Lieber layoute ich mit der Freeware eng und packe drauf, was drauf geht. Notfalls mache ich eben zwei Platinen bzw. denke über die Non-Profit nach. Grüße ..
@Christian Erker Ich möchte bei einem Bustreiber im Schaltplan den Kopf mit den Steuersignalen mal oben und mal unten haben. Die 8 Eingänge kommen mal von rechts, mal von links. Zudem möchte ich die Größe einzelner Pads im Layout ändern, weil ich manchmal nur einseitig layoute und die Pads sich dann weniger schnell vom FR4 ablösen können. Ich möchte aber die Bauteile in der Bibliothek nicht ändern und auch keine neuen (ähnlichen) anlegen. Wie geht das in Eagle? @Sven Pauli Reo mach ich ganz selten. Das hat nach meiner Erfahrung überhaupt nichts damit zu tun, dass Schaltplan und Platine eines Projektes immer den selben Stand haben. Viele Änderungen wirken direkt auf beiden Seiten (Schaltplan + Platine) und alle anderen Unterschiede geben Fehler beim Prüfen (z.B. Gehäuse ist im Layout noch nicht platziert). Viele Dinge gehen bei Eagle irgendwie (User-ULP, zusätzliches Fremdprogramm etc.). Bei Target gehen sie halt oft mit einem Knopfdruck. @Stefan Ernst Ich habe den Fehler von balu gestern bemerkt. Hätte ich lieber einen neuen Target-Eagle Thread aufmachen sollen? Da dachte ich, es sei hier an dieser Stelle besser und direkter?!? Ich hab' auch erst überlegt.
@Gast Die Veränderung einzelner Pads von Bibliothekselementen sollte in EAGLE eigentlich nicht möglich sein. Zumindest widerspricht das dem Konzept des Programmes. Warum willst du mit EAGLE so arbeiten, wie du es mit TARGET tust? Das ist doch Quatsch. Nimm einfach TARGET und gut. Das ist in diesem Fall sicher besser geeignet, weil es viel mehr einem Malprogramm ähnelt als EAGLE. (Ich meine das nicht abwertend) Die Funktion der Reorganisation bei TARGET habe ich anders verstanden. Aus Gründen der Performance wird nicht in jedem Fall auf das ursprüngliche Layout zurückgegriffen, so wie es auf die Platte gespeichert wird. Vielmehr gibt es zusätzlich eine vereinfachte Version im Speicher, auf die viel schneller zugegriffen werden kann. Durch Programmierfehler können die Versionen aber inkonsistent werden. Die Reo ist da quasi ein institutionalisierter Würg-Around, der die temporäre Version aus der ursprünglichen komplett neu aufbaut und so wieder konsistent macht. (Wenn es jemand besser weiß, soll er mich bitte korrigieren) Was die ULPs etc. beim Adler betrifft: Auch hier ist der Unterschied Teil des Konzeptes. Aufgrund der Script-Fähigkeit ist man hier nicht auf die Funktionen beschränkt, die der Hersteller gnädigerweise einbaut. Wenn man das nicht braucht, fällt das natürlich eher negativ auf, weil man externe Funktionen aufruft statt eines Menüpunktes. Ich halte das aber nicht für gravierend.
@Detlev T. Danke für deine klärenden Worte. Mann kann also in Eagle keine Bauteile im Schaltplan oder Layout ändern, wie balu und Christian Erker das behauptet hatten. Target gibt mir an vielen Stellen Freiheit, die mir auf der anderen Seite größere Verantwortung überträgt. Das finde ich ok. Das Konzept von Eagle ist anders und andere Leute finden das ok. Die Reo haben die Targets hier unter Punkt 'Projekt-Reorganisation' genauer beschrieben: http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php?title=Reorganisation Sie ist anscheinend in keinster Weise erforderlich, um Schaltplan und Platine miteinander zu verbinden. Das entspricht auch meiner Erfahrung. Target hat übrigens auch eine freie Schnittstelle, nämlich die Ausgabe der gesamten Schaltung in einem dokumentierten und einfachen ASCII Text-Format. Jeder kann darauf in seiner Lieblings-Programmiersprache zugreifen, die Daten z.B. auch ändern und das Ganze wieder zurück lesen.
Hi, > Danke für deine klärenden Worte. Mann kann also in Eagle keine Bauteile > im Schaltplan oder Layout ändern, wie balu und Christian Erker das > behauptet hatten. Also nochmals: bei EAGLE kannst du die Bauteile nicht direkt in der Schaltung verändern, sondern du mußt immer über den Umweg der Library gehen. Änderst du in der Library, kannst du das Bauteil mit update auf den veränderten Stand bringen. Ulrich
Gast wrote: > Danke für deine klärenden Worte. Mann kann also in Eagle keine Bauteile > im Schaltplan oder Layout ändern, wie balu und Christian Erker das > behauptet hatten. Wenn du das so formulierst, muss ich dem widersprechen. Die Bauteile im Eagle-Schaltplan und -Layout sind so, wie sie in der Bibliothek sind. Wenn man das Bauteil in der Bibliothek ändert, kann man das mit "Update" in sein Projekt übernehmen. Es ist auch möglich, durch eine Änderung der Design-Rules Dinge im Layout zu ändern. Das gilt dann aber für alle Elemente gleichermaßen. Deine ursprüngliche Frage war jedoch, ob man ein einzelnes Pad ohne Änderung in der Bibliothek ändern könne, so wie in TARGET, und genau dies geht meines Wissens halt nicht. > Target gibt mir an vielen Stellen Freiheit, die mir > auf der anderen Seite größere Verantwortung überträgt. Das finde ich ok. > Das Konzept von Eagle ist anders und andere Leute finden das ok. /signed > Die Reo haben die Targets hier unter Punkt 'Projekt-Reorganisation' > genauer beschrieben: Interessanter Link, den du gefunden hast. IB Friedrich gibt da doch tatsächlich das zu, was ich ihnen unterstellt hatte: Würg-Around statt ordentlicher Programmierung: "Die Reorganisation bringt Ihr aktuelles Projekt auch in einen konsistenten Zustand. Damit werden kleinere Fehler korrigiert, die TARGET evtl. während der Arbeit erzeugt hat. Um schwerwiegendere Folgefehler auszuschließen, ist es ratsam, die Reorganisation ab und zu laufen zu lassen. Wüssten wir immer, wann und wo TARGET Fehler macht, dann würden wir diese lieber sofort beseitigen." So sehr ich auch Ehrlichkeit zu schätzen weiß, irgendwie ist das schon peinlich, wenn man sein Projekt nicht im Griff hat. > Target hat übrigens auch eine freie Schnittstelle, nämlich die Ausgabe > der gesamten Schaltung in einem dokumentierten und einfachen ASCII > Text-Format. Jeder kann darauf in seiner Lieblings-Programmiersprache > zugreifen, die Daten z.B. auch ändern und das Ganze wieder zurück lesen. Aber man hat da halt keine Umgebung zur Verfügung, die einem die Funktionen des Programmes zur Verfügung stellt. Das ist nun wirklich nicht zu vergleichen.
