Das Thema ist vielleicht etwas OT, aber paßt m.A. am ehesten hierher.

Meine Idee:

Zur Überwachung unbeaufsichtigter Rechner möchte ich einen Rauchmelder
so umbauen, daß er statt viel Krach zu machen, einfach einen kurzen 200
mA Puls von Phase auf den Schutzleiter schickt und den FI rausschmeißt.

Technisch keine große Herausforderung - aber wie sieht es mit den
einschlägigen Vorschriften aus? Ist sowas überhaupt zulässig?

Das ist Murks, da dabei auch der Tiefgefrierer rausfliegt. Besser waere
die wesentlichen Verbraucher hinter ein Halbleiterrelais zu setzen und
das Relais auszuschalten.

P.

Wo kein Tiefgefrierer ist, kann auch keiner rausfliegen; der steht im
Keller und hängt nicht hintern dem FI.

@uhu huuhuu oder so: Ich bin der Meinung Ströme gegen PE sind
unzulässig. Da bin ich mir auch sehr sicher, also ist dein
"Freischalten" auf diese Art nicht mit der VDE vereinbar.

Nimm doch ein einfachen Eltako (Stromstoßrelais) die gibt es sogar in
4polig als 12V, 24V und 230V Version mit 16A Kontakten; das wird wohl
ausreichen.

Den Kannst du auch so verschalten das ein Wiedereinschalten nur nach
quittierung möglich ist; also auch keine Stromfressende Selbsthaltung.

Von den Halbleiterrelais halte ich im Hobbybereich nichts, denn es wurde
nach Vorschriften gefragt. Und dieses Selbstgebastel auf der 230V
Seite... naja...  und ein fertiges ELR ist mit 20 bis 30,- deutlich
teurer als ein Eltako


greetz
Dann<

Ich werde den Eindruck nicht los, daß die Herren mich für ein bischen
blöd halten. Mir zu überlegen, wie man sowas auch anders - nämlich
aufwendiger - lösen kann, fehlt mir keineswegs die Fantasie. Also danke
für derlei Ratschläge.

Meine Frage bezog sich auf die Vereinbarkeit mit den technischen
Vorschriften.

@Danny: Du hast sicher recht, daß Ströme gegen PE unzulässig sind -
theoretisch und im Normalbetrieb.

Nur: In dem Fall, daß irgendwo ein Netzteil in Qualm aufgeht, kann
durchaus Strom über PE fließen und den FI auslösen - nur mit ziemlicher
Sicherheit deutlich später, wenn überhaupt.

Dazu ist PE da - anderenfalls wäre er nämlich reiner Firlefanz. (Siehe
auch http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleiter )

Andererseits: Hast Du schonmal versucht, einen Elektroherd hinter einem
FI zu betreiben? Da wirst Du über kurz oder lang den Spaß dran
verlieren, weil die Isolation von Kochplatten und Backofen mit der Zeit
nicht besser wird und die Leckströme zunehmen.

Allerdings haben hierzulande übliche Backöfen eine VDE-Zulassung und ich
vermute, daß den VDE-Ingenieuren das Phänomen durchaus bekannt ist.

Also ist es, wie immer in den Ingenieursfachrichtungen: Es werden
vernünftige,  bezahlbare, gut handhabbare und sichere Lösungen gesucht
und keine Dogmen ex cathedra verkündet. (Auch wenn mans dem weniger gut
ausgebildeten Fußvolk gerne so verkauft...)



Doch zurück zu meiner Idee:
- Es handelt sich um eine Sicherheitseinrichtung. Im Normalbetrieb
werden keine Ströme auf den Schutzleiter abgegeben.
- Der sowieso vorhandene 3-Phasen-FI wird als eigentlicher
Sicherheitsschalter sozusagen mitbenutzt.
- Statt einen 16A-Schalter vor den Verbraucher zu hängen, muß nur der
Fehlerstrom geschaltet werden.
- Das Gerät muß nur an eine beliebige Steckdose angeschlossen werden -
kein weiteres Drahtverhau oder zusätzliche Steckkontakte, die heiß
werden könnten.
- Falls das Gerät ohne FI betrieben wird, wirkt es nicht, es schadet
aber auch nicht.

Im übrigen müßte es ausreichen, den Impuls zwischen Null und PE
anzulegen, um den FI genügend aus dem Gleichgewicht zu bringen. Man
bräuchte also noch nichtmal Netzspannung schalten - allerdings müßte die
Schaltung clever genug sein, sich richtig zu polen, egal wierum man das
Teil anschließt.

Nachtrag: Lest mal in
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter das Kapitel
Test-Taste.

@ Uhu Uhuhu

Das Du den Elektroherd und den Kühlschrank (im Keller)
vor dem Fi betreibst finde ich toll.

Wenn Du das selbst so angelegt hast .. biste blöd !!

Wenn ein Fachmann die Installation gemacht hat
solltest Du Deine Aussage erst prüfen
und wenn der "Fachmann" das dann wirklich so installiert hat,
dann ist der blöd und Du solltest ihn anzeigen.

Offensichtlich verstehst Du nicht
was der Schutz durch einen Fi schützen soll.
Daher solltest Du auch die Finger vom Stromnetz lassen.

In der grundsätzlichen Idee -über den PE abzuschalten-
sehe ich kein echtes Problem.
Nur 200mA müssen es nicht sein.

Schau mal auf den Fi (Auslösestrom)

MfG cdg

@huibu: Was willst du denn von uns hören? Du hast eine Frage gestellt.
Diese ist mit NEIN beantwortet worden.
Verbesserungsvorschläge willst du nicht.
Also diskutier das auch nicht hin sondern akzeptiere das es unzulässig
ist und aus.
Ich selbst habe Schulungen mitgemacht und arbeite unter anderem auch an
/ mit Löschanlagen die ganze Produktionshallen mit CO² fluten. Das ist
auch der Ausnahmefall.... und gereade dieser Ausnahmefall wird noch
"sicherer" installiert als der Normalfall.

