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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Was ist von bestimmten Dienstleister zu halten ?


Autor: Dr. Ing. unnamed (Gast)
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Wir beabsichtigen die Besetzung zweier Projekte mit Fachspezialisten und 
erwägen in Ermangelung geeigneter Fachkräfte in den präsenten 
Abteilungen die Zugewinung einiger weiterer Entwickler. Aus 
arbeitsrechtlichen Gründen, die sich mir persönlich auch nicht 
vollständig erschließen, besteht unserer Personalabteilung und der 
Betriebsrat auf die Inanspruchnahme eines Ingenenieursdienstleisters.

Wen kann man hier empfehlen?

Gibt es da überhaupt Unterschiede, oder haben nicht inzwsichen all 
dieselben Leute in ihren Datenbeständen?

Autor: Sven Johannes (svenj)
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Moin...

Die Headhunter haben wohl ziemlich ähnlichre Bestände, aber darauf 
wetten was da vermittelt wird würde ich nicht. Ich stand eine zeitlang 
auch mal bei den Leuten in der Datei. Meistens bekam ich dann Angebote 
für Stellen die, gelinde gesagt, an meinem Fachgebiet vorbei gingen.
Krönung war dann ein Angebot für eine Stelle die NUR und SOFORT von mir 
besetzt werden könne. Wahr eine Masch.Bau Stelle mit Schwerpunkt 
Kesselbau im Ruhrgebiet, natürlich ist da ein Informatiker der im Norden 
bleiben möchte die logische, erste Wahl.... vielleicht hätte ich den 
Termin mal zusagen sollen um die Reaktion zu sehen.

Dienstleister liefern wohl zumindestens Leute die in die richtige 
Richtung ticken, man möchte ja evtl. weiter mit dem Kunden arbeiten. 
Habe auch bei einem grossen Dienstleister gearbeitet, bei der 
derzeitigen Nachfrage liefern die aber auch alles an jeden, muss nur 
ungefähr passen.

Was mich viel nachdenklicher stimmt, ist die Tatsache das sich wieder 
die Kaufleute durchsetzen. Einen echten "Zugewinn" macht man so nicht. 
Wenn der Mensch den ihr bekommt etwas über Schnitt liegt und rechnen 
kann ist der Absprung vorprogrammiert. Warum sollte man eine Instanz 
zwischenschalten die mitverdient, wenn man das auch selbst in die Hand 
nehmen kann? Wer beim Dienstleister bleibt findet wohl nichts anderes, 
und die Gründe dürft ihr euch selbst überlegen...

--
 SJ


Autor: Trog (Gast)
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Seltsam, dass keiner der Personalabteilung, resp des Betriebsrates einen 
super Kollegen in zufaelliger weise genau diesem Gebiet haben will. Tja, 
wenn  Personalrekrutierung nicht mehr inhouse gemacht werden kann ...

T

Autor: Horst (Gast)
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> Aus arbeitsrechtlichen Gründen, die sich mir persönlich auch nicht
> vollständig erschließen, besteht unserer Personalabteilung und der
> Betriebsrat auf die Inanspruchnahme eines Ingenenieursdienstleisters.

Es wäre ein netter Zug, wenn Sie mal die Gründe dafür in Erfahrung 
bringen und uns hier mitteilen könnten. Dieses Phänomen ist nämlich 
extrem weit verbreitet und so richtig einen Reim darauf machen kann ich 
mir auch nicht.

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Die meisten Dientleister sind Kopfgeldjäger ohne jegliche Art von 
Fürhsorgepflicht.

Es gibt aber glaube ich einen Dienstleister von der Diakonie, der Ziel 
es ist hier entwas entgegen zu setzen. So werden die Leute anständig 
behandelt und nicht schlechter bezahlt als jemand der in entsprechender 
Firma und Position arbeitet.

Für Firmen ist das heute eher als Druckmittel gegen die eigenen Leute 
als wirklich es notwendig wäre Fremdkapazitäten einzukaufen.

In wirlichkeit tun sie sich dabei auch keinen Gefallen an.

Es ist doch so, dass jemand der als Leikraft arbeitet nie die Leistung 
erbringen kann wie ein langähriger eingearbeiteter Mitarbeiter.

Weiterhin findet dann ein Transfer von  Betreibswissen zur Kongurenz, 
weil jener Leiarbeiter irgendwann berufsbedingt zwangsweise eben auch 
mal dann bei der Kongurenz arbeiten wird.

Die Firmen schaden sich letzlich selbst.

Das Problem dabei ist, dass es vom grünen Tisch aus entschieden wird. 
Und zwar meist von irgend welchen Managern, die eh nur 3 4 Jahre dort 
sind und langfristige Ziele und schäden ihnen am Hintern vorbei geht.

Überkapazitäten von arbeit kann man auch mit Überstunden gut machen und 
durch Gleitzeit wieder ausgleichen, wenn mal weniger Arbeit da ist und 
jene Arbeiter dann einfach mal Zusatzurlaub nehmen können. Es hilft 
beiden.

Aber heute wird eher so gedacht, dass man nur so viele Leute eisntellt, 
dass jeder so an die 125% arbeitet. Mit Leiharbeitern wollen sie ihre 
Mitarbeiter Angst eintreiben damit sie nicht auf die Idee kommen Ihre 
Überstunden anzurechnen oder merh Geld zu verlangen.

Es geht nur um das und sonst um nichts.

Was anderes ist es wenn es darum geht einmalige Tätigkeiten 
durchzufürhen zu müssen, wo man niemand fest einstellen möchte.

Also sowas wie einen einmaligen Hallen, Brückenbau oder der  Gleichen.

Autor: Insider (Gast)
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Die Beauftragung eines Dienstleisters bringt einige Vorteile:
- Kein Kündigunggschutz
- Keine Kosten für Urlaub
- Keine Pensionssansprüche
- Keine Bezahlung nach Tarif

Kurz- und mittelfristig ist also das Anheuern externer Mitarbieter 
deutlich billiger.