@Detlev T. Den link habe ich nicht speziell 'entdeckt', sondern der kommt direkt, wenn man bei Target nach Reo sucht. > irgendwie ist das schon > peinlich, wenn man sein Projekt nicht im Griff hat Da bin ich ja froh, dass wir hier kompetente Fachleute wie dich haben. Sicher kannst du von deinen Groß-Projekten berichten, die du perfekt (100%) und fehlerfrei abgeliefert hast. Ich bin gespannt! Peinlich ist nach meinem Eindruck höchstens, wenn einer so wenig Sachverstand an den Tag legt und den Mund so voll nimmt wie du :-( )
Gast wrote: > Da bin ich ja froh, dass wir hier kompetente Fachleute wie dich haben. > Sicher kannst du von deinen Groß-Projekten berichten, die du perfekt > (100%) und fehlerfrei abgeliefert hast. Ich bin gespannt! Ich mache keine Softwareprodukte. Ich baue übrigens auch keine Autos. Dennoch erwarte ich von einem Autohersteller, dass seine Fahrzeuge zumindest so ausgereift sind, dass es beim Fahren keine "schwerwiegenden Folgefehler" geben kann. Zudem gibt es TARGET ja nicht erst seit gestern. Ist es denn da zuviel verlangt, dass solch grundlegenden Probleme wie inkonsistente Daten in der mittlerweile 13. Version des Programmes nicht mehr auftreten? Auch wenn dadurch - im Gegensatz zum Auto - wahrscheinlich keine Menschenleben gefährdet werden.
> ...grundlegenden Probleme wie inkonsistente Daten in > der mittlerweile 13. Version des Programmes nicht mehr auftreten? In meiner V13 gibt es keine inkonsistenten Daten. Insofern ist das was Detlev T. hier bemängelt Gehirnwichserei.
Mich interessiert kurz was ganz anderes: Warum werden die eigentlich die Leute immer so aggresiv wenn es um solche Themen geht ? Das ist ja nun nicht der erste Eagle/Target Thread, ähnlich auch immer die Linux/Windows Threads, oder die PC/Mac Diskussionen. Zusammengefasst laufen alle diese Threads immer so ab: - A: Was ist besser, Wurstbrot oder Käsebrot ? - B: Käsebrot! - C: Nein! Wurstbrot!! - B: Du hast doch keine Ahnung! Käsebrot, da kann man Pfeffer draufstreuen - C: Du Idiot, DU hast keine Ahnung! Wurstbrot, viel mehr Eiweiß drin! - D: Ich esse seit 30 Jahren beides Warum muss man das was man selber benutzt immer bis aufs Blut verfechten ? Dann oute ich mich noch: PC, Win XP, Eagle, HP, VW, Gilette, Funk & Soul, Halogenbeleuchtung. Wenn mir jemand sagt Mac ist besser (vielleicht ist das so, weiß ich nicht) sag ich "Gut, kauf' Dir nen Mac" und er ist glücklich und ich bin glücklich. Wenn mir jemand sagt Linux ist besser (vielleicht ist das so, weiß ich nicht) sag ich "Gut, mach Dir Linux drauf" und er ist glücklich und ich bin glücklich. Wenn mir jemand sagt Target ist besser (vielleicht ist das so, weiß ich nicht) sag ich "Gut, hol Dir Target" und er ist glücklich und ich bin glücklich. und so weiter. Also: Bleibt doch einfach mal locker, kauft/fresst/installiert/fickt/trinkt/hört/..... was ihr wollt und lasst es die Anderen auch tun. Dieses dämliche "meins ist besser als deins" ging mir schon im Kindergarten gehörig auf den Sack.
@Lötdampf Auch, wenn ich dir 100% zustimme, finde ich die Wortwahl unpassend. @Detlef T. Sind alle Autowerkstätten schon überflüssig? Gibt es keine technischen Fehler mehr bei Autos, Flugzeugen, Atomkraftwerken oder bei Windows? Merkst du nicht, dass du dich vor allen Leuten hier immer mehr öffentlich lächerlich machst?
Ja mann wrote: > Warum werden die eigentlich die Leute immer so aggresiv wenn es um > solche Themen geht ? Ich denke nicht, dass es wirklich an den Themen liegt. Das gibt es auch in ganz anderen Bereichen. Zum Beispiel bei Anhängern von Fußballclubs. Die reagieren auch ganz schön heftig und teilweise irrational auf Kritik an ihrer Mannschaft. Von Religionsgemeinschaften gar nicht erst zu reden. Ich denke übrigens nicht, dass die Mehrzahl der TARGET-Nutzer so denken wie "Gast" oder "Lötdampf" hier. Das sind zwei einzelne Personen, die zu Beleidigungen greifen wo ihnen die Argumente fehlen. Die sollte man nicht mit den vielen zig-tausenden zufriedenen und produktiv arbeitenden TARGET-Nutzern über einen Kamm scheren. Die sind durchaus kritikfähig. Viele Verbesserungen an dem Programm gehen laut IB Friedrich auf Kritik der Kunden zurück. Das wäre ja nicht möglich, wenn alle Nutzer immer 100%ig mit dem Status-Quo zufrieden sind.
Es ist doch auch nicht schlimm zwei so eng verbundene Produkte wie Target und Eagle mal gegenüber zu stellen und deren Stärken und Schwächen herauszuarbeiten und zu vergleichen. Wenn es eagle nicht gäbe würde ich auch Target nutzen (ist kein schlechtes Programm). Entweder man bleibt bei dem einen oder bei dem anderen Programm hängen. Was mir z.B. sehr an eagle gefällt ist die öffentliche Diskussion auf den Newsservern von Cadsoft. Da kann jeder ohne Anmeldung schreiben und sich zu Fehlern auslassen und bekommt auch eine Antwort. Man muss mal verfolgen wie lange dort schon an der neuen Version 5 gearbeitet wird. Man kann das "langatmig" oder auch "uns Detail bemüht" nennen, jedenfalls wird sich bemüht jedem Fehler nachzugehen, solange er reproduzierbar ist. Wenn KiCad sich ähnlich rasant entwickeln würde wie manch andere OpenSource SW, dann würde es vielleicht die beiden etablierten Altvertreter der Layout-Zunft glatt vom Acker schupsen. ;)
Wenn man von beiden Programmen die kostenlosen Testversion her nimmt, würde ich als gelegentlicher Hobby-Layouter eagle bevorzugen. Keine Pad-Begrenzung! Nur die Platinengröße ist begrenzt aber auf ein maß welches für Hobby mehr als ausreicht. An die Padbegrenzung von target ist man schnell gestoßen. Da reicht schon ein kleinerer Controller mit zugehöriger Versorgung. Nur so als kleine Überlegung am Rande...man kann aber auch Geld investieren. gruß test
@ Detklev T > Das sind zwei einzelne Personen, die zu > Beleidigungen greifen wo ihnen die Argumente fehlen. Da ich sehr wohl ein Argument gebracht habe, darf ich mir auch erlauben rumnervende Usern zu beleidigen. > Viele Verbesserungen an dem Programm gehen laut IB Friedrich auf Kritik > der Kunden zurück. Äussere deine Kritik gegenüber ibf und mach hier keine Stimmung gegen Target! Vieleicht schreibt ibf eine Version die dir und nur dir gefällt? > Ich denke übrigens nicht, dass die Mehrzahl der TARGET-Nutzer so denken > wie "Gast" oder "Lötdampf" hier. Hast du dich bei der Mehrzahl der Targetuser erkundigt, oder wie kommst du zu dieser Einschätzung?