Ich versteh deine Idee und technisch wird es klappen. Aber der Gedanke
ist falsch. Der RCD (FI, aber auch mir mangelt es nicht an Fantasie :-p)
ist wie du sagst eine Sicherheitseinrichtung und das bleibt er!

Oder schaltest du Steckdosen durch nen Kurzschluß ab? Hälst eine
Maschine immer über Not-Aus an? Weitere Beispiele? :-p

Zu deinen Argumenten mit Herden... da brauchen wir auch nicht drüber
diskutieren. Die haben halt eine Prüfung hinter sich und bestanden.
Genau wie ein RCD der ja auch einer Fehlerstromprüftaste hat. Aber die
Geräte sind halt abgenommen.
Deine Selbstgestrickte Lösung nicht.

Dadurch das Du den RCD bewusst zu Fall bringst durch nen Rauchmelder
wird dein Gesamtsystem leider nicht zu einer Sicherheitseinrichtung im
Sinne der VDE.

Es gibt soviel Fernünftige Lösungen die im Alltag ihre Anwendung finden
(erade in der Industrie) und wenn man diesen Komfort genießen will muß
man ihn halt bezahlen....

greetz

Wenn ich es recht verstehe geht es nicht um ein Einzelstuck, das koennte
man machen und anhängen und so einmal laufen lassen. Eher um eine
Konzeptfrage. Es ist sicherheitstechnischen Unsinn den Strom insgesammt
abzuschalten. Dann wird's dunkel in diesem Haus. Nur weil einer Rauch
erzeugt... bei uns gehen die Rauchalarme bei jedem besseren Anbraten,
oder Fondue Bourginione, los und Du willst dass die Oma im dunkeln die
Treppe runterfaellt. Eine ganz schlechte Idee.

Z.

Hallo Zip,

mit 'Konzeptfrage' umschreibst Du den Sachverhalt ganz gut.

Daß es sicherheitstechnisch nicht unbedingt sinnvoll ist, bei jedem
Dampfwölkchen den Strom ganz abzuschalten ist richtig, von Grausamkeiten
gegen die Oma ganz zu schweigen.

Man könnte das Teil ja als Abwesenheitsschaltung konzipieren, die sich -
entsprechende Sensoren vorausgesetzt - selbst aktiviert, wenn z.B. die
Wohnungstür abgeschlossen wird.

Ebenso könnte man sowas in Serverräumen einsetzen.

5 Mark für´n Eltako sind zu viel aber nun schon Anwesenheitssensoren und
ein noch höherer Aufwand.... ja nee is klar :D

@ctg:

Wo kein Elektroherd/Backofen ist, können auch keine Leckströme in einem
solchen auftreten.

Schon mal was von Gasherden gehört?

Der FI steckt in einer Unterverteilung, in der Wohnung und Kellerräume
werden ja wohl üblicherweise nicht damit ausgerüstet. Schon garnicht in
Altbauten.

Und wen willst Du jetzt anzeigen?

@Danny: Willste nicht mal über Deinen Tellerrand rausgucken und eine
Sache einfach zuende denken?

Wenn alle unserer Vorfahren so gedacht hätten, säßen wir wohl heute noch
auf den Bäumen.


Ich werde die Sache jedenfalls für mich auf die ganz einfache lösen:
Wenn ich eine größere Brutzelorgie vor habe, wir das Teil eben
abgeschaltet. Und wenn die Rechner aus sind, werden sowieso immer die
Verteilerdosen abgeschaltet und das Maschinchen mit. So einfach ist das.

Hi

Ich denke daran, dass man einfach zwischenstecker mit Relais zwischen
Toaster und Co einsteckt und sollte ein Rauchmelder im Raum auslösen,
werden nur die Geräte, die sich im RAUM BEFINDEN, ABGESCHALTET!

@huihubuhhu: Sag mal... willst Du mich ärgern oder was? Das wird mir
echt zu blöd....   guck ma lieber nach was du gefragt hast:

"Technisch keine große Herausforderung - aber wie sieht es mit den
einschlägigen Vorschriften aus? Ist sowas überhaupt zulässig?"

Die Antwort ist einfach NEIN. Mit einschlägigen Vorschriften lässt sich
weder diskutieren noch über den Tellerrand schauen. Das hast Du gefragt
und nichts anderes! Und nun isses auch noch falsch wenn ich konkret auf
diese Frage antworte.

Dann such dir halt die Antworten raus die dir gefallen und bastel
zusammen was du willst... aber fall nich irgendwann vom Tellerrand
runter...

@JanH:

Das kann man natürlich machen.

Der Hintergedanke, der mich auf die Idee mit dem FI brachte ist, daß die
Rauchmelder ja jahrelang mit einer einzigen 9V Blockbatterie laufen -
also extrem auf geringen Energieverbrauch optimiert sind.

Wenn es gelingt, die Schaltung so zu konzipieren, daß sie im Ruhezustand
elektrisch nicht da ist (dürfte nicht schwer sein, denn der Alarmgeber
im Melder verhält sich ja schon so) und sich bei Alarm aus der Batterie
bedient, braucht man noch nichtmal ein Netzteil dafür. Nanoampere über
Jahre holt man sich eben am effizientesten aus einer geeigneten
Batterie.

Und den eigentlichen Schaltakt macht man mit zwei Reedrelais, von denen
dasjenige ausgewählt wird, das am passenden Netzleiter hängt.