Autor: Sven (Gast)
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Die Beauftragung eines Dienstleisters bringt einige Vorteile:
- Kein Kündigunggschutz
- Keine Kosten für Urlaub
- Keine Pensionssansprüche
- Keine Bezahlung nach Tarif

Kurz- und mittelfristig ist also das Anheuern externer Mitarbieter
deutlich billiger.

Falsch!!!

Die Leiarbeiter sind teuerer, Ulaub muss sehr wohl bezahlt werden. Ich 
weis was von ca 30-40% über den Kosten des Gahltes was bezahlt wird plus 
MWST.

Urlaub muss sher wohl bezahlt werden. Kündigungschutz gibts auch, weil 
die eine Mindestbeschäftigungszeit garantieren müssen. Bei Siemens war 
das zum Beispeil 1 Monat nach Aussprache der Kündigung eines 
Leiharbeiters gegenüber der Leifirma. Aber die Leihfirma gibt  das meist 
nicht an den Leiarbeiter weiter.
Pensionsansprüche git es heute ebenso nicht mehr. Firmen gründen oft 
Unterfirmen und oder der Gesellschafter wechselt und damit verfallen 
diese ebenso.

Keine Bezahlung nach Tarif sitmmt. Aber nur gegenüber dem Leiharbeiter. 
Die zu bezahlende Firma ist teuerere.

Autor: Dr. Ing. unnamed (Gast)
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Zunächst, Danke für Antworten.

>Seltsam, dass keiner der Personalabteilung, resp des Betriebsrates einen
>super Kollegen in zufaelliger weise genau diesem Gebiet haben will. Tja,
>wenn  Personalrekrutierung nicht mehr inhouse gemacht werden kann ...

Mir ist absolut nicht verständlich, was damit gesagt werden sollte.


>Dieses Phänomen ist nämlich extrem weit verbreitet

Leiharbeiter können sich nach einer gewissen Zeit in die Firma 
einklagen. Spätestens nach der zweiten Verlängerung eines 
Arbeitsvertrages ist dies nach deutschem Recht möglich. Soweit mein 
Wissen dazu. Es gibt aber auch noch einige irrationale Gründe: 
Einerseits drängen die Betriebsräte auf eine Reduzierung der freien 
Mitarbeiter, um die Zahl der Festangestellten zu steigern, andererseits 
wollen sie für diese auch langfrisitge Beschäftigungsgarantien erwirken, 
was dazu führt, daß man - egal was man entwickeln möchte - mit dem 
angestammten Personal auskommen muss, auch wenn diese nicht Experten 
sind, sondern sich erst einarbeiten, oder umlernen müssen. Dies mindert 
die Produktivität und erzeugt den Kostendruck, der wiederum verhindert, 
daß man beliebig viele Feste mitschleppen kann. Durch den Kostendruck 
und die Gehaltsvorgaben von der Zentrale wird es nahezu unmöglich, 
hochqualifizierte Quereinsteiger abzuwerben - schon garnicht für kurze 
Positionen. Also wird auf wenigererfahrene zurückgegriffen. Diese können 
aber die Leistungen in Neuprojekten nicht abdecken. Und selbst die sind 
schlecht zu bekommen: Da Betriebsräte und Gewerkschaften aber auch 
dahinter sind, ihr Stammpersonal zu schützen, steht man vor der 
grotesken Situation, manchmal gar keine neuen Mitarbeiter einstellen zu 
können, da deren neues Knowhow das der vorhandenen Mitarbeiter 
gefährdet, oder das nicht vorhandene KNowhow die Einstellung aus Sicht 
der BR unnötig erscheinen lässt. Da tun sich oft die seltsamten 
Widersprüche auf. Praktisch ist es so, daß in unserem Konzern die 
Regelung gilt, daß Personen, die länger, als 3 Monate beschäftigt werden 
sollen, fest eingestellt werden müssen, was wieder das Problem aufwirft, 
sofort im ersten Anlauf den Richtigen finden zu müssen. Daher lebt man 
damit, sich kurzfrisitg und projektbezogen Unterstützung zu holen, wenn 
es sein muss.


>Überkapazitäten von arbeit kann man auch mit Überstunden
>gut machen und durch Gleitzeit wieder ausgleichen,

Die Situation gestaltet sich leider so, daß so ein neues Projekt 
Kapazitäten von mindestens 6-8 Mannjahren erfordert und bei einem 
angestrebten Projektzeitraum von 2 Jahren 3 Personen voll bindet. Selbst 
wenn 5 Ingenieure 20% mehr arbeiten, können sie nur eine Vollkraf 
ersetzen. Um zu einem vernüftig arbeitenden Team zu gelangen, benötigt 
man also externe, gut ausgebildete Kräfte.


>Mit Leiharbeitern wollen sie ihre Mitarbeiter Angst eintreiben damit sie

Keinesfalls. Es liegt mir vollkommen fern, irgendjemandem Angst 
einzutreiben. Dies könnte man, wenn man es wollte, mit Entlassungen wohl 
auch ungleich besser.


> Keine Bezahlung nach Tarif

In der Tat. Die bisherige Recherche ergab, daß man pro Stunde 
geleisteter Arbeit, ca 60-70 Euro wird auf den Tisch legen müssen. Das 
ist so etwa 100% über dem Tarif.


> Kurz- und mittelfristig ist also das Anheuern externer Mitarbieter deutlich 
billiger.