Ja mann wrote:
> Also: Bleibt doch einfach mal locker,
Ich sag dazu: Mach mal Licht aus und bissi lauter :-) (aus der
PA-Branche)
Jedenfalls... von vorneherein damit zu rechnen, dass ein Programm
schwere Folgefehler produziert, ist schon etwas gewagt, das kann man
einfach net abstreiten. Das ist es, was mir ganz persönlich net so an
TARGET gefällt: Statt die Ursachen für solche vermeintlichen Folgefehler
zu beheben (was weiß ich denn, Speicherleck dichtmachen usw.), wird
einfach was gegen die Auswirkung gemacht (Reo). Es wirkt doch
professioneller und beruhigender, wenn man die Ursache wenigstens kennt.
> So sehr ich auch Ehrlichkeit zu schätzen weiß, irgendwie ist das schon
peinlich, wenn man sein Projekt nicht im Griff hat.
Ich ärgere mich mit ISE und Quartus rum, und dessen Project Management,
TCL, Internal, Runtime, Java,- und wer weiss was sonst noch für Errors.
Pro Tag hab ich mind. 2 Quartus Runtime und div. Java - Errors.
Mit Target hab ich während des Studiums viele langweilige Vorlesungen
(für die man nur ein Ohr brauchte) routend verbracht, ohne einen
Absturz!
VG,
/r.
test wrote: > Wenn man von beiden Programmen die kostenlosen Testversion her nimmt, > würde ich als gelegentlicher Hobby-Layouter eagle bevorzugen. Keine > Pad-Begrenzung! Nur die Platinengröße ist begrenzt aber auf ein maß > welches für Hobby mehr als ausreicht. An die Padbegrenzung von target > ist man schnell gestoßen. Da reicht schon ein kleinerer Controller mit > zugehöriger Versorgung. O.K. das gilt für dich persönlich. Es gibt aber auch gute Gründe, eine Platine im Eurokartenformat machen zu wollen, z.B. weil es dann prima in ein Gehäuse passt. Das wird bei EAGLE schnell sehr teuer. Und als ich meine ersten Layouts gemacht habe, waren das einfache Schaltungen, die meist zur Stromversorgung einen Leiterplattentrafo hatten - Wenige Pins, aber hoher Platzverbrauch. Da kam ich mit der 49EUR-Version von TARGET schon ziemlich weit. Auf der anderen Seite habe ich jetzt meine EAGLE-Version seit drei Jahren und habe nur am Anfang etwas bezahlen müssen. Alle Updates waren seitdem gratis. Bei TARGET hätte ich in dieser Zeit schon zweimal ein kostenpflichtiges Upgrade kaufen müssen, um auf dem aktuellen Stand zu bleiben. Beide Dinge - die unterschiedlichen Lizenzen und die unterschiedlichen Zeiten zwischen den Upgrades - machen es unmöglich, da eine allgemeingültige Aussage zu treffen.
@Detlev T. Die Meinung eines anderen lächerlich zu finden ist keine Beleidigung. Ich hätte auch das Wort peinlich nehmen können, das schließlich du verwendet hast. Du kannst dich halt nicht damit abfinden, dass Target auch Sachen besser kann als Eagle. Du versuchst an allen Ecken und Enden einzig und alleine Target und seine Entwickler in Verruf zu bringen. Deine Masche, dich jetzt als Opfer der bösen Target-User zu präsentieren, ist wieder peinlich. @Sven Pauli Hast du schon mal ein Hardware Projekt gemacht z.B. mit über 1000 Bauteilen? Vielleicht mit einem Prozessor und Software? Mach doch die Fehler raus und gut, sagt dein Chef. Klar Chef, kein Problem, sagst Du ;-) So Programme wie Target oder Eagle haben vielleicht hunderttausend Zeilen Quelltext. Da sind Fehler wie die Nadel im Heuhaufen. Bei mir läuft Target jedenfalls stabil. Reo benutze ich wie gesagt nur selten. Ich schlage den Targets mal vor, wie unsere Ärzte, Fehler lieber ganz zu verschweigen. Weil du dich dann besser fühlen würdest.
Hallo, ich hab auch mal eine Frage: Wieso fängt eigentlich jeder immer mit Eagle oder Target an, wenn er die ersten Platinen macht? Ich habe von beiden eine Demo runtergeladen, und war nach 1 Stunde Suchen wo die jeweiligen Sachen um meine Platine zu routen sind, eigentlich schon fast frustriert, weil ich einfach nichts gefunden habe!!! Man könnte doch zum Beispiel auch Sprint Layout oder so verwenden. Ich weiß, jetzt werden mir hier gleich die Klassenunterschiede der Programme erklärt, aber für den Hobbybastler reicht doch Sprint Layout aus, oder?? Es stimmt schon, das es eigentlich ungeeignet ist, um doppelseitige Platinen und so zu routen, aber für einseitige bedrahtete Platinen reicht es meiner Meinung nach völlig aus. Man muss noch dazusagen, dass ich bis jetzt auch noch nicht richtig anspruchsvolle Layouts gemacht habe, aber bis jetzt war ich zufrieden mit Sprint Layout. Die Bibliothek ist zwar nicht sehr üppig ausgestattet, aber für die Standartsachen hat sie bei mir noch immer gereicht. Gruß, Steffen
@Steffen O. Ich persönlich fange ein Layout mit dem Schaltplan an. Vor allem das fehlt mir bei Sprint. Da es für dich aber offenbar das richtige Programm ist, solltest du dabei bleiben.
Detlev hat da Recht: Erlaubt ist, was gefällt. Anfangs hab ich sowohl mal Eagle als auch mal Target ausprobiert und beides gaaaanz schnell wieder weggeworfen, da war ich genauso frustriert wie du: nix gefunden... Hab meine Layouts dann mit Inkscape (Vektor-Zeichenprogramm) gemacht. Dann hat man mir mal in aller Kürze ein wenig Eagle erklärt und siehe da: mit bissi Interesse ging die Arbeit immer schneller voran. Steffen O. wrote: > Hallo, > eigentlich schon fast frustriert, weil ich einfach nichts gefunden > habe!!! Wie gesagt^^ > Man könnte doch zum Beispiel auch Sprint Layout oder so verwenden. > Ich weiß, jetzt werden mir hier gleich die Klassenunterschiede der > Programme erklärt, aber für den Hobbybastler reicht doch Sprint Layout > aus, oder?? Klassenunterschiede ist da das falsche Wort. Sprint Layout zielt einfach auf ein ganz anderes Publikum ab; in seinem Sektor ist das Programm sicherlich nicht schlecht.