Den Schutz einzelner Geräte könnte man nach dem Prinzip realisieren,
indem man an den betreffenden Stellen Steckdosen mit integriertem FI
verbaut. (Ist laut Wikipedia in Amerika üblich, ich erinnere mich jedoch
an Badezimmersteckdosen, die über irgendwelche geheimnisvollen
Schutzeinrichtungen verfügten - kann eigentlich nur ein FI sein.) Obs
das hier gibt, weiß ich nicht - wenn nicht werden sich die Humoristen
von oben schon wieder melden...

> Meine Frage bezog sich auf die Vereinbarkeit mit den technischen
> Vorschriften.

Der FI-Schalter ist eine Sicherheitseinrichtung und dient nicht dazu,
diverse Geräte aus Jux und Dollerei abzuschalten.

In dem Moment, wo du dein eigenes Geraffel irgendwie an den FI bringst
(mußt ja den fehlerstrom irgendwie einspeisen), machst du dich strafbar.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Ach Rauchentwicklung ist 'Jux und Dollerei'?

Kapierst du es nicht? Deine Bastelei ist, so gut der Zweck auch sein
mag, einfach nicht zugelassen und entgegen der VDE-Vorschriften und aus.

Vergleich es mit einem Unfall nachdem du einem Reh ausgewichen bist.
Dann zahlt die Versicherung nämlich auch nicht trotz deines guten
Willens und basta!

Du hast gefragt ob es regelgerecht ist und hast deine Antwort bekommen.
Kauf was Anerkanntes (kleine Brandmeldezentrale von Hekatron die auch
Ausgänge Steuern kann), löse es anders aber hör doch auf hier so lang zu
fragen bist du ein findest der das auch ut findet...

nicht zugelassen bleibt es nunmal

@Danny:

Schön daß Du es erstmals geschafft hast, zu antworten, ohne zuerst mal
mein Pseudonym verhunzen zu müssen. Das macht einen deutlich besseren
Eindruck.

Nachdem ich mir die Sache in aller Ruhe nochmal habe durch den Kopf
gehen lassen, komme ich zu dem Schluß, daß die Idee einen gewissen,
nicht ganz unakademischen Reiz, aber auch - vor allem in Fällen von
Fehlern in der Hausinstallation, z.B. miserable Erdung, die den
Fehlerstrom über PE nur unter hoher Spannung in den Draht und damit auch
auf alle nichtschutzisolierten Gehäuse bringt - einige u.U. gefährliche
Pferdefüße.

Teufel gegen Belzebub ist kein guter Tausch...

Warum nicht gleich? fagst Du? Siehe Absatz 1.

Leute, die als Begründung nur das Wort Basta sagen können, haben es eben
zuweilen etwas schwerer ;-)

Aber es gibt für FI- Schalter auch
Sogenannte Arbeitstromauslöser
(z.B. Hager MZ203 ) und
damit ist es auch erlaubt eine FI "Fern" abzuschalten .

Das geht doch sicherlich nur über eine spezielle Ader - Wenn ja, dann
kann ich mir das Funktionsprinzip vorstellen: Es wird ein kleiner Strom
in den N-Leiter vor dem FI abgeleitet - genau wie die Prüftaste das auch
macht.

Dann gibts keine Sauerei auf PE.

Was sind denn die Anwendungen für das Teil?

Ich bitte um ein zitat aus den VDE Vorschriften wo steht das es nicht
zulässig ist das strom über den PE fließt.

Gruß
Torsten

Mal ganz unabhängig von den VDE Vorschriften, das was Du vor hast ist
nicht besonders elegant und ausserdem auch nicht sicher, auf den FI ist
kein 100% er Verlass, deshalb sollte man auch den Test-Knopf hin und
wieder mal drücken um zu sehen ob der FI noch funktioniert.

@Roland: Weißt Du, woran das liegt?

> Schön daß Du es erstmals geschafft hast, zu antworten, ohne zuerst mal
> mein Pseudonym verhunzen zu müssen.

Sei froh, dass dir bei dem Namen überhaupt jemand geantwortet hat.

Ganz Klar, Fehlerströme erzeugen und FI rausschmeissen ist unzulässig,
muss man aber auch nicht, dafür gibt es Hauptschalter, wahlweise mit
Ruhestromauslöser, Zeitverzögert natürlich, damit nicht bei Netzwischer
ausgelöst wird oder einfacher aber eben nicht funktonsüberwacht mit
Abreitsstromauslöser.
Erfüllt alle Vorschriften, ist sicher, ist ok mit VDE ...

Bisher habe ich zur Frage der Zulässigkeit hier nur die BEHAUPTUNG
gelesen, es sei unzulässig.

Wer etwas behauptet, hat üblicherweise die Pflicht, zumindest bei
expliziter Nachfrage seine Behauptungen zu belegen.

Die Nachfrage kam von Torsten Otten:

> Ich bitte um ein zitat aus den VDE Vorschriften wo steht das es nicht
> zulässig ist das strom über den PE fließt.

Sie ist bisher unbeantwortet.

> Ich bitte um ein zitat aus den VDE Vorschriften wo steht das es nicht
> zulässig ist das strom über den PE fließt.

Ob das so irgendwo steht weis ich nicht, aber ich habe es ja auch nicht
gesagt.

Aber, war das nicht so, das auf jeden Fall bei 230 V ein
Isolationswiderstand von min
230 Kohm zu gewährleisten ist und das kommt dann wohl auf selbe raus .

> Was sind denn die Anwendungen für das Teil?
Zum Fernausschalten (über extra Adern z.B. eines FI’s)
oder mit Unterspannungsauslöser auch für eine  Notaus-Funktion
ist bei einigen Prüftafeln so gemacht .