Die Rechnung bezüglich der Kurzfrisitgkeit sieht so aus, daß wir keine 
Kurzverträge mit festangestellten machen können, da sich kein 
qualifizierter Entwickler auf einen 2-Jahresvertrag einlässt und seiner 
alten Firma kündigt. Wir können jedoch keine unbefristeten Verträge 
machen, weil die Stellenvorgabe diese nicht zulässt. Es gibt keine 
Planstellen! Daher suchen wir übergangsweise Mitarbeiter, die sich für 
einen begrenzten Zeitraum unserem Entwicklungsteam anschließen. Über 
einen Dienstleister zu gehen erspart uns die aufwändige Personalsuche 
und rechnet sich zumindest die ersten Monate.


>Weiterhin findet dann ein Transfer von Betreibswissen zur Kongurenz, weil jener 
Leiarbeiter irgendwann

Dies mag auf den ersten Blick richtig sein, doch liesse sich ein Weggang 
auch eines festangestellten Entwicklers zur Konkurrenz nicht 
unterbinden. Ausserdem werden die Leiharbeiter nur mit 
nicht-Knowhow-trächtigen Ausgaben betraut.



Nochmals zurückkommend auf die Frage nach dem who-is-who: Hat jemand 
besonders positive Erfahrungen mit Personaldienstleistern? Nach 
schlechten möchte ich nicht fragen, da sich dann jemand zu 
rechtsproblematischen Antworten hingerissen fühlen könnte , bzw er gar 
nicht erst antwortet.


Autor: Escapetastendrücker (Gast)
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> Um zu einem vernüftig arbeitenden Team zu gelangen, benötigt
> man also externe, gut ausgebildete Kräfte.

Wobei man aber auch klar sehen muß, dass selbst Absolventen ohne 
Berufserfahrung und mit nur minimaler Praxiserfahrung von Dienstleistern 
als Experten verkauft werden. Und das das dann oft nach hinten los geht, 
dürfte klar sein.

Autor: Sven (Gast)
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Es gibt einen Diesntleister der gut ist. Ich weis aber nicht mehr den 
Namen. Der Träger ist glaube ich die Kirche. Ansonst kann ich nnur 
abraten. Ich habe keine guten Erfahrungen gemacht.

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Um was für eine Firma handelt es sich hier?

Autor: Problembär (Gast)
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>Es gibt einen Diesntleister der gut ist. Ich weis aber nicht mehr
>den Namen. Der Träger ist glaube ich die Kirche.

Selbst die Pfaffen mischen beim großen Spielchen mit. Unglaublich.

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Problembär wrote:
>>Es gibt einen Diesntleister der gut ist. Ich weis aber nicht mehr
>>den Namen. Der Träger ist glaube ich die Kirche.
>
> Selbst die Pfaffen mischen beim großen Spielchen mit. Unglaublich.

Nein da ist keine Pfarrer dabei. Es geht nur darum, dass sie nicht 
ansehen können wie Menschenverachtender Menschenhandel betrieben wird.

Sie wollen hier nur eine gerechte Deinstleistung als Gegenpart anbeiten.

ich finde das doch ganz ok.

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Wenn man einen gerechten Dientleister aufmachen würde, wie müsste der 
aussehen
und woran könnte man ihn erkennen??

Wäre ja mal ne Marktidee??

Autor: Problembär (Gast)
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Ich habe noch nie davon gehört, daß es einen kirchlichen Dienstleister 
gibt. In welcher Sparte sind die aktiv? Hoffentlich nicht nur 1-Euro-Job 
Träger.

Autor: Horst (Gast)
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>  und woran könnte man ihn erkennen??

Daran, dass er seine Mitarbeiter angemessen bezahlt und die 
Arbeitsverträge fair für beide Seiten formuliert sind.

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Problembär wrote:
> Ich habe noch nie davon gehört, daß es einen kirchlichen Dienstleister
> gibt. In welcher Sparte sind die aktiv? Hoffentlich nicht nur 1-Euro-Job
> Träger.

http://www.marktna.de/

Das sit zum Beispiel glaube ich ein Personaldienstleister über die 
Diakonie.

vorstand ist ein Pfarrer

Autor: Smörre (Gast)
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Na super, Ing. suchen die gar nicht erst.
Abgesehen davon, ist nicht gesagt, daß die wesentlich! humaner in Bezug 
auf Arbeitsverträge, Entlohnung, etc. sind - das ist ein Irrtum; die 
Kirche muß sich so verhalten, sonst wer die staatliche Finanzierung ganz 
schnell weg.

Autor: Sven (Gast)
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Da gibts auch andere. Die haben sich halt auf das Spezialisiert.
Sie sind humaner, weil ich da jemand kenne.
Es gibt aber auch noch andere.

Autor: Sven (Gast)
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Ein weiteres Plus sind Qualifizierungen unserer Arbeitskräfte. Außerdem
bekommen Sie vorausgewähltes Personal mit individuellem Coaching. Das
verbessert Motivation und Produktivität. Wir legen Wert auf faire
Bedingungen und arbeiten im tariflichem Rahmen.

Ihr besonderer Vorteil:
Übernahme ist kostenfrei und jederzeit, also schon am ersten Tag,
möglich

Autor: Dr. Ing. unnamed (Gast)
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Die kirchlichen Bemühungen in Ehren, aber das ist nicht, was wir wollen 
und brauchen. Da ich trotz zweimaliger Frage keine Erfahrungen genannt 
bekommen habe, wollen wir es mal dabei belassen.

Autor: Hubertus von der Weide (Gast)
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Irgendwie häufen sich hier in letzter Zeit die Doktoren.

Autor: Dr. Dummbatz (Gast)
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Wieso?

Autor: Prof.Dr.Ing.hab Hurlebus (Gast)
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Wieso?

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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>Leiharbeiter können sich nach einer gewissen Zeit in die Firma
>einklagen. Spätestens nach der zweiten Verlängerung eines
>Arbeitsvertrages ist dies nach deutschem Recht möglich. Soweit mein
>Wissen dazu.