Hallo, ja das fehlt mir auch dabei. Allerdings ist es mir immer zu mühselig einen Schaltplan am PC zu zeichen. Ich zeichne meine Schaltpläne immer von Hand, und route dann am PC. Manchmal mache ich meine Pläne auch mit Sprint Layout und Luftlinien, und setzte dann den Autorouter ein. Weiß jemand von euch, wie ich den Autorouter mit einem Klick alle Luftlinien routen lasse? Alles in allem bin ich sehr zufrieden mit Sprint Layout. Gruß, Steffen
>aber für den Hobbybastler reicht doch Sprint Layout >aus, oder?? Was ist denn Eagle oder Target. Das sind kleine Malprogramme! Wer setzt die den im Profibereich ein? Roger
> Wer setzt die den im Profibereich ein?
Noch so einer der noch nie effektiv gearbeitet hat.
Als Selbständiger mach ich mit Target einen Umsatz von 240.000 EUR.
10kEUR-Programme werden nur von Leuten bedient die als Drangestellte
jedes Jahr um ihr Weihnachtsgeld bangen müssen.
ich arbeite auch schon seit einiger zeit mit eagle target ist mir persönlich nur wichtig beim bemaßen oder in der 3D ansicht oder gerberdaten exportieren das hab ich mit eagle nocht nicht sauber hinbekommen aber alles was das layout und das routing angeht nutze ich egale ... was ich persönlich einfach und flexibel genug finde gerade kleinere firmen sind mit target oder egale gut beraten hier in der FH mussten wir mit orcad arbeiten , was ich persönlich als eine vergewaltigung eines layoutprogrammes finde es ist wie immer geschmackssache
Zum Statement von "Steffen O." und "Sven Pauli": Eine Einarbeitungszeit von gerade mal einer Stunde ist wohl ein bischen wenig. Wenn man sich an eine neue Software, sollte man erst einmal die angebotenen "Tutorials" durcharbeiten. Kann jetzt nur über Target sprechen: Der flüssige Umgang mit der Software kommt sowieso erst nach einigen Stunden bzw. Projekten. Man lernt die Lücken und Tücken kennen und merkt oft: Och, das geht ja viel einfacher ! Und wenn alle hier über Target und Eagle rummeckern: Besonders "spassig" wird´s beim Einarbeiten in den Altiumdesigner. Bis man dort die erste Platine fertig hat, dauert`s länger, als dem Chef lieb ist..... Und bei einem Preis von 8500,--Euro netto ist die mitgelieferte bzw. herunterladbare Information recht dürftig und unheimlich zeitintensiv! Da kann man dann für knapp einen Tausender mehr ein Jahr lang den telefonsichen Support nutzen. Bei Target ist das kostenlos, bei Eagle denke ich auch. Letztlich muss jeder selber wissen, womit er seine Platinen zeichnet und sich das Tool raussuchen, mit dem er am besten klarkommt. Früher gings ja auch mit Anreibesymbolen.........wobei meine Anreibesymbole besser waren als Eure.. :) LG EC
@Steffen O. et al. Nach meiner Erfahrung gelten bei Programmen die Regeln: 1) Je mehr ein Programm "kann" desto länger die Einarbeitungszeit - selbst wenn man nur einfache Sachen machen will. 2) Je länger die Einarbeitungszeit desto mehr Sachen muss damit machen, damit sich diese Investition in Zeit durch höhere Produktivität wieder auszahlt. Deshalb kann man nicht sagen, dass ein Programm um so besser ist, je mehr es "kann". Als ich für meine Diplomarbeit ein paar technische Zeichnungen anfertigen musste, hatte ich ein ganz primitives CAD-Programm. Das konnte nicht viel mehr als Linien, Kreise, Schraffur, Text und Bemaßung. Weil ich aber nicht mehr brauchte, war es für mich(!) besser als Autocad. Bei dir dürfte das mit SPRINT ähnlich sein. Die Verbindung mit einem Schaltplan hat erst bei größeren Projekten einen Vorteil, wenn man nicht mehr jedes Detail im Kopf hat. Da das Programm nicht nur den mechanischen (Layout), sondern auch den funktionalen Zusammenhang (Schaltplan) zur Verfügung hat, kann es das Design an Hand von Regeln überprüfen: Sind alle Eingänge beschaltet? Auch alle Versorgungsanschlüsse? Ist "VCC" des ICs auch an "VCC" angeschlossen? Zudem sind dann Layout und Schaltplan automatisch konsistent, was bei SPRINT nicht der Fall ist. Man kann auch gleichwertige Bauelemente vertauschen (z.B. in einem vierfach OpAmp) oder gleichwertige Eingänge (z.B: logisches Gatter), wenn das einem das Layout vereinfacht. Die Luftlinien werden automatisch neu gesetzt. Bei SPRINT musst das im Kopf machen. Der "Autorouter" bei SPRINT macht laut Aussage des Herstellers immer nur einfach Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Mehr geht nicht. Aber das "One-Click-Layout"-Programm hat andererseits auch noch keiner auf den Markt gebracht. Es ist immer noch die Wetware der entscheidende Faktor. Ich wiederhole mich, aber man sollte bei einem Programm bleiben solange man seine Aufgaben damit gut lösen kann und sich nicht zu sehr darüber ärgert.
Hallo, genau so sehe ich das auch. Jeder sollte das Programm nehmen, was für seine Zwecke ausreicht, und mit dem er zufrieden ist. Ich bin bis jetzt sehr zufrieden mit Sprint, und werde es auch in Zukunft benutzen. Der "Autorouter" ist bei Sprint Layout wirklich sehr dürftig, aber das stört mich nicht, denn wenn ich das Programm alles routen lasse, und anschliessend noch etliche Zeit mit korregieren und so verbringe, mache ich lieber alles selbst, und kann mir dann sicher sein, dass es stimmt. Ich überprüfe eh jedes Layout vor dem Herstellen noch etliche Male, weil ich weiß, wie es mich aufregt, wenn ich alles schön geplant und hergestellt hab, und am Ende funktioniert es nicht. Gruß, Steffen
Wäre es nicht sinnvoll einen Artikel anzulegen, in dem in einer Tabelle die Layoutprogramme gegenübergestellt werden. Jemand der ein Layoutprogramm sucht kann anhand seiner Anforderungen sich das passende Programm aussuchen und es muß nicht zig-mal über Vor- und Nachteile diskutiert werden.
> sich das passende Programm aussuchen
Da insbesondere Target fließend weiter entwickelt wird(es kommen neue
Funktionen hinzu) muss diese Tabelle gepflegt werden. Wer soll das
machen?
@Manfred Klare Antwort: Nein. Das wäre nicht sinnvoll. Wie soll ein Anfänger denn schon wissen, welche Anforderungen er genau hat? Und wie willst du ein Bedienkonzept in eine Tabelle schreiben? Bei manchen Sachen müsstest du auch eine Bewertung angeben, zum Beispiel beim Punkt "Stabilität". Da wird man keine einheitliche Meinung finden können, so viel ist schon einmal sicher. Da musst du dir nur einmal diesen Thread ansehen. Es wird hier auch den einen oder anderen geben, der "sein" Programm als das Beste von allen sehen will und an einer objektiven Beurteilung - was auch immer man darunter versteht - gar nicht interessiert ist. Mit denen müsste man sich dann herumschlagen. Wer ein Programm hat, mit dem er zufrieden ist, sollte dabei bleiben. Wer kein Programm hat oder mit seinem nicht zufrieden ist, der sollte die Testversionen der üblichen Verdächtigen downloaden, die Beispielprojekte aus den Tutorials nacharbeiten und danach ein bisschen mit den Programmen herumspielen. Dann merkt man schon, welches einem liegt und welches nicht. Die Zeit ist gut investiert. Schließlich verbringt man noch viel mehr Zeit mit dem Programm, wenn man erst einmal damit arbeitet.