Das mit der Notausfunktion relativiert einige Aussagen, die weiter oben
nachzulesen sind.

Gedankenexperiment:
Über eine Batterie mit 100 Ohm Serienwiderstand wird ein kurzer
Spannungspuls von 9V zwischen N und PE angelegt.

Was passiert?

>Das mit der Notausfunktion relativiert einige Aussagen, die weiter oben
>nachzulesen sind


!!! Nein in gar keinem Fall , du hast es wirklich nicht Kapiert !!!

Lass das bitte sein ......

Diese Unterspannungauslöser oder Arbeitsstromauslöser mußt du dir so
(Vereinfacht) wie einen Kleinen Motor vorstellen der
den FI mechanisch ausschaltet und Keinen Fehlerstrom erzeugt.

Oder so wie wenn einer Lehrling  der beim Fi steht und bekommt von
seinem Chef gerufen
schalte mal den Fi Aus, darauf nimmt der seinen Finger und schaltet den
Knopf auf aus
(er betätigt nicht die Prüftaste )
ist das jetzt Verstanden ????

>Über eine Batterie mit 100 Ohm Serienwiderstand wird ein kurzer
>Spannungspuls von 9V zwischen N und PE angelegt.

fang jetzt nicht auch noch mit Gleichfehlerströmen   an ,
das mögen Normale Fi-s gar  nicht (die sind nur wechselstromsensitiv),
mit Gleichstrom  kann man sie auch dauerhaft hinrichten

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

@HansHans: Keine Sorge, die Schnapsidee soll in frieden ruhen - hatte
ich gestern schon geschrieben.

Offensichtlich handelt es sich beim FI um ein Teil, dessen Problematik
mit der Aussage: 'Er trennt, wenn die Summe der Ströme > 30 mA -50%
wird' längst nicht vollständig beschrieben ist.

Der Ringkern ist ja noch eine ziemlich saubere Sache, solange er nicht
in Sättigung geht. Sehe ich das richtig, daß die FIs deshalb so heikel
sind, weil der eigentliche Auslösemechanismus eine mehr oder weniger
windige Mechanik ist, die maßgeblich die Ansprechschwelle definiert?

Nimm mal einen alten FI, schraub ihn auf und guck mal rein, dann
verstehst du vielleicht, wie er funktioniert. Die Ansprechschwelle ist
nicht mechanisch definiert.

Gruß

tom

Hier gibts eine schöne Beschreibung:

http://www.hager.de/e-volution/menu/e-volution/aus...

Da der Summenstromwandler wie ein Transformator funktioniert, ist die
Ausgangsspannung proportional zum Fehlerstrom; der
Proportionalitätsfaktor ergibt sich aus der Anzahl Windungen in der
Ausgangswicklung.

Als Verbraucher hängt eine Relaiswicklung dran, deren Dimensionen auf
den Wandler und auf die Mechanik abgestimmt sein muß.

Bis hierher ist alles schön nach den Regeln der Elektrotechnik
berechenbar.

Ab hier wirds mechanisch: Der Kontaktblock ist mit einer Feder
vorgespannt und vom Anker des Relais blockiert.

D.h. das Relais muß eine gewisse Mindestkraft aufbringen, um den Anker
in Bewegung zu setzen, damit die Feder sich entspannen und die Kontakte
öffnen kann.

Also muß doch die Ansprechschwelle vom Zustand dieser Konstruktion
abhängen. Das ist zwar alles durch das Gehäuse geschützt, aber wenn
ständig Küchendämpfe durch die Verteilung gesaugt werden, oder Insekten
sich drin eingerichtet haben, wird die Mechanik auf Dauer nicht
unbeeinflußt bleiben, während das dem Wandler weniger ausmacht.

Andersrum: Wäre der mechanische Teil nicht mit gewissen Erbkrankheiten
vorbelastet, bräuchte man die Testmimik und die relativ kurzen
Testintervalle nicht - Sicherungsautomaten haben ja auch keine. Den
Wandler braucht man ja wohl kaum zu testen.

Seh' ich das richtig?

Hallo Zusammen,

für meinen zukünftigen Hausbus suche ich auch
nach einer Möglichkeit den Strom im "Notfall" abzuschalten.

In jedem Sensormodul (Schaltergruppe) als auch in jedem Aktor
soll eine Temperaturüberwachung rein. Ausserdem dienen
die Rauchmelder als Eingangsgröße. Steigt die Temperatur
in einem Sensor oder Aktor unzulässig an will ich möglichst
das komplette Gebäude stromlos schalten, in der Hoffnung die
Ursache zu erwischen und schlimmeres zu vermeiden.

Natürlich könnte man auch den entsprechenden Stromkreis
abschalten, aber eigentlich will ich nicht für jeden Stromkreis
ein Schaltelement vorsehen (Platz/Geld). Es würde mir
reichen zwei Abschaltkreise zu definieren (Licht/Rest).

Natürlich sind solche Dinge wie "Licht sollte nicht ausgeschaltet
werden" usw. wichtig und müssen bedacht werden.
Eventuell kann man da auch etwas über LED Notbeleuchtung machen...

Die Frage die sich mir zunächst stellt, was gibt es für
Schaltelemente, welche aktiv ausschaltbar sind. Also
nicht wie Relais ständig gehalten werden müssen.

Es sollte also etwas sein was mit einem kurzen Impuls
(am besten Nierderspannung) den Strom dauerhaft abschaltet,
bis man den Strom wieder manuell einschaltet - gibt es sowas
überhaupt und wenn ja wonach muss man suchen?