Das gilt AFAIK nicht für Leute, die über einen Dienstleister 
"angeheuert" werden.
Die haben einen festen Arbeitsvertrag mit ihrem Dienstleisteter.
Was der an seinen Mitarbeiter vom erhaltenen Erlös abgibt, ist eine 
Sache zwischen ihm und dem MItarbeiter (ja, da gibt es wirklich 
Verhandlungsspielraum!).
Wenn man dem Dienstleister einen längerfristigen Vertrag anbietet (2 
Jahre wie oben geschrieben), ist der meist auch bereit, im Preis runter 
zu gehen.

Für BWLer ist eine "Leihgurke" interessant, weil er eine andere Art 
Kosten darstellt: Im Gegensatz zum hauseigenen Personal gehört die 
"Leihgurke" nämlich zum Kostenträger der Investionen (oder war das 
anders herum?).
Und kann so auch anders in den Büchern auftauchen (Abschreibung...).

Als Arbeitgeber ist das auch eine gute Möglichkeit, sich gute Leute ins 
Haus zu holen und anzuwerben: Man gibt einem Leiharbeiter ein Projekt, 
erledigt er es zur Zufriedenheit, wird er angeworben. Erleidgt er es 
schlecht, geht er nach dem Projekt wieder zurück an den "Absender".
Kann man sich nicht entscheiden, lässt man ihn noch ein weiteres Projekt 
machen...

Man darf sich allerdings nichts vormachen: Bei Dienstleistern arbeitet 
selten die "Creme de la creme". Die Jungs machen ihren schon gut, haben 
aber im Hinterkopf immer den Gedanken, dass sie nicht wirklich zur Firma 
gehören in der sie arbeiten.

Ich würde sagen, dass hier im Forum niemand wirklich einen Dienstleister 
empfehlen kann, weil der überwiegende Teil hier "auf der anderen Seite 
sitzt", also nichts derartiges entscheiden kann.

Mein Tipp: Ferchau. (Hab einen Kollegen davon mir gegenüber sitzen)

Autor: Chef (Gast)
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>>Leiharbeiter können sich nach einer gewissen Zeit in die Firma
>>einklagen.

>Das gilt AFAIK nicht für Leute, die über einen Dienstleister
>"angeheuert" werden. Die haben einen festen Arbeitsvertrag mit
>ihrem Dienstleisteter.

Richtig, genau das ist der Punkt. So kommt man schnell und billig zu 
Personal und hat keine Riskiken. Keine risiken haben kostet dann halt a 
bissl mehr.

Autor: Markus (Gast)
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>>Leiharbeiter können sich nach einer gewissen Zeit in die Firma
>>einklagen.

Ja. Nach AFAIK 3 Jahren.

>>Spätestens nach der zweiten Verlängerung eines
>>Arbeitsvertrages ist dies nach deutschem Recht möglich. Soweit mein
>>Wissen dazu.

Wenn er einen Arbeitsvertrag dort hat, wo er arbeitet, dann ist er wohl 
kein Leiharbeiter (im Sinne Arbeitnehmerüberlassung). Dann ist er dort 
ganz normal mit einem befristeten Arbeitsvertrag angestellt.

>Das gilt AFAIK nicht für Leute, die über einen Dienstleister
>"angeheuert" werden.

Beim Verlängern nicht, da es insbesondere beim Handwerk durchaus üblich 
ist, wochenweise zu verlängern. Macht aber nichts, da der Leiharbeiter 
ja ganz normale Kündigungsfristen bei der Leiharbeitsfirma hat.

Bei den Ingenieursdienstleistern scheint es aber durchaus üblich zu 
sein, keine Arbeitnehmerüberlassung zu machen, sondern mit 
Werksverträgen zu arbeiten.

Markus

Autor: Drago (Gast)
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Wodurch definiert sich denn dann ein Leiharbeiter?

Autor: Markus (Gast)
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> Wodurch definiert sich denn dann ein Leiharbeiter?

Durch seine Person. Bei Arbeitnehmerüberlassung werden Personen 
verliehen. Bei Werksverträgen werden dagegen Aufgaben ausgeschrieben und 
der Dienstleister gibt ein Angebot für diese Arbeit ab.

Autor: Smörre (Gast)
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> Als Arbeitgeber ist das auch eine gute Möglichkeit, sich gute Leute ins
> Haus zu holen und anzuwerben: Man gibt einem Leiharbeiter ein Projekt,
> erledigt er es zur Zufriedenheit, wird er angeworben.

Das ist wohl eher Wunschdenken des Newcomers ?!
Spätestens beim dritten Projekt wissen auch die was läuft.
Der Arbeitgeber hat sein festes Stammpersonal und wird bestenfalls einen 
guten Leiharbeiter einstellen, wenn Leute aus dem Stammpersonal 
dauerhaft wegfallen.
Kosten-/ Nutzenrechnung weiter nichts, alles andere sind Träume und die 
gehen in der Realität nur sehr selten in Erfüllung.

> Bei Dienstleistern arbeitet
> selten die "Creme de la creme". Die Jungs machen ihren schon gut, haben
> aber im Hinterkopf immer den Gedanken, dass sie nicht wirklich zur Firma
> gehören in der sie arbeiten.

Das sind größtenteils Leute, die wegen einer "Notlage" dort arbeiten, 
weil sie sonst keine andere Chance haben!
Richtig - Wieso sollten sie sich auch krumm arbeiten? Selbst wenn sehr 
gute Leute (also creme de la creme) darunter sein sollten - sie bekommen 
den (niedrigen) Lohn des Dienstleisters und das war's - die einzige 
Motivation besteht darin nicht den Job beim Dienstleister zu verlieren 
bzw. auf diesen Weg Berufserfahrung zu sammeln, um dann zu verschwinden.
Wer nicht völlig verblödet ist erfüllt die Mindestforderung und das 
war's.