Seit vielen Jahren arbeite ich mit Eagle, die erste war 2.3. Damals gab es noch keine Verbindung zwischen Stromlaufplan und Board. Durch zusätzliche DOS-Programme habe ich Scripte erzeugen lassen die bestimmte Sachen für mich erledigt haben. Heute möchte ich auf die ULP von Eagle nicht mehr verzichten. Als ich damals Anfing wußte ich auch noch nicht, welche Funktionen ein Layout-Programm erfüllen muß. Heute weiß ich was ich möchte. Nicht alles kann Eagle, aber vielleicht kommt das noch. Ansonsten gibt es die ULP. Aber zu einem anderem Programm zu wechseln halte ich für mich nicht sinnvoll. Eagle benutze ich privat, in der Arbeit machen das Layout andere für mich, nicht mit Eagle. Bei der Tabelle dachte ich an grungsätzliche Punkte wie - Konsistenzprüfung zwischen Schaltplan und Layout - eigene Funktionen definierbar durch z.B. interne Programmiersprache - Datenexport - Datenimport usw. Hierdurch könnte sich ein Suchender einen ersten Überblick schaffen und ein paar Fragen für sich, z. B. was brauche ich, beantworten.
@Manfred "Grundsätzlich" ist ein schwieriger Begriff. Ich gehe davon aus, dass jedes Programm mit einer gewissen Anzahl aktiver User für diese alle notwendigen Funktionen zur Verfügung stellt - sonst würden sie es ja nicht nutzen. Bei darüber hinaus gehenden Funktionen wird es schwierig. Du wirst zum Beispiel sicher Ärger mit den militanten TARGET-Fans bekommen, wenn du "interne Programmiersprache" als "grundsätzlich" definierst und andererseits die interne 3D-Ansicht weglässt. Um aber auch konstruktiv zu deiner Idee beizutragen: Ich könnte mir eine Liste vorstellen, die nur sehr wenige Punkte umfasst und diese nicht versucht zu bewerten: - Eingabe Schaltplan? - Erstellen Layout? - Automatische Verlegung von Leiterbahnen? (Das Wort Autorouter würde ich vermeiden, das weckt meist falsche Erwartungen) - Automatische Übernahme von Änderungen Schaltplan => Layout? - Schnittstellen zu den anderen Programmen - Elementare Ausgabe vorhanden? (Gerber, Drucker, ???) - Akzeptanz des nativen Dateiformats bei LP-Herstellern Das zeigt, welche Tätigkeiten man mit dem jeweiligen Programm machen kann und ob man ggf. mit dem Ergebnis seiner Arbeit in der digitalen Sackgasse landet, weil man es eventuell nicht weiterverwenden kann. Als Programme schlage ich vor: TARGET, EAGLE, SPRINT LAYOUT, KiCAD, sPlan, ???
Hallo Detlev T., für KiCAD : > - Eingabe Schaltplan: ja > - Erstellen Layout ja > - Automatische Verlegung von Leiterbahnen.... *ja, bedingt* > - Automatische Übernahme von Änderungen Schaltplan => Layout? jein (mehrere Schritte nötig) > - Schnittstellen zu den anderen Programmen weiß nicht > - Elementare Ausgabe vorhanden (Gerber, Drucker, ???) ja > - Akzeptanz des nativen Dateiformats bei LP-Herstellern kein Problem mit den von KiCAD erstellten Gerber und Excellon-Dateien Gruß Fred
@Fred S. automatisch heißt ohne Eingriff des Nutzers. Mit "nativ" meine ich das programmeigene Format Ich habe einfach einmal eine solche Tabelle erstellt - ohne den Anspruch auf Korrektheit. Jeder ist aufgerufen, Fehler zu beheben und andere Programme, die er kennt, hinzuzufügen.
@ Detlev T. > Ich habe einfach einmal eine solche Tabelle erstellt - ohne den Anspruch > auf Korrektheit. Jeder ist aufgerufen, Fehler zu beheben und andere > Programme, die er kennt, hinzuzufügen. Zwei Fehler in der Tabelle bei KiCAD: 1. Die erzeugten Gerber-Dateien werden problemlos akzeptiert. 2. Es gibt einen Autorouter, aber den kenne ich nicht. Gruß Fred
@Fred S. Das mit dem Autorouter habe ich geändert. Jeder LP-Hersteller akzeptiert Gerber-Dateien, keine Frage. Und jedes Layoutprogramm kann sie erzeugen. Aber für einen Anfänger ist es angenehmer, wenn der Hersteller zusätzlich das programmeigene Format akzeptiert (*.brd bei EAGLE, *.T3001 bei Target etc.). Deshalb habe ich diesen Punkt aufgenommen. Und das KiCAD-Format wird AFAIK noch nicht angenommen.
@ Detlev T.: > ............. Mit "nativ" meine ich das > programmeigene Format Das ist keine besonders nützliche Größe. Ein "programmeigenes Format" gibt es bei KiCAD nicht, eben nur die international üblichen (extended) Gerber- und Excellon-Dateien. Gruß Fred
@ Detlev T.: > Layoutprogramm kann sie erzeugen. Aber für einen Anfänger ist es > angenehmer, wenn der Hersteller zusätzlich das programmeigene Format > akzeptiert ... OK, ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück. Warum benennst Du die Tabelle nicht "Anfänger-Layout-Software", wenn das ein so wichtiger Punkt sein soll? Gruß Fred
@Fred S. Ich kenne KiCAD nicht aus eigener Erfahrung, aber laut Mini-Tutorial müssen Gerber-Dateien extra erzeugt werden: "If you use an outside service to make your PCBs, you will need to generate Gerber files describing the layout." Für mich ist das eine zusätzliche mögliche Fehlerquelle und deshalb bin ich froh, dass ich mich damit nie beschäftigen musste. Die Idee dieser Tabelle ist es, so wie ich Manfred verstanden habe, Anfängern einen Anhalt zu geben, welche Programme es gibt und welche Produktionsschritte man damit machen kann. Danach ist sie ausgelegt. Es steht dir aber frei, eine andere Tabelle für andere Zwecke anzulegen, warum nicht?