Grüße,
Der Unwissende

@unwissender
Der Text ist inzwischen etwas unübersichtlich geworden, aber was genau
hast Du an "Hauptschalter mit Arbeitsstromauslöser" bzw. "Hauptschalter
mit Ruhestromauslöser" nicht verstanden? Wo es sie gibt? Beim Elektriker
Deines vertrauen, von ABB  Siemens  Klöckner Möller  Schupa  ....

@Uhu
Die VDE 0100 ist ein sehr komplexes Werk. Wenn Du sie liest, findest Du
z.B. im Teil der Netzdefinitionen und im Teil 410 der Schutzmaßnahmen
gegen indirektes Berühren die Antworten auf die Frage, warum es eben
unzulässig ist den PE gewollt und bewusst zu bestromen.

@tex: Bis zur Quellenangabe VDE 0100 Teil 410 bin ich vorgedrungen und
dann wurde Eintritt verlangt.

Kann man die VDE 0100 irgendwo im Netz einsehen?

@Uhu
Der VDE verlangt von mit jedes Jahr etliche hundert Euro damit ich dem
ISO9001 Futzi zeigen kann, dass ich sie habe und manches Blatt ist das
Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wurde.
Vermutlich könnte jemand, der die VDE - Blätter scannt und im Internet
verbreitet irre Zugriffs- und Downloadwerte erreichen die nur noch
getoppt werden von den Schadenersatz- und Honorarforderungen der
Anwälte.
Drum bitte ich um Verständnis, dass ich sie gerade nicht auf den
Kopierer lege und hier anbiete ;-)
Wenn es Dich so brennend interessiert, suche nach dem nächsten VDE-Shop*
in Deiner Nähe. Da liegen die Werke zum Kauf aus und man kann mal kurz
durchblättern. Alternativ gibt es div. Bücher die frei im Handel zu
haben sind, z.B. bei Europa Lehrmittel, die viele Frage behandeln und
beantworten.
"Schutz durch VDE 0100" ist ein recht gutes Werk und "Erlaubt Verboten"
viele mir noch ein, obschon ich nicht sicher bin, wie aktuell die Werke
sind. Die Qualitativ besten bekommst du vom Hüttig Verlag. Die sind sehr
praxisnah und beispiellos teuer.
*In Berlin rechts neben der Deutschen Oper am Kaiserdamm

Gehe in eine UNI oder FH Bibliothek auch gewerbeschulen haben in ihrer
Bibliothek die VDE ausliegen aber nicht zum ausleihen und kopieren mögen
die auch nicht.
Aber dort kann man diese umsonst einsehen.

MFG

Der g0nz00

@tex: Danke, ich hatte es hablbwegs befürchtet. Natürlich sollst Du Dir
nicht für einen Urheberrechtsverstoß eine blutige Nase abholen.

Das Ganze erinnert stark an Machenschaften der Katholische Kirche, die
jahrhundertelang für Laien das Lesen der heiligen Schrift bei Strafe der
Exkommunikation verboten hat.

@g0nz00: UB - das war auch meine Not-Idee.

@Uhu
Der Vergleich hinkt. Natürlich verdient der VDE sehr gut mit dem Verkauf
aber das nur dort die Unterlagen zu beziehen sind, hat den Vorteil dass
sie keine veralteten Informationen versteuern. DIN und UVV verfahren
genauso.
Die VDE zu lesen ist eine Kunst für sich und die Informationen gibt es
aufbereitet und lesabr in jedem Kalender für Elektriker kostenlos bem
Großhändler, Vertreter usw.

@Uhu Uhuhu
>Meine Idee:

>Zur Überwachung unbeaufsichtigter Rechner möchte ich einen Rauchmelder
>so umbauen, daß er statt viel Krach zu machen, einfach einen kurzen 200
>mA Puls von Phase auf den Schutzleiter schickt und den FI rausschmeißt

Sind die unbeaufsichtigter Rechner in Betrieb??

Wenn Ja! Halte ich es für totalen Blödsinn die Rechner einfach den Strom
abzudrehen, weil die Festplatten sowas überhaupt nicht mögen.

Wenn es durch einen Kurzschluss zu einem Brand kommt, wird dir das
Abschalten der Spannung auch nicht viel nützen.

Dir geht es doch auch sicher darum einen Brand zu verhindern?
Da müsstest schon eher für jeden Rechner einen Feuerlöscher einbauen,
der dann los geht wenns Raucht.;)
Von Vorschriften für solche Installationen ganz zu schweigen.

Gruß

Hallo Uhu,

hoffe Du regierst auf meinen Betrag nicht so Alergisch wie auf die der
anderen Autoren.

Vieleicht sehe ich das falsch, aber Vermute Du möchtest Deine Idee als
Geschäftsidee mit tollem Kosten Nutzen Faktor sehen. Wenn Ja, dann muß
ich
Dich enttäuschen. Solch eine Schutzeinrichtung ist weder von VDE noch
von VDS (so was wie VDE jedoch für Schutzeinrichtungen) zulässig.

Aber noch was zu Deiner PC - Fehler - Brand Überwachung an sich.
Spielen wir das doch mal durch.: Dein PC läuft, Dein Monitor ist aus
(nicht Standby). Was kann den Brand verursachen?. Wenn die CPU zu heiß
wird, PC Tot.
Laufwerke ziehen nicht genug Strom um einen Brand zu Verursachen, also
bleibt nur das Netzteil.
Das Netzteil kannst Du mit einem sehr Einfachen Billigem und Kleinem
Bauteil abschalten, siehe Kaffeemaschiene (das sitzt normal dort neben
der Heizung und sieht aus wie eine silberne Diode). Das Teil schaltet je
nach Typ die Spannung bei erreichen der Temp. dauerhaft ab, also nicht
wie ein Thermostat.
Wenn Du dieses Bauteil in Dein Netzteil einbaust, killt es im Brandfall
oder besser zuvor (95 Grad) die Energie für einen Brand. Das Teil währe
auch im Monitor eine Gute Wahl.