Autor: Leiharbeiter (Gast)
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Ihr unterschätzt die Tarife für Diplomleiharbeiter.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Dann nenne uns mal Deinen Tarif, du "Diplomleiharbeiter"!

Autor: anderer Leiharbeiter (Gast)
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Ich verdiene 46k€/pa.
FH-Diplom 1999, seither 5 Jahre im Datenbankbereich, 1 Jahr arbeitslos, 
jetzt bei einem Ingenieursdienstleister im Bereich 
Mikrocontroller/Messtechnik usw.

Autor: leihingenieur (Gast)
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Was ist denn das für ein Diplom - Informatik ?
Bit Du bei denen angestellt? Wieviel Stunden? Mit 5 Jahren 
Berufserfahrung sind 46k ein Hungerlohn! Dafür Studieren lohnt wohl 
nicht. Ein Techniker hat nicht so viel weniger und hat nicht 4 Jahre 
Pause fürs Studieren.

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Leihingenieur:


was wäre Deiner Meinung ein gerechtes Gehalt??? oder heist das nicht 
eher
Geh-hald!

Autor: anderer Leiharbeiter (Gast)
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Ich habe technische Informatik studiert. Unbefristeter Arbeitsvertrag, 
Kündigungsfrist drei Monate aufs Quartalsende. Arbeitszeit 40h/Woche, 30 
Tage Urlaub. Es ist außerdem so üblich, dass man jahrelang beim selben 
Kunden bleibt, also keine ständigen Wechsel.

Ein Techniker braucht Vollzeit auch zwei Jahre.  Allerdings werden für 
die Arbeit hier keine Techniker gesucht, sondern nur Ingenieure.

Autor: TechInfo (Gast)
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@anderer Leiharbeiter

kannst du den Namen deines Arbeitgebers nennen?

Autor: Eisgekühlter Bommerlunder (Gast)
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Dienstleister sind Sklaventreiber!!!!

Autor: NN (Gast)
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Gibt es hier keine Leute, die bei Dienstleistern arbeiten oder 
gearbeitet haben? Die könnten vielleicht echte Erfahrungen einbringen 
nicht blos irgendwelche Vermutungen.
Gerade für Absolventen sind Dienstleister erst mal ein guter Einstieg 
und vielleicht auch Sprungbrett. Da wäre es eben interessant, welche 
Firmen was taugen.

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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>Da wäre es eben interessant, welche Firmen was taugen.

Und welche Niederlassungen...

Autor: Halli (Gast)
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Wenn man jahrelang bei einem Kunden sitzt, könnte der einen auch direkt 
einstellen. Die "normalen" Festen sitzen ja heute in den meisten 
Abteilungen auch nicht mehr länger, als 3-4 Jahre. So verdient aber nur 
der DL und der Ingenieur arbeitet für ein Butterbrot. Verkehrte Welt!

Autor: Jupp (Gast)
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Brunel Dortmund steht heute in der Bildzeitung, die haben 15 offene 
Ingenieursstellen, die sofort besetzt werden können. Dumm nur, das nicht 
Brunel über die Einstellung entscheidet, sondern der Kunde.

Autor: Hans (Gast)
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Wenn Brunel mit den Wunschstudensätzen noch 2 Euro runterginge, wären 
wohl 30 Stellen "offen". Will sagen, daß das nichts zu sagen hat. Brunel 
hat keine Stellen! Die schreiben nur einen Wunschkandidaten auf ein 
Papier, addieren einen Stundensatz und schreiben es dem Kunden hin. 
Ratz-Fatz gibt es eine offene Stelle. Da 20 andere Dienstleister 
dasselbe tun, gibt es in der Region nicht 200 echte freie Stellen, wie 
im Jobpilot gemeldet, sondern sicher kaum mehr als 10.

Autor: Markus K. (markus-)
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Hans wrote:
> Wenn Brunel mit den Wunschstudensätzen noch 2 Euro runterginge, wären
> wohl 30 Stellen "offen". Will sagen, daß das nichts zu sagen hat. Brunel
> hat keine Stellen! Die schreiben nur einen Wunschkandidaten auf ein
> Papier, addieren einen Stundensatz und schreiben es dem Kunden hin.
> Ratz-Fatz gibt es eine offene Stelle. Da 20 andere Dienstleister
> dasselbe tun, gibt es in der Region nicht 200 echte freie Stellen, wie
> im Jobpilot gemeldet, sondern sicher kaum mehr als 10.

Das halte ich für übertrieben. Man sieht den Stellen ja an, wenn sie 
sich ähneln.

Bei der Diskussion hier wird immer nur das niedrige Gehalt erwähnt, aber 
das sind bei weitem nicht alle Vorteile. So ist es in einem Konzern 
praktisch unmöglich, jemanden wegen Inkompetenz zu entlassen. Bei einem 
externen Dienstleister hat man dieses Problem nicht.

Markus

Autor: Empfeheler (Gast)
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Dafür kriegt man beim Bestellen einer Fachkraft über einen Dienstleister 
die Inkompetenz erst ins Haus!

Autor: Thomas Ulrich (Gast)
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Den eindruck habe ich auch! Ich führe seit Jahren eine private Liste von 
Dienstleistern und den Leuten, die sie meinen Kunden anschleppen. Da 
kristallisieren sich so langsam aber sicher einige Namen heraus, die 
offenbar nur Billge Jakobs im Gepäck haben!

Den meisten kommt es darauf nur darauf an, überhaupt etwas zu vermitteln 
und wenn das zu vermittelnde Gut zuviel denkt und nicht angepasst genug 
ist, wird gar nicht großartig verhandelt.