Nochwas für Anfänger: Target: Eagle: Deutschsprachige Oberfläche, weiss nicht, Windowskonform, weiss nicht, alle Funktionen per Mausklick, Funktionen z.T. über ulp :-(( auf Umwegen mit Linux, Linux ohne Probleme, eine Lizenz auf mehreren PCs jedoch nicht gleichzeitig, weiss nicht,
Anfänger wrote: > Target: Eagle: > > Deutschsprachige Oberfläche, weiss nicht, > Windowskonform, weiss nicht, > alle Funktionen per Mausklick, Funktionen z.T. über ulp :-(( > auf Umwegen mit Linux, Linux ohne Probleme, > eine Lizenz auf mehreren PCs > jedoch nicht gleichzeitig, weiss nicht, Das ist genau das Problem, was ich bei dieser Vergleichstabelle befürchtet habe. Ist die Möglichkeit, das Programm mit einer Lizenz auf mehreren Rechnern installieren zu dürfen, wirklich wichtig? Oder wird das nur erwähnt, weil das allein bei TARGET so ist? Ist es wirklich von Vorteil, dass man nur fest eingebaute Funktionen nutzen kann, das aber per einfachem Mausklick? Oder ist die (fast) beliebige Erweiterbarkeit mittels einer Skriptsprache nicht besser? Wieviel nützt diese Skriptfähigkeit andererseits einem Anfänger, der wohl nicht sofort eigene Routinen schreiben wird? Wie will man das objektiv(!) bewerten? Ist "windowskonform", was immer das auch heißen mag, denn auch "benutzerfreundlich"? Oder bedeutet das: "Tausend Dialogboxen und genauso bescheuert zu bedienen wie Windows selbst"? Und ist eine deutsche Benutzeroberfläche, die es bei EAGLE übrigens gibt, wirklich für einen Elektroniker wichtig, der ja auch englischsprachige Datenblätter lesen muss? Ich denke nicht, dass dieser Weg jemanden irgendwie weiterbringt. Da werden nur die Fans wieder versuchen, "ihr" Programm als das Beste von allen darzustellen und der Streit geht von vorne los.
Der Vergleich wird sowieso irgendwie hinken... Man sollte feste Vergleichspunkte zusammenstellen, die allgemein wichtig sind. Dann einen Katalog zusammenstellen und für jedes Programm checken, welche Punkte erfüllt werden. "Ist die Möglichkeit, das Programm mit einer Lizenz auf mehreren Rechnern installieren zu dürfen, wirklich wichtig?" Ich finde JA !!! Viele Softwareprodukte sind mittlerweile an einen Rechner gebunden. Da bin ich bei Target echt dankbar, das sie diesen Weg nicht gehen. D.h. ich kann auch "mal eben" auf der Arbeit was machen, oder auf`m Laptop. Übrigends bietet Altium pro Lizenz eine kostenlose Zweitinstallation auf einem Privatrechner an. Finde ich ebenso lobenswert, da kann ich auch Zuhause noch Änderungen machen. Jedoch ist hier die Zweitversion auch Rechnergebunden. LG EC
ecslowhand wrote: > Man sollte feste Vergleichspunkte zusammenstellen, die allgemein wichtig > sind. Dann einen Katalog zusammenstellen und für jedes Programm checken, > welche Punkte erfüllt werden. Niemand hindert dich daran, das zu tun. Ich behaupte ja lediglich, dass ein solcher Versuch zwangsläufig zu einem Streit führt, der keinen Spaß macht.
Ich komme mit Target super klar, mit dem Altiumdesigner auch. Hier wäre ein Vergleich entsprechend der Sache mit den Äpfeln und Birnen..... Dennoch wäre ein Vergleich von Eagle, Kicad, Target, Altium, ..... einmal interessant. Gebe Dir aber Recht, irgendwie führen diese Diskussionen immer zum "Streit". Komischerweise hacken meistens die Eagle-User auf den Targte-Usern rum...... . Nundenn, mit allen Programmen lassen sich sicherlich brauchbare Platinen layouten. Es kommt letztlich auf den Anwender an. Was nützt mir ein Porsche, wenn ich gar nicht Autofahren kann......
@ecslowhand Du hast recht, ich würde es nur etwas anders formulieren: Was nützt mir ein Porsche, wenn ich zu IKEA fahre? Und was das Rumhacken betrifft: Ich habe den Eindruck, es ist genau umgekehrt. Ich hacke jedenfalls nicht auf TARGET-Nutzern rum, die sind doch mit diesem Programm schon genug gestraft. ;-)
Target ist laut Hersteller in Delphi-3 entwickelt. Als ich vor einem guten Jahr von Delphi auf C umgestiegen bin, wurde Delphi-7 (7!) gerade durch einen Nachfolger abgelöst... sollte einem das zu denken geben? http://ibfriedrich.dyndns.org/wiki/ibfwikide/index.php?title=Delphi_Programmierung
Eagle, auch wenn ich z.Z. gezwungen bin mit sPlan 6.0 und Sprint zu arbeiten... jedes hat seine vorteile. mein tipp. lad dir alle als demo und entscheide selber was du nutzen willst...
Sven Pauli wrote: > Target ist laut Hersteller in Delphi-3 entwickelt. Als ich vor einem > guten Jahr von Delphi auf C umgestiegen bin, wurde Delphi-7 (7!) gerade > durch einen Nachfolger abgelöst... sollte einem das zu denken geben? Nö, warum? Delphi 3 kann doch native 32-Bit-Anwendungen erzeugen, das reicht. Solche Sachen wie .NET braucht IB Friedrich nicht.
Detlev T. wrote: > Nö, warum? Delphi 3 kann doch native 32-Bit-Anwendungen erzeugen, das > reicht. Solche Sachen wie .NET braucht IB Friedrich nicht. Jo schon klar, aber Borland hat sich auch was dabei gedacht, Delphi weiterzuentwickeln. Da werden mit Sicherheit einige Fehler im Compiler und in den Bibliotheken behoben worden sein, findeste net?
Sven Pauli wrote: > Detlev T. wrote: >> Nö, warum? Delphi 3 kann doch native 32-Bit-Anwendungen erzeugen, das >> reicht. Solche Sachen wie .NET braucht IB Friedrich nicht. > > Jo schon klar, aber Borland hat sich auch was dabei gedacht, Delphi > weiterzuentwickeln. Da werden mit Sicherheit einige Fehler im Compiler > und in den Bibliotheken behoben worden sein, findeste net? Das ist ein zweischneidiges Schwert. Ich hab in der professionellen Entwicklung auch lieber einen älteren Compiler, den ich kenne und vor allen Dingen: dessen Fehler ich kenne! Ein neuer Compiler heist normalerweise: neue Fehler im Compiler und so kann es durchaus auch mal sein, daß ein vorher funktionierendes Programm plötzlich nicht mehr geht und Schuld drann ist ein neuer Compilerfehler. Lieber einen bekannten Fehler den ich kenne und den ich umgehen kann, als einen unbekannten Fehler, der beim Kunden zuschlägt. Im übrigen: Sie werden vielleicht mit Delphi 3 angefangen haben und dann im Lauf der Zeit immer wieder mal einen neueren Compiler benutzt haben. Die Angabe auf der Website muss nicht unbedingt der momentanten Situation entsprechen. Solche Angaben werden gerne 'vergessen' upzudaten.
> Ich hacke jedenfalls nicht auf TARGET-Nutzern rum, die sind > doch mit diesem Programm schon genug gestraft. ;-) Ich komme mit Target sehr gut klar und fühle mich in keiner Weise gestraft. Und die Ergebnisse die ich damit erziele lassen sich auch sehr gut verkaufen. Und wo liegt nun das Problem bitte ?????? Kann es sein das vereinzelte EAGLE User etwas voreingenommen sind ?