Ach Ja, zu Deinem Brandmelder noch mal.:

Batterie hält nach eigener Erfahrung 1 Jahr, dürfte also nach 6 Monaten
schon zu schwach sein um ein Relais (oder REED) anzuziehen! Um einen Fi
auszulösen braucht man keine Spannung, sondern nur einen geringen
Widerstand zwischen PE und N-Leiter und schon wird der
Summenstromauslöser Akiv.Dadurch erstellst Du einen Potentialunterschied
zwischen N und PE, jedoch fliest dann ein Fehlerstrom von 30 bis 500mA
der wieder nicht zulässig ist wenn er durch eine Schaltung und nicht
durch einen Schadensfall zu Stande gekommen ist.

Bin jetzt gespannt wer meinen Beitrag zerplückt und wie gut die Kritik
ist!

In Hoffnung das Prob. gelöst zu haben, Euer Compukalle.

@ Compukalle und  dernixwois
Es ist gänginge Praxis in Rechenzentren, dass die Rauchmelder die
Stromversorgung abschalten. USV-Anlagen haben dafür spezielle Kontakte
mit denen nicht nur die USV primär und sekundärseitig abgechaltet,
sondern auch die Batterie von der USV getrennt wird.
In der Regel wird eine Zweimelderabhängigkeit programmiert, so dass
nicht die Auslösung eines Melders sofort zur Abschaltung führt. Somit
erfolgt die Abschaltung in der Regel in 2 Stufen. 1. Melder spricht an:
Voralarm wird ausgelöst, Klimaanlage wird abgeschaltet, 2. Melder löst
aus: alles aus.

<< Was kann den Brand verursachen?. Wenn die CPU zu heiß
wird, PC Tot.
Laufwerke ziehen nicht genug Strom um einen Brand zu Verursachen, also
bleibt nur das Netzteil. >>

Damit liegst Du meilenweit daneben. In der Regel sind es die Netzkabel,
die infolge Asymetrischer Belastung, reduzierten Querschnitts, loser
oder korodierter Kontakte wegen oder wegen fataler Querströme zu brennen
beginnen.
Platz 2 nehmen die Steckdosenleisten ein, wegen Überlastung,
Qualitätsmängeln (besonders bei Baumarktware) Kontaktbrand, oder
PE-Ausgleichströmen. Letztere  sind eine Folge der Do-It-Yourself
Praktiken der Netzwerkadmins.

@tex: is ja im Grunde alles richtig was du schreibst, ABER: überwiegend
passiert das wie du schon sagst in RechenZENTREN. Mit Doppelboden,
mehreren Kilometern Leitung in diesem etc. Bei uns in der Firma wird
auch dieser Doppelboden per Rauchmelder überwacht.

Für die von uhuhuh uhuhu beschriebene Anwendung stelle ich mich auf
Compukalles Seite... das wäre oversized.

Und im Übrigen: Womit wird denn abgeschaltet? Mit nem umgebastelten
Baumarktmelder?
Wir schalten zumindest (bzw. löschen automatisch) nur über VDS-gegrüfte
und regelmässigen Prüfung unterliegenden abgenommen Brandmeldeanlagen
oder Löschzentralen. Und darum gibgs doch. So wie uhuhuh das wollte ist
es schlicht und einfach nicht zulässig! Und nur das war gefragt.

Nur weil du ein Dimmer genauso aufbaust wie ein namenhafter Hersteller
ist deiner nicht automatisch auch zugelassen... und nur das war
gefragt.... aber der Fragestellen scheint die Antwort nicht akzeptieren
zu wollen ;-)

greetz
Danny

@ Tex

Hallo möchte nur was genauer beschreiben:

Zitat

"Laufwerke ziehen nicht genug Strom um einen Brand zu Verursachen, also
bleibt nur das Netzteil. >>

Damit liegst Du meilenweit daneben."

Zitat ende

Dachte da an die Festplatten und CD laufwerke in EINEM (nicht mehere)
Rechner nach dem Netzgerät, da ich davon ausgehe Uhu hat in erster Linie
mal seinen Rechner in seinem PC-Zimmer gemeint. Noch nicht Rechenzentum
in Firma.

Aber mit Deinen Steckdosenleisten hast Du voll Recht, das verstehe ich
auch nicht. Die Steckdose an der Wand ist mit 16 Amp. abgesichert muß zu
dem Heute eine Zuleitung  3x2,5mm² haben, aber der Baumarkt
Steckdosenverteiler hält nur 10 Amp. aus. Bei einer langsamen und
Stetigen überlastung wird das Ding immer Heißer aber die Sicherung geht
erst wenn es infolge des Brandes dann zu einem Kuzschluß kommt. Der
Verbraucher kauft das, da ja ein GS Stempel drauf ist. Bin der Meinung
hier ist noch Handlungsbedarf, wie ein Thermoschutz wenn schon nur 10
Amp.

Ach ja @Uhu


P.S.Die Teile nennen sich tatsächlich Termosicherungen, bei Conrad für
84 cent ab 74 Grad.

cu Compukalle

Schutzleiter = Schutzeinrichtung
FI = Schutzeinrichtung

Ein Laie der beide manipuliert ist meines erachtens wesentlich
gefährlicher als die Brandgefahr eines Rechners!

Löse es so wie Danny P. es dir vorgeschlagen hat oder lass es!

Lustigerweise bietet ELV schon eine ganze Weile so etwas an:

FI-Trenner HMS 100 FIT
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&am...

Gruss,
mh

Das Gerät von ELV darf nicht in die Schweiz geliefert werden, warum
wohl?