Gerade heute hatte ich wieder eine Kontaktanbahnung mit einem solchen 
Exemplar: Herr H. von einer Dienstleister AG bot mir am Morgen an, mir 
großeartige Projekte anzubieten, welche sich im Bereich von 60,- bis 
70,- die Stunde bewegen, was derzeit so der typische Satz für solche 
Projekte ist. 60,- ist mein Mindestsatz für home office und 70,- wäre 
tragbar, da man von den 400,- mehr die Woche sowohl den Unterhalt, als 
auch die Anfahrt zahlen kann - einigermassen, jedenfalls.

Doch als ich um konkrte Projektbeschreibungen bat, kam nur die lapidare 
Antwort, daß ich da anrufen solle, so wie es die meisten tun.

Als ich ihm erklärte, er möge doch generell mal Projektbeschreibungen 
beiheften, weil er die ja sowieso haben muss, und ich mir am Telefon 
sowieoso Notizen machen muss, was also auf dasselbe hinaus liefe, sahe 
er das nicht ein und gab mir bekannt, daß er mit mir garnichts mehr zu 
tun haben möchte.

Die Brüder mqchen es wohl nicht gerne schriftlich, was ?

Ausserdem scheinen sie genug Willige zu haben. Von Ingenieursknappheit 
kann keine Rede sein.

Autor: Personaler (Gast)
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Wir suchen auch noch billige und willige Leiharbeiter!!!! Ingenieure 
bewerbt euch!!!

Autor: AC/DC (Gast)
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Ist mir schlecht, ein Personaler

Autor: Chef (Gast)
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>Gibt es da überhaupt Unterschiede, oder haben nicht inzwsichen all
>dieselben Leute in ihren Datenbeständen?

Ja, es gibt große Unterschiede! Sehr große!

Ja, theoretisch hat jeder Dienstleister jeden in der Datenbank, aber da 
ständig neue kleine anchwachsen, gibt es auch welche mit nahezu leeren 
Datenbanken. Andererseits ist es so, daß die Nachwachser schnell man 
Recruiter von anderen Firmen rekrutieren, die dann Daten und Kunden 
mitbringen :-)

Das gesamte Dienstleistergeschäft ist ein immer konfuser werdendes 
business! Da hat sich ein sehr seltsamer Zwischenmarkt mit eigenen 
Regeln etabliert und jetzt, wo es wenige Ingenieure gibt, artet es es in 
ein Hauen und Stechen aus!

Die Folgen:

Dienstleister verdienen immer weniger, weil die Consultants preislich 
nach oben gehen, also haben sie immer weniger Zeit, um sich richtig um 
eine Vermittlung zu bemühen: Es wird immer schneller und oberflächlicher 
vermittelt und sie konzentrieren sie sich auf die Breite des Marktes und 
damit auf das Mittelmaß. Außerdem wird methodisch versucht, 
Qualifizierte mit Vorvertägen zu binden, um dann dem Kunden erst einmal 
den Billigen anzubieten.

Wenn z.B. ein Consultant €61,- haben will und ein anderer nur €59,-, der 
Kunde aber maximal 68,- bezahlt, macht das für den Dienstleister 7,- 
statt 9,- aus. Da er je nach Projektdauer bis zu 5,- euro an Kosten hat, 
ist klar, wen er zuerst anbietet.

So haben höher qualifizierte Ingenieure kaum noch Chancen, ein gutes 
Projekt zu bekommen, das auch noch gut bezahlt wird, weil es oft an der 
schlampigen Vermittlung scheitert.

Aber auch der Projektgeber hat den Nachteil: Diesem wird vorgespiegelt, 
man habe die Besten der Besten im Pool, tatsächlich ist ein Großteil der 
Consultants garnicht für den Projektgeber erreichbar - er bekommt sie 
garnicht zu sehen!

Autor: No Name (nohelp)
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Es gibt zu dem Thema schon sehr viele Beiträge hier im Forum. Auch ich 
habe nach dem Studium ein Jahr Brunel "überlebt". Mein Fazit, man lernt 
fast nichts, bekommt unqualifizierte Aufgaben und ist, wenn irgendwas im 
Projekt klemmt, am Ende schnell der Dumme. Die tagtägliche Bestätigung 
als Mitarbeiter zweiter Wahl macht nicht glücklich.

Und beim nächsten Arbeitgeber bekommt man dann Fragen gestellt, wie "Sie 
sind jetzt so und solange vom Studium entfernt. Wieso können Sie dies 
oder das noch nicht?".

Fazit: bei den Dienstleistern hocken arme Säue. Ich rate jedem 
Absolventen davon ab, es schadet dem Berufseinstieg!


@ Dr. Ing. unnamed
Willst du dir kompetentes Know-How ins Haus holen, dann stelle besser 
selber ein, nur so kriegste das, was du auch suchst.

Autor: dienstleisterkritiker (Gast)
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Mit grossem Interesse verfolge ich die Diskussion über Dienstleister.
Für kurzfristige Projekte mag ein solcher vielleicht Sinn machen, aber 
ich arbeite in einem Unternehmen, wo man über mehrere Jahre Ingenieure 
über Dienstleister beschäftigt, die sich dabei eine goldene Nase 
verdienen (die Dienstleister, nicht die Ingenieure). Ich frage mich, wo 
ist der Mehrwert für den Kunden ??? Antwort: Es gibt keinen, das 
Gegenteil ist der Fall, da man für das Geld eines Leiharbeitnehmers zwei 
Festagestellte bezahlen könnte.
Zudem werden von den sogenannten Dienstleistern oft Hochschulabgänger 
als Experten teuer an den Kunden verkauft. Auch wenn oft argumentiert 
wird, dass man keinen Urlaub und keine Sozialversicherung bezahlt, so 
ist dies doch eine Milchmädchenrechnung, weil man das schon alles 
doppelt und dreifach mit dem hohen Stundensatz mitbezahlt. Das ganze ist 
nichts anderes als ein Schmarotzersystem.
Der einzige Grund warum wir über Dienstleister gehen ist der, dass unser 
Mutterkonzern keine zusätzlichen Stellen für die anstehenden Aufgaben 
schaffen will, sonst hätten wir die Dienstleister schon längst zum 
Teufel gejagt!!!
Die meisten davon sind reine Vermittler, die sich gerne das Knowhow, 
welches sich ihre Mitarbeiter bei den jeweiligen Kunden hart erarbeitet 
haben, auf die eigene Fahne schreiben und damit auch noch werben um dann 
beim nächsten Kunden einen höheren Stundensatz zu verlangen....man nennt 
das auch "sich mit fremden Federn schmücken". Der Anteil des 
Dienstleisters an der Qualifizierung seiner Mitarbeiter ist gleich NULL, 
auch wenn das gerne anders dargestellt wird.