Eagle gut Target schlecht klare Sache... ...wer was anderes sagt, hat keine Ahnung oder noch nie professionell Leiterplatten erstellt.
Karl heinz Buchegger wrote: > Ich hab in der professionellen Entwicklung auch lieber einen > älteren Compiler, den ich kenne und vor allen Dingen: dessen Fehler > ich kenne! Macht ja auch sinn... aber wie alt ist Delphi3 mittlerweile? Stehenbleiben bringts auch wieder nicht. > Solche Angaben werden gerne 'vergessen' upzudaten. Du, das hab ich auch gehofft. Nur was ich lustig finde ist, dass 1. der Artikel auf der Target-Homepage im Jahr 2008 angelegt wurde und dass 2. selbiger Artikel mittlerweile gelöscht wurde... Übrigens: EAGLE5 ist raus und hat sogar Kontextmenüs! :-D
> Eagle gut > Target schlecht > klare Sache... > ...wer was anderes sagt, hat keine Ahnung oder noch nie > professionell Leiterplatten erstellt. Ich behaupte etwas anderes. Erstelle meine Layout's mit Target und mein Kundenkreis kommt ausschließlich aus dem industriellen Bereich. Deswegen behaupte ich nicht automatisch das Eagle schlecht wäre. Aber ich habe zwischenzeitlich immer mehr die Vermutung das einige Adler Leute doch sehr voreingenommen sind.
Hubert wrote: > Deswegen behaupte ich nicht automatisch das Eagle schlecht wäre. Aber > ich habe zwischenzeitlich immer mehr die Vermutung das einige Adler > Leute doch sehr voreingenommen sind. Sicher sind unter den Leuten, die das eine oder das andere Programm einsetzen, auch welche, die grundsätzlich Probleme mit abweichenden Meinungen haben. Und es gibt auch ganz traditionelle Trolle, die sich hier als User des einen oder anderen Programmes ausgeben. (Und es gibt auch Leute, deren Ironie du selbst dann nicht erkennst, wenn diese eindeutig als solche gekennzeichet ist ;-) )
Ich habe jahrelang mit EAGLE gearbeitet, angefangen mit DOS-Versionen. Vor etwa eineinhalb Jahren bin ich dann von EAGLE 4 auf TARGET umgestiegen! Warum? (Die Vorteile:) - Symbol direkt im Schaltplan änderbar. (Z.B. wenn man den GND-Pin halt doch gerne woanders hätte) - Eigenschaften pro Bauteil hinterlegbar - Datenblatt (auch mehrere) pro Bauteil hinterlegbar (Doppelklick, "Datenblatt", Doppelklick => Webseite geht auf) - "Intuitivere" Bedienung von z.B. Copy & Paste mit den Standard-Windows-Tasten (wer kommt denn in EAGLE darauf, dass man zum Kopieren von Gruppen die Schere benutzen muss?) - Besseres Schaltplan-Handling (Gruppe markieren, rechte Maustaste, auf Seite x verschieben) - Super-Such-Funktion (z.B. markiere alle Bauteile, die an Netz RXD hängen) - Direkte 3D-Ansicht der Platine (ist keine Spielerei, gerade für hochkomplexe enge Platinen) - 3D-Modell einfach zu erstellen und einem Gehäuse zuzuordnen - Direkter Import von (2D-)DXF z.B. für Bauteilzeichnungen - DRC-Check während des Verlegens einer Leitung (Leitung wird nicht verlegt, wenn die DR verletzt würden) - Der einzuhaltende Mindestabstand wird beim Verlegen einer Leitung direkt angezeigt (fast unverzichtbar bei engen Platinen) - direkter Cross-Check auch bei einem Bildschirm möglich (Bauteil im Schaltplan / auf der Platine auswählen, F3 drücken und das Bauteil erscheint markiert auf der Platine / im Schaltplan) - direkter Import von Gerber / X-Gerber-Daten - Automatisches Panelizing (ich hätte die Platine gerne 9x in einem 3x3 Raster) - Online-Zugriff auf viele Bauteile und Gehäuse direkt als Suchfunktion im Bauteilimport - Symbol- / Gehäuse-Assistent zum einfachen Generieren von Bauteilen - Varianten-Management (in Variante xy das Bauteil nicht bestücken (wird dann gestrichelt angezeigt) oder mit anderem Wert versehen) - integrierter Frontplatteneditor (mit Fräsungen, Bohrungen, etc) - Automatischer Testpunktgenerator Ein paar Nachteile gegenüber EAGLE gibt es natürlich auch: - Keine verdrängenden Polygone (in EAGLE kann man Polygonen eine Hierarchieebene zuweisen) - Korrekte Masseflächen sind etwas umständlicher zu generieren (dafür gibt es zwar einen Assistenten, aber bei EAGLE ist das sozusagen schon mit drin) Es gibt auch noch einige Dinge, an die man sich einfach gewöhnen muss: - Die Druckfunktion ist gewöhnungsbedürftig - An die andere Methode, Polygone zu behandeln muss man sich gewöhnen (kann Vor- als auch Nachteil sein) Naja, mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Aber bei EAGLE hatte ich lange Zeit den Eindruck, dass es sich gar nicht weiterentwickelt, wohingegen sich TARGET deutlich weiterentwickelt und dabei auch Anregungen von Nutzern einfließen lässt. Die schönsten Fragen, die ich einem EAGLE-Nutzer stelle: - Hast Du dafür ein Datenblatt hinterlegt? - Kannst Du mir mal gerade eine 3D-Ansicht der Platine zeigen? - Kannst Du das IC auf Seite xy verschieben? - Kannst Du an dem Bauteil die Bohrungen gerade mal XXmm größer machen?
@C. Stern Was soll das? Dass die Programme unterschiedlich sind und dass Leute mit unterschiedlicher Arbeitsweise mehr dem einen oder dem anderen Programm zuneigen oder beide verfluchen - das wissen wir doch schon längst. Hast du auch was Neues?