Der FI-Schutzschalter ist nicht für diesen Zweck gedacht, deshalb wird
es auch keine Europäische Norm geben gegen die der verstößt. Es schaut
aber auch nicht so aus, dass er eine Prüfung durchgemacht hat, GS, VDE
oder so ähnlich. Deshalb dürfte man ihn nach den allgemein gültigen
Regeln der Technik auch nicht einsetzen.

Bei der genannten Lösung mit einem gewollt erzeugten Fehlerstrom, kommt
es auch an anderen Geräten zu einem Spannungsabfall gegen Erdpotential,
was unter Umständen zu einem Personenschaden führen kann.

Gruß Christian

Tach Leute,
aus aktuellem Anlass will ich auch mal was zu sagen:
 Egal was ihr macht, macht es vernünftig so dass eure "eigene" HW nicht
 erst recht nen Brand auslöst !

Kleine Anektode:

Vor zwei Wochen, 03:00, gemütlich geschlafen.
Düdelüdellü - Melder geht auf - "Brand in Wohnhaus"
Rein in die Klamotten - auf zur Wache - Rein ins große rote Auto - Ab
zum E-Ort
Ausgedehnter Dachstuhlbrand ! in einer Doppelhaushälfte ! Nicht schön !
aussenangriff - Innenangriff - und zum schluss Brandnester mit der
Wärmebildkamera suchen und Wände/Decken aufreissen.
Unterm Dachstuhl angekommen - ein wenig umgeschaut - ein paar klumpen
versucht zu identifizieren - "Naja könnt ne 100er spindel gewesen sein",
jetzt ist moderne schwarze kunst.
"Oh, das war wohl mal ein 19"er" - hohe ähnlichkeit mit der CD-Spindel !
 naja sumsumarum, war wohl mal ein computerraum.

Also Haus totalschaden, Fam. sitzt auf der Strasse, Inventar nicht mehr
zu retten - alles Scheisse

und nun kommt das interessante

lt. Gutachten wars ne 8er Steckdosenleiste, die die ganze SCheisse
ausgelöst und mich aussem Bett geschmissen hat.

Also wenn ihr irgend so ein Scheiss baut der möglicherweise in Flammen
aufgehen könnte bitte denkt an euren Feuerwehrmann in eurer
Nachbarschaft, lasst es sein und gebt lieber ein wenig mehr geld aus un
kauft euch was richtiges, ist wesentlich billiger als ein neues Haus.
(nicht zu vergessen der Wasserschaden, der Schaden durch den Brand, den
Rauch, den Russ und die "tolpatschigen" Feuerwehrler ;) die einfach mal
so ne Wand/decke aufreissen müssen )

gute nacht
hoffe mein melder bleibt kalt

@ 112-futzi (Grisu hätte ich als Namen besser gefunden)

Da kannst Du Dir hier Fusseln ans Maul reden, aber Du hast wenigstens
einen Nutzen davon und immer wieder Arbeit. Wir dürfen immer nur die
Spannungsfreiheit der E-Leiche für die Gerichtsmedizin herstellen und
vorab den Lecker Duft wegriechen, bevor dann die Bestatter einpacken.
Der Letzte reifte schon wieder 14 Tage und die Fliegen hatten ihn schon
gefunden.

Auch wenn das Teil schon älter ist: Fürs Archiv:

Danny P. (Gast) schrieb:
> Nimm doch ein einfachen Eltako (Stromstoßrelais) die gibt es sogar in
> 4polig als 12V, 24V und 230V Version mit 16A Kontakten; das wird wohl
> ausreichen.

Wieder einer der den Unterschied zwischen Schalter und Relais nicht
kennt.

Lutz

Tja, und du kennst dich wohl auch nicht aus. Danny hat Recht, du nicht!

Eine gute Idee.
Ja, es geht ganz einfach eine FI-Steckdose darauf ein kleiner Motor mit
einer  Exzenterscheibe. Ein Funk-Rauchmelder. Den Externen Lautsprecher
an einen Motor anschließen. Bei einer Meldung  dreht der Motor  und
drückt auf den Prüfknopf und der FI geht aus. Es geht, und läuft beides
mit 9V Batterie. Ich greife in keine Vorschriften ein. Danke für Eure
Diskussion und den Beitrag  ich  habe somit ein Herd mit Zwei Platten
angeschlossen und es funktioniert. Also geht das auch für eine Steck
leiste für eine PC.  Ich bin Bastler.

Sollte ein Rauchmelder net Rauch melden und net Kurzschlüsse bauen ??

hallo

Die grundidee von  uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
hat mir gefallen.
Habe keinGesetz gefunden was dies nicht erlaubt.

MfG

Hallo Uhu
Also es ist nicht verboten (erlaubt aber auch nicht).
Aber darf bei einen zusätzlichen Fehler
keine Gefahr ausgehen. Beispiel der FI Löst nicht aus weil
Verrostet. (Wäre nicht der erste, kein Witz desshalb soll der auch
MONATLICH geprüft werden. Wer macht das??? Keiner?? ich auch!!)
Dann Brennt vielleicht der Wiederstand ab weil er nur für 50 ms
ausgelegt war. Oder es Qualmt weil über den Schutzleiter ein Strom
fließt der da nicht hingehört weil Fehler und FI auch schon nicht
auslöst.... usw.
ICH finde die Idee erst mal gut und werde das auch bauen. ABER
ich werde ein Relais oder ein Schütz ABFALLEN lassen um den Strom zu
unterbrechen.
Meine persönliche Meinung
gute Nacht alle zusammen.
Ach ja --10 Jahre Netzsicherheit, 380 V, Notstrom und mehr

Ich bin per Zufall wieder auf meinen alten Thread gestoßen, den ich für
längst abgehakt gehalten hatte...