Gruss

Autor: Berater (Gast)
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Dem stimme ich weitgehend zu. Ich bin ein solcher, der über 
Dienstleister bei Firmen rein kommt. Allerding verdiene ich recht gut - 
absolut gesehen -, natürlich greift der Dienstleister immer noch etwas 
ab, was verteuernd wirkt. Praktisch zahlt ein Kunde rund €70,- bis €75,- 
die Stunde. (Wenn er weniger zahlt, was meistens der Fall ist, bleibt 
nicht genug über und ich mache es nicht).

Mir bleiben davon maximal 65,- bis 68,- die Stunde. Nach Abzug aller 
Kosten die der Job verursacht, sind es in einem Jahr mit 
Vollbeschäftigung über 100.000, nach Abzug der Kosten der 
Selbständigkeit noch 85000, nach Berücksichtigung der fehlenden 
Sozialleistungen noch 75000,- "echtes" Brutto.

Der Markt ist momantan der, daß ich für die gleiche Menag an Arbeit im 
Jahr rund 15$ mehr bekomme, als ein Angestellter, der dasselbe macht.

Momentan ist das so - wie es in 5 Jahren aussieht, weis der Geier.

Dafür lebe ich im Hotel, bin kaum zuhause und habe wenig Kontakt zu 
Freunden etc.

Für den Dienstleister sieht es perfekt aus: Er bekommt im Jahr rund 
15.000 dafür, daß er existiert und vermittelt.


Wer ist der Dumme :

a) Die Sozialkassen, in die weniger eingezahlt wird. Ein Teil des Geldes 
das die Firmen hier sparen landet so beim Dienstleister.

b) Zur Zeit leiden auch die Kunden, die sich in dieses System begegeben 
haben: Noch vor Jahren war das billig, weil es genug Ingenieure gab und 
die Sätze niedrig waren. Dank Druck vom Arbeitsamt mussten freigesetzte 
Ingenieure jeden Drecksjob bei den Diennstleistern annehmen.

Brunel, Ferchau, Götzfried und andee, haben sich daran dumm und dämlich 
verdient. Die Besitzer dieser Firmen schwimmen im Geld, das bei einer 
seriösen und sozialverträglichen Arbeitnehmerbeschäftigung durch die 
Firmen direkt in den Sozialkassen gelandet wäre!

Daher kann es nur eines geben: Raus aus der Festanstellung dieser 
Dienstleister und rein in die Selbständigkeit der vermittelten Projekte!

Kunden, die die Situation erkannt haben, gehen im Üribgen immer mehr den 
Weg und holen sich Erfahrene selber in die Firma rein - ohne 
Dienstleister!

Andere sehen die Zeichen der Zeit und wollen wieder fest anstellen: Ich 
habe hier 7 Angebote liegen, als Teamleiter, Projektleiter o.ä. 
einzusteigen, leider sind die Gebote alle bei max 70000. Da ich jeden 
Cent fürs Alter brauche und investiert habe, MUSS ich daher die Schiene 
erst einmal weiter fahren und warten, bis die Gehälter weiter steigen.

Autor: Oli (Gast)
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@Berater: Wie alt bist du und wieviel BE hast du?

Autor: Berater (Gast)
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Ich habe gut 10 Jahre BE in verschiedenen Bereichen. Ich kann daher sehr 
viel aber nichts richtig! :-)

Im Ernst, ich bin nicht unbedingt ein Spezialist, ich bin einfach da und 
kann einigermaßen flexibel eingesetzt werden. Ich profitiere sozusagen, 
vom Ingenieurmangel ...

.. und dem Umstand, daß bei vielen Firmen eine panische Angs davor 
besteht, jemanden fest einzustellen. Lieber  " bissl mea zoin, ois wia 
noacher an zvui drinnen hoam" - wie es heute hiess.

Da legst Di nieder...

Autor: No Name (nohelp)
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Angenommen, diese Ausleiherei wird in Zukunft zur vollständigen 
Normalität und Festanstellungen sind nur noch vereinzelte Ausnahmen, 
dann frage ich mich allerdings doch, wer diese Manövriermasse beruflich 
weiterbildet. Ich sehe da große Erruptionen in der langfristigen 
Perspektive. Wie der Berater scherzhalber selber schreibt, kann er 
vieles aber nichts richtig.

Wenn man uns immer wieder sagt, dass unser einziges Kapital unsere Köpfe 
sind, dann sehe ich gerade sie in dieser Verleih-Entwicklung auf der 
Strecke bleiben. Ich möchte nicht in der Mittelmäßigkeit veröden.

Autor: dienstleisterkritiker (Gast)
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Im Prinzip ist das Verhaeltnis zwischen den Dienstleistern, den 
Ingenieuren und den Kunden das gleiche wie Zuhaelter, Prostituierte und 
Freier. Der junge Ingenieur (oft kommt der direkt von der Hochschule) 
wird irgendwo bei einer Firma vorgestellt , er arbeitet monate-oder 
jahrelang dort, der Kunde bezahlt sehr viel Geld und der Dienstleister 
verdient sich dumm und daemlich und tut eigentlich rein gar nichts 
dafuer ausser ab und zu vorbeizuschauen, ob er nicht noch mehr Leute 
unterbringen kann.