C. Stern wrote: > Ich habe jahrelang mit EAGLE gearbeitet, angefangen mit DOS-Versionen. > Vor etwa eineinhalb Jahren bin ich dann von EAGLE 4 auf TARGET > umgestiegen! Jo, spricht nix dagegen -- bei mir wars umgekehrt, ich hab ein Jahr oder so mit Target gearbeitet und bin nun seit nem knappen Jahr bei Eagle gelandet. Ein paar Dinge hast du da aber vielleicht ein wenig falsch im Kopf: > - Eigenschaften pro Bauteil hinterlegbar Geht mit EAGLE, nennt sich "Attribut". Werden auf Wunsch auch mit Wert und/oder Name im Schaltplan angezeigt. > - "Intuitivere" Bedienung von z.B. Copy & Paste mit den > Standard-Windows-Tasten (wer kommt denn in EAGLE darauf, dass man zum > Kopieren von Gruppen die Schere benutzen muss?) Muss man nicht, man benutzt das "Copy"-Werkzeug aus der Werkzeugleiste oder tippt "cop<enter>". Im Übrigen kopiere ich längst mit STRG-C/V/X, das hab ich unter Optionen->Tastenbelegung eingetragen. > - Besseres Schaltplan-Handling (Gruppe markieren, rechte Maustaste, auf > Seite x verschieben) Gruppe markieren, "Move"-Werkzeug auswählen, um damit die Gruppe zu verschieben. Dann aus der Vorschauliste der Seiten die gewünschte Zielseite auswählen. Die markierte Bauteilgruppe hängt nun am immer noch aktiven Move-Werkzeug und kann in die Seite geklickt werden. > - Direkte 3D-Ansicht der Platine (ist keine Spielerei, gerade für > hochkomplexe enge Platinen) Eagle-3D rendert sowas, wobei das Bild nachher photorealistisch aussieht (d.h. transparente LEDs wenn nötig, Reflektionen, Aufschrift auf Bauteilen etc.) > - DRC-Check während des Verlegens einer Leitung (Leitung wird nicht > verlegt, wenn die DR verletzt würden) Naja, hier möchte ich mal kurz einhaken: Dann verleg ich aber lieber erstmal ne Leiterbahn falsch. So kann ich mir dann auch vorstellen, wo ich schieben und drücken muss, damit die Bahn später passt -- Geschmackssache. > - direkter Cross-Check auch bei einem Bildschirm möglich (Bauteil im > Schaltplan / auf der Platine auswählen, F3 drücken und das Bauteil > erscheint markiert auf der Platine / im Schaltplan) Da braucht man bei Eagle keine Taste drücken. Das, was im Schaltplan bzw. im Board markiert ist, wird gleichzeitig immer auch in der jeweils anderen Ansicht markiert. Das gilt ebenso für elektrische Verbindungen und die dazugehörigen Leiterbahnen. > - Automatisches Panelizing (ich hätte die Platine gerne 9x in einem 3x3 > Raster) Dafür gibts das "panelize"-Userlanguage-Programm. > - Symbol- / Gehäuse-Assistent zum einfachen Generieren von Bauteilen Nujo, ich kopier mir einfach aus irgendner andren Bibliothek ein Gehäuse. Überschüssige Pins werden noch gelöscht, dann passt das. > Es gibt auch noch einige Dinge, an die man sich einfach gewöhnen muss: Joa, aber ein Platinen-CAD lernt man halt auch nicht mal eben so. > Naja, mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Aber bei EAGLE hatte > ich lange Zeit den Eindruck, dass es sich gar nicht weiterentwickelt, > wohingegen sich TARGET deutlich weiterentwickelt und dabei auch > Anregungen von Nutzern einfließen lässt. Schon, offensichtlich sind viele Eagle-Benutzer aber soweit zufrieden. Zumindest krieg ich immer ne Antwort, wenn ich irgendnen Fehler in ner Bibliothek finde oder so... > Die schönsten Fragen, die ich einem EAGLE-Nutzer stelle: > - Hast Du dafür ein Datenblatt hinterlegt? Nö, ich such mir meine immer aktuell via Google. > - Kannst Du mir mal gerade eine 3D-Ansicht der Platine zeigen? Ja kann ich (ich zumindest auf meinem Rechner), s.o. > - Kannst Du das IC auf Seite xy verschieben? Ja, s.o. > - Kannst Du an dem Bauteil die Bohrungen gerade mal XXmm größer machen? Nein :-)
> Die schönsten Fragen, die ich einem EAGLE-Nutzer stelle: > - Hast Du dafür ein Datenblatt hinterlegt? Ja in meinem /datasheets Ordner > - Kannst Du mir mal gerade eine 3D-Ansicht der Platine zeigen? Mit Eagle3D kein Thema - dauert zwar länger, sieht aber deutlich besser aus als bei Target - kann man auch dem Chef mal zeigen. > - Kannst Du das IC auf Seite xy verschieben? Ja. Umständlich aber wenn man das zweimal gemacht hat gehts in paar Minuten. (braucht man nur sehr selten, also egal) > - Kannst Du an dem Bauteil die Bohrungen gerade mal XXmm > größer machen? Naja - DAS ist wieder so ne Sache - normalerweise sollte man das schon in der Lib ändern bzw. nen neues Package anlegen... Klar für den Hobby Bastler ist das egal.
@Sven
> "Move"-Werkzeug auswählen, um damit die Gruppe zu verschieben. ... Seite. ...
ah das geht jetzt mit der 5er?
Schön.
grmpf wrote: >> - Kannst Du mir mal gerade eine 3D-Ansicht der Platine zeigen? > > Mit Eagle3D kein Thema - dauert zwar länger, sieht aber deutlich > besser aus als bei Target - kann man auch dem Chef mal zeigen. Das Rendering ist ja eine hübsche Sache, aber meinen Chef sind "Bildchen" so ziemlich egal. Sinn macht die Sache wirklich nur bei "gestackten" PCBs, da sieht man bspw. direkt, ob die Lithiumzelle noch unters Display passt. Hier sollten die "Targetianer" unbedingt noch dran arbeiten... Recht gut ist die Sache im Altiumdesigner gelöst, dort werden Verstösse gegen Rules auch in 3D angeprangert. Und wichtig ist zudem die Exportmöglichkeit der 3D-Ansicht (STEP, IDF, o.ä.), damit die "Mechaniker" im Hause auch was damit anfangen können. Ist also richtig eingesetzt keine Spielerei sondern ein hilfreiches Tool. LG Ron
OK Altium - 8000 Euro aufwärts für eine Einzelplatzlizenz ;) Das rechnet sich in kleineren Firmen die nur drei bis fünf 4 Lager pro Jahr machen nicht ... Ob ein Chef sowas mag oder nicht kommt wohl auf den Chef an ^^
Hallo liebe Eagle-Fans, Entschuldigung, ich muss kurz schmunzeln. Bei Eagle sind ja sogar die Nachteile Vorteile! Aber ich kann es gut verstehen, wenn man viel Zeit mit einer Software verbracht hat, will man auch, dass sie die beste ist. Das geht mir mit Target genauso. Und Eagle ist ja sicher auch gut. Schöne Grüße, Matthias
Matthias D. wrote: > Entschuldigung, ich muss kurz schmunzeln. Bei Eagle sind ja sogar die > Nachteile Vorteile! Ich denke, Software hat vor allem Eigenschaften. Ob die jeweils ein Vor- oder Nachteil sind, hängt von der Bewertung des Benutzers ab. Deshalb kann man Software eigentlich nicht wirklich objektiv bewerten. Ist eine Software besser, die viel Funktionalität hat? Oder eine mit wenigen Funktionen, die dafür schneller, stabiler und einfacher zu bedienen ist? Ist es von Vorteil, wenn man "mal eben schnell" das Bohrloch eines Bauteils verändern kann? Oder sollte einen die Software nicht lieber anhalten, das fehlerhafte Bauteil ein für alle mal ordentlich in der Bibliothek zu verändern, damit einem das nicht irgendwann auf die Füße fällt? Ist es besser, wenn die Bedienung dem gewohnten Windows-Schema entspricht (Erst Objekte auswählen, dann Aktion starten) oder mehr dem bewährten CAD-Schema (Erst Werkzeug auswählen, dann anwenden)? Das hängt doch vom Benutzer ab, oder nicht? Deshalb führen diese Diskussionen "was ist besser" nie zu einer Antwort.
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