Die Idee mit der Themosicherung halte ich für nicht tauglich, weil die
nur lokal wirkt und das Gebrüll der Moral-Elektriker auch nicht.

Auch das Argument, daß Festplatten das abrupte Stromabdrehen nicht
mögen, ist nur bedingt richtig, nämlich bei normalem Betrieb. In
Ausnahmesituationen, wie rausfliegenden Sicherungen, oder
Stromausfällen, gelten andere Regeln.

Ich habe vor einiger Zeit ein verpuffungsartiges Versagen eines
PC-Netzteils erlebt - in durch Rauchmelder überwachten Räumen. Wir haben
schnellstens die Fenster aufgerissen, um einen automatischen Feueralarm
mit allen Konsequenzen zu vermeiden. Da der betreffende Rechner meistens
auch nachts läuft, war der Zeitpunkt ausgesprochen glücklich...

Ich halte die präventive Stromabschaltung bei Rauchentwicklung nach wie
vor für sinnvoll, denn sie reduziert zumindest stark die
Wahrscheinlichkeit, aus aus einem kleinen Schwelbrand was schlimmeres
wird.

Besonders interessant finde ich den Beitrag
Beitrag "Rauchmelder schaltet Strom ab" von Michael H.

Was habt Ihr gegen, die für so etwas vorgesehenen Arbeitstromauslöser ?
Das sind zugelassene Teile !

Habe ich schon eingesetzt ,funktioniert bestens !

Arbeitstromauslöser
im-Beitrag "Rauchmelder schaltet Strom ab"

HansHans wrote:
> Was habt Ihr gegen, die für so etwas vorgesehenen Arbeitstromauslöser ?
> Das sind zugelassene Teile !
>
> Habe ich schon eingesetzt ,funktioniert bestens !

Jetzt will ich definitiv wissen, wie der Arbeitstromauslöser
geschaltet wird. (Deine kindgerechte Beschreibung der Sache weiter
oben... was soll man da noch sagen...)

Braucht der FI einen Extra-Eingang - sprich eine Extra-Wicklung auf dem
Kern -, oder macht der Arbeitstromauslöser einfach nur das, was man
angeblich nicht darf: Einen Fehlerstrom auf den Schutzleiter geben?

Auf jeden Fall scheint das große Gebrüll, daß sowas unzulässig und
mindestens so verboten, wie KP sei, ungefähr so hohl zu sein, wie die
Resonanzkörper, die es immer wieder Gebetsmühlenartig abdröhnen-
natürlich ohne jede nachprüfbare Begründung, frei nach der Methode der
Katholischen Kirche, die über Jahrhunderte Laien bei Strafe der
Exkommunikation verbot, die Bibel zu lesen.

Ja wo bleiben die Schreihälse? Im erfinden irgendwelcher unbegründbaren
Verbote seid ihr groß, aber wenn ihr mal mit euerm Wissen glänzen könnt,
indem ihr meine Frage vom 02.03. beantwortet, ist plötzlich Funkstille.

Schämt euch!

>Frage vom 02.03. beantwortet, ist plötzlich Funkstille
Ich bin nicht täglich hier....

>Jetzt will ich definitiv wissen, wie der Arbeitstromauslöser geschaltet wird.

Der Arbeitstromauslöser ist eine eigene Spule also ein Antrieb der
den FI mechanisch auslöst , also so wie ein Motor der den Hebel nach
unten zieht .

Die genaue Ausführung ist je nach Hersteller etwas anders ,
mansche haben eine Verbindung zum Hebel , betätigt also genau den Hebel
den du auch von Hand nach unten drückst (Nicht die Testtaste)

Anderer haben einen kleinen Bolzen der sich dann seitlich in den FI
einschiebt und dort
die Mechanik im FI auslöst .
Arbeitstromauslöser und FI müssen also genau zusammen passen , und haben
dann als eine Einheit auch eine Zulassung .


Arbeitstromauslöser gibt es in verschiedenen  Betätigungsspannungen .

Das klingt ja wirklich abenteuerlich. Warum wickelt man nicht einfach
eine weitere Spule auf den Kern, über die ein Fehlerstrom simuliert
wird?

>Das klingt ja wirklich abenteuerlich.

Was ist daran abenteuerlich ? Wir seitlich angeschraubt (wie auch ein
Hilfskontakt) ,
angeschlossen und funktioniert! und ist Zugelassen .

>Warum wickelt man nicht einfach eine weitere Spule auf den Kern, über die >ein
Fehlerstrom simuliert wird?

wie oft wird so etwas den gebraucht ?

Vielleicht bei 1000 Fi’s einmal ?

und da soll der Hersteller in alle so eine Hilfswicklung  einbaue die
nur einer von 1000 dann auch benutzt ?

Na ja, ein eigener Antrieb ist doch wohl wesentlich komplexer, als eine
weitere Wicklung auf dem Kern.

>Na ja, ein eigener Antrieb ist doch wohl wesentlich komplexer, als eine
>weitere Wicklung auf dem Kern.

Ja , das mag ja sein .

Aber der Antrieb wird ja auch nur dann montiert wenn er auch gebraucht
wird,und nur dann entstehen die Kosten.
Eine Wicklung müsste doch in jeden FI bei der Fertigung eingebaut werden
und wurde alle Fi’s verteuern.

Wenn man die Funktion braucht, nimmt man einen FI, der die Extrawicklung
hat, sonst nicht.

Aber dann könnten die Hagers keinen Extra-Antrieb für teures Geld
verticken. Die hatten doch auch dafür gesorgt, daß in Neufünfland ein
von Hager patentierter Hauptschalter für Installationen vorgeschrieben
wurde...