Gruss

Autor: audiobearbeiter (Gast)
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>Im Prinzip ist das Verhaeltnis zwischen den Dienstleistern, den
>Ingenieuren und den Kunden das gleiche wie Zuhaelter, Prostituierte
>und Freier.

Simmt! ´Daher muss es das Ziel sein, die zuhälter loszuwerden.

Aber: Einfach ist das nicht! Es gibt 3 Gründe:

Zu 40% gilt : Die Firmen machen es nicht ohne "Zuhälter"- aus 
gesetzlichen Gründen.

Zu 30% gilt : Die Firmen haben es Einfacher, mit einem DL abzurechnen - 
aus vertraglichen und abwicklungstechnischen Gründen.

Und zu 20% gilt : Die "Freier" kriegen nämlich von den "Zuhältern" was 
zugesteckt, wenn sie einen "Prostituierten" des eigenen Stalls 
einberufen: So sichert sich der Zuhälter das Geschäft zumal der Freier 
nicht persönlich zahlen muss, sondern die Firma.

Zu 10% machen sie es aus Gewohnheit - ganz ohne jeglichen Grund.

>Wenn man uns immer wieder sagt, dass unser einziges Kapital unsere Köpfe
>sind, dann sehe ich gerade sie in dieser Verleih-Entwicklung auf der
>Strecke bleiben.

Die Frage ist, WER unter dem Verlust leidet: Ich für meinen Teil mache 
in vielen Firmen so ziemlich das gleiche. Das tue ich, weil die es nicht 
mehr können. Sicher, der DL macht JETZT Kohle, aber am Ende habe ICH das 
Knowhow und nicht der DL (und auch nicht der Kunde).

Ich lerne bei jedem Auftrag viel dazu und kassiere viel. Der nächste, 
der zahlt, kommt bestimmt.

Ich bin der Ingenieur ! - Ich bin der Spezialist ! - Ich bin der, der 
das Wissen hat : Die Macht ist mit mir!

Autor: No Name (nohelp)
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"Die Macht ist mit mir!" Jawoll

Autor: Artikelschreiber (Gast)
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Reallöhne sinken, Lebenshaltungskosten (all inclusive) steigen 
massiv...und nun? Bald sind Ingenieure arm!

Autor: Spezialingenieur (Gast)
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Na, ich glaube, da sind erst einmal andere vor uns arm.

Autor: Oli (Gast)
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Berater schrieb:
> Da legst Di nieder...

Ok, damit ist dann deine Region auch klar ;-)
Wie kriegst Du denn die meisten DL Projekte? Via Mundpropaganda oder 
Onliendienste alla Gulp?
Für mich hört sich das nämlich so an, dass du via Rechnung für mehrere 
Dienstleister quasi parallel arbeitest, richtig? Das würde sich 
garnichtmal so schlecht anhören, wenn man als selbstständiger gegenüber 
dem DL dann auch wirklich flexibler ist. Aber vermutlich knebeln die 
Verträge einen dann erst recht... Hm?

@ audiobearbeiter:

hm, das Wissen bliebe doch auch bei dir, wenn du direkt beim 
Auftraggeber angestellter wärst...
Ich finde es jedenfalls schon rein psychologisch viel angenehmer direkt 
zum Team einer echten Firma (nicht DL) dazuzugehören, anstatt im 
Niemandsland zwischen produzierender Firma und DL  verloren zu sein.

Autor: Alf (Gast)
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Also bei mir ist es so, daß sich nur Dienstleister melden. Egal, ob über 
Xing, Gulp oder andere Freelancerplattformen. Die Angebote sind sehr 
unterschiedlich, man muss filtern. Und man muss trickreich manövrieren, 
um die Dienstleister gegeneinder auszuspielen. Nur wenn man sehr gut 
verhandlet, gibt es auch gute Projekte.

Wer aber zu gut verhandelt, wird den Jungs zu kompliziert und wird 
aussortiert. Projekte kriegt man nur, wenn man "pflegeleicht" ist.

>Wenn man jahrelang bei einem Kunden sitzt, könnte der einen auch direkt
>einstellen. Die "normalen" Festen sitzen ja heute in den meisten
>Abteilungen auch nicht mehr länger, als 3-4 Jahre. So verdient aber nur
>der DL und der Ingenieur arbeitet für ein Butterbrot. Verkehrte Welt!

Ja, könnte er, macht er aber nicht, weil er im ersten Jahr nicht weis, 
ob er auch im zweiten Aufträge hat oder das Projekt noch gilt. Heute 
streichen doch die verschissenen Konzernmanager und Controller die 
Abteilungen und Projekte schneller weg, als man gucken kann.

Beispiel Conti: Zusammenlegung der Conti Teves mit der Temic, in 
Nürnberg wurde einige platt gemacht und Projekte nach Frankfurt 
verlagert. Da da nicht jeder mitzieht, werden auch Leute freigesetzt, 
die jetzt an ganz anderen Sachen arbeiten. Einige möchten das nicht und 
flogen aus. Also entwickelt ein Selbständiger die Software für die neue 
Parkbremse und übergibt sie dann nach Frankfurt. Da aber umgebaut wurde, 
fehlt es gleich woanders und man macht im Laden weiter: Wenn einer schon 
mal da ist, kann man ihn ja auch noch etwas auslasten ... fest 
anstellen, geht nicht, weil schon morgen alles platzen kann.

Wer soll da noch planen? Die Abteilungslieter haben es nicht einfach, 
heute ?

Und weil es die ganzen letzten Jahre so lief, sitzen manche über Jahre 
in den Firmen drin, sonst wäre es, wie geplant, bei den Kurzprojekten 
gebliebem.